گفت‌وگو با علی‌اصغر سعیدی
بخش اول
علی‌اصغر سعیدی در سال ۱۳۳۶ در تهران به دنیا آمد. گواهی‌نامه کارشناسی علوم اجتماعی را در سال ۱۳۶۸ از دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران و گواهی‌نامه کارشناسی ارشد جامعه‌شناسی را در سال ۷۱ از همان دانشگاه دریافت کرد و دوره دکترای جامعه‌شناسی اقتصادی را در سال ۱۳۷۸ در دانشگاه لندن به پایان رساند. آثار متعددی در قالب تألیف و ترجمه در حوزه‌های سیاست‌گذاری اجتماعی، جامعه‌شناسی اقتصادی و تاریخ اجتماعی–اقتصادی ایران از ایشان منتشر شده است. سعیدی در حال حاضر دانشیار گروه برنامه‌ریزی اجتماعی در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران است.
آیا از منظر جامعه‌شناختی، اختیارکردنِ رویکردی کلان برای تبیین تاریخ اقتصاد ایران ممکن و سودمند است؟ اگر آری با چه مفهومی می‌توان به تبیین اقتصاد ایران دوره سلطنت پهلوی پرداخت؟
من ابتدا از منظر جامعه‌شناسی اقتصادی به اقتصاد دوره پهلوی پرداختم، اما در ضمن مطالعاتی که داشتم به نظرم آمد که آنچه مشغولِ انجامِ آن هستم تقریباً یک رهیافت مقایسه‌ای-تاریخی است. به نظر من بر اساس همین رهیافت مقایسه‌ای-تاریخی نمی‌توان در مورد تاریخ اجتماعی– اقتصادی ایران در دوره پهلوی یک نظریه کلی داد. اطلاعات یا داده‌های فعلی ما چنین اجازه‌ای را نمی‌دهد، ولی در مورد نیروهای مؤثر در اقتصاد می‌توان سخن گفت. من هم به‌نوبه خود از میان این نیروها به کارآفرینان پرداخته‌ام. مفهومِ کارآفرین را به‌عنوان بدیل مفهوم سرمایه‌دار به کار می‌برند تا از پیش‌زمینه‌ها و دلالت‌های تئوریک آن دوری کنند و گرفتارِ ذهنیت منفی درباره مفهوم سرمایه‌دار نشوند. تحقیقاتی که من انجام داده‌ام عمدتاً بر دوره پهلوی دوم متمرکز است. گو اینکه من تقسیم‌بندی دوره پهلوی به اول و دوم را درست نمی‌دانم. به کسانی هم که این تقسیم‌بندی را به کار می‌برند می‌گویم که دوره رضاشاه با دوره محمدرضا شاه فرق دارد و تقسیم‌بندی دوره پهلوی، به اول و دوم این تفاوت را به‌خوبی نشان نمی‌دهد؛ بلکه می‌تواند دلالت بر همگن بودن و تداوم بین این دو دوره داشته باشد.
در ذهن من سه رهیافت به اقتصاد دوره پهلوی وجود داشت. یکی از آن سه، رهیافتِ احمد اشرف بود. اشرف در مورد اصناف و بنگاه‌های خانوادگی به‌طور مفصل سخن می‌گوید. بنا بر رهیافتی که او در کتاب موانع تاریخی رشد سرمایه‌داری در ایران اختیار میکند ماهیتِ اصناف، مانعِ اصلیِ انباشت سرمایه در ایران است. او به نقش دولت در این زمینه توجهی ندارد. درست برعکس، همایون کاتوزیان به دولت توجه میکند و معتقد است که در تاریخ ایران مانع انباشتِ سرمایه دولت استبدادی بوده است؛ البته اگر از احمد اشرف بپرسید خواهد گفت که من دوره قاجار را تحلیل می‌کنم و دوره رضاشاه بیرون از حوزه مطالعه من است. استنباط من این است که کارِ او یک کارِ جامعه‌شناختی با سبک و سیاقِ وِبِری است؛ بنابراین نمی‌خواهد به یک نظریه کلی درباره تاریخ ایران برسد، بلکه تحقیق او ناظر به دوره‌های خاص است. تحقیقِ مهمِ اشرف پژوهشی است که درباره موقعیت کارگران در زمان انقلاب انجام داده است. مقاله مهمی هم درباره طبقات در دوره پهلوی دارد که از طبقه جدیدِ صنعتگر با عنوان گروه‌هایی با خاستگاه بازاری نام می‌برد. این نکته، کار ایشان را از کارِ یرواند آبراهامیان، فِرِد هالیدی و محمدرضا سوداگر متمایز میکند که معتقدند خاستگاهِ طبقه نوپدید-یعنی بورژوازی تجاری و صنعتی- زمین‌داری است. هالیدی از سه طبقه یاد میکند: زمین‌داران، بازاری‌ها و دولتی‌ها. آبراهامیان، سوداگر و هالیدی نسبت به اقتصادِ دوره پهلوی رویکردی کل‌نگر دارند و می‌توان از تحلیل ایشان با عنوان تحلیل طبقاتی یاد کرد. درست است که نخستین کارآفرینان ایران گروهی بودند که از عرصه تجارت برخاستند و از این‌رو نظریه آقای اشرف را تا اندازه‌ای می‌توان قبول کرد، اما در بینِ همین کارآفرینان جدید، گروه‌های مختلفی هم از تحصیلکرده‌های رشته‌های مهندسی بودند. به نظر من، این نکته بسیار مهمی است که مورد غفلت قرار گرفته است. تعدادی از این مهندسین محصولِ برنامه‌های آموزشی دوره رضاشاه بودند. دولت وقت گروهی از جوانان را برای تحصیل به آلمان و فرانسه و بلژیک و مخصوصاً به فرانسه اعزام کرد. قدیمی‌ترین کارخانه‌ای که در ایران درست شد کارخانه وطن بود. شخصی که این کارخانه را درست کرد بازاری نبود، بلکه مهندسی بود که رفته بود هندوستان و به کمک پدرخانمِ خود که آلمانی بود ماشین‌آلاتی را به ایران آورد. بعداً محمدحسین کازرونی این ماشین‌آلات را گرفت و در اراضی هفت دست اصفهان کارخانه وطن را درست کرد. این مهندس، شخص نابغه‌ای بود، ولی تجارت نمی‌دانست. کارخانه وطن را همه به اسم محمدحسین کازرونی می‌شناسند، ولی به نظر من اگر آن مهندس نبود کارخانه وطن درست نمی‌شد؛ البته تجار پتانسیلِ ورود به صنعت را داشتند، اما تلنگر اولیه را مهندسین زدند. به‌عنوان نمونه بعد از سال ۱۳۱۶ مهندس خلیل ارجمند -بنیان‌گذار کارخانه ارج- استاد دانشکده فنی دانشگاه تهران بود و فعالیت صنعتی را از یک کارگاهِ کوچکِ آهنگری شروع کرد. از هم‌دوره‌ای‌های ایشان مهندس بازرگان ابتدا در زمینه‌های آموزشی و دولتی مشغول شد، ولی بعد از اخراج از دانشگاه، سراغ فعالیت‌های صنعتی رفت و شرکت یاد را درست کرد. اگر ایشان مشغولیت سیاسی نداشت، شاید صنعتگر موفقی می‌شد. یکی دیگر از همین مهندسین مهندس محسن خلیلی عراقی است که گروه صنعتی بوتان را تأسیس کرد. پدرِ ایشان قبل از سال ۱۳۳۲ در کارِ صنعت برق بود. در سال‌های بعد هم گروه‌های دیگری از مهندسین، هم در کارخانه‌های موجود ایفایِ نقش کردند و هم خود، کارخانه‌های دیگری را راه‌اندازی کردند. به نظر من این خیلی مسئله مهمی است که وقتی ما به خاستگاه صنعت در ایران می‌پردازیم توجه خود را منحصر به تجارت نکنیم.
بنابراین شما معتقدید که برخلاف نظریه احمد اشرف در شکل‌گیری صنعت جدید در ایران بخش‌هایی از طبقه متوسط جدید سهم اصلی را ایفا کردند؟
نه کاملاً برخلاف. بلکه باید به نظریه دکتر اشرف این گروه را افزود. بله به نظر من در این زمینه مهندسین نقش مهمی داشتند.
در مورد نظریه کاتوزیان چه؟ آیا نظریه ایشان درباره تاریخ اقتصادیِ دوره پهلوی از کفایت لازم برخوردار است؟
عرض کردم که آقای احمد اشرف از دادنِ یک نظریه کلی درباره این دو دوره اجتناب میکند، اما آقای کاتوزیان دوره پهلوی را با مفهوم شبه‌مدرنیسم تبیین میکند، اما من فکر می‌کنم که می‌شود نظر آقای کاتوزیان را با برخی رویدادهایِ دوره رضاشاه تعدیل کرد. دوره رضاشاه دوره‌ای بود که سیاستِ دولت به‌شدت بر صنایع داخلی تمرکز داشت. در این دوره سه دسته کارخانه نساجی، سیمان و قند و شکر شکل گرفت؛ علاوه بر اینکه به نهادسازی هم توجه شد. نهاد قضائیِ جدید در همین دوره شکل گرفت. پس هم از جهتِ نرم‌افزارِ توسعه و هم از حیث سخت‌افزارِ آن با دستاوردهایی مواجه بودیم. دولتِ وقت، مسیرِ توسعه خطی را پیش می‌بُرد و از کشاورزی به سمت صنعت می‌رفت؛ تأکید بر کشاورزی را در برنامه اول توسعه ملاحظه می‌کنید که ایده‌اش در همان دوره رضاشاه شکل گرفت. این برنامه کشاورزی یک نوع برنامه برای ثبات سیاسی بود. تأکید بر کشاورزی در آن مقطع فی‌الواقع تأکید بر جلوگیری از تحرکِ عشایرِ کوچ‌نشین و تثبیت جمعیت بود. در زمینه صنعت هم حمایت از صنایع داخلی یا پروتکشنیزم۱ محورِ اساسیِ سیاست‌ها در دوره رضاشاه بود. برخی از کارخانه‌ها هم که بعداً ساخته شد ریشه‌اش به همین دوره برمی‌گردد. مثلاً درست است که کارخانه ذوب‌آهن، سال ۱۳۴۶ شکل گرفت، اما در دوره رضاشاه مکان‌یابی شده بود و برخی از ملزومات آن را هم سفارش داده بودند، ولی پیش‌آمدنِ جنگ جهانی، پروژه تأسیسِ کارخانه ذوب‌آهن را متوقف کرد، حتی می‌گفتند ملزومات موردنظر در حالِ حمل از آلمان به سمت ایران بود که جنگ شروع شد و ناچار شدند مقداری از وسایل را به مصر ببرند و نگه دارند که البته در آنجا از بین رفت. شواهدی از این قبیل نشان می‌دهد که نمی‌توان این دوره را با مفهوم شبه‌مدرنیسم تبیین کرد. یا مثلاً از دیگر تحلیل‌های آقای کاتوزیان این است که راه‌آهن یک پروژه ملی نبود، چون سه نقطه اقتصادی کشور را به همدیگر وصل نمی‌کرد و برای این ساخته شد که دسترسی رضاشاه را به زمین‌هایش تأمین کند یا برای اینکه حرکت کالای خارجی به بازارها را تسهیل نماید، ولی تفسیر دیگری هم از همین ساختِ راه‌آهن هست که یک پژوهشگر ژاپنی ارائه داده و می‌گوید ساخت راه‌آهن برای دولت رضاشاه حکم حمایت از ساختار دولت-ملت را داشت. معمولاً حاکمانی که در حال دولت‌سازی هستند نیاز به این نوع زیربناها دارند. او مدعایِ خود را با ارائه مثال‌های مختلف از تجربه ساخت راه‌آهن در انگلستان، فرانسه و آلمان توضیح می‌دهد. به هر حال از این منظر هم باید به مسئله نگاه کرد که سیاست در سطح کلان، اقتصاد را رهبری میکند و برای آن هدف‌گذاری میکند؛ بنابراین همه اقدامات دولت لزوماً نباید منطق اقتصادی داشته باشد. این می‌تواند جوابی باشد به آقای کاتوزیان، ولی در موردِ شکل‌گیریِ بانک‌ها در دوره رضاشاه شاید سخن ایشان درست باشد؛ چون بانک‌ها هیچ موقع نتوانستند از دلِ شبکه پولیِ غیررسمی مثل صرافی‌ها بیرون بیایند و همیشه شکاف بین این دو وجود داشته است.
به نظر شما قاعده کلیِ شکل‌گیری نهادهای جدید این است که از دل نهادهای قدیم بجوشند و تکامل پیدا کنند؟
بله! اگر آرزوی مشروطه‌خواهان که داشتن یک بانک ملی بود در دوره رضاشاه محقق می‌شد که نشد می‌توانست جایگزین بانک شاهی بشود؛ البته در همین دوره، بانک سپه تأسیس شد، اما به‌طورکلی چون شبکه پولی رسمی از دلِ شبکه صرافی بیرون نیامد، همیشه صراف‌ها -به سبب بهتر جواب دادن به خواسته‌های متقاضیان وام- می‌توانستند از آن‌ها جلوتر باشند. فرآیند اخذِ تسهیلات از صراف‌ها و حتی نزول‌خوارها نسبت به شبکه بانکی در بَدوِ کار، ساده‌تر بود. به نظر من –حتی زمانی که بانک‌ها تأسیس شدند و گسترش پیدا کردند– صراف‌ها نقش مهمی در بازار داشتند.
آیا دولت رضاشاه در دیگر زمینه‌ها سازگار با قاعده پیش‌گفته عمل کرد؟ یعنی نهادهای جدید با جذب و درونی سازیِ نهادهای قدیم شکل داده شد؟
به نظر من تمامی سیاست‌های اقتصادی، همگام با هم و کاملاً از درون نهادهای قدیم بیرون نیامد و سیاست‌های دوره رضاشاه به همین دلیل شاید لقب شبه‌مدرنیسم گرفت، اما برخی سیاست‌های اقتصادی و نهادسازی‌ها همگام بود؛ مثلاً قانون تجارت و قوانینی که برای حمایت اقتصاد یا حمایت از صنایع داخلی وضع شده بود به هر حال یک شهر صنعتی مانند اصفهان را به وجود آورد که اگر گرفتار جنبش کارگریِ دهه ۲۰ نشده بود، چه‌بسا نقش مهمی در توسعه اقتصادی ایران ایفا می‌کرد؛ اما برخی نهادسازی‌ها، همان‌طور که دکتر کاتوزیان و دیگر منتقدین اشاره می‌کنند همگام نبود.
در سال‌های بعد از شهریور ۲۰ دولت ضعیف شده بود. اتفاقات زیادی در آن سال‌ها افتاد که روی اقتصاد خیلی اثر منفی گذاشت. مثلاً در حالی‌که جنبش کارگری اصلاً در آن شرایط موضوعیت نداشت از طریق نیروهای چپ به‌ویژه حزب توده گسترش پیدا کرد. بعد از پایان جنگ دوم جهانی اتحادیه‌هایی که توسط حزب توده حمایت می‌شدند هم در اصفهان و هم در شهرهای دیگر مثل قزوین و تبریز دست بالا داشتند؛ در حالی‌که هنوز نیروهای شوروی از این مناطق بیرون نرفته بودند. فرضیه من این است که یکی از علل سقوط صنایع نساجی در آن مقطع تحرکات کارگری بود. سؤال‌های زیادی در زمینه فعالیت‌های صنفی کارگری در آن مقطع قابل‌طرح است. یکی از فعالان کارگری این دوره تقی فداکار است که به نمایندگی مجلس چهاردهم می‌رسد و بعد از یک دوره همکاری با حزب توده از آن جدا می‌شود و صرف‌نظر از ارزش‌گذاری درباره نیتش، خط‌مشی قابل قبولی نداشت. آقای حبیب لاجوردی به‌طور مفصل در کتابِ خود۲ نشان می‌دهد که چالش بزرگی در حوزه کارگری با دخالت خارجی‌ها و مشخصاً انگلیسی‌ها و حتی سازمان بین‌المللی کار به‌وجود آمده بود. اول، اتحادیه‌هایِ کارگریِ طرفدارِ حزب توده به کارفرماها فشار می‌آوردند و نهایتاً کارخانه‌ها را می‌خواباندند، بعد در چنین وضعیتی اتحادیه دیگری تشکیل می‌شد که سفارت انگلیس و نیروهای وابسته به آن در آن خیلی نقش داشتند. استنباط من این است که ورود انگلیس به ماجرا با قدرت‌گرفتن حزب کارگر در آن کشور مرتبط بود. حزب کارگر به فعالیت صنفی کارگران اهمیت می‌داد. یک دیدگاه این است که ترویج این خط‌مشی که حقوق کارگرها را باید به رسمیت شناخت، شاید تا اندازه زیادی به‌خاطرِ وجودِ بعضی از سیاستمداران انگلیسی در سازمان بین‌المللی کار و اِعمالِ فشار آن‌ها بر دولت ایران بوده است. دیدگاه دیگری هم هست که اهتمام دولت وقت به حقوق کارگران را به‌خاطر جلوگیری از تشکیل اتحادیه‌هایی می‌داند که به حزب توده مربوط بودند. به هر حال از نقش برجسته حزب توده و نیروهای بیرونی در تحرکات کارگری آن دوران نمی‌توان غفلت کرد. تحرکات کارگری تا ۱۳۲۷ ادامه داشت و تبعات آن را در شکل‌گیری قانون کار و اقدامات دولت دکتر مصدق در زمینه حقوق کار می‌توانیم ببینیم؛ البته اگر بخواهیم به موانع توسعه صنعت در آن مقطع بپردازیم هم باید به عوامل بیرونی توجه کنیم و هم به عوامل درونی. شکست اقتصادیِ واحدهای صنعتی را نمی‌توان صرفاً به عواملی مثل ِچگونگیِ دولت و اصناف و فعالیت‌های کارگری و فعالیت‌های فراملی نسبت داد، بلکه باید به ساختار درونیِ بنگاه‌ها هم توجه کرد. من در جریان نگارش زندگینامه خسروشاهی۳ با اشاره به یک مورد خاص- یعنی کارخانه پارچه‌بافی آذربایجان که در قزوین بود- به موانعِ درونیِ توسعه پرداخته‌ام. مثلاً بی‌تجربگی شرکا و نداشتن دانشِ لازم برای چگونگیِ همکاریِ مشترک، بر روند کارِ واحدهایِ صنعتی تأثیر منفی داشت؛ بنابراین ساختارهای خانوادگی هم از دیگر موانع توسعه است.
وقتی وارد دهه ۱۳۳۰ می‌شویم ما یک دهه‌ای داریم که به‌خاطر امنیتی که به‌وجود می‌آید، تقریباً عصر امتیازات است. تمام شرکت‌ها وارد اولین مرحله تجاری می‌شوند؛ یعنی گرفتن امتیاز فروش کالاهای خارجی که تا انقلاب ادامه پیدا میکند، ولی این روند به‌تدریج در پایان دهه ۳۰ در بعضی از صنایع تغییر میکند. به‌طور مثال در بسیاری از کارخانه‌ها مثل کفش ملی و بیشتر صنایع مصرفی مثل پارچه و کالاهای بادوام مثل لوازم‌خانگی سرمایه‌دارها به جایگزین‌کردن واردات می‌پردازند. در این مقطع نقشِ کارِ ایرانی حداقل است. مثلاً در صنایع ماشین‌سازی، فرآیند تولید به‌صورت سوار کردن قطعات کاملاً منفصل یا سی کِی دی۴ بود. شاید این روش، ارزش‌افزوده‌ای ایجاد نمی‌کرد و نمی‌توانست ارزبریِ خود را کاهش دهد. علینقی عالیخانی هم وقتی در بهمن ۱۳۴۱ به وزارت اقتصاد رسید این روال را بر هم زد و گفت این اسمش مونتاژ نیست. یا به تعبیرِ بهتر، مونتاژی نیست که مُحرک تولید داخلی باشد و آن را رونق دهد. به نظر من اگر بخواهیم طرحِ یک تئوریِ کلی برای دوره پهلوی را رد بکنیم، می‌توانیم از حد فاصل اواخر سال ۱۳۴۱ تا ۱۳۴۸ سخن بگوییم که طی آن یک دولت کاملاً تکنوکرات بر سرِ کار بود. اگر بخواهیم اسمی از دولت توسعه‌گرا ببریم به نظر می‌رسد همین دولت است؛ دولتی که بخش خصوصی را به‌شدت تقویت کرد.
رویِ کار آمدن عالیخانی با ماجرای اصلاحات ارضی و پروژه موسوم به انقلاب شاه و مردم ارتباطی نداشت؟
می‌توان گفت تقریباً بی‌ارتباط بود؛ البته برنامه اصلاحات ارضی روی نتیجه سیاست‌های جایگزینی واردات و توسعه صادرات که عالیخانی پیگیری می‌کرد مؤثر بود، ولی به روی کار آمدنِ عده‌ای از تکنوکرات‌ها با برنامه اصلاحات ارضی مرتبط نبود. دوره نخست‌وزیریِ علی امینی واقع از لحاظ اقتصادی دوره کمرشکنی بود. از لحاظ اقتصادی امینی ریاضت اقتصادی را توصیه می‌کرد، اما وقتی شاه از شرِّ امینی راحت شد، به قول اسدالله علم دنبال یک دکتر شاخت۵ می‌گشت! که وضعیتِ اقتصادی را از بحران دربیاورد. وقتی‌که وزارت اقتصاد به عالیخانی پیشنهاد می‌شود، عالیخانی برنامه خود را اعلام میکند و شاه هم برنامه او را می‌پذیرد. می‌شود گفت تا سال ۱۳۴۶ شاه دخالت چندانی نمی‌کند؛ یعنی تمام سیاست‌های اقتصادی را یک‌عده تکنوکرات در سازمان برنامه و بانک مرکزی و به‌ویژه وزارت اقتصاد پیش می‌بردند. وزارت اقتصاد هم در آن مقطع از دارایی جدا می‌شود. بازرگانی و گمرک هم زیرمجموعه وزارت اقتصاد بود. نتیجه برنامه عالیخانی -درصورتی‌که ادامه پیدا می‌کرد- صنعتی کردن کشور بود. کما‌اینکه میزان رشد اقتصادی تا سال ۱۳۴۶ بالای ۱۰ درصد بود و تورم کمتر از ۳ درصد. به‌طور متوسط از سال ۱۳۴۲ تا ۵۰ رشد اقتصادی ایران ۱۰ درصد بود و تورم حدود ۳ درصد. این دوره را که همه از آن عنوان دوره طلاییِ اقتصادِ ایران نام می‌برند می‌توان عصر تکنوکراسی خواند، اما به‌محض اینکه از دوره رکودِ امینی بیرون می‌آییم شاه خیالش راحت می‌شود، اما با یک امینیِ دیگر مواجه می‌شود که همین عالیخانی بود و به همین جهت شاه او را برکنار میکند. به نظر من برکنار‌کردن عالیخانی از سوی شاه پایان دوره کوتاهِ حاکمیتِ تکنوکرات‌ها در ایران بود؛ البته بعدها همچنان تکنوکرات‌ها در سیستم حضور داشتند، ولی به قول آقای نیازمند اشخاصی مانند هوشنگ انصاری و عبدالمجید مجیدی بودند که تکنوکرات‌هایِ جسوری نبودند. این دسته اخیر نقششان عمدتاً جلوبردن برنامه‌های شاه بود. از همین مقطع به بعد، یعنی با پایان‌گرفتن عصر تکنوکراسی، نفت نقشی محوری در اقتصاد ایران پیدا میکند. دولت رانتیر در دهه ۵۰ و به‌ویژه با افزایش سریع درآمدهای نفتی در سال ۱۳۵۲ شکل گرفت. از آن مقطع به بعد ما دیگر دولت توسعه‌گرا نداشتیم و دولت رانتیر جای آن را گرفت. در همین دهه ۱۳۵۰ با رشد شرکت‌های صنعتی مواجه بودیم که احیاناً کارکنان دولت هم در آن درگیر بودند.
رابطه صنعتگران جدید با دولت وقت چگونه بود؟ آیا از چنان ظرفیتی برخوردار بودند که بتوانند بر سیاست‌گذاری متولیان امور مؤثر باشند؟
من به این سؤال در چارچوب تعامل بین عاملیت۶ و ساختار پاسخ می‌دهم. اگر شما دولت را به‌عنوان ساختار در نظر بگیرید، تعاملِ عاملانِ اقتصادی با ساختار در عصر پهلوی در دوره‌های مختلف، متفاوت بود. اگر شما دهه ۱۳۲۰ را بررسی کنید، ساختار -یعنی دولت- ضعیف بوده و عاملیت امکان ظهور و بروز زیادی داشته است. مثلاً اتاق‌های بازرگانی در دهه ۱۳۲۰ خیلی قوی بودند. اقتدار شخصی مانند عبدالحسین نیک‌پور اصلاً قابل‌تصور نیست. من با نوه نیک‌پور صحبت می‌کردم، می‌گفت وقتی ما در یک میهمانی نشسته بودیم، جمعه بود. پیشخدمت آمد به آقای نیک‌پور گفت: آقای نیک‌پور! از دربار تماس گرفته‌اند. نیک‌پور هم گفت: امروز جمعه است، میهمان‌هایم هستند، بگو من فردا با ایشان تماس می‌گیرم؛ شبیهِ همان نحو برخوردی که قوام با شاه داشت. به نظر من، نقشِ عاملیت خیلی مهم است. من عاملیت را هم در برخی اشخاص می‌بینم و هم در گروه‌هایی که با هم متشکل می‌شوند. مثلاً در اسناد دولتی روایت شده که بهایی‌ها در آن دوران نقش خیلی زیادی بازی کردند و توانستند روی سیاست‌ها خیلی جاها تأثیر بگذارند. یا مثلاً برخی سندیکاها مانند سندیکای فلزکاران خیلی قدرت پیدا کرده بودند و می‌توانستند جاهایِ مختلف نفوذ کنند. اعضای این سندیکا همه مهندس بودند و یک بازاری هم در میان آن‌ها نبود. آقای محسن اشتهاردیان یا محسن آزمایش -مالک کارخانه آزمایش- هم ابتدا کارگر بود و خاستگاه بازاری نداشت.
سال ۱۳۴۲ جمعی از صنعتگران، اتاق صنایع را درست کردند و بر سیاست‌های دولت مؤثر بودند. حتی در بیرون کردنِ بازرگانان از اتاق بازرگانی هم نقش داشتند. تا سال ۱۳۴۲ اتاق بازرگانی بیشتر از بازاری‌ها تشکیل می‌شد و آن‌ها نقش خیلی بالایی در رابطه با دولت داشتند، ولی پس از آغاز فرآیند صنعتی شدن و پدید آمدن صنعتگرهای متفاوتی در دهه ۳۰، سال ۱۳۴۲ اتاق صنعت شکل گرفت. سال ۱۳۴۸ این اتاق در اتاق بازرگانی ادغام شد، با این حال بازرگانان در اتاق منزوی شده بودند. شما یک بازرگان هم نمی‌بینید که در این دوره در هیئت‌رئیسه اتاق بازرگانی و صنایع معادن باشد.
این دسته از سرمایه‌داران نسبت به پدیده انقلاب چه واکنشی داشتند؟
جلیل خسروشاهی اصلاً باورش نمی‌شد که بعد از انقلاب کارخانه او را مصادره کنند. او با آقای عالی‌نسب روابطی داشت، با مرحوم صفارهرندی، پدرِ سردبیر سابقِ کیهان که وزیر ارشادِ آقای احمدی‌نژاد شد، هم روابطی داشت. یا آقای ایروانی از طرف آقای شالچیان به دیدن امام رفته بودند تا کمک‌های بازاری‌ها را تحویل امام در پاریس بدهند. برخی از ایشان فکر نمی‌کردند اموالشان مصادره شود؛ برای همین بسیاری از ایشان در ایران ماندند و تلاش کردند اموال خود را حفظ کنند. قطعاً کسانی که می‌گویند انقلاب شده بود و سرمایه‌داران فرار کردند حرف کاملاً نادرستی است، چون رهبران اتاق بازرگانی ورود امام را به مملکت خوش‌آمد گفتند و امام هم پاسخ آن‌ها را دادند. آقای نیازمند از حاجی برخوردار خاطره‌ای را نقل می‌کرد. می‌گفت وقتی ما لندن بودیم همدیگر را می‌دیدیم. دیدیم حاجی برخوردار یک هفته نیست. بعد از یک هفته آمد. گفتیم حاج‌آقا کجا بودی؟ گفته بود: رفتیم آقا را در فرانسه ببینیم یک چکی هم نوشتیم، گفتیم: آقا این هم کمک ما. گذاشتیم زیر تشک. می‌گفت اصلاً امام هیچ توجهی نکرد. بعدها من خودم با آقای ابراهیم یزدی صحبت می‌کردم به ایشان گفتم چه کسانی از بازرگانان آمدند نوفل‌لوشاتو و کمک می‌کردند گفت: نمی‌دانم. البته نمی‌خواست به من بگوید. پسر آقای احمد لاجوردی می‌گفت: آقایی به نام خادم که در کابینه بختیار وزیر مسکن بود و الان جزو اپوزیسیونِ مقیم خارج است در مصاحبه‌ای می‌خواست پدر من را خراب بکند و به همین جهت گفت احمد لاجوردی در جریان انقلاب ۵۰ میلیون تومان به آیه الله خمینی کمک کرد. پسر مرحوم احمد لاجوردی به من می‌گفت: بابایِ من یک قران هم به آقای خمینی کمک نکرد. منظورم این است که بگویم برخی کمک می‌کردند و برخی کمک نمی‌کردند؛ اما بسیاری از این‌ها هیچ فکر نمی‌کردند با آمدن انقلاب موقعیت خودشان را از دست بدهند. احمد لاجوردی اصلاً در ایران بود و توسط گروه فرقان ترور شد. در حقیقت آن‌ها هم مانند دیگران خود را محتاج عدالت می‌دانستند.
آیا می‌توان گفت با بررسی دستاوردهای صنعتگران در یک دوره و روحیات و توانمندی‌های آن‌ها ساختار اقتصادی را تبیین کرده‌ایم؟ آیا با این سنخ بررسی، از تحلیل جامعه‌شناختی به تحلیل روان‌شناختی نزدیک نمی‌شویم؟ به‌نظر می‌رسد اگر بخواهیم زندگیِ اقتصادی در دوره پهلوی را از منظر جامعه‌شناختی تبیین کنیم، باید به پیامدهای ناخواسته کُنش بپردازیم. گواینکه تبیینِ جامعه‌شناختی، خصوصیات و شرایط دیگری هم دارد.
اتفاقاً من از تحلیل روان‌شناختی اجتناب می‌کنم. کسانی که با رویکرد روان‌شناختی تحلیل می‌کنند فقط به نیروهایِ خودِ فرد توجه می‌کنند؛ اما تحلیل من از این قبیل نیست. درست است که این صنعتگران نهادی مثل اتاق را درست می‌کردند ولی عمدتاً متکی به خانواده‌های خود بودند. اگر شما به نقش خانواده توجه کنید از تحلیل روان‌شناختی دور می‌شوید. من یکی دو مورد مقاله هم در این زمینه آماده کردم و در برخی سمینارها ارائه کردم۷.
به نظر من باید بر نقش بنگاه‌های خانوادگیِ بزرگ در رشد سرمایه‌داری در ایران تأکید کرد. ما نزدیک ۶۰ الی ۷۰ خانواده بزرگ در این دوران داریم. حدود ۶۰ نفر بودند ولی هرکدام چهار پنج نفر از خانواده را در کنارِ خود داشتند. بسیاری از کارآفرینان در دوره پهلوی در قالب خانواده فعالیت می‌کردند. البته به آن مرحله نرسیده بودند که مالکیت از مدیریتِ خانوادگی جدا شده باشد. برای آن‌ها خانواده جایگزین اتاق بازرگانی و حتی نهادهایی مثل سندیکا شده بود. گواینکه بعضی مواقع هم از طریق سندیکاها کار خود را جلو می‌بردند. این‌ها در چارچوب روابطِ خانوادگی اعتماد بیشتری به هم داشتند؛ اما اگر یک نفر را از میان خود به اتاق بازرگانی می‌فرستادند موفق‌تر بودند. همه این خانواده‌ها یک موقعیت تأثیرگذاری در اتاق بازرگانی داشتند؛ نه اینکه اتاق بازرگانی را برای رشد بخش خصوصی درست کنند بلکه آن را برای منافع خود می‌خواستند. من این نکته را از آقای خسروشاهی شنیدم و در کتاب هم نوشتم. البته همان‌طور که پیش از این اشاره کردم ساختار خانوادگی می‌تواند نقش منفی هم ایفا کند. معمولاً عوامل بازدارنده رشد اقتصادی را عوامل بیرونی مانند وضع اقتصادی، قوانین و نهادها می‌دانند؛ اما یکی از موانع رشد اقتصادی می‌تواند تأکید بر خانواده باشد. درست است که در خانواده اعتماد زیادی به‌وجود می‌آید، ولی همین اعتماد ممکن است خانواده را از نسل اول به نسل دوم تداوم ندهد و احتمال وقوع آسیب‌های اخلاقی را زیاد کند. در دوره پهلوی خیلی از خانواده‌ها بودند، موفق بودند اما خیلی از خانواده‌ها مانند اخوان‌ها موفق نبودند. اخوان‌ها بزرگ‌ترین خانواده در ایران بودند، ولی چون به قول آقای حبیب لاجوردی از اطلاعات خاص یا غیرعمومی استفاده می‌کردند اعضای خانواده از هم جدا شدند و فعالیت مشترکِ ایشان به نسل دوم نرسید.
وقتی ما از موفقیتِ یک عاملِ اقتصادی سخن می‌گوییم دقیقاً چه معنایی را اراده می‌کنیم؟ اگر بخواهیم موفقیت را از منظر فرد تحلیل کنیم واضح است که موفقیت یک فرد به‌عنوان عاملِ اقتصادی در گرویِ حداکثر کردنِ سود و حداقل کردنِ هزینه‌هاست. اگر رفتارِ برخی از این صنعتگرانِ جدید را در چارچوب تحلیل هزینه-فایده تحلیل کنیم، می‌توان پذیرفت که آن‌ها تا حدودی موفق بودند، اما اگر موفقیت را از منظر اجتماعی و کلان مطرح کنیم آیا می‌توان پذیرفت که آن‌ها به فرآیند توسعه در مقیاس کلان مَدَد رساندند؟
بررسی‌هایی که من انجام دادم نشان از این ندارد که آن‌ها تنها دنبال سود خود بودند. به نظرم بسیاری از این‌ها از نسل مشروطه بودند که می‌خواستند توسعه و ترقی در مملکت انجام دهند وگرنه راه‌های کسب سود فراهم بود. مثلاً تقریباً آن‌ها به معامله روی زمین و مستغلات روی نیاوردند؛ درحالی‌که به‌مراتب سودش بیشتر بود. خیلی تلاش می‌کردند خودشان را به سطح کشورهایی که از آنجا ماشین وارد می‌کردند برسانند. این اتفاق را با تأسیس برخی صنایع مانند صنایع پلی‌اکریل، مشارکت با نستله و غیره می‌توان مشاهده کرد. تعداد صنایعی که در سال‌های اول دهه ۱۳۵۰ ما را به سمت یک کشور نیمه‌پیرامونی و حتی هسته‌ای نزدیک می‌کرد بسیار زیاد بود. حداقل در خاورمیانه در رتبه اول می‌ایستادیم. در زمینه تولید داخلی در خودروسازی و کامیون‌سازی می‌توانستیم توسعه پیدا کنیم. این را با بررسیِ دقیق زندگی برادران خیامی و اصغر قندچی و بسیاری از صنعتگرانِ دیگر که از محیط‌های صنعتی کوچک مانند خیابان قزوین و کارگاه‌های کوچک بیرون آمده بودند و یا مهندسینی مانند برادران ارجمند و دیگران می‌توان نشان داد.
تردیدی نیست که این گروهِ صنعتگران جدید گروهی جدید بودند، اما حَدّ و اندازه این جدید بودن چقدر است؟ آیا آن‌ها به‌طور کامل رشته‌های پیوند خود را با قدیم گسسته بودند؟ مثلاً آیا همان شبکه خویشاوندی سنتی، شکل مدرن پیدا نکرد؟
برخی از کارآفرینان جدید وارد شبکه خویشاوندیِ بازاریان شدند، اما به‌لحاظ سرمایه به آن‌ها وابسته نبودند. مثلاً مهندس رهنما از خانواده تاجرِ بازاری زن گرفت، ولی سرمایه‌اش را از او نگرفت. به نظر من این تاجر بازاری بود که به او و امثال او احتیاج داشت. حتی او ارتباطاتی با خانواده قاجار داشت. به هر حال ما در دوران رضاشاه وارد دوره‌ای می‌شویم که طبقات جدید و به تعبیر احمد اشرف ارباب قلم شکل می‌گیرند؛ طبقه جدیدی که من تردید دارم به سنت وابسته باشند. اکثر آن‌ها تحصیل‌کرده خارج بودند، یا در کالج‌های خارجیِ داخل کشور تحصیل کرده بودند، مثل مدرسه ادب یا البرز. این‌ها اول کالج بودند و لیسانس می‌دادند. من بعید می‌دانم که بتوانیم این‌ها را در چارچوب سنت طبقه‌بندی کنیم و لذا نمی‌توانم آن‌ها را جزء جماعت سنتی‌ها بدانم.
به‌نظر می‌رسد حداقل گروهی از این صنعتگران جدید -صرف‌نظر از قضاوتِ ارزشیِ ما- دانشی را که نسل‌اندرنسل به ایشان منتقل شده بود، در شرایط جدید به کار می‌بستند. البته این میراث منحصر به دانش نیست و می‌توان از به ارث رسیدنِ شبکه‌ای از روابط -چه در سطح سیاسی و چه در سطح اجتماعی و صنفی- سخن گفت.
من کارآفرینی را صرفاً به عناصرِ مدرن تقلیل نمی‌دهم. علاوه بر این، قبول دارم که بخشی از آموزشِ لازم برای کسب‌وکار از نسل‌های قبل به کارآفرینان جدید به ارث می‌رسید.
همان‌طور که گفتم شبکه خانوادگی از عوامل موفقیت صنعتگرانی است که از ایشان سخن گفتم. یک آدم معمولی ممکن است در کسب‌وکار فردیِ خود از شبکه ضعیفِ دوستانش استفاده کند که شاید آموزش باکیفیتی هم به او ندهد، ولی صنعتگرانی مثل ایروانی و احمد لاجوردی چون بنگاه داشتند می‌توانستند اطلاعات ارزشمندی را به داخل بنگاه بیاورند. احمد لاجوردی ۳۰ نفر مدیر حرفه‌ای داشت و به مدیران خود سهام می‌داد؛ تا زمانی که انقلاب شد و دیگر سرانجامش مشخص نشد. صاحبان شرکت ویتانا چهار برادر بودند. صاحبان جنرال الکتریک سه برادر بودند که بعدها برخی از ایشان از هم جدا شدند. آقای ایروانی و امثال او که خاستگاه بازاری داشتند، یکی از عوامل موفقیتشان آموزشی بود که از طریق شبکه خانوادگی به آن‌ها می‌رسید؛ بنابراین نقش آموزش رسمی و غیررسمی و شبکه روابط خویشاوندی و دوستی را نمی‌توان انکار کرد.
ارباب قلم یا آن‌ها که خاستگاه بازاری نداشتند، گرچه بعضاً در خانواده‌های سنتی رشد کردند، اما توانستند شبکه‌های روابط جدیدی را متمایز از شبکه‌های سنتی پدید آورند. من دیگر عامل موفقیت گروهِ جدیدِ کارآفرین‌ها را -صرف‌نظر از شبکه روابط و آموزش‌هایی که درونی می‌شود- در جهان‌دیدگی آن‌ها می‌بینم. در میان ایشان، اکثرِ آن‌ها که جهان‌دیده که بودند موفق‌تر بودند.
بخش دوم این گفت‌وگو را در شماره آینده می‌خوانید▪
پی‌نوشت:
- Protectionism
- لاجوردی،اتحادیه‌هایکارگریوخودکامگیدرایران،ترجمهضیاءصدقی،تهران،نشرنو، ۱۳۶۹.
- سعیدی،موقعیتصاحبانصنایعدرایرانعصرپهلوی: زندگیوکارنامهعلیخسروشاهی،نشرنی،تهران، ۱۳۹۴.
- CKD:Complete Knoked Down
- یالمارشاختوزیراقتصادرایشآلماننازی
- Agency
۷.The Power Of Family Capitalism During ThePahlavi Period 1940s -1970s, Paper For Presenting At The 5th International Conference Of IIEA, Amsterdam, The Netherlands, March 8-9,2018
مقاله دیگری با همین مضمون به کنفرانس دوسالانه مطالعات ایرانی در وین اتریش ارائه شد.
