گفت و گو با مهندس لطف‌الله میثمی
آیا تحولات اخیر در سیاست داخلی و خارجی آمریکا صرفاً یک امر راهبردی و استراتژیک است یا این‌که ابعاد ایدئولوژیک نیز برای آن قایل هستید؟
معمولاً حزب جمهوریخواه و حزب دموکرات آمریکا در مقاطع مختلف اهداف راهبردیشان را اعلام می‌کنند، ولی به نظر می رسد که در تحولات اخیر اهداف ایدئولوژیک هم لحاظ شده است. دلایل آن را هم خواهم گفت. آقای بوش در سیر مبارزات انتخاباتی طی یک سخنرانی، اولویت راهبردی خود را انرژی دانست یعنی تأمین عرضه نفت در خلیجفارس به‌طور مشخص، اولویت دوم را حفظ موجودیت اسراییل و هائیتی و اولویت سوم را مبارزه با قاچاق مواد مخدر در آمریکای لاتین اعلام کرد. که این مواضع را روزنامه تاکس سایتونگ گزارش کرده بود و در چشمانداز شماره ۱۰ هم به آن اشاره شد.
یک راهبرد دیگر هم که بوش در ترسیم سیاست خارجی به آن اشاره کرد و در مبارزات انتخاباتی خودش بر آن تکیه نمود این بود که کشورهایی نظیر ایران و کره‌شمالی و عراق کشورهای شروری هستند که باید به آنها حمله کرد منتها چون ممکن است این‌ها کلاهک اتمی داشته باشند (با اشاره به سال ۱۹۹۱ و جنگ با عراق) و مقابله بکنند، آن وقت ما بازنده هستیم. به همین دلیل سپر دفاع موشکی یا جنگ ستارگان ضرورت پیدا می‌کند که اگر ما این طرح را پیاده کنیم نباید باکی از حمله اتمی کشورهای شرور داشته باشیم. به نظر من اگر این راهبرد بوش را تجزیه‌وتحلیل کنیم به این نتیجه خواهیم رسید که اعلام این که مسأله اصلی آمریکا انرژی است و به‌طور خاص تأمین عرضه آن در خلیجفارس می‌باشد، صرفاً یک نطق انتخاباتی نیست و واقعاً جدی است. در مقاله «نرمش در افغانستان ورزش در عربستان» در شماره ۱۱ چشمانداز ایران نیز این دلایل به اختصار گفته شد. در آن اولویت‌بندی‌ها گفته شده بود که علی‌رغم این‌که کلینتون برای مسایل خاورمیانه اهمیت زیادی قایل است، مسأله اصلی بوش انرژی و تأمین عرضه نفت به‌ویژه در خلیجفارس است که این امر الزاماتی را هم ایجاب می کند. ازجمله این که تأمین عرضه نفت نیاز به برقراری امنیت در خلیجفارس دارد که به‌دنبال خود حضور و افزایش ناوگان‌ها را هم توجیه می‌نماید. اما نظامی‌گری آمریکا به رکود آمریکا نیز مربوط می‌شود که درواقع بُعد داخلی خط مشی را نشان میدهد. وقتی بوش می‌گوید ما می‌خواهیم به کشورهای شرور حمله کنیم و در همان حال پرونده جنگ ستارگان را پیش می‌کشد، باید به تلاش دولت آمریکا در جهت خروج از رکود اقتصادی توجه کرد. وقتی هم که علمیات یازدهم سپتامبر انجام شد، حدوداً نه ماه از دور جدید رکود آمریکا سپری شده بود. البته رکود اعلام نشده و بسیار جانکاه که برخی از کارشناسان می‌گویند خیلی هم بی‌سابقه است. در چند دهه فعالیت دولت آمریکا این یک رویه اعلام نشده بود که برای مقابله با رکود، جمهوری‌خواهان بر روی کار می‌آیند که همواره بوی خون و نفت و اسلحه از آنها به مشام می‌رسد. کارشناسان می‌گویند برای مقابله با رکود اخیر پنج الی شش هزارمیلیارد دلار باید به اقتصاد آمریکا تزریق شود که طبیعتاً این پول از درآمدهای ملی آمریکا قابل تأمین نیست و نیاز به یک تحول قاره‌ای و بلکه جهانی دارد. اما این‌که اهداف استراتژیک آمریکا یک ملازمتی با اهداف ایدئولوژیک دارد، من در اینجا جامعه‌شناسی قرآنی دکتر شریعتی را ملاک می‌گیرم که هیچ جامعه‌ا ی وجود ندارد که در بُن خود مذهبی نباشد. آمریکاییها هم از این قانونمندی تبعیت می‌کنند و اتفاقاً خیلی هم ایدئولوژیک هستند. علی‌رغم این‌که آنها می‌گویند دموکراسی، ایدئولوژی بردار نیست و هرگونه قطعیت و جزمیت را به ایدئولوژی نسبت می‌دهند و در کل دنیا هم خود را با ایدئولوژی‌ها درگیر نشان می‌دهند ولی در تعریف دموکراسی برای
آن دو مؤلفه قایل می‌شوند، یعنی پیش‌شرط می‌گذارند. این پیش‌شرطی که می‌گذارند خواه ناخواه یک حالت ایدئولوژیک و آیین‌نامه‌ای به آن میدهد. مثلاً می‌گویند دموکراسی باید بر دو مؤلفه متکی باشد یکی به اندیویدوآلیسم (فردگرایی) و یکی هم به لیبرالیزم (امکان وجود رقابت اقتصادی و اجتماعی) و با این دو محور در مورد همه اشکال دموکراسی عالم قضاوت می‌کنند. مثلاً می‌گویند دموکراسی مصدق دموکراسی رادیکال بود یعنی حزب توده را سرکوب نکرد یا در قضیه نفت حساسیت داشت. یا دموکراسی دولت خودگردان فلسطین را به‌دلیل ضداشغالگری بودن قبول ندارند، چون موجودیت اسراییل را از اولویت‌های دولت آمریکا می‌دانند یا اکثریت مردمی هیتلر را دموکراسی فاشیستی می‌نامند و همین‌طور دموکراسی که آلنده داشت، دموکراسی سوکارنو دموکراسی ساندنیست‌ها که آمریکاییها از طریق کونتراها با آن مبارزه مسلحانه کردند و به آن دموکراسی رادیکال می‌گفتند. یا در لبنان با آن که نمایندگان حزب‌الله لبنان از طریق دموکراتیک به مجلس لبنان رفته بودند، می‌گفتند انتخابات مخدوش است و دموکراتیک تلقی نمی‌شود. یعنی هر جا دست بگذارید می‌بینید که آنها برای دموکراسی آیین‌نامه گذاشته‌اند. تحلیل من این است که چون توده ها دارای هویت کمی و کیفی شده‌اند یعنی هم اکثریت کمی دارند و هم به‌طور کیفی تغییر کرده اند بنابراین هر جا که دموکراسی واقعی باشد آمریکا تحمل نمی‌کند که به نظر من این رفتار ماهیت ایدئولوژیک دارد. آوردن و دخیل کردن مقوله‌هایی مانند شیطان در مسایل سیاسی و استراتژیک از طرف آمریکا ناقض آن بی‌طرفی ایدئولوژیک در اندیشه دموکراسی است و بسیار قابل تأمل است.
پیش از این نویمان معاون وقت وزارت امورخارجه آمریکا گفته بود، نوسان در سیاست خارجی ایالات متحده به‌دلیل وجود دو پارامتر موازی است: ۱ـ منافع ملی آمریکا ۲ـ دموکراسی (به نقل از چشمانداز ایران شماره ۱ و ۲) او گفته بود ما در برخی مقاطع ناچاریم به خاطر حفظ منافع خود، دموکراسی را نادیده بگیریم. به نظر شما در شرایط کنونی کدام پارامتر در اولویت قرار گرفته است؟
بله، به نظر من همین تقسیم‌بندی که می‌گویید درست است. قبل از انتخابات آمریکا آقای دیک چنی که رییس شرکت خدمات نفتی هالیبرتن است ـ که به تمام چاه‌های نفت دنیا سرویس میدهد و در اوج تحریم‌ها حتی به چاه‌های نفت ایران هم سرویس می‌داد ـ در بندر نیوارولئان آمریکا اعلام کرد: «اراده خدا بر آن قرار گرفته که کشورهای نفت‌خیز دموکراسی نداشته باشند.» از آن‌جایی که منافع آمریکا در جریان یافتن انرژی و نفت به‌سوی این کشور است، کشورهای نفت‌خیز اکثراً راه استبداد را در پیش می‌گیرند، آمریکاییها هم نمی‌توانند از دموکراسی دفاع کنند و با حاکمان مستبد این‌گونه کشورها کنار می‌آیند. منتها سعی می‌کنند رفرم‌هایی هم ایجاد کنند ازجمله این‌که پادشاه کویت به زن‌ها حق رأی میدهد، (هر چند مجلس کویت مخالفت می‌کند) که آمریکا به تواند این‌گونه نشان دهد که در این‌گونه کشورها یک شیخ حاکم، از دموکراسی بنیادگرا مترقی‌تر عمل می‌کند. چون مجلس کویت را بنیادگراهایی اشغال کرده‌اند که مخالف رأی زنان هستند. البته این بار اول نیست که آمریکا منافع ملی خودش را بر دموکراسی واقعی ترجیح میدهد. شاید ماهیت این دموکراسی را ما اشتباه فهمیدیم. دموکراسی از منظر آمریکا یک دموکراسی لیبرال ـ اندیجوال (منفعت‌طلبانه ـ فردگرایانه) است. یعنی منافع طبقاتی باید در این دموکراسی حفظ شود و از نظر آمریکا حامل دموکراسی طبقه خاصی است که می‌گوید باید در هر جا طبقه‌ای حاکم باشد که منافع آن با منافع ما مطابقت داشته باشد. این خیلی مهم است که «دموکراسی سرنخ‌دار» باشد و سرنخ آن هم دست ما باشد. درست عین همان چیزی که انترناسیونالیسم کمونیستی معتقد بود. می‌گفت حتی در یک کشوری که ماهیتاً فئودالی است می‌تواند حزب کمونیست تشکیل شود اما به شرط آن‌که رهبری حزب مادر را بپذیرد. یعنی همین‌که رهبری حزب مادر را پذیرفت در جرگه کشورهای سوسیالیستی قرار می‌گیرد، هر چند بافت آن مثلاً فئودالی باشد. ماهیت یک دموکراسی سرنخ‌دار تدریجاً به بافت طبقاتی و طبقه‌سازی هم منجر خواهد گردید، کودتاهایی هم که در کشورهای مختلف شد و رهبران آمریکایی در مقاطع مختلف از این‌گونه حرکت‌ها حمایت کردند، این مدعای آقای نویمان را اثبات می‌کند که در بسیاری از شرایط آنها منافع خود را بر دموکراسی ترجیح داده‌اند.
بعد از ۱۱ سپتامبردولت آمریکا بدون اعلان جنگ از اختیارات یک دولت جنگی استفاده کرد و آزادی‌های فردی و اجتماعی را محدود کرد، آیااین روند را می‌توان به تناقض مصالح دولت آمریکا با قانون اساسی این کشور تعبیرکرد؟
در این رابطه کارتر رییس جمهور اسبق آمریکا در تحلیلی می‌گوید این تحولات منفی که بعد از ۱۱ سپتامبر در آمریکا بهوجود آمد، کاملاً مغایر باقانون‌اساسی آمریکا است. بعضی از روشنفکرهای آمریکایی هم مثل آقای چامسکی گفتند اصلاً خود حاکمیت آمریکا در رأس تروریسم دولتی دنیا است. اکنون می‌توانند هر مظنونی را دستگیر و قصاص قبل از جنایت کنند. شنود مجوز پیدا کرده است، رییس جمهور صحبت از جنگ صلیبی کرده است، مقوله‌های ایدئولوژیکی چون شیطان در فرهنگ سیاسی دولتمردان آمریکایی رایج شده است، با آن که شیطان در پلورالیزم و دموکراسی معنی ندارد و بیانگر نفرت و ارزش‌گذاری منفی بر روی پدیده هاست و این حرکت ها به نظر من با قانون‌اساسی آمریکا همخوانی ندارد.
آیا چامسکی هم به مسأله نقض قانون اساسی اشاره کرده بود؟
در واقع موضوعی بالاتر از نقض قانون‌اساسی را مطرح کرد. او گفت خود این کارها تروریستی است. اگر این تعدیل‌هایی که در اجرای قانون‌اساسی آمریکا و معیارهای دموکراتیک صورت گرفته برای مبارزه با تروریسم است، این خودش نقض غرض است و به عبارتی دیگر به نظر من بن‌لادن به آرمان خودش رسیده است. آقای بوش گفت که هدف بن‌لادن از بین بردن دموکراسی است و این ارزشی که ما داریم می‌خواهد از بین ببرد. سلمان رشدی هم گفت هدف این‌ها از بین بردن دموکراسی است. در حالی که اکنون دموکراسی به دست خود ریاست جمهوری، کنگره و مجلس آمریکا در حال از بین رفتن است. شاید بتوان گفت در این نبرد این بن‌لادن بوده که تاکنون توانسته معیارهای خودش را به طرف مقابل تحمیل کند.
برخی از کسانی که در مقطع اخیر از نزدیک شاهد تحولات سیاسی و اجتماعی آمریکا بوده اند، اظهار می‌کنند که مردم آمریکا از اعمال کنترل پلیسی دولت راضی هستند و در واقع با اولویت‌دادن به امنیت خود از محدودشدن حقوق فردی و اجتماعی خود استقبال می‌کنند، این پارادوکس در چارچوب فلسفه سیاسی مبتنی بر دموکراسی چگونه قابل تعریف است؟ یعنی این‌که مردمی رأی به محدودیت خود بدهند؟
در فلسفه، اصلی‌ترین مقوله، «وجود» است، یعنی تا موجودیت را نپذیریم، روی هیچ‌چیز نمی‌توانیم حرف بزنیم.
در شرایط عینی هم اصلی‌ترین بحث، موجودیت است. اکنون به ملت آمریکا این‌گونه القا شده است که موجودیت و امنیت او در خطر است. بحث امنیت مثل بحث وجود یک چیز بدیهی است و در تمامی معادلات مستتر است. به نظر من سیاستمداران آمریکا توانستند با جوسازی، ملت آمریکا را به این نتیجه برسانند که موجودیت و امنیت آنها در خطر است. این بحث خیلی مهم‌تر از این است که مملکت به چه صورتی اداره شود و روابط چگونه باشد. در یک مقطعی واقعاً نود درصد مردم آمریکا نظرات بوش را پذیرفتند و تن به لوایحی دادند که مغایر با قانون‌اساسی آمریکا بود. این روند می‌تواند به‌طور خزنده در جامعه آمریکا پیش برود تا آن‌جا که با نقض کامل قانون‌اساسی باعث به‌هم ریختن روابط درون آمریکا شود و شاید مردم آمریکا در آن مقطع بفهمند که چه اشتباه بزرگی کرده‌اند.
این پارادوکس از منظر فلسفه سیاسی یک پارادوکس بسیار قابل اعتنایی است که یک جامعه رأی به محدودکردن خودش بدهد.
این حالت به‌دلیل اولویت موجودیت و امنیت است. بنابراین اگر کسی این ویژگی مردم را در نظر داشته باشد و به‌طور مصنوعی شرایط را حاد کند، اوضاع را به سود خودش کنترل خواهد کرد. در ایران نیز دیده‌ایم مثلاً رضاخان توسط عوامل خودش بمبی در میدان بهارستان منفجر میکرد, بعد هم می‌گفت امنیت نیست و به‌دنبال آن مجلس را محدود میکرد و برای انحلال مجلس هم گام‌هایی برمی‌داشت. از همین طریق بود که راه را برای سلطنت خودش هموار کرد. در آن مقطع مردم و حتی نیروهایی چون علامه نائینی به این نتیجه رسیدند که مملکت نیاز به امنیت دارد. رضاشاه هم روی این موج سوار شد و توسط خود ملت قانون‌اساسی را نقض کرد. این یک شگرد است که با جوسازی بتوانند یک شرایط لحظه‌ای ایجاد کنند و در آن شرایط آرای مردم را جلب نموده و بعد هم ادعا کنند که اراده مردم تعیین‌کننده بوده است.
جورج بوش در چند نوبت بر این عبارت به‌عنوان یک دستورالعمل سیاسی تأکید کرده است: «در مبارزه با تروریسم یا با ما، یا بر ما» این‌گونه دوراهی قراردادن در مسیر پلورالیسم سیاسی چگونه قابل توجیه است؟
خوب از لحاظ فلسفی که تناقضی ندارد چون وقتی که ما دموکراسی را از لحاظ فلسفی کالبدشکافی می‌کنیم در بُن آن دوراهی«آری یا نه» قرار دارد و ما ناچار از انتخاب هستیم. هر چند این حالت با تکثرگرایی و پلورالیسم تعارض دارد. باید به این موضوع بیشتر فکر کرد که چگونه می‌توان در چارچوب اندیشه به تکثرگرایی معتقد بود اما در مقام اجرا به دوراهی «آری یا نه» تن داد؟ برای مثال جمال امامی پیشنهاد نخست‌وزیری مصدق را نمود و تحلیلش این بود که مصدق آدمی است منفی و در برابر دوراهی «آری یا نه» حتماً جوابش «نه» می‌باشد. مصدق نه «آری» گفت و نه «نه». او شرط گذاشت، نخست‌وزیری را قبول کرد به این شرط که قانون ملی‌شدن نفت تصویب شود و اگر شاه او را از نخست‌وزیری عزل نمود، بتواند به نمایندگی خود در پارلمان ادامه دهد. درواقع مصدق تحلیلی داد که دوراهی «آری یا نه» را مخدوش نمود.
با توجه به ادعاهای قبلی آیا این حالت را یک پس‌رفت ایدئولوژیک نمی‌بینید؟
چرا، وقتی که بوش گفت «یا با ما یا با دشمنان ما»، این یک پس‌رفت اساسی در اندیشه تکثرگرا است. البته به سرعت هم منزوی شد و جامعه جهانی به این طرز نگرش بوش انتقادکردند.
آیا این موضع را اشتباه فردی یا تشکیلاتی جمهوری‌خواهان می بینید یا این‌که ضرورتی است که روند مسایل به دولت آمریکا تحمیل کرده یعنی هر دولت دیگری هم بهجای دولت بوش بود، در شرایط فعلی ناچار از این پس‌رفت‌های ایدئولوژیک بود؟ آیا به نظر شما اتخاذ چنین موضعی قابل اجتناب بود؟
با توجه به شرایط موجود دولت آمریکا به نظر می رسد که برای خروج از بن‌بست کنونی غیر قابل اجتناب بود. مقابله با رکود اقتصادی و مقابله با بحران انرژی ایجاب میکرد که دنیا را به جنگ بکشانند. اما اگر میخواستند از راه تعامل با دنیا و با «روش وحدت ـ تضاد» پیش بروند نیاز داشتند با اروپا و با کشورهای دیگر هم‌فکری کنند و تا حدودی به نظرات آنها تن در دهند. اگر یادتان باشد اوایل حاکمیت بوش او چند طرح به جامعه جهانی ارایه داد که همه آنها با واکنش منفی جهان روبه‌رو شد. یکی موضوع حمله به عراق بود که حتی عربستان شدیداً مخالفت کرد. دیگری قضیه کشتی‌ها بود. در چنین شرایطی آنها می‌دانستند که جامعه جهانی آنها را همراهی نمی‌کند. برژنسکی هم گفته بود: «ما در بسیاری مواقع تنها هستیم.» بنابراین طرح دوراهی «یا با ما یا بر ما» راهی برای خروج از انزوا است. تهدید ملت‌ها و دولت‌ها یک روش فرعونی است. فرعون با سبک‌مغز کردن، بی‌هویت کردن و تحقیرکردن قومش آنها را به تقلید کورکورانه واداشت (استخفَ قومه فاطاعوه). اکنون آمریکا همین کار را با اروپا و سایر کشورها انجام میدهد و این‌گونه وانمود می‌کند که شماها بُزدل هستید و نمی‌توانید با تروریسم درگیر شوید. این ما هستیم که می‌توانیم عملیات شبانه انجام دهیم، این ما هستیم که پیشتاز جنگ الکترونیک هستیم، و اگر شما همراهی نکنید، ما خود به‌تنهایی چهارصد و هشتاد میلیارد دلار بودجه نظامی داریم. خانم لیزا رایس مشاور امنیتی کاخ سفید هم گفت «دلیلی ندارد آمریکا برای رسیدن به هر هدفی ائتلاف جهانی راه بیندازد، برای برخی از اهداف می‌توان ائتلاف منطقه‌ای ایجاد کرد.» با این منطق مثلاً برای حمله به عراق دیگر نیازی نیست جهان را قانع کرد. فقط کافی است که ترکیه یا ایران را راضی کنند. درواقع خروج از بحران ایجاب می‌کند که آنها حتی متحدین خود را نادیده بگیرند.
دولت آمریکا تصور می‌کند اگر چنین عمل نکند در بحران کنونی خواهد ماند و اگر این رکود و این کاستی انرژی با توجه به این‌که تا پنجاه‌سال آینده هیچ انرژی دیگری نمی‌تواند با انرژی نفت رقابت بکند، ادامه یابد ناچار است از بسیاری منافع خود چشم‌پوشی کند، مگر این‌که شهامت بازگشت به راه صحیح و اصولی را داشته باشد و دنیا را از دریچه دیگری نگاه کند.
یک بحثی اخیراً به صورت جدی در کنگره آمریکا مطرح شده است که سازمان سیا برای ترور عناصر مخرب و تروریست مجوز قانونی داشته باشد، آیا این راهکار می‌تواند به نوعی بازگشت به شرایطی همانند مقطع سال ۱۳۳۲ باشد که سیا در عملیات آژاکس جهت براندازی مصدق فعال بود؟
بله و حتی خطرناک‌تر از آن! آمریکاییها طرح فونیکس یا مغزکشی را بعد از کودتای ۲۸ مرداد در جنگ ویتنام مطرح کردند که مغزها و آن‌هایی که هسته فعالیت‌ها هستند و می‌توانند کادرسازی کنند را از بین ببرند، طرح فونیکس ادامه خط مشی جذب مغزها است که اگر نتوانستند جذب کنند آنها را از بین ببرند. اخیراً نیز این طرح توسط شارون مطرح شد. او گفت ما رهبران مخالف خودمان را ترور خواهیم کرد و آمریکا هم علناً این طرح را تأیید کرد. من می‌خواهم بگویم که این بار اول هم نیست بعد از پیروزی انقلاب ایران, کنگره قانونی را تصویب کرد که سیا حق دارد در کشورهای دیگر برای عملیات خود از کنگره اجازه نگیرد و بعد از آن که موفق شد، گزارش آن را به کنگره بدهد. مانند کودتایی که در شیلی انجام شد که خبر آن بعداً به گوش کنگره رسید.
ولی ظاهراً تا آن‌جا که من اطلاع دارم هیچ گاه در مراجع قانون‌گذاری آمریکا بحث راجع به مجوز قانونی ترور نبوده است.
مجوز قانونی ترور نه! ولی طرح مجوز عملیات بوده است.
ولی این خودش یک بحث جدید است. گفته می‌شود کنگره روی مجوز قانونی ترور در حال بحث است. این موضوع اصلاً پیشینه ندارد.
اگر یادتان باشد در عملیات ایران ـ کونترا که به دنبال قضایای مک‌فارلین در سال ۱۳۶۵ پیش آمد، آمریکا از طریق شورای امنیت ملی و توسط «پوین دکستر» در نیکاراگوئه جنگ مسلحانه علیه اورتگا به راه انداخت و بودجه آن را هم آمریکا تعیین میکرد. البته کنگره ظاهراً در جریان نبود، به هر حال این یک رویه جاری بوده است و حالا که میخواهند قانون آن را تصویب کنند، نشانگر آن است که بحران آمریکا بحران دموکراسی است. پاول هم گفت ما پشت فرمان به خواب رفته بودیم که توده‌های منطقه این‌قدر از ما نفرت دارند. نظرسنجی در ۹ کشور اسلامی این موضوع را نشان می‌داد. می‌گویند بعد از نظرسنجی، بوش مقداری حرف‌هایش را حساب‌شده‌تر مطرح می‌کند. او گفته است کشورهای اسلامی متوجه صحبت‌های من نشده‌اند و من باید کارهای بیشتری انجام دهم تا مسلمان‌ها بفهمند هدف من چه چیزی است.
هنگامی که کودتا در سال ۱۳۳۲ انجام شد، شرایط به‌گونه‌ای بود که آمریکا رأساً در جاهای مختلف ازجمله شیلی و ایران عمل میکرد. آیا در شرایط کنونی، آمریکا مجدداً به همان فضا برگشته است. یعنی دورانی که خودش مستقیماً برای سرنگونی حکومت‌های دموکراتیک اقدام میکرد؟
به نظر من بحران آمریکا بحران دموکراسی است. یعنی اگر بخواهد به نتایج دموکراسی در برخی کشورها تن بدهد، با منافعش مغایرت پیدا می‌کند.
اگر این نکته را مفروض بگیریم که در شرایط کنونی دولت آمریکا از قانون اساسی آمریکا و همچنین معیارهای دموکراتیک و پلورالیسم سیاسی عدول کرده است، در آن صورت پیام راهبردی این کشور در افغانستان چه ویژگی‌هایی می‌تواند داشته باشد؟
من در صحبت‌های قبلی گفتم آمریکا براساس ایدئولوژی لیبرال ـ اندیجوال (منفعت‌طلبی ـ فردگرایی) دموکراسی را تفسیر و در همین راستا هم استراتژی خود را طراحی می‌کند. اگر در افغانستان به یک تجزیه‌وتحلیل منصفانه‌ای بپردازیم، همان‌طور که خانم بوتو گفت طالبان پدیده‌ای بود که چهار موُلفه داشت. طرح آن از سوی انگلیس بود. سازماندهی و حمایت سیاسی آن توسط آمریکا انجام شد. حمایت مالی آن با عربستان بود و حوزه‌های علمیه آن و دیدگاه‌های فکری‌اش توسط پاکستان تغذیه می‌شد و با این ویژگی‌ها بود که طالبان را به‌عنوان یک مقوله استراتژیک مطرح کردند که می‌توانست در چارچوب معادلات جنگ سرد مفید باشند و به‌دنبال آن هم در افغانستان حاکم شدند. تلاش آنها این بود که امنیت را در سرتاسر افغانستان برقرار کنند و یک آلترناتیو ایدئولوژیک برای ولایت‌فقیه در ایران باشند و از جنبه‌استراتژیک هم عبور خط لوله نفت از آسیای مرکزی از مسیر افغانستان به پاکستان و دریای عمان مدنظر بود. همچنین حضور نظامی طالبان در مجاور مرزهای ایران یکی دیگر از اهداف بود که بتواند بلوچستان ایران و سایر منطقه‌های مرزنشین را که اهل سنت در آن اکثریت دارند، تحت‌تأثیر قرار دهد. اما بعد از خرداد ۱۳۷۶ دموکراسی در ایران جان تازه‌ای گرفت و معادلات منطقه از جنبه فکری به هم ریخت. شعار آزادی‌های مدنی که توسط خاتمی مطرح شد، طالبان را در معرض فشارهای ایدئولوژیک قرار داد و عملکرد خشونت‌بار آنها یک مقایسه ساده از دو جریان مذهبی به دست داد که در نتیجه حامیان طالبان را با سرشکستگی روزافزون مواجه نمود. پایان دوران جنگ سرد و ظهور مجدد دموکراسی در ایران موجب شد که تاریخ مصرف طالبان تمام شود. شاید به همین دلیل هم بود که آنها در واکنش به بی‌مهری حامیان قبلی خود مقوله خطرناکی برای آمریکا و غرب گردیده و پذیرای جریان القاعده در افغانستان شدند. اتحاد روزافزون طالبان و القاعده که تفکرات ضدآمریکایی داشت و آمریکا را کافر می‌دانست موجب شد تا در نظر آمریکایی ها زیان‌های استراتژیک این جریان بر سودآوری آنها غلبه کند. علاوه بر این آنها انگلیس را هم به‌د لیل شرکت در عملیات سرکوب عراق کافر می‌دانستند، همچنین حکومت‌هایی مانند عربستان را هم که با آمریکا همکاری می‌کردند، مورد انتقادهای تند قرار می‌دادند.
حادثه یازدهم سپتامبر که در آمریکا پیش آمد، این حرکت را وارد مرحله جدیدی کرد. دراین‌جا آمریکا از موضع واکنش به خطراتی که منافعش را تهدید میکرد، افغانستان را مکان مناسبی تشخیص داد تا به مانور نظامی‌ـ سیاسی بپردازد. من فکر می‌کنم خیلی ساده‌اندیشانه است که فکر کنیم آمریکا برای رهایی مردم افغانستان از دست حکومت خشونت‌گرای طالبان خود را وارد معرکه افغانستان کرده است. در اینجا هم ایدئولوژی آمریکاییها ایجاب میکرد که با اولویت‌دادن به منافع خود به افغانستان لشکرکشی کنند. در غیر این صورت اگر احیای دموکراسی در افغانستان مدنظر بود، آنها باید سال‌ها پیش برای نجات افغان‌ها دست به کار می‌شدند.
شاهد آن‌که آقای خلیل‌زاد «سفیر آمریکا در افغانستان و عضو شورای امنیت آمریکا» که قبلاً طرح حمایت آمریکا از طالبان را مطرح کرده بود، یک سال قبل از یازده سپتامبر، در مقاله‌ای نوشته بود که آمریکا باید با طالبان مخالفت کند و حتی در سرنگونی آنها هم بکوشد. بنابراین پیام راهبردی حضور آمریکاییها در افغانستان در درجه نخست حفظ منافع خود این کشور است، کما این که همین منفعت‌طلبی در مقاطع پیشین به قیمت حمایت از کودتاهای ضدمردمی تمام شد.
استقبال طیف‌های وسیعی از جناح‌ها و همچنین مردم افغانستان از حضور دولت آمریکا چه دلایلی می‌تواند داشته باشد؟
خشونت‌های طالبان یکی از دلایل عمده این استقبال بود. مردم افغانستان در ابتدا چون طالبان امنیت را برقرار کرده بودند از آنها استقبال کردند ولی در تداوم کار افزایش خشونت سبب شد تا آنها از طالبان روی گردان شوند. برخوردهایی که با زنان می‌کردند و نمی‌گذاشتند به مراکز آموزش، محل کار یاحتی به حمام بروند. برای ریش مردها استاندارد! گذاشته بودند. حتی پاکستان هم که طالبان را حمایت کرده بود که به اصطلاح از مسیر ترانزیت این کشور از آسیای مرکزی به پاکستان استفاده کند و لوله نفت از آن‌جا بگذرد از کارآمدی طالبان سرخورده شد. البته قبل از هجوم آمریکا هم در زمان حاکمیت نوازشریف، او به این نتیجه رسیده بود که از افغانستان بیرون بیاید. در تحلیل‌های قبلی چشمانداز ایران هم این نکته بود که نوازشریف به‌عنوان یک اقتصاددان که در کتاب‌های توسعه از او اسم برده شده است به این نتیجه رسیده که حضور در افغانستان دیگر فایده‌ای ندارد. هر چند پیش از عملی‌شدن این طرح، نوازشریف سرنگون شد و نهایتاً این کار را مشرف انجام داد که یک نظامی بود. نکته دیگر تنفری بود که مردم افغانستان از اعراب پیدا کرده بودند. اعراب در مقطعی برای افغانستان غرور می‌آفریدند و به صورت داوطلبانه علیه اشغالگران می‌جنگیدند، اما بعد آن‌طور که شنیده شد از این که می‌دیدند حتی ملامحمد عمر هم از بن‌لادن دستور می‌گیرد احساس کردند که عرب‌ها بر آنان حاکم هستند و این یک تنفری از اعراب را در افغانستان شکل داد. چرا که تاریخ این ملت نشان داده که آنها آقا بالاسرهای خارجی را دوست ندارند. از طرفی از این که سرنوشت افغانستان به بن‌لادن گره خورده و به‌خاطر حضور او رابطه عادی آنها با دنیا مختل شده بود، ناراحت بودند. در چنین شرایطی بود که از آمدن آمریکاییها استقبال شد.
آیا این پدیده می‌تواند شبیه به استقبال مردم ایران از متفقین در دوران حکومت رضاخان در سال ۱۳۲۰ باشد؟
بله، می‌تواند باشد. آن‌جا به زور روسری را برمی‌داشتند و اینجا به زور روسری را به سر می‌کردند. به تعبیر برخی از نواندیشان دینی مانند مرحوم طالقانی، چون در ذات دین اکراه و اجبار نیست و پذیرش داوطلبانه آن ارزشمند است، مردم از هر تحمیلی که به نام دین انجام می‌شود، تنفر پیدا می‌کنند.
اگر بخواهیم ازا ین دو مورد یا موارد مشابه یک قانونمندی استنتاج کنیم، آیا می‌توانیم بگوییم زمانی که مردم ناامید از این موضوع می‌شوند که رأساً نظام را متحول کنند، از آمدن یک جریان خارجی استقبال می‌کنند؟
بله، حتی موارد زیادی هم در تاریخ داریم که در چنین شرایطی، حضور یک نیروی خارجی نقش تعیین‌کننده پیدا کرده است.
برخی از تحلیل‌گران سیاسی رشد طالبانیسم را محصول دوران جنگ سرد می‌دانند که آمریکا در روند آن برای مهار کمونیسم دست به دامن افراطیون دست راستی از قبیل طالبان شد، در شرایط کنونی دولت آمریکا چه اولویت‌هایی را در نظر گرفته است که در چارچوب آن حذف طالبان و حتی سقوط دولت عربستان توجیه می‌شود؟
این‌که گفتید جنگ سرد و به تعبیر دیگری جنگ صلیبی که علیه کمونیست‌ها به راه انداختند آن هم با سودجستن از تفکر طالبان و عناصر مذهبی کشورهای عرب مثل بن‌لادن، واقعاً نشان میدهد که خود آمریکاییها در دوران جنگ سرد برخورد ایدئولوژیک کردند و بنیادگرایی متناسب با نیازهای جنگ سرد را متشکل کردند. آنها باشعار اهل کتاب در برابر کمونیست‌ها جنگی کاملاً صلیبی را به پا کردند که طالبان و القاعده از عوارض آن دوران هستند. بنیادگرایی برخاسته از جنگ سرد بسیار خطرناک‌تر از تفکرات بنیادگراهایی است که اکنون جهان غرب را از آن می‌ترسانند. آنها می‌گفتند کمونیزم سه چیز را ندارد در حالی که ما به آن اعتقاد داریم. ما خدا را قبول داریم، آزادی را مطلوب می‌دانیم و گرایش به مالکیت را فطری و ذاتی بشر می‌دانیم، ولی کمونیست‌ها خدا, آزادی و مالکیت را قبول ندارند و بدین‌وسیله تنفری در قلب و روح و ذهن آمریکاییها و غربی‌ها از کمونیزم جاری می‌کردند. دنیای کمونیزم که فروپاشی شد جامعه آمریکا از انگیزه افتاد و شاید هم بتوان گفت رکودی که در آمریکا بهوجود آمد بخش زیاد آن معلول کاهش انگیزه‌های ایدئولوژیک و انسجام‌دهنده آنها بود. به همین خاطر کارشناسان سیاسی آمریکا بعد از فروپاشی شوروی یکی از بحث‌هایشان این بود که «انگیزه جایگزین» چه چیزی می‌تواند باشد. ابتدا بحث بنیادگرایی مطرح شد، بعد آن را با تروریسم پیوند زدند، اما با این حال انگیزه مبارزه با تروریسم نمی‌توانست با انگیزه ضدکمونیستی برابری کند و کمتر کسی در غرب باور میکرد که چند گروه شبه‌نظامی بتواند تمدن غرب را به خطر بیندازد. تا این‌که در یازدهم سپتامبر به ساختمان‌های دوقلو, سمبل مالی و تجاری و پنتاگون سمبل نظامی آمریکا حمله شد. البته حمله به سمبل سیاسی یعنی کاخ سفید هم با مانع روبه‌رو گردید. بنابراین انگیزه‌های سیاسی، اقتصادی و نظامی در آمریکا، هم‌راستا شد که خود یک توفیق بزرگ برای طراحان استراتژی در آمریکا بود. این اتحاد به صورت نمادین و سمبلیک هم که بوده باشد می باید در اولین میسر موجود حضور خود را نشان می‌داد. افغانستان با توجه به حضور طالبان و القاعده محل مناسبی برای این مانور بود. (با توجه به این که به سه کشور چین، روسیه و هند و همچنین ایران اشراف داشت). آمریکاییها نمی‌توانند با وجود فروپاشی شوروی خود را قانع کنند که روسیه برای آنها خطری ندارد. از طرف دیگر چین با یک میلیارد و دویست میلیون نفر جمعیت و تفکر سوسیالیستی برای آن ها ایجاد نگرانی می کند, چرا که توانسته خودش را با شرایط منطبق کند و یک توسعه پایدار با نرخ رشد بالا را دنبال کند تا آن جا محققان امر توسعه را به تأمل واداشته است. با توجه به این که چین می‌تواند حتی بازار جهانی در آسیای جنوب شرقی و اروپا و آمریکا را به تسخیر خود در آورد آمریکا نمی‌تواند خود را به‌طور کامل رها یافته از کابوس‌های دوران جنگ سرد تصور کند. خطر اتحاد روسیه و چین هم بُعد دیگر قضیه است و حضور آمریکا در افغانستان می‌تواند مقابله‌ای با این اتحاد باشد. با توجه به این که افغانستان در کانون یک منطقه اتمی قرار دارد که چین، روسیه، قزاقستان، پاکستان و هند از مؤلفههای جدی آن هستند، (ایران و عراق هم که متهم شده‌اند درصدد دستیابی به بمب اتمی هستند) بنابراین حضور در افغانستان می‌تواند به نوعی کنترل‌کننده این شرایط به سود آمریکاییها باشد. افغانستان کانون یک منطقه بحرانی است که از تاجیکستان گرفته تا کشمیر و پاکستان امتداد دارد. وجود سرمایه آمریکاییها و شرکت‌های فراملیتی در هندوچین که رقم خیلی بالایی است ایجاب می‌کند که این منطقه تحت نظارت مستقیم آمریکا باشد. حتی عبور خط لوله نفتی که از منطقه خزر می‌خواهد به اروپا برود و آمریکاییها نمی‌گذارند که از ایران ترانزیت گاز و نفت بشود، نشان از غالب بودن معیارهای ایدئولوژیک در نزد آمریکاییها دارد. زیرا با این‌که مسیر ایران به صرفه است و نزدیک‌ترین و امن‌ترین راه است ولی آنها میخواهند کشورهایی مانند قزاقستان و ترکیه محل عبور این خط لوله باشند. اخیراً بوش گفت اعراب و مسلمین ما را دوست ندارند بنابراین در انرژی نباید به آنها متکی بشویم. از دید آنها مسیر آسیای مرکزی به ترکیه چون به نژاد عرب و دین اسلام تکیه ندارد،امن‌تر است که نشان میدهد آمریکاییها تا چه اندازه معیارهای ایدئولوژیک را در تصمیم‌گیری‌های خودشان دخالت می‌دهند. درگیری اعراب و اسراییلی‌ها بر سر سرزمین‌های اشغالی از دید آمریکای‌ها متکی به دو موتور محرک ناسیونالیسم و دین است که از تروریسم به‌عنوان یک ابزار سود می‌جوید. به‌ویژه بعد از طرح اسلام در ایران، اسلام را به‌عنوان یک خطر جدی و در حال رشد ارزیابی می‌کنند. کارشناسان آمریکایی می‌گویند تا ۸ سال دیگر مسلمانان اولین اقلیت مذهبی در آمریکا خواهند بود، یعنی از اقلیت یهودی نقش و آرایشان تعیین‌کننده‌تر خواهد شد. زاد و ولدشان هم زیاد است حتی در اسراییل هم زاد و ولدشان زیاد است. آنها می‌گویند استراتژی عرفات تکیه بر شکم زنان عرب است. دین فلسطینی‌ها از عقاید سیاسی _ روش نظامی آنها جدا نیست. “Political Islam” “Militan Islam” طرح اصطلاح اسلام سیاسی، اسلام نظامی از زبان آمریکاییها نشان میدهد که از دید آنها شرایط برای آمریکا خیلی خطرناک شده، عبارت جنگ صلیبی که از دهان بوش در آمد به نظر من متکی بر این داوری ایدئولوژیک است که در چارچوب آن بتوانند در بسیاری از کشورها دخالت مستقیم کنند. اما نباید غافل شد که اساس این نزاع نیاز آنها به انرژی است. آنها میخواهند بر منابع انرژی تسلط آشکار داشته باشند تا آن‌جا که حاضرند حتی در عربستان هم یک جنگ داخلی به راه افتد تا فرصتی برای دخالت داشته باشند و منابع نفتی آن‌جا را تصرف کنند, شاید که بحران رکود و اضطراب ناشی از آن از این طریق حل شود.
البته دلایل اقتصادی خط مشی آمریکا را من منکر نیستم اما حداقل دوره حاکمیت کلینتون نشان داد که آنها بدون توسل به یک چنین روش‌های پرهزینه‌ای می‌توانند منافع اقتصادی آمریکا را حفظ کنند. به هر حال مصرف داخلی آمریکا یک پارامتری است که بدون هیچ فشاری بسیاری از دولت‌ها و ملت‌ها را تشویق می‌کند که با آمریکا رابطه اقتصادی داشته باشند؟
اکنون مصرف داخلی خیلی کم شده مانند استفاده از هواپیما که حتی بهای بلیط آن به یک‌سوم قیمت رسیده است. اجاره هتل یک‌دهم قیمت و سایر موارد مصرفی هم کاهش یافته است.
این رکودها به بعد از یازدهم سپتامبر بازمی‌گردد که دولت بوش خیلی به طبل جنگ می‌کوبد و نمی‌تواند دلیل محکمی باشد برای این که آمریکا ناگزیر از تن‌دادن به یک استراتژی نظامی است.
قبل از آن هم یعنی ۹ ماه قبل از یازدهم سپتامبر آنها در رکود بودند که یک ماه بعد از یازده سپتامبر رسماً اعلام کردند که اکنون ۱۰ ماه است آمریکا دچار رکود شده است. اخراج‌ها، بیکاری‌ها، ورشکستگی‌های اخیر شرکت‌ها که آخرین آن شرکت اِنرون بود که تأثیر منفی فراوانی بررونق بازار سهام داشت.
به نظر من ایجاد بحران به بهانه فعال شدن صنایع نظامی نمی‌تواند به‌تنهایی توجیه‌کننده خط مشی جدید آمریکا باشد، چرا که مجموع دیگر صنایع درآمد بسیار بیشتری را نصیب آمریکاییها می‌کند. من حس می‌کنم که برتری‌طلبی آمریکا پارامتر اصلی است. برداشت من از شرایط این است که یک تضاد درونی تمدن غرب را آزار میدهد، این تضاد درونی تا قبل از تمام‌شدن جنگ سرد در حالت اختفا بود و جهان غرب پذیرفته بود که آمریکا رهبری جهان آزاد را به‌دست داشته باشد. من فکر می‌کنم بعد از جنگ سرد این رهبری لطمه خورد با توجه به این‌که رهبری آمریکا هم ابعاد ایدئولوژیک داشت و هم استراتژیک و هم اقتصادی که طبیعتاً منافع آمریکا را تأمین میکرد.
بعد از اتمام جنگ سرد اروپا ضروری نمی‌بیند که از آمریکا تبعیت بکند. بحث‌هایی که اکنون در گرفته، این مدعا را اثبات می‌کند. آمریکاییها می‌گویند ما بدون متحدان خود هم عمل می‌کنیم و اصلاً احتیاجی به آنها نداریم. یک تضاد جدی است که فکر می‌کنم اگر کم اهمیت‌تر از انرژی هم نباشد، هم عرض آن است و برای آمریکاییها بسیار مهم است. حتی در مقطعی ناسا پروژه‌های فضایی آمریکا را این‌گونه توجیه ایدئولوژیک میکرد که یکی از اصلی‌ترین انگیزه‌هایمان برای پروژه‌های پرهزینه فضایی اثبات این است که ما از حیوانات برتر هستیم که حس می‌شد منظور از حیوانات فقط چهارپایان نیستند، بلکه انسان‌های جهان توسعه‌نیافته نیز مدنظرند؟! این موضوع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
خوب این برتری طلبی قابل انکار نیست. یک راه این است که آمریکاییها به تبعیت از ادیان ابراهیمی از توبه‌کردن استقبال نمایند و به اشتباهات خودشان اعتراف کنند. اما اگر بخواهند باز هم بر برتری‌طلبی خود اصرار ورزند و بگویند راهمان و ارزش‌هایمان کاملاً درست است، به‌ناچار دنیا را به جنگ خواهند کشید تا از این راه برتری خودشان را اثبات کنند, که در این صورت من فکر می‌کنم که حمایت افکار عمومی را بیش از پیش از دست خواهند داد و آمریکایی که در مقطع جنگ جهانی دوم به‌عنوان حامی آزادی و دشمن فاشیسم جلوه کرده بود، به‌عنوان یک کشور جنگ‌طلب منفور ملت‌ها خواهند شد که این هزینه بسیار سنگینی برای جامعه آمریکا خواهد بود. آن ها در جنگ ویتنام هم یک بار این وضعیت را تجربه کرده اند.
موفقیت‌های پی‌درپی آمریکا در عملیات‌های نظامی ازقبیل حمله به پاناما، عراق، یوگسلاوی و افغانستان تا چه حد معلول تکنولوژی مدرن نظامی آمریکا و تا چه میزان تأثیر پذیرفته از شکاف دولت ـ ملت در این‌گونه کشورها است؟
در زمان جنگ ویتنام هم آمریکا از تکنولوژی برتر برخوردار بود واقعاً هجوم هواپیماهای بی ۵۲ طاقت‌فرسا بود. آنها ویتنام را مانند یک زمین کشاورزی شخم زدند اما بالاخره با ۵۵ هزارکشته و چندین برابر آن مجروح عقب‌نشینی کردند. آنها نتوانستند ملتی را که منسجم بودند از بین ببرند، بنابراین وقتی که انسجام باشد نه با تکنولوژی و نه با زورگویی نمی توان کار را به پیش برد یا حداقل مشکلات را به‌صورت بلندمدت حل کرد. در ایران هم که شاهد بودیم چه در دوران انقلاب و چه در جنگ تحمیلی خط مشی نظامی نتوانست کارآیی مؤثری داشته باشد و انگیزه مردم بعد از پیروزی انقلاب نقش مؤثری را در مقابله با این تهدیدها نشان داد. در حمله اسراییلی‌ها به لبنان هم که در نوع خودش لشکرکشی عظیمی بود بعد از مقاومت لبنانی‌ها «آبااِبان» یکی از مسؤولین اسراییل گفت در تاریخ یهودیگری و صهیونیزم ما چنین ضربه‌ای نخورده بودیم. در اشغال مجدد جنوب لبنان هم مبارزین حزب‌الله واقعاً این‌ها را از لبنان بیرون کردند, در حالی که اسراییل از لحاظ تکنولوژی سرآمد است و حمایت آمریکا را هم دارد. یعنی تنها مورد ویتنام نیست که نشان میدهد انسجام یک ملت کارآیی تعیین‌کننده‌ای دارد. در بیرون راندن عراق از کویت هم به دلیل آن‌که تمام اعضای شورای امنیت و همسایگان محکوم کرده بودندو حتی در گذشته هم حمله عراق به کویت توسط ناصر رییس‌جمهور فقید مصر محکوم شده بود و ناصر نیرو آورده بود تا عبدالکریم قاسم به کویت حمله نکند، عراق ناچار از عقب نشینی می شود یعنی پیشینه تاریخی اختلاف عراق و کویت هم نشان میدهد که منطقه روی این موضوع حساسیت دارد. بیرون رانده‌شدن عراق از کویت درواقع معلول اشتباه ناشی از غرور و فریب صدام و یک وحدت نظر قانونی در سطح جهان بود و نه آن‌گونه که آمریکاییها جلوه دادند، محصول تکنولوژی برتر! آنها گفتند که این تکنولوژی آمریکایی بود که در جنگ خلیج بدون کشته به پیروزی دست یافت. در حالی که در قضیه کویت و عراق واقعاً عراق اصلاً انسجام نداشت و حرکت عراق فاقد یک فلسفه سیاسی بود. در قضیه افغانستان هم یک مجله روسی تحلیل کرده بود روسیه با این همه کشته در افغانستان پیروز نشد، اما آمریکا بدون کشته پیروز شد. در حالی که چهار، پنج سال دنیا و افکار عمومی دنیا را علیه طالبان شوراندند که این‌ها خشن هستند، جنایتکارند، بی‌رحم هستند، آدم‌کش هستند، قاچاقچی هستند، و بعد حادثه یازدهم سپتامبر اضافه شد و شورای امنیت هم تأیید کرد. علاوه بر این, حمله آمریکا به افغانستان در شرایطی صورت گرفت که این ملت به چند دستگی دچار شده بود و مانند دوران جنگ با شوروی متحد و یکپارچه نبودند. آیا می‌توان نقش ائتلاف شمال و سکوت معنی‌دار ایران و همکاری کشورهای مجاور را در جنگ اخیر افغانستان نادیده گرفت؟ به نظر من اگر انسجام ملت و دولت باشد، تکنولوژی برتر نمی‌تواند یک کشور را به زانو در آورد.
آن‌طور که شواهد نشان می‌دهند آمریکا در حد فاصل سال‌های ۷۶ـ ۱۳۷۵ سازمان رزمی خود را آماده انجام عملیات علیه ایران کرده بود که با حادث شدن دوم خرداد و حمایت مردم از روند احیای قانون‌اساسی این پروژه متوقف شد. با توجه به بن‌بست‌های اخیر تا چه اندازه فعال‌شدن پروژه حمله نظامی به ایران را محتمل می‌دانید؟
مطلبی که در مورد شرایط دوم خرداد گفتید درست به نظر می‌رسد، آمریکاییها به بهانه عملیات میکونوس و همچنین به خاطر انفجار پایگاه ظهران در عربستان و انفعال و سرخوردگی مردم ایران و دلایل دیگر میخواستند به ایران حمله کنند، اما این که چرا دوم خرداد جلوی این حمله را گرفت به هر حال یک دموکراسی بسیار شفافی در ایران ظهور کرد و سی‌میلیون رأی که درصد مشارکت آن از میزان مشارکت در آمریکا و اروپا خیلی بیشتر بود, در دوم خرداد پدیده‌ای را آفرید که من اسم آن را «پرواز توده‌ها» گذاشته‌ام. در اینجا بود که من گفتم «دوران دوراهی اسارت یا نبرد» تمام شد که بگوییم رابطه ما با امپریالیزم یا اسارت است یا نبرد. دوم خرداد نشان داد که مسیر ما اجباراً نه اسارت است نه نبرد بلکه دوران پرواز توده‌ها و مشارکت آنها در تعیین سرنوشت است. مشارکت مردم واقعاً یک روش دفاعی است و بهترین روش دفاع در برابر تهاجم خارجی همین بود و مؤثر هم واقع شد. حال این که اگر آن‌موقع بین دولت و ملت یگانگی بهوجود نمی‌آمد و آنها با دولتی روبه‌رو نبودند که به هر حال بیست میلیون آرای مردم که آرای کمی هم نیست، پشت سر خود نداشت، ایران می‌توانست محل دیگری برای قدرت‌نمایی آمریکاییها باشد.
ظاهراً این را هم آقای رفسنجانی در نمازجمعه چند بار تکرار کرده‌اند «حمله را جدی بگیرید اختلافاتتان را حل کنید» یعنی به نوعی به این شکاف‌ها اشاره می‌کند که تا چه اندازه مؤثر است؟
حمله صدام به ایران موقعی انجام شد که می‌گفتند لشکر ۹۲ خوزستان دچار فروپاشی کامل شده است. افسرانش در زندان بودند، حتی آرایش دفاعی هم نداشتند، دعوای رجایی و بنی‌صدر به اوج خود رسیده بود و به هر حال بهترین موقع برای حمله صدام حسین به ایران بود.
البته این دو رویکرد بسیار متفاوت است یعنی اگر ما بگوییم عامل اصلی حمله خارجی عدم انسجام داخلی است نوعاً به جای این‌که درصدد سازش با مهاجم بربیاییم، به ترمیم روابط داخلی خودمان توجه می‌کنیم در حالی که آن‌هایی که اکنون فکر می‌کنند پیروزی آمریکا در جنگ یوگسلاوی، افغانستان و عراق مرهون تکنولوژی برترش بوده معامله کردن و باج‌دادن را در دستور کار خود قرار می‌دهند. یعنی بهجای توجه به ترمیم روابط داخلی به آن جنبه دیگر توجه می‌کنند. بنابراین ریشه‌یابی این‌که کدام‌یک از این دو وجه برای آمریکا برتری استراتژیک را بهوجود می‌آورد بسیار مهم است زیرا از درون این دو تحلیل دو راهبرد کاملاً متفاوت به دست می‌آید.
ببینید آن خواستگاه اولیه استراتژی جدید آمریکا را با دو مؤلفه در داخل این کشور نشان دادم. یکی رکود بود و دیگری انرژی. به نظر من اگر این دو مؤلفه را ملاک تحلیل بگیریم شاید حلال مشکلات ذهنی ما باشد. با توجه به این که مشکل آمریکا انرژی است مثلا اگر جریان راست در ایران نفت بدهد و به هر قیمتی هم بدهد و امنیت خلیج فارس را هم به عهده بگیرد خوب چه تضادی با آن ها می تواند داشته باشد؟ این جا ما باید ببینیم که آن نیاز اصلی آمریکا کدام است که در راستای دستیابی به آن متحدین خود را از چپ یا راست انتخاب می کند. مثلاً پنج یا شش سال است که آمریکاییها می‌گویند اصلی‌ترین مسأله ما سرنگونی صدام است. البته قبل از طرح سرنگونی صدام مهار دوجانبه ایران و عراق را مطرح می‌کردند که آمریکا با هزینه خودش هر دو کشور را مهار کند. اما بعد براساس دکترین آقای «مارتین ایندایک» که ظاهراً یهودی مسلک است به این نتیجه رسید که ناوگان‌هایش را باید از خلیجفارس بیرون ببرد چرا که هزینه‌اش خیلی زیاد است و در عوض ایران و عراق را در برابر یکدیگر قرار دهد. یک عده‌ای هم در ایران بودند که این شرا یط را یک فرصت طلایی تلقی کردند و گفتند ما به تمام خواست‌های معوقه خود در جنگ می‌رسیم، چون عراق نه غرامت داده و نه قبول کرده که متجاوز بوده و همچنین اپوزیسیون مسلحانه ما را هم در خاکش پناه داده است. بعد هم در این خط قرار گرفتند که دست به سرکوب بزنند و تصور کردند که پشت آنها گرم است و آمریکا و انگلیس در قضیه افغانستان و عراق به چشم یک متحد به آنها نگاه می‌کنند و این گونه استدلال می کردند آنها میخواهند که طالبان سرنگون شود، قاچاق موادمخدر نباشد، ما هم می‌خواهیم. آنها میخواهند صدام نباشد، ما هم می‌خواهیم. در اینجا همان شرایطی پیش می‌آید که شما در پرسش خود به آن اشاره کردید، یعنی بهجای ترمیم روابط داخلی به معامله با خارجی روی می‌آورند. اگر در بستر خواست آن نیروی تفوق‌طلب قرار بگیریم و با ملت هم تضاد داشته باشیم، مورد حمایت خارجی قرار خواهیم گرفت، اما شرط اصلی آن سرکوبی ملت است. بعد از دوم خرداد در ایران یک جناحی گفت که چون جلوی دوم خرداد را نمی شود گرفت و جناح‌هایی از خارج حرکت دموکراسی در ایران را تأیید می‌کنند، اگر ما با جناح‌هایی در آمریکا و غرب کنار نیاییم، قافیه را خواهیم باخت و بهمن ۱۳۵۷ تکرار خواهد شد. بر این اساس در دو مؤلفه سرنگونی طالبان و سرنگونی صدام خود را موافق خط مشی آمریکا نشان دادند و اما در عین حال سکوت کردند و این اوج مطالبات غرب بود که ایران سکوت کند. آنها نمی‌خواستند ایران در ائتلاف شرکت کند چون جناح‌های اسراییلی واکنش نشان می‌دادند. اما بعد متوجه شدیم که آنها یک ذره هم به ما نمی‌‌خواهند امتیاز بدهند که درسی برای ما شد تا در قضیه عراق چنین معامله‌ای را با آمریکا انجام ندهیم. از اینجا بود که اختلاف بوش با ایران شروع شد و محور شیطانی را مطرح کرد.
جریان‌هایی در ایران هستند که علی‌رغم شعارهای ضدآمریکایی، به‌صورت گسترده در جهت نقض قانون‌اساسی و آزادی‌های مصرح در قانون‌اساسی و همچنین نادیده گرفتن راهبرد «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» فعالیت می‌کنند و از این جهت با شرایط کنونی دولت آمریکا که پیش‌تر به آن اشاره شد، وجوه اشتراک جدی پیدا کرده‌اند. این سنخیت محتوایی و در عین حال تضاد شکلی را چگونه می‌توان توجیه کرد؟
ما باید ببینیم مؤلفههای ضدیت یا هم بستر‌شدن با آمریکا چیست؟ یکی از این مؤلفه‌ها میلیتاریسم آمریکا است که نماد آن حضور ناوگان‌هایش در خلیجفارس است. حال چرا جریان مدعی تا حالا با این حضور نظامی آمریکا به شکل جدی درگیر نشده است بحث دیگری است. مؤلفه دیگر به تاراج رفتن نفت به‌عنوان یک ثروت ملی است. بوش اعلام می‌کند که اصلی‌ترین اولویت من تأمین امنیت نفتی در خلیجفارس است. آیا جریان مدعی توانسته است راه دیگری به غیر از این خط مشی را طی کند یا این‌که در داخل برنامه‌ای را ارایه دهد که متکی بر نفت نباشد. یا حتی وقتی آقای خاتمی یک صندوق مازاد بر درآمد نفتی می‌گذارد که صرف خرید کالاهای مصرفی نشود همین جریان فشار می‌آورد که چرا درآمدهای مازاد نفتی را توزیع نمی‌کنید؟ یا این‌که فشار می‌آورند تا بودجه نظامی را دوبرابر کنند، آن هم در شرایطی که ضرورت دارد ما از افتادن به دام میلیتاریزم و نظامی‌گری دولت بوش پرهیز کنیم. در آموزش‌های ایدئولوژیک هم که فردگرایی را تبلیغ می‌کنند و نوع نگاهشان به احکام، اجرای فردی آن است. برای سرمایه هم که حد و مرزی قایل نیستند و به همین دلیل در برابر سرمایه‌داری جهانی نیز حساسیتی ندارند. در این صورت چه چیزی برای مرزبندی جدی با آمریکا باقی می‌ماند؟ به‌ویژه آن‌که می‌بینیم این جریان با واگذارکردن امور به خود مردم مخالفت جدی می‌کند و از این جهت در راستای حکومت‌های فردی منطقه قرار دارد، یعنی همان چیزی که مطلوب سیاستمداران آمریکایی است. به نظر من درگیری محتوایی با آمریکا تنها از جریان دموکراتیکی برمی‌آید که سرنخ آن در دست شرکت‌های فراملیتی نباشد. اکنون نیز با عمق وجودم به این موضوع رسیده‌ام که چنگ و دندان نشان دادن آمریکا برای نابودی این جریان است. دموکراسی دینی در ایران آلترناتیوی است که به‌دلیل هویت مستقلش نمی‌تواند مطلوب آنها باشد. چون این جریان هم با استبداد داخلی و هم با استعمار خارجی مخالفت می‌کند. در برابر اشغالگری اسراییلی‌ها هم که موضع دارد. طبیعتاً وقتی چنین جریانی در راه دفاع از دموکراسی قدم برمی‌دارد، برای آمریکاییها خیلی سنگین جلوه می‌کند.
آیا آمریکا با این جریان تضاد منافع جدی پیدا خواهد کرد و الگوی افغانستان تکرار خواهد شد، یا این که با این جریان کنار می‌آید؟ با توجه به این‌که شرایط جنگ سرد نیز حاکم نیست و اولویت‌های آمریکا تغییر کرده است؟
البته در شرایط کنونی حتی جریان موسوم به راست هم نمی‌تواند با آنها به صورت علنی کنار بیاید چون این جریان به هر حال روی مسأله اسراییل خیلی حساسیت نشان میدهد. تهدیدهای نظامی بوش بیشتر برای جلب آرای شورای امنیت یعنی چین، فرانسه و روسیه است تا آن ها در خط مشی جهانی تابع سیاست‌های آمریکا شوند. من فکر نمی‌کنم آنها در شرایط کنونی بخواهند به ایران حمله کنند. حتی کسی چون شیمون‌پرز می‌گوید به ایران نباید حمله کرد زیرا منسجم‌تر می‌شوند. تجربه جنگ هشت‌ساله هم همین موضوع را نشان میدهد. رضا پهلوی هم به بوش نامه نوشته است که شما اگر به ایران حمله کنید حکومت آخوندها بادوام‌تر می‌شود بنابراین قضیه افغانستان در ایران تکرار نخواهد شد و در شرایط کنونی تنها بحث گرفتن امتیاز از حکومت ایران مطرح است. بنابراین آرایش حمله نظامی به خود می‌گیرند که امتیاز بگیرند. این‌ها در شرایط کنونی میخواهند حداقل این امتیاز را از ایران بگیرند در قضیه حمله به عراق با آنها همکاری کند. چرا که اگر عراق را به‌دست بگیرند به منبع مطمئنی از انرژی دست پیدا می‌کنند و بعد هم با کنترل قیمت نفت، عربستان و ایران را هم می‌توانند کنترل کنند. آن هم در شرایطی که نفت برای ما خیلی حیاتی شده است و به‌دلیل بحران‌های ایدئولوژیک، اخلاقی و تشکیلاتی، اداره مملکت تنها به درآمد نفت وابسته شده است بنابراین اگر با درآمد نفت آمریکاییها بتوانند بازی کنند ایران خیلی تحت فشار قرار خواهد گرفت. امتیازی که می‌توانند بعضی از جناح‌ها به آمریکا بدهند همین قضیه عراق است. اخیراً در چند شماره یکی از روزنامه‌های عصر یکی از تئوریسین‌های اصلی جناح موسوم به راست گفته بود: ما باید با آمریکا وارد مذاکره شویم چرا که مسأله اصلی ایران بقای نظام است و ما نبایستی از صدام در این مقطع حمایت کنیم و باید میدان بدهیم که عراق کوبیده شود. یک امتیاز دیگر هم که جناح موسوم به راست درشرایط مختلف به آمریکا داده حذف طیف‌های رادیکال بوده است که در مقابل، آمریکا و انگلیس سکوت می‌کنند و اجازه می‌دهند که این روال طی شود، چرا که حذف نیروهای رادیکال ولو آن‌که به دموکراسی هم اعتقاد داشته باشند، به تعدیل کلی حاکمیت سیاسی ایران در برابر آمریکا منجر می‌شود.
در کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ در ایران، آمریکا سه مزیت را دنبال کرد:
۱ـ تسلط بر نفت ایران
۲ـ طبقه‌سازی
۳ـ ایجاد پایگاه فعال بر علیه بلوک شرق، در شرایط کنونی و با توجه به خاتمه‌یافتن جنگ سرد و همچنین رکود اقتصادی دنیا، چه مزیت‌هایی در ایران می‌تواند برای آمریکا مطرح باشد؟
آنها کماکان به دنبال نفت هستند که حالا برخی جناح‌ها در داخل به انجام این کار رضایت داده‌اند. در کتاب نفت و توسعه از انتشارات وزارت نفت گفته شده اصلی‌ترین کار ما که مورد تأیید رهبری و مجمع تشخیص مصلحت نظام هم هست، تأمین امنیت عرضه نفت در خلیجفارس است. جناح موسوم به اصلاح‌طلب‌ها هم این کار را تأیید می‌کنند. خط مشی ایجاد طبقه مصرفی هم با توجه به الگوی مصرفی که حالا در ایران دنبال می‌شود و اصلاً سابقه هم نداشته است، در واقع تداوم وضعیت بعد از کودتای ۲۸ مرداد است. به‌ویژه از سال ۱۳۵۲ که درآمد نفت چهاربرابر شد، این طبقه‌سازی به اوج رسید. ریخت و پاش‌هایی که بعد از انقلاب هم دنبال شد و مسؤولین نظام بعد از انقلاب هم با این الگوی مصرف مقابله‌ای جدی نکردند، کار را به جایی کشید که در یک کنفرانس سرمایه‌گذاری در انگلیس توصیه شده بود که برای سرمایه‌گذاری به ایران بروید، چون این کشور دومین گاز دنیا، چهارمین نفت دنیا و پنجمین معادن دنیا را داراست و الگوی مصرف آنها هم چرخش سرمایه را ممکن می‌کند. اما تلاش برای مقابله با بلوک شرق و کمونیست‌ها در شرایط کنونی جایش را به کنترل روسیه در خزر و تلاش برای جلوگیری از اتحاد چین و روسیه و این که ایران به این اتحادیه ملحق نشود داده است. در شرایط کنونی هدف آمریکاییها این است که با تعدیل راهبردهای ایران از گسترش رادیکالیزم مردم‌گرا در منطقه جلوگیری کنند. در عین حال این رادیکالیزم با اندیشه دینی پیوندهای مستحکمی دارد. ا لبته همان‌طور که قبلاً گفته شد آمریکاییها در دوران جنگ سرد با حمایت از بنیادگرایی به سبک طالبان تلاش در جهت مهار کمونیست‌ها داشتند که ما نباید این جریان اصطلاحاً بنیادگرا را با جریانی که دموکراسی دینی را مطرح می‌کند، یکی به پنداریم.
با توجه به حمایت اروپا از آقای خاتمی، آیا آمریکا و اسراییل تا زمان روی کار بودن این جریان در ایران علیه آقای خاتمی دست به اقدام نظامی خواهند زد؟
من اصلاً فکر نمی‌کنم آنها بتوانند به ایران حمله نظامی کنند چون توجیه عقلانی برای این کا ر ندارند. از طرف دیگر با وجود جناح موسوم به راست در حاکمیت سیاسی ایران که در بسیاری از موارد به غیرمسأله اسراییل با آنها اشتراک نظر دارند، ادامه یک خط مشی سیاسی برای آنها محتمل‌تر است. با توجه به این‌که جریان فوق حضور ناوگان‌های آمریکا را تحمل می‌کند و در جهت رهایی از اقتصاد متکی به نفت حرکتی جدی از خودش نشان نمی‌دهد. حتی آن‌طور که برخی از آنها می‌گویند، حاضرند به قیمت شش دلار هم نفت را صادر کنند و از طرفی در تضاد جدی با دموکراسی دینی هستند و درصدد کنترل مشارکت مردم می‌باشند، تصور من بر این است که آمریکاییها کماکان یک خط مشی سیاسی را در رابطه با ایران دنبال کنند.
اگر این تحلیل درست باشد در این صورت درگیری نظامی آنها با جریان طالبان در افغانستان به نظر می‌آید که درگیری تاکتیکی باشد و نه این که آنها بخواهند جریان‌های واپسگرا را از صحنه خارج کنند؟
البته وورسی رییس اسبق سیا گفت «تجربه افغانستان نشان داد که ما باید در کنار ملت‌ها قرار بگیریم ما هشتاد سال است که فریب اروپا را می‌خوریم. انگلیسی‌ها می‌گویند مردم عرب و مسلمان دموکراسی را دوست ندارند ولی دیدیم در افغانستان، مردم از دموکراسی استقبال می‌کنند و در کنار ما هستند.» در مورد وضعیت عربستان هم گفته بود «بگذارید عربستان هم سقوط کند. همچنین اگر حکومت صدام را سرنگون کنیم مردم آنها در کنار ما خواهند بود.» با این حال به نظر نمی‌رسد هدف آمریکا از ورود به افغانستان نجات مردم باشد، چرا که برخی از حکومت‌های مورد حمایت آمریکا کمتر از طالبان برای مردم خود مشکل‌آفرین نبوده‌اند. درگیری آمریکا با طالبان به‌معنای آن نیست که آنها در سراسر منطقه میخواهند با جریان راست اصطلاحا بنیادگرا درگیر شوند، بلکه آمریکاییها به‌دنبال حادثه ۱۱ سپتامبر برای حل مسأله رکود اقتصادی و همچنین کنترل بحران انرژی در این منطقه حضور پیدا کرده‌اند. تصور من این است که حضور آمریکاییها در افغانستان برخلاف برخی تحلیل‌های خوش‌بینانه به سود دموکراسی مستقل در منطقه نخواهد بود. مواضع گذشته آنها در رابطه با تغییر و تحول‌های داخل ایران نشان میدهد که آنها مردم‌گرایی رادیکال را نمی‌پسندند و حتی در برابر حذف آنها از صحنه سیاست سکوت فعال و یا توأم با رضایت پیشه می‌کنند. از قضیه مک‌فارلین به این طرف آمریکاییها نشان داده‌اند که آنها از رشد چنین جریانی استقبال نمی‌کنند و ترجیح می‌دهند که جریان‌های اهل معامله بر روی کار باشند، ولو آن‌که مذهبی افراطی جلوه کنند. عدم همکاری آنها با دولت آقای خاتمی این مدعا را ثابت می‌کند، چرا که آمریکاییها خاتمی را در نهایی‌ترین تحلیل، برخاسته از طیف رادیکالی می‌بیند که دموکراسی را در کنار استقلال‌خواهی مطرح می‌کند. بنابراین درگیری آمریکا با طالبان نمی‌تواند به این معنا باشد که آنها جریان دموکراسی دینی در ایران را ترجیح می‌دهند. همزمان ملاحظه می‌کنید آمریکا در کودتا علیه هوگو چاوز رییس‌جمهور محبوب و منتخب ونزوئلا از جریان راست کودتاچی جانبداری فعالی نمود.
من فکر می‌کنم که آنها دموکراسی خاتمی را که یک دموکراسی دینی است و به تعبیر آنها یک صدور انقلاب دوم است و البته برای ایران هیچ هزینه‌ا ی ندارد، خطری جدی برای خود می دانند چرا که آمریکا و کمپانی‌های نفتی از این‌که نظام‌های سیاسی منطقه دموکراتیک بشود خیلی هراس دارند. بعد از دوم خرداد ۱۳۷۶ هم در ایران دیدیم که برخلاف سنت‌های گذشته که قراردادهای نفتی محرمانه بسته می‌شد، جریان‌های سیاسی به خود اجازه دادند که در مورد قراردادهای نفتی به اظهارنظر بپردازند که این نشان میدهد که در یک فضای دموکراتیک چگونه با مسایل برخورد می‌شود. بنابراین تلقی آمریکاییها این است که اگر در عربستان، بحرین و کویت انتقاد از قراردادهای نفتی باب شود هزینه سنگینی برای آنها خواهد داشت. بر این اساس آنها نه‌تنها تمایلی به گسترش دموکراسی ایران در منطقه ندارند، بلکه خواهان آن هستند. اما چون شعار دموکراسی می‌دهند، نمی‌توانند به رویارویی آشکار با این جریان بپردازند و ناچارند با تمهیداتی آن را زمین‌گیر کنند. غرب و به‌ویژه آمریکا هیچ‌گونه حمایت جدی از خاتمی نکرده و حتی در مبارزه دولت ایران با ترانزیت موادمخدر حاضر نشدند هیچ‌گونه کمکی به خاتمی بکنند (با آن‌که از طریق ماهواره می‌توانستند رفت‌وآمد کاروان‌ها را پوشش اطلاعاتی بدهند.) حتی دولت کلینتون که دم از دموکراسی می‌زد حاضر نشد از مسیر ایران که امن‌ترین و نزدیک‌ترین و ارزان‌ترین راه عبور خط لوله نفت آسیای مرکزی به اروپا و دریای آزاد است، حمایت کند. اندیشه استراتژیک خاتمی که مبتنی بر گفت‌وگوی تمدن‌ها و ملت‌‌هاست، بهانه حضور آمریکا در منطقه خلیجفارس را از بین می‌برد و در آن صورت ناوگان‌های آمریکایی باید از منطقه بروند و کشورهای منطقه هم نیاز نخواهند داشت که درآمد نفتی خود را صرف خرید اسلحه کنند و به سرکوب ملت‌ها بپردازند. تاریخ گذشته هم نشان میدهد که وقتی پای منافع آمریکا به‌میان می‌آید، آنها حتی جریان های دموکراتیکی مانند مصدق، آلنده، سوکارنو یا ساندنیست‌ها و چاوز را تحمل نمی‌کنند. در قضایای اخیر در ونزوئلا هم کودتا علیه حکومت دموکراتیک چاوز نشان میدهد که این خط مشی کماکان ادامه دارد. آنها از طریق میلیتاریزم و نظامی‌گری میخواهند مشکل انرژی و مشکل رکود را حل کنند. از این زاویه شعارهایی که آقای خاتمی مطرح کرد بسیار هوشمندانه بود. او در برابر جنگ تمدن‌ها ،گفت‌وگوی تمدن‌ها، را مطرح کرد و مسأله تشنج‌زدایی در داخل و خارج و شعار ائتلاف برای صلح را پیش کشید. این خط مشی درست مغایر با هویت جدید آمریکا است. در داخل هم جناحی وجود دارد که با بهانه‌های مشابه دولت بوش، از قانون‌گرایی عدول می‌کند. آقای بوش اعلام کرد «نخست این‌که ما مشکل امنیت داخلی داریم، امنیت داخلی ما تهدید جدی شده است. دوم این‌که در تضاد بین امنیت و آزادی باید آزادی را فدا کرد و سوم این‌که امنیت ما مشروط به امنیت بینالمللی است. بنابراین مجوز آن را داریم که در سطح جهان علیه تروریسم رأساً عمل کنیم.» بعد هم شعار جنگ را مطرح کرد که ۸۵ تا ۹۰ درصد مردم آمریکا در آن جو روانی خاص از آن حمایت کردند. در اینجا هم می‌بینیم که جناحی از رشد نظامی‌گری حمایت جدی می‌کند و حتی به‌دنبال درست کردن پشتوانه قانونی برای آن است، به بهانه حفظ امنیت، مسأله تحدید آزادی‌ها را مطرح می‌کند و به بهانه مصلحت، عدول از قانون‌اساسی را مباح می‌داند.
با توجه به تکنولوژی فوق مدرن آمریکا در جنگ الکترونیک چگونه می‌توان از هزینه‌های سنگین تهاجم نظامی جلوگیری کرد، بدون آن‌که بخواهیم به آنها امتیازهای خفت‌بار بدهیم؟
سؤال بسیار خوبی است. خرداد ۷۶ تجربه مهمی بود، که باید آن را جمع‌بندی کرد. همیشه می‌گوییم یک مثقال عمل ۵۰ خروار جمع‌بندی در حالی که این نکته مهم را فراموش کرده ایم. خرداد ۷۶ نشان داد که دو راهی ظاهرا محتوم اسارت یا نبرد می‌تواند راه سومی هم داشته باشد. رشد کمی و کیفی مردم در کشورهای مختلف اکثریتی را شکل داده که من از آن به‌عنوان بحران دموکراسی نام می‌برم، یعنی در بسیاری از جاها توده‌ها با ارایه نظر خود برای منافع آمریکا دردسرساز بوده‌اند. آنها این‌گونه دموکراسی‌ها را قبول ندارند، چرا که منافع کمپانی‌ها در آن لحاظ نشده است. ظهور دموکراسی در خرداد ۷۶ چند مشکل امنیتی ایران را حل کرد. یکی آرایش نظامی آمریکا علیه ایران بود که به بهانه قضیه میکونوس و انفجار در ظهران عربستان در حال تبدیل‌شدن به یک تهاجم جدی نظامی بود. دیگر آن‌که مشکل مرزهای ما حل شد و اهل سنت در چارچوب یک وفاق ملی به آقای خاتمی اقبال نشان دادند و آن طرح کذایی کمر‌بند امنیتی به دور ایران را بلاموضوع کردند و دیگری شورش‌های شهری بود که تا حدود زیادی کنترل شد، هر چند که به صفر نرسید و در قضایای فوتبال و چند شهر دیگر خودش را نشان داد.
تجربه دوم خرداد ۷۶ نشان داد که مشارکت مردم راه‌حل مناسبی است که می‌تواند مانع تهاجم قدرت‌های خارجی شود. مشارکت مردم به آنها قدرت جهش و پرواز میدهد و آنها با کمترین هزینه می‌توانند بیشترین بازده را بدست بیاورند و این عامل، دکترین امنیتی را در چارچوبی به غیر از نظامی‌گری دنبال می‌کند. مشارکت مردم و اتحاد نیروها در عین حال که به‌صورت اثباتی مشکل ایران را حل می‌کند، نقش بازدارندگی هم دارد. در چنین وضعیتی است که می‌فهمیم حذف نیروها، بازداشت‌های غیرقانونی، سرکوب نیروهای فعال و سرخورده کردن مردم چه پیامی می‌تواند برای آن سوی مرزها داشته باشد. واقعاً جای شگفتی نیست که ما در داخل به این راحتی نیروها را از خود برانیم و بعد برای حفظ خود به دادن امتیازهای خفت‌بار به خارجی متوسل شویم؟ آیا آن‌هایی که چنین خط سرکوبی را در داخل حمایت می‌کنند، همان‌هایی نیستند که در راستای خط مشی آمریکا حاضر به مشارکت در تهاجم به عراق هستند؟ یا حاضر به دادن امتیازهای نفتی می‌باشند؟ اگر چنین باشد، باید بدانیم که دست به قمار خطرناکی زده‌ایم که مطمئناً در آن برنده نخواهیم بود. از این جنبه آزادی زندانیان سیاسی و هر گامی که در جهت وحدت ملی و تحقق قانون اساسی برداشته شود گامی در جهت امنیت ملی و نقشی بازدارنده دارد. اما در وجه بیرونی هم همراه کردن سایر دولت‌ها و ملت‌ها ابزار مؤثری در جهت جلوگیری از تهاجم نظامی است، به‌ویژه آن‌که ما در حفظ مشروعیت بینالمللی خودمان دقت داشته باشیم. مخالفت اتحادیه اروپا، کوبا، ویتنام، چین، روسیه و سایر کشورها با دخالت آمریکا چارچوب می‌تواند در تأمین امنیت ملی ما نقش داشته باشد. سفر آقای خاتمی به اتریش آن هم در مقطعی که ما یکی از رأس‌های مثلث شرارت تلقی می‌شویم، حرکتی معنی‌دار بود. استقبالی هم که آنها کردند پیام خوبی برای ایران و آمریکا داشت. البته تاکنون این تنها سفر خاتمی بوده که همزمان با آن، کارشکنی داخلی صورت نگرفته است. چون جناح‌های دیگر حاد بودن شرایط را درک کرده‌اند و می‌دانند در شرایطی که آمریکا متحدان دیروز خود در افغانستان را به راحتی مورد هجوم قرار داد، تضمینی برای آنها وجود ندارد. اما چه خوب است که ما ضرورت وفاق‌ملی را از نیازهای واقعی خودمان استنتاج کنیم و نه این که در واکنش به چنگ و دندان نشان دادن آمریکا شعار وحدت بدهیم، چرا که روی آوردن به وحدت در چنین شرایطی این گمان غلط را هم به‌دنبال دارد که آمریکا حتی به‌صورت سلبی هم که شده، فرشته نجات جریان‌های مظلوم داخلی است و در زیر سایه تهدید آنها، جناح‌های سرکوبگر ناچار از مدارا هستند. این تلقی به اصالت حرکت ما خیلی لطمه می‌زند و باید فکری جدی برای آن کرد. البته در کنار سودجستن از مشارکت مردم به‌عنوان متن اصلی دکترین امنیتی، ما باید یک طرح مشخص دفاعی هم داشته باشیم. ما شاهد بودیم که چگونه قدرت عظیم نظامی عراق را زمین‌گیر کردند و نیروی هوایی آن و پدافند داخلی آن را از بین بردند. اصلاح‌طلب‌ها و نیروهای دیگر هم باید به فکر یک ساختار دفاعی باشند که توانایی مقاومت بلندمدت داشته باشد. اگر ما حب و بغض‌ها را کنار بگذاریم و از کارشناسان ملی و دلسوز کمک بگیریم، قطعاً به کمک استعدادهای ملی می‌توانیم به تکنولوژی متناسب هم دست یابیم. در این مقطع حساس اگر اصلاح‌طلبان در کنار دفاع از آزادی طرحی برای دفاع از استقلال نداشته باشند فرصت تاریخی را از دست خواهند داد. در عرصه بینالمللی هم کشورهایی هستند که در تکوین تکنولوژی دفاعی می‌توانند ما را یاری دهند.
در مورد قراردادها و صدور نفت چه کا رهایی باید انجام بدهیم؟ به هر حال همراه کردن اتحادیه اروپا بدون امتیاز نمی‌شود. علاوه‌بر این در رابطه با قرارداهای نفتی و یا کلاً طرح‌های اقتصادی و مراوده و حضور در پیمان تجارت جهانی، نیاز به راه‌حل واقع‌بینانه داریم. آیا شما امتیازدادن را در همین چارچوب خط سوم یعنی مشارکت مردم می‌بینید و یا این‌که آن را شکلی از اسارت تلقی می‌کنید؟
دادن امتیاز به‌معنایی که در قرارداد توتال شاهد آن بودیم راه‌حلی است که متناسب با شرایط کنونی ماست. یعنی در شرایطی که این ضرورت به چشم می‌خورد که محاصره اقتصادی را بشکنیم، چنین راه‌حل‌هایی البته با لحاظ کردن منافع ملی می‌تواند راهگشا باشد. مرحوم مصدق هم ۵۰ درصد قیمت نفت را کم کرد تا محاصره شکسته شود. این که در چه زمان و مکانی قرار داریم و چه هدفی را دنبال می‌کنیم، می‌تواند ما را در اتخاذ خط مشی صحیح یاری دهد. گاهی ما در یک معامله ضرر می‌دهیم و گاهی استقلال ما در خطر قرار می‌گیرد. اگر امتیاز به‌معنای آن باشد که ما در یک معامله کمتر سود ببریم تا به اهداف خود برسیم، ماهیتاً با زمانی که استقلال و تمامیت ارضی خودمان را در معرض فروش بگذاریم، فرق می‌کند. البته ماهیت نیرویی که این امتیازها را میدهد بسیار مهم و تعیین‌کننده است. وقتی یک نیروی ملی و استقلا‌ل‌طلبی مانند مرحوم مصدق یا آقای خاتمی با عنایتی که به استقلال ایران و منافع آن دارند، وارد معامله می‌شوند، تفاوت بسیار پیدا می‌کند با شرایطی که مثلاً وثوق‌الدوله به انگلستان امتیاز میدهد. هر چند که ما باید تلاش کنیم در دادن هر امتیازی به نسبتی منافع ملی لحاظ شود و نه آن‌که شتابزده باج بدهیم.
از ابتدای پیروزی انقلاب تاکنون فرمولی را که دنبال کرده‌ایم و تا حدودی جواب داده یک نوع همگرایی با اروپا بوده است، که در واقع از این همگرایی به‌عنوان یک محور مقاومت در مقابل آمریکا استفاده کرده‌ایم. اکنون آمریکا به شرایطی رسیده است که صرفاً همگرایی با اروپا را نمی‌پسندد و می‌گوید به دورانی که فقط قرار بود اروپا منتفع شود باید خاتمه داده شود و نقش آمریکا هم باید لحاظ شود. یعنی وقتی آمریکا در افغانستان و خلیجفارس حضور پیدا می‌کند و ازبکستان، ترکمنستان و آسیای مرکزی را هم محل تاخت و تاز خود قرار میدهد به طریق اولی ایران هم مدنظر او می باشد. ما در مقابل این حضور چه کاری باید انجام دهیم. آیا فرمول گذشته چاره‌ساز است؟
ببینید آمریکا همان‌طور که برژنیسکی هم گفت و در نشریه شماره ۱۱ چشم انداز ایران هم چاپ شد خیلی مواقع تنها است. آمریکا در چند سال اخیر در خیلی از مجامع بینالمللی منزوی شده است. در کنفرانس گازهای گلخانه‌ای، در اجلاس ضدتبعیض نژادی در دوربان، در اجلاس مربوط به نقض حقوق بشر، در پیمان‌های منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای، در پیمان منع تولید مین‌های ضد نفر و… آمریکا به شدت با یک انزوای بینالمللی روبه‌رو بوده است. بنابراین روی آوردن آمریکا به راه‌حل نظامی بی‌حکمت نیست زیرا مزیت‌های دموکراتیک را از دست داده و ناچار است مزیت نظامی را دنبال کند. من هم اگر رییس‌جمهور آمریکا بودم با معیارهای معمولی هیچ راهی جز این نداشتم. مگر این که واقع‌گرایی بر سیاست آنان حاکم شود و شرایط جدید دنیا را بپذیرند. خطاهای انباشته‌شده ناشی از مشی غلط و ایدئولوژی غلط اکنون به حدی متراکم شده که در آمریکا راه بازگشت بنیادی بسیار دشوار شده است. بنابراین چاره‌ای جز جنگ ندارند. اما بازگشت به دوران استعمار کهن با شرایط کنونی مطابقت ندارد و ویژگی‌های زمانه اجازه نمی‌دهد که به صورت بلندمدت به صورت آشکار و مستقیم در کشورها نیرو پیاده کنند. در همین افغانستان هم اگر حمایت نیروهای داخلی افغانستان نبود و طالبان نیز تا این حد وابسته و منفور نبود، دخالت نظامی امکان نداشت. حتی در ژاپن هم می‌بینید که افکار عمومی همه ضد حضور نظامی آمریکاست. در اروپا هم چنین واکنش‌هایی وجود داشته و دارد. بنابراین آمریکا به راحتی نمی‌تواند متحدان خود را نادیده بگیرد. مگر این که باز هم شرایط تغییر کند. البته آنها در حال حاضر اروپایی‌ها را تحقیر می‌کنند که توانایی حضور در درگیری‌های بینالمللی را ندارند. همین خط مشی باعث می‌شود که ما رابطه محکم‌تری با این‌گونه کشورها پیدا کنیم. کما این‌که در اجلاس اخیر سازمان ملل نیز بسیاری از آنها حاضر پذیرش به محکومیت ایران در رابطه با نقض حقوق بشر نشدند. هر چند من فکر می‌کنم ایران راه را بر آمریکا نبسته است و به آنها اعلام کرده که می‌توانند در پروژه‌های نفتی شرکت کنند. در مناقصه طرح پارس جنوبی هم ابتدا شرکت کونکو طرف قرارداد بود، خود آنها تحت فشار دولت آمریکا عقب کشیدند و ما به‌ناچار طرح را به توتال واگذار کردیم. چه در زمینه نفت و چه در زمینه منابع و معادن منعی برای شرکت‌های آمریکایی وجود نداشته است اما این که چرا آنها از مشارکت در طرح‌های اقتصادی استقبال نمی‌کنند، به اولویت‌های خود آنها برمی‌گردد. نوع برخورد جناحی بوش با ایران نشان میدهد که آنها تابع یک روش ایدئولوژیک هستند و حتی منافع ملی آمریکا را در اولویت قرار نمی‌‌دهند و این ایدئولوژی به کار گرفته شده هر چه هست، احترام به آرای ملت‌ها و دموکراسی واقعی در آن دیده نمی‌شود.
البته ایران وارد فاز رسمی مذاکره با آمریکا نشده است، ولی آمریکایی ها میخواهند که این امر رسما به وقوع به پیوندد. آنها مذاکره رسمی دولت با دولت را میخواهند!
آمریکاییها می‌گویند در قضیه فلسطین دخالت نکنید، موشک نداشته باشید، به‌دنبال سلاح‌های هسته‌ای نروید. این‌گونه دیکته کردن‌ها با اراده ملی یک کشور است! اسراییل یا خود آنها تا چه اندازه حاضرند به این‌گونه دستورالعمل‌ها تن دهند؟
حال اگر در انتخاب بین حفظ تمامیت ارضی و دست برداشتن از آرمان فلسطین مخیر شویم به نظر شما باید کدام راه را برویم؟
این مسأله قابل تفکر است، تا به حال هم به‌طور جدی مطرح نشده است. البته به نظر می‌رسد طرح‌هایی مانند طرح صلح امیرعبدالله ولیعهد عربستان با توجه به محدودیت‌های کشورهای منطقه طراحی شده است. یعنی آنها می‌گویند ما توانایی درگیرشدن در یک جنگ هسته‌ای را نداریم و به همین دلیل راه‌‍‌حل‌های دیپلماتیک را دنبال می‌کنند و در همین رابطه شارون گفت حتی طرح صلح امیرعبدالله (یعنی بازگشت آوارگان) به سرزمین های اشغالی به نابودی اسراییل منجر خواهد شد. اما تجربه دولت خودگردان را هم نمی‌توان نادیده گرفت. آمریکاییها تا کجا میخواهند پیشروی کنند و تا چه موقع میخواهند یک دولت نظامی و یک اقلیت نژادپرست صهیونیست را بر توده‌های منطقه خاورمیانه ترجیح دهند؟ آیا قطعنامه ۲۴۲ ، ۳۳۸ و ۱۹۵ شورای امنیت، قرارداد کمپ‌دیوید، قرارداد اسلو و ده‌ها قرارداد کوچک و بزرگ دیگر که همگی به‌نوعی نقض شده‌اند ما را در برابر این واقعیت قرار نمی‌دهد که با یک روند منطقی روبه‌رو نیستیم؟ کدام طرف باید بن‌بست فعلی را بشکند؟ خود اسراییلی‌ها می‌گویند اگر انتفاضه اول نبود ما اسراییلی‌ها حاضر نبودیم قرارداد اسلو یا به‌دنبال آن پیمان غزه _ اریحا را بپذیریم. روند بعدی هم نشان داد که آنها داوطلبانه به سراغ صلح نیامده‌‌اند، وقتی اسحاق‌رابین را ترور کردند بعداً نتانیاهو همه‌چیز را انکار کرد و حالا شارون که هیچ‌چیز را قبول ندارد.
آرمان فلسطین استقرار جامعه‌ای است دموکراتیک مرکب از مسلمانان، یهودی‌ها و مسیحی‌ها ولی دولتمردان اسراییلی و آمریکایی معتقد هستند این آرمان دموکراتیک به نابودی هویت اسراییل منجر می‌گردد و لذا با آن به ستیز و جنگ می‌پردازند. این مربوط می‌شود به بحران ذاتی خودشان زیرا اگر بر سر این موضع بمانند هر روز منزوی‌تر خواهند شد کما این‌که امروز به‌طور فاحش منزوی شده‌اند و نه‌تنها احزاب سوسیالیست، سوسیال دموکرات و کمونیست دنیا را از دست داده‌اند بلکه اخیراً شارون اعتراف کرد که ایران نفوذ زیادی در اعراب ساکن اراضی ۱۹۴۸ که شهروند اسراییل می‌باشند پیدا نموده است.
برخی این تصور را دارند که با حضور آمریکا در ایران تحولاتی شبیه به افغانستان شکل خواهد گرفت و با فضای آزادتری مواجه خواهیم شد. بهوجود آمدن این حس را تا چه اندازه ناشی از عملکردهای خشونت‌بار جریان ناقض قانون‌اساسی می‌دانید؟ آیا این احتمال وجود دارد که مانند کودتای ۲۸ مرداد برخی جریان‌های ظاهراً سنتی تعمداً زمینه را برای حضور آمریکا مساعد کنند و درواقع یک همکاری پنهان را با ایالات متحده دنبال نمایند؟
این بخش آخر سؤال را که بعضی جریانات سنتی معرفت‌طلب و یا حتی منفعت‌طلب ممکن است این کار را بکنند، من بعید می‌دانم. البته از دست‌های مرموز که در این طیف هستند بعید نیست، یعنی تشکل‌هایی که واقعاً هویت میلیتاریستی و حذفی دارند و پشت صحنه عمل می‌کنند. البته حمله آمریکا به ایران در شرایط کنونی بعید است انجام شود. شیمون پرز نیز به‌عنوان یک استراتژ و ایدئولوگ منطقه معتقد است که اگر به ایران حمله شود همبستگی ایرانی‌ها زیاد می‌شود. او معتقد است که باید همین محاصره اقتصادی را ادامه داد تا شورش‌های شهری شروع شود و مردم بر علیه حکومت قیام کنند و در عین حال شخصی مانند رضا پهلوی به‌عنوان یک طیف مخالف نظام به بوش نامه نوشته که اگر به ایران حمله شود، حکومت روحانیون پردوام خواهد شد و دیگر نمی‌توان با آنها مبارزه کرد. این تفکرات روی هم رفته نشان میدهد که تمامی جناح‌های ذینفع بر روی حمله به ایران توافق ندارند.
البته ممکن است مثل حمله به ایرباس در سال ۱۳۶۷ و یا سکوی نفتی سلمان یک حمله موضعی انجام دهند و حاکمیت ما را بلرزانند که تهدیدها را جدی بگیرند و یک امری مثل پذیرش قطعنامه ۵۹۸ واقع شود، اما حمله همه‌جانبه مانند آنچه که در افغانستان شاهد آن بودیم، در شرایط کنونی بعید به نظر می‌رسد بخصوص که در حافظه مطبوعات آمریکایی، ایران این‌گونه شکل گرفته است که مخالف سرسخت طالبان، مخالف سرسخت صدام و قربانی ترانزیت موادمخدر و تروریزم مقیم در عراق است. موسسه گالوپ هم آمارگیری کرده که ۵۹ درصد مردم ایران با چنین حمله‌ای به کشورشان مخالف هستند. البته حرفهای بی‌منطق بوش از قبیل یا با ما یا بر ماجنگ صلیبی، حمایت از اسراییل، کشورهای شیطانی و حتی مخالفت با صدور ویزا به «شهروندان» ایرانی باعث شده آن خوش‌بینی‌هایی که در داخل نسبت به آمریکاییها وجود داشته از بین برود و حتی تبدیل به بدبینی شود. کارتر گفت سال‌ها طول می‌کشد تا این اشتباه بوش جبران شود. خانم آلبرایت هم چنین موضعی در نقد حرفهای بوش اتخاذ کرد. برژینسکی هم مخالفت کرد و حتی کی‌سینجر هم از چنین مواضعی انتقاد کرد.
بعضی از جریان‌ها معتقدند که اگر آمریکا به ایران حمله کند این حمله معادلات داخلی ایران را تغییر میدهد؟
حالا دیگر نه! حالا دیگر به همبستگی بیشتر کمک می‌کند. آزادی زندانیان سیاسی و تلاش برای رسیدن به وفاق ملی ولو به صورت مقطعی این روند را نشان میدهد.
البته هنوز که حمله نکرده‌اند. اگر به‌طور مثال آنها چاه‌های نفت ما را بمباران کنند یا اسکله‌های ما را منهدم کنند آیا باز هم شرایط چنین باقی خواهد ماند؟
به نظر من خطی که آقای خاتمی دارد و جناح راست هم آن را تأیید می‌کند، این است که به آمریکا نباید بهانه داد، اگر بهانه ندهیم و اتحاد دولت و ملت هم تقویت شود، مشارکت هم به اوج برسد، به نظر من چنین اتفاقی صورت نمی‌گیرد. در قضیه فلسطین هم که امیرعبدالله پیشنهاد صلح کرده و انتفاضه هم که ادامه دارد، پس به نظر من مجموع شرایط منطقه دست آمریکاییها را در اتخاذ خط مشی نظامی حتی علیه عراق می‌بندد.
آیا آن‌هایی که میخواهند در داخل بهانه به دست بدهند به نظر شما یک همکاری پنهان را دنبال نمی‌کنند؟
البته برای این‌گونه جناح‌ها شرایط دشوار شده است، اگر آمریکا را تحریک به حمله کنند، بقای خودشان به خطر خواهد افتاد و اگر به دموکراتیزه‌کردن ایران و روند تشنج‌زدایی ادامه دهند، هویت و هژمونی خود را از دست رفته می‌بینند. روند تجربه و خطای آنها نشان میدهد که ادامه خط مشی بحران‌آفرینی نمی‌تواند به آسانی صورت بگیرد. قتل‌های زنجیره‌ای، حمله به کوی دانشگاه و حرکت‌هایی از این قبیل بازده خوبی برای آنها نداشته است.
بعد از ۱۱ سپتامبر هم مقام رهبری اختیار تام به شورای امنیت داده‌اند. یعنی هر چیزی باید در شورای امنیت تصویب شود و از شورای امنیت به بقیه نیروهای امنیتی و نظامی دیکته شود. قرارداشتن رییس‌جمهور منتخب مردم در رأس شورای امنیت ملی بیش از پیش، جریان‌های بحران‌آفرین را در محذور قرار داده است. اگر هم نخواهند تن دهند با خطر فروپاشی کل نظام مواجهند که بالطبع دامن خود آنها را هم خواهد گرفت.
معادله ایران و آمریکا را شما در نهایت چگونه تصویر می‌کنید؟ آیا در بلندمدت این معادله به طرف یک تحول جدید پیش می‌رود، یا همین الگوی بیست‌و‌سه ساله تکرار می‌شود؟
خوب من فکر می‌کنم که اگر مبنا را آن بیست‌ودومیلیون رأی بگذاریم، استراتژی شفاف مردم ایران طی روندی که در رفراندوم‌های مختلف مردمی داشته‌اند نشان می دهد که ملت خواهان عادی‌سازی رابطه با آمریکاست، البته نه به قیمت وابسته‌شدن به آمریکا. هر چند در آمریکا جناح‌هایی هستند که همواره نگذاشته‌اند این رابطه برقرار شود بخصوص جناح‌های حامی اسراییل، چرا که این‌گونه تصور می‌کنند که اگر رابطه ایران و آمریکا برقرار شود مثلث اعراب، ایران، آمریکا بهوجود می‌آید و دیگر نیازی به اسراییل در منطقه نیست. این مثلث، هم ثبات منطقه را ایجاد می‌کند، هم نفت و گاز منطقه را میدهد و هم اتحاد نظامی‌شان با آمریکا می‌تواند این منطقه را حفظ کند. ولی عملکردهای آمریکا همیشه باعث می‌شود که رابطه بهوجود نیاید. به قول آقای خاتمی که می‌گوید دیوار بی‌اعتمادی بلند است باید کارهای فرهنگی بکنیم. به نظر من در شرایط کنونی بهترین روش دیپلماتیک در برخورد با آمریکا مذاکره تریبون به تریبون است که خودش یک تئوری جدید است. آقای بوش صحبت کند آقای خاتمی جواب بدهد. همه مردم هم در جریان این گفت‌وگوها باشند و آن‌‌قدر این روش علنی ادامه یابد تا چارچوب مذاکرات برای همه مشخص شود. آن‌گاه مذاکرات رسمی که طبعاً ویژگی اصلی‌اش مخفی بودن است، آغاز شود. اما در شرایط فعلی با توجه به وجود جریان‌های مرموز، من مذاکرات مخفیانه و پشت درهای بسته را به سود مردم ایران نمی‌بینم، چرا که افکار عمومی در آن دخالتی نخواهند داشت.
به نظر شما این روند مذاکره تریبون به تریبون به کجا می‌رسد و چه پیامدهایی خواهد داشت؟
اگر روند آمریکا حل بحران از طریق جنگ باشد من فکر نمی‌کنم به جایی برسد. در این صورت بن‌بست ناشی از آن حاصل میلیتاریزمی است که در آمریکا دنبال می‌شود. ما کاری نکرده‌ایم که مستحق محاصره نفتی باشیم. اگر به فرض صلح خاورمیانه را قبول نداریم خوب، در یک چارچوب دموکراتیک یک ملتی می‌تواند روی آن حرف داشته باشد، مگر آمریکاییها به همه خواست‌های دیگران تن می‌دهند؟ از طرفی خود آمریکا و اسراییل هم صلح خاورمیانه را قبول ندارند مگر این‌که مجبور شوند. اگر اسراییل قبول داشت چرا بعد از انتفاضه اول قرارداد اسلو را قبول کرد و زمین به جای صلح را پذیرفت. وقتی خود آنها تنها در شرایط فشار امتیاز می‌دهند، در آن صورت جای چه ایرادی بر ایران باقی می‌ماند. برخوردهای اخیر دولت شارون با دولت خودگردان فلسطینی که این همه انعطاف به خرج داد نشان میدهد که خود اسراییلی‌ها بیش از همه روند صلح را قبول ندارند.
شما چشمانداز آینده را همین ادامه نه جنگ، نه صلح می‌بینید؟
بله، البته آنها به‌زعم خود یک گوش‌مالی نظامی به ما خواهند داد. این استراتژی «استراتژی لرزه» است تا معادله ترس بر مناسبات جمهوری اسلامی حاکم شود. پیامدهای آن می‌تواند حذف نیروهای استقلال‌طلب و هماهنگی کامل با ترتیبات امنیتی منطقه باشد که یکی از نمودهایش در عراق و بعد از آن هم تن‌دادن به امنیت نفتی خلیجفارس است.
البته عدم همکاری ایران با آمریکا در زمینه سقوط دولت صدام فعلاً این خط مشی را با مشکل مواجه کرده است. ظاهراً آمریکاییها هم حرفی برای گفتن ندارند، چرا که در قضیه افغانستان آشکارا حتی حق طبیعی ـ تاریخی ایران را در رسیدن به شرایط جدید نادیده گرفتند. آنها خوب می‌دانند که بدون همکاری ایران، در عراق موفق نخواهند شد.
حالا اگر ایران مثل امیرعبدالله اولویت منطقه را عوض کند و اعلام کند که ما خواهان عمل کردن به قطعنامه‌های ۳۳۸ ،۲۴۲ و ۱۹۵ شورای امنیت هستیم، به نظر شما آیا این روش تأثیر بهتری در حفظ منافع ایران نخواهد داشت؟
اتفاقاً آخرین موضعی که مسؤولان ایرانی اتخاذ کردند، تأیید بازگشت فلسطینی‌ها به سرزمین خودشان طبق قطعنامه ۱۹۵ و انجام انتخابات آزاد بعد از این مرحله بود تا حکومت در آن‌جا براساس رأی مردم شکل بگیرد. مضمون صحبت‌های مقام رهبری هم این خط را تأیید میکرد. آقای خاتمی هم در مواضع اخیرشان حق تعیین سرنوشت را مختص خود فلسطینی‌ها دانسته است و این که هر تصمیمی آنها بگیرند برای سایر کشورها قابل قبول خواهد بود. موضعی هم که نماینده دولت درباره مواضع امیرعبدالله ولیعهد عرستان گرفت بر این اساس بود که چون امیرعبدالله دلسوز دنیای اسلام است و بارها حُسن نیت ایشان را دیده‌ایم اگر خود ملت فلسطین بپذیرند ما نیز موضع مخالفی نخواهیم گرفت.
والسلام
