گفت‌وگو با منیر همایونی (پوراصلانی)
مهدی فخرزاده: منیر همایونی سال‌های بسیاری از عمر خود را بر سر آموزش به کودکان گذاشته است، اما روش او در برخورد با آموزش و کودکی با بسیاری از فعالان این حوزه تفاوت دارد. او سال‌ها در «کانون اصلاح و تربیت» که زندان کودکان است به آموزش کودکان پرداخته و اکنون نیز به آموزش کودکان از طریق تأسیس کتابخانه در روستاهای مرزی و دورافتاده مشغول است. می‌توان گفت خانم همایونی بیشتر به حاشیه‌ها پرداخته است، حاشیه‌هایی که معمولاً به چشم سیاست‌گذاران و مسئولان نیامده‌اند. آموزش رسمی در ایران با نقدهای بسیاری روبهروست. خانم منیر همایونی در این گفت‌وگو به نقد نظام آموزش، نقد خانواده‌ها در مواجهه با این نظام و نقد فعالان مدرسه‌سازی پرداخته است. حدود هفت دهه از عمر نه‌دهه‌ای خانم همایونی به کنشگری گذشته است و این تجربه گران‌بار در قالب خاطرات در حال آماده‌سازی برای انتشار است. این گفت‌وگو یکی از پیوست‌های آن کتاب ارزشمند است.
آموزش رسمی در جامعه امروز چقدر توانسته نیازهای جامعه و کودکان را برطرف کند؟
آموزش و پرورش امروز به نظر من در مسیر درستی قرار ندارد. من گمان می‌کنم آموزش و پرورش ضمن اینکه باید به نیاز بچه‌ها و نسل‌های آینده و نیازهای کشور نگاه کند، باید رویکرد جهانی هم داشته باشد. برای ایجاد چنین وضعیتی ما به سیاست‌گذاری‌های کلان نیاز داریم، اما آنچه در آموزش و پرورش ما می‌گذرد بیشتر سیاست‌زدگی است تا سیاست‌گذاری. از طرفی محتوای درسی از زمانه ما خیلی عقب افتاده است. کودک و والدین آن بر این گمان است که آنچه می‌آموزد برای فردایش کاربردی ندارد، حتی در تربیت معلم هم این مسئله وجود دارد که معلم‌ها آموزش‌هایشان به‌روز نیست.
مشکلات آموزش و پرورش ما فراوان است. از کمبود فضای آموزشی بگیرید تا محتوا و ساختار و موارد دیگر، اما من می‌خواهم از منظری به ماجرا نگاه کنم که از دل آن ایده‌ای راهگشا هم می‌توان داشت. نقدی که من می‌خواهم به مدرسه داشته باشم از منظر مشارکت‌پذیری است.
چقدر مدارس سعی می‌کنند والدین و دیگران را در امور مدرسه مشارکت دهند؟ فاصله بین والدین و اولیای مدرسه امروز چه اندازه است؟
ما می‌توانیم به موارد ساختاری فکر کنیم و بخش بزرگی از راه‌حل آن موارد دست دولت است. باید مطالبه کنیم، اما تمام اجزایش دست ما نیست که بتوانیم آن را حل کنیم. می‌توانیم به مواردی بپردازیم که قدرت اصلاح آن را داریم. من فکر می‌کنم می‌توانیم به بحث مشارکت‌پذیر بودن یا مشارکت‌ناپذیر بودن مدارس بپردازیم. ایرادی که می‌توان آن را اصلاح کرد.
با توجه به وضعیت نظام آموزشی ما، به‌ویژه در مدارس دولتی، والدین نقش بسزایی در آموزش بچه‌ها می‌توانند داشته باشند؛ یعنی آن‌ها باید در کنار معلم و مدرسه به دانش‌آموز کمک کنند. اگر این همراهی و همکاری صورت بپذیرد و فضای بازی برای مشارکت وجود داشته باشد، می‌توان از آسیب‌هایی که در آموزش برای بچه‌ها وجود دارد، کاست. من می‌بینم والدین نسبت به وضعیت مدارس بچه‌ها و برخورد اولیای مدرسه گله‌مند هستند. این گلایه‌ها می‌تواند با مشارکت‌جویی و مشارکت‌پذیری برطرف شود. بخشی از گلایه والدین دقیقاً همین است که ساختار مدرسه اجازه نمی‌دهد ما در فضای مدرسه مشارکتی داشته باشیم. نتیجه این وضعیت این است که ذوق و انگیزه یادگیری در بچه‌ها کم می‌شود و امروز می‌بینیم که بچه‌ها از فضای مدرسه فراری هستند، درحالی‌که شاید با کمک والدین می‌شد فضای مدرسه را جذاب کرد.
در گفت‌وگویی که سال ۹۴ داشتیم دلیل فراری بودن بچه‌ها از مدرسه را دو عنصر ذکر کرده بودید: یکی اینکه مدارس خلاقیت ندارند؛ و دیگر آنکه بچه‌ها قدرت فهم مطالبی را که به آن‌ها ارائه می‌شود، ندارند. این موارد را چطور با مشارکت می‌توانیم حل کنیم؟ ضمن اینکه امروز مشکلی هم وجود دارد و این است که کودکان با پدر و مادرشان هم گاهی رابطه خوب و مشارکتی‌ای ندارند، چطور می‌شود بین مدرسه و خانواده این رابطه را برقرار کرد؟
گمان من این است که مشکل اساسی در بحرانی شدن رابطه‌هاست. اگر کودک با خانواده رابطه خوبی ندارد، باید بررسی کرد ببینیم رابطه پدر و مادر با هم چگونه است؟ این‌ها مشکلاتی است که باید بتوان از پس آن برآمد. چه زمان می‌توان راه‌حل خلاقانه برای مشکلات داشت؟ زمانی که شما مسائل بچه‌ها را بدانید. دانستن این مسائل نیاز به فضای ارتباطی خوب دارد. هم بین خانواده، هم بین خانواده و مدرسه هم بین اجزای مدرسه. وقتی مسائل را بدانید می‌توانید برای حل آن با مشورت والدین راه‌حل خلاقانه داشته باشید. حالا چه زمانی می‌توان این راه‌حل خلاقانه را اجرا کرد؟ وقتی مشارکت وجود داشته باشد. اگر مشارکت خانواده نباشد این کارها بسیار سخت می‌شود.
رابطه بین پدر و مادر را چطور می‌شود مدیریت کرد؟
مهم این است که مبنای رابطه چه باشد. اگر مبنای آن رابطه گفت‌وگوی درست و مطالعه باشد، یعنی برای حل مشکلات رابطه قائل به مشارکت هستیم. اینجا هم عنصر مشارکت وارد می‌شود. اگر مبنا این نباشد که مشکل حل نخواهد شد. بالاخره در تمام خانواده‌ها اختلاف وجود دارد. مهم این است که راه‌حل اختلاف چه باشد. گفت‌وگو و پذیرش دیگری و میل به حل مشکل با مشارکت هم یا به کرسی نشاندن حرف خودمان.
امروزه همه به نظر من در یک رویکرد فرافکنانه می‌گویند تقصیر سردی روابط انسان‌ها بر گردن گوشی‌های موبایل است. من فکر می‌کنم همه تقصیرها گردن موبایل نیست، بلکه نوع استفاده از تکنولوژی می‌تواند به نتایج مختلف بینجامد. ما وقتی این حرف را می‌زنیم منظورمان این است بچه‌ها موبایل کمتر استفاده کنند، اما رویکرد خود پدر و مادر در استفاده از موبایل و تکنولوژی چیست؟
وقتی همه وقت روی استفاده از ابزار تکنولوژی برود، مشکل ایجاد می‌کند، ولی نمی‌توان از این ابزار استفاده نکرد. باید با مکانیسم‌هایی مثل زمان‌بندی مشکل را حل کرد. یکی از کارهایی که می‌تواند به روابط خانواده کمک کند این است که در بستر خانواده گفت‌وگو وجود داشته باشد، حتی درباره محتواهایی که در فضای متصل به موبایل با آن مواجه می‌شویم می‌توانیم با هم گفت‌وگو کنیم. اگر عامل گفت‌وگو را برداریم، حتی کتاب خواندن هم می‌تواند به روابط خدشه وارد کند. به همین دلیل ما به کتابدارها و تسهیلگرها و مادرها توصیه می‌کنیم که اگر بچه کتابی می‌خواند، آن‌ها باید کتاب را بخوانند و درباره آن بدانند و با کودک در آن رابطه صحبت کنند.
در این صورت پدر و مادر خواهند فهمید بچه چه کتابی خوانده است و چه برداشتی از آن داشته و روش جمع‌بندی کودک از کتاب را متوجه می‌شوند و درباره این موارد با او گفت‌وگو می‌کنند. حالا که فضای مجازی محتوای جذاب‌تری هم برای بچه‌ها دارد و اگر عنصر گفت‌وگو از آن حذف شود، می‌تواند مشکلات زیادی ایجاد کند. پس ابتدا باید در خانواده فرهنگ مشارکت و گفت‌وگو را جا انداخت. این گفت‌وگو به مرور به مفاد درسی کودک هم می‌رسد. حالا ممکن است پدر و مادری چیزی درباره درس ریاضی بچه ندانند، خب مقداری با بچه گفت‌وگو می‌کنند و از او می‌پرسند تا بدانند. یا اینکه درباره موضوعات عمومی‌تر بیشتر صحبت می‌کنند. مهم فرهنگ گفت‌وگو است.
وقتی در موضوعی کودک و پدر و مادر به این نتیجه می‌رسند که اشراف ندارند، اینجاست که نقش معلم پررنگ می‌شود. معلم‌ها اینجا باید پاسخگو باشند و فضایی باشد برای گفت‌وگوی خانواده با آن‌ها. ولی متأسفانه بیشتر معلم‌های ما امروز پاسخگوی این پرسش‌ها نیستند و وقت نمی‌گذارند. شاید دلیل آن گرفتاری‌های زندگی باشد، اما معلم باید بداند انجام درست وظیفه از طرف او است که باعث توسعه ذهنی کودک می‌شود.
شما در کتابخانه‌هایتان کار آموزشی هم انجام می‌شود. مشکل مشارکت والدین را چگونه حل کردید؟
ما در کتابخانه‌ها والدین به‌ویژه مادر را آموزش می‌دهیم که حتماً با کودک خود گفت‌وگو داشته باشد. اتفاقاً این خانواده‌ها در روستاهای دورافتاده هستند و کمتر به کتاب‌های درسی اشراف دارند، مادرها در شهر اشراف بیشتری ممکن است داشته باشند، اما آن‌ها هم با بچه‌ها گفت‌وگو می‌کنند. از اینکه سر کلاس چگونه گذشت؟ چه مطالبی مطرح شد؟ معلم چطور این بحث‌ها را مطرح کرد و چه مواجهه‌ای با بچه‌ها داشت؟ این‌ها در فضایی دوستانه می‌تواند بین والدین و کودک مطرح شود. فرقی هم نمی‌کند چه درسی باشد. درباره این سویه‌های درس می‌شود حرف زد.
برخی از درس‌ها می‌تواند چالش بیشتری ایجاد کند و ممکن است شما متوجه چالش‌های کودک با آن درس بشوید. مثلاً در درس دینی بچه‌ها ممکن است پرسش‌هایی داشته باشند و معلم‌ها دوست نداشته باشند پاسخ دقیق بدهند، اما همین‌که با شما گفت‌وگویی درباره آن صورت بگیرد، می‌تواند بر رابطه شما و کودک تأثیرگذار باشد. حداقل ماجرا این است که متوجه می‌شوید آنچه معلم با بچه در میان گذاشته است، با آنچه بچه از خانواده آموخته است متفاوت است یا معلم پاسخی به پرسش‌های کودک نداده است و آنجا می‌توانید با معلم وارد گفت‌وگو شوید. باید بچه در این گفت‌وگوها پرسشگری را بیاموزد. اگر معلم به پرسش‌های کودک پاسخ ندهد یا آمرانه رفتار کند انگار که همین است که هست، باید با معلم وارد گفت‌وگو شد. بچه باید جسارت پرسیدن بیابد و نباید گذاشت این پرسش‌ها بدون پاسخ در ذهنش بماند. وقتی این پرسش‌های بدون پاسخ انباشته شود، باعث بیزاری از درس و مدرسه می‌شود.
آیا تجربه شما در برخورد با مادرها توانست آن مشارکتی را که مدنظر شماست ایجاد کند؟
در کتابخانه‌های ما چون کتابدار این آموزش‌ها را دارد و ما از طریق او یا از طریق برگزاری کارگاه‌های مستمر برای مادران و کودکان با آن‌ها در ارتباطیم، آن گفت‌وگو حداقل بین کودک و مادر و کتابدار شکل می‌گیرد. خود مادرها هم وقتی آموزش می‌بینند روابط خود با معلم را ایجاد می‌کنند و به آن‌ها هم منتقل می‌شود. سعی ما این است رابطه بین کودک و مادر را محکم کنیم و تا جایی که می‌دانم تلاش ما خوب جواب داده است.
شاید جامعه مخاطب شما با شهرهای بزرگ متفاوت باشد. آنجا فضا کوچک‌تر است و مسائل کمتر پیچیدگی دارند، ولی در شهرهای بزرگ ایجاد این مناسبات خیلی به نظر پیچیده‌تر می‌آید.
هرکدام از این مناطق مسائل خودش را دارد. الآن در همین روستاهای مرزی، مفهومی به اسم سربازمعلم داریم. این اصلاً معنی ندارد. معلم یعنی کسی که عشق به آموزش دارد و خودش را از نظر دانش و توان برای رویارویی با کودکان آماده کرده است. معلم کسی است که با علم به همه سختی‌های این شغل آن را انتخاب کرده است، نه اینکه برای فرار از فضای نظامی داخل پادگان به نام معلم به روستا آمده باشد. ما با برخی از این‌ها برخورد داشتیم و صحبت کردیم. در بین آن‌ها کسانی بودند که اصلاً بچه‌ها را دوست نداشتند. سر کلاس رفتن برای آن‌ها عذاب‌آور بود، دیدن بچه‌ها برایش عذاب‌آور بود و فقط منتظر بود زمان بگذرد و برود. پس در آنجاها هم مسائل ساده نیست و پیچیدگی خاص خودش را دارد و ایجاد ارتباط بین معلم و خانواده، مشکلاتی دارد. مهم این است که بتوان با آموزش این کار را کرد.
به این ترتیب آیا می‌توانیم بگوییم یکی از جدی‌ترین چالش‌ها در آموزش و پرورش ما بحث تربیت معلم است؟
برمی‌گردیم به همان نکته‌ای که در ابتدا گفتم. وقتی در آموزش و پرورش نگاه جهانی وجود ندارد، معلمی که تربیت می‌شود هم نگاه کلان ندارد. این معلم شیوه‌های آموزش در کشورهای دیگر را مطالعه نمی‌کند برای اینکه از او خواسته نمی‌شود. معیار سنجش توان معلم در ایران خیلی دقیق نیست. آن‌ها به معلوماتی که در یک دوره چهارساله می‌آموزند و همان آموخته‌ها هم چندان غنی نیست، بسنده می‌کنند. بسیاری از آن‌ها به دنبال گستردگی دانش خود نمی‌روند. من در اینجا بحثم دلایل این موضوع نیست. ممکن است بگویید به دلیل معیشت یا هر مشکل دیگری است، بحث من درباره کیفیت چنین چیزی است. شغل معلمی، شغل متفاوتی است. هم شغل است و هم مسئولیت بزرگ انسانی و اجتماعی است.
من معلم باید بدانم در طول دوران تدریسم، تعدادی دانش‌آموز وقتشان با من صرف شده است. وقتی‌که با من گذرانده‌اند نتیجه‌اش چه چیزی بوده است؟ آیا توانسته‌ام او را تبدیل به انسانی مؤثر، مفید، مسئولیت‌پذیر، بدون خشونت و دارای ذهنی صلح‌آمیز کنم یا در این مدت چیزهایی بر بار ذهنی آن‌ها افزوده‌ام و رهایشان کرده‌ام؟ آیا انتخاب‌های او در آینده به من معلم هم ربط دارد؟ به نظر من ربط دارد.
همانطور که اگر خانه‌ای ایراد داشته باشد، مهندسان و ناظر و مجری را مقصر می‌دانند، در این مورد هم معلم یکی از عوامل تأثیرگذار در آینده بچه‌هاست و مسئول است. رفتار آن کودک امروز، وقتی بزرگ می‌شود از پشت میز فلان اداره با مراجعانش به معلم هم ارتباط دارد. مسئولیت‌پذیری او نسبت به جامعه به معلم ارتباط دارد. درواقع او باید نگران نتیجه کارش باشد.
ولی معلم تنها عامل نیست.
معلوم است که نیست. من دارم می‌گویم آن‌ها هم در این مسیر عامل مهمی هستند. نتیجه کار یک معلم مهم است. اگر قرار باشد نتیجه کار او این باشد که در جامعه هرکس یک ورقه به نام دیپلم یا لیسانس یا هر چه دستش باشد ولی در جایگاه شغلی‌اش آدم درستی نباشد، محصولی که معلم هم در ساخت آن نقش داشته است، محصول درستی نبوده و معلم هم نباید از کارش راضی باشد. او نتوانسته کارش را انجام دهد. اصلاً مهم نبود آن مدرک در دست کسی باشد یا نباشد، مهم این بود که ساختار آموزش و پرورش که معلم رکن بسیار مهم آن است بتواند صنعتگر انسان، پزشک انسان، لوله‌کش انسان، مدیر انسان، کارمند انسان و بقال انسان بیرون بدهد. وقتی شما به این جمع‌بندی برسید که در جامعه کسی کارش را خوب بلد نیست یا در کارش انصاف ندارد، منشأ آموزش او را باید نقد کرد. طبیعی است که به معلم هم برمی‌گردد.
لوله‌کشی که لوله را می‌کشد، ولی در اتصالات آن دقت نمی‌کند، کار را تحویل می‌دهد، ولی مدتی بعد دو لوله از هم جدا می‌شوند و خسارت به بار می‌آورد. او در خسارتی که ایجاد شده مقصر است.
با توجه به این گفته شما آیا می‌توانیم بگوییم دو نگاه به آموزش وجود دارد: یکی همین نگاهی که شما دارید و معتقد است باید لوله‌کش انسان، پزشک انسان و به هر حال یک انسان تربیت کرد؛ و یک رویکرد دیگر هم معتقد است باید هم‌زمان موسیقیدان، ورزشکار، مهندس و نقاش برجسته که مسلط به چند زبان هم هست را تربیت کرد؟
من نمی‌خواهم بگویم نگاه من حتماً درست است. اگر ما به جهان نگاه کنیم، می‌بینیم آن نگاهی که مبنا را قدرت قرار داده است، نگاهی که معتقد بوده باید به قله‌های پیشرفت، علم، پول یا هرچه رسید سال‌هاست در جهان حاکم است و می‌توانیم قضاوت کنیم که آیا چهره امروزین جهان زیباست؟ منظور من از قدرت، قدرت بهمثابه سلطه است. همه گویی به دنبال سلطه هستند. جنگ‌ها پایان ندارد. انگار نسبت به هر چیزی نگاه غیرانسانی وجود دارد.
من فکر می‌کنم آن رویکردی که بگوید کمتر می‌خواهم، اما صلح، همدلی، همفکری و همراهی می‌خواهم انسانی‌تر است. امروز آن نگاه کمتر یافت می‌شود. در چنان جامعه‌ای بخشی از مشکلات در اثر روابط انسانی حل خواهد شد. در آن جامعه مهندسی که می‌خواهد خانه بسازد، اول به جیب مخاطبش نگاه نمی‌کند، بلکه با خودش می‌تواند بگوید من می‌خواهم خانه‌ای بسازم که چند خانواده در آن لذت ببرند و بچه‌هایشان خوشحال باشند. منطق حاکم امروز این است که اگر پولت کم بود، من هم پایه‌هایش را ضعیف‌تر می‌ریزم و نتیجه این منطق این است که شاید سقفش روی سرت خراب شود!
امروز وقتی شما حتی برای ثبت‌نام بچه‌تان به مدرسه می‌روید (حالا که این همه مدارس رنگارنگ هم وجود دارد)، گویی اول توان مالی شما را اندازه می‌گیرند. اول می‌گوید قیمت این است، نداری برو جای دیگر! قبل‌از مشخص شدن توان مالی اصلاً برایش اهمیتی ندارد که خود کودک و خانواده‌اش را ببیند. این رویکرد، رویکرد سلطه و قدرت است. وقتی در آلمان مدرسه داشتیم، پدر و مادرها با همین نگاهی که الآن مدنظر شما بود می‌آمدند دنبال بچه‌هایشان. با عجله می‌آمد که الآن باید به کلاس پیانو برود، بعد هم کلاس کاراته دارد. این‌ها از آن سال‌ها در آن کشورها هم بود. مسابقه‌ای که ته ندارد. من کاملاً موافقم بچه موسیقی بیاموزد، ورزش کند، درس بخواند و زبان بیاموزد، نقاشی هم بلد باشد، اما برای انسان شدنش هم وقت بگذار! برای بازی کردنش هم وقت بگذار! اینقدر که کلاس می‌رود، همانقدر هم برای بازی کردنش وقت بگذار! به کتاب خواندنش هم اهمیت بده! و از همه مهم‌تر، او را در مسابقه کسب مهارت‌های بیشتر قرار نده! اگر همه این مهارت‌ها را در بهترین شکل خود آموخت، ولی یاد نگرفت درد دیگری را بفهمد، یاد نگرفت دنبال رقابت با دیگران نباشد و پایش را برای بالا رفتن روی دیگران نگذارد، هیچ نیاموخته است؛ البته این مدل رقابت در مهارت‌آموزی چون معمولاً فشار به بچه می‌آورد و او را خسته می‌کند، باعث شکوفایی استعدادها و کشف استعدادهایش هم نمی‌شود و فقط او را سردرگم می‌کند و همه را نیمه‌کاره رها می‌کند. بالاخره این همه پراکندگی خسته‌کننده هم می‌شود. الآن پیانو شده جزو دکور بسیاری از خانه‌ها. بچه‌ها اولش علاقه نشان می‌دهند، بعد تبدیل می‌شود به وسیله‌ای تزئینی. بچه‌هایی را می‌بینیم که چند کلاس هنری را با هم رفته، از هیچ‌کدام هم هیچ هنری عایدش نشده و همه را رها کرده. باز هم تأکید می‌کنم اگر شما استعداد بچه و علاقه‌اش را یافتید و کمکش کردید در مسیر درست حرکت کند که خیلی عالی است. این برایش سرمایه‌ای همیشگی می‌شود یا حتی نقاشی کشیدن و ساز زدن برای هر انسانی باعث آرامش می‌شود، ولی مدلی که امروز در جامعه می‌بینیم، بیشتر حالت رقابت دارد و برای بچه هم مضر است. فقط گاهی منتی سر او گذاشته می‌شود که برایت پول خرج کردیم و عرضه نداشتی یاد بگیری و پول را بر باد دادی. این‌ها در اثر ناآگاهی است و بسیار مخرب است. من وقتی می‌گویم نیاز به مشارکت بین مدرسه و خانواده است، منظورم این است که معلم در کشف استعداد بچه‌ها کمک کند و برای پرورش آن‌ها راهنمایی کند. در مدارس ما چنین مسئولیت‌هایی اصلاً وجود ندارد. اصلاً برای بیشتر معلمان و اولیای مدرسه این موضوع مهم نیست. این مسائل است که باعث می‌شود یک جامعه به تعادل برسد یا نامتعادل شود. این فرآیندهای آسیب‌زا که وقتی مشارکت و همفکری هم وجود ندارد، دیرتر دیده می‌شود، وقتی تلنبار می‌شود به جایی می‌رسدکه لاینحل می‌شود. آنجا ما با پدیده‌هایی مثل فرار از خانه و از مدرسه مواجه می‌شویم.
آنچه دغدغه شماست، حداقل در بخشی از برنامه درسی مدارس قابل مشاهده است. در مفاد درسی برای دانش‌آموزان کتاب‌هایی در حوزه‌های اجتماعی، محیط زیست و حوزه‌هایی از این است تدوین شده است که هدف آن‌ها می‌تواند ساختن انسانی حامی محیط زیست، اجتماعی و جامعه‌پذیر باشد. چرا این دغدغه که برای آن برنامه ریخته شده و تبدیل به کتاب هم شده اثرگذار نبوده‌است؟
اصلاً مسئله کتاب نیست. من می‌خواهم این پرسش را با مثالی روشن‌تر کنم. زمانی که در آلمان زندگی می‌کردم، روشی داشتند برای اینکه به‌بچه‌ها مهارت‌های زندگی کردن در شهر را یاد بدهند. این کار را از همان سن شش یا هفتسالگی هم شروع می‌کردند. گروه پیش‌دبستانی این برنامه‌ها را داشت. آن‌ها بچه‌ها را به اتفاق چند نفر از اولیا به جاهای مختلف می‌بردند. جاهایی که بعدها باید از آن‌ها استفاده کنند. برای محیط زیست آن‌ها را به پارکی می‌بردند و در آن پارک، معلم با بچه‌ها گیاهان و حشرات را از نزدیک می‌دیدند و درباره آن‌ها صحبت می‌کردند. گاهی به فروشگاه می‌رفتند و چیزهای مورد نیاز خود را تهیه می‌کردند و قیمت‌ها را چک می‌کردند و اینطوری خرید کردن را یاد می‌گرفتند. اگر قرار بود روزی ناهار را با هم بخورند، به فروشگاه می‌رفتند و هر کس چیزی خریداری می‌کرد و با هم ناهار می‌خوردند.
اگر به جای افزودن کتاب، بچه‌ها را به دیدن محیط زیست می‌بردند و بعد برای هریک نوعی ارائه می‌گذاشتند، خیلی اثرگذارتر بود. می‌شد ارائه بچه‌های کوچک در قالب نقاشی یا کاردستی باشد و مثلاً شکل آن گیاه را بکشند و برای سنین بالاتر در قالب متناسب‌تری یعنی مثلاً گزارش نوشتاری. درواقع نباید بعد از دیدار هم بچه را رها کرد، باید با مداد و کاغذ آنجا حضور یابد و مشاهداتش را تدوین کند تا بعد در کلاس درس آن را ارائه دهد.
در بسیاری از مدارس این اردوها برگزار می‌شود؛ البته خیلی محدود و یک یا دو بار در سال.
تا آنجا که من دیده‌ام آن‌ها برنامه‌هایی است که بیشتر حالت تفریح به خود گرفته تا آموزش. مثلاً من دیده‌ام بچه‌ها را می‌برند کاخ سعدآباد. شما وقتی بچه‌ها را به چنین جایی می‌برید برای این نیست که بین ساختمان‌ها و درخت‌ها برای خودشان بگردند! وگرنه می‌توانستند به پارک محله خودشان هم بروند. برای آنجا باید برنامه منسجمی داشته باشید. مدلی که اجرا می‌شود درست نیست. آن‌ها را در محدوده ساعت مدرسه می‌برند، معمولاً حتی نصف روز هم نمی‌شود و بچه یک یا دو ساعت آنجا رها می‌شود، معلم هم گوشه‌ای نشسته و استراحت می‌کند، بچه‌ها هم چیپس و پفک در دست وقت را می‌گذرانند و با هم بازی می‌کنند تا وقت رفتن برسد. در این برنامه بچه‌ها به موزه رفته‌اند، اما مهم این است که چه چیزی دیده‌اند؟ شاید حتی اگر از آن‌ها بپرسید به چه موزه‌ای رفته‌اید نام آن را هم ندانند. روش صحیح این بود که از پیش برنامه‌ای ریخته شود، بازدید به همراه تسهیلگر انجام شود و بخشی از زمان برنامه به کارگاه اختصاص یابد. معلم‌ها هم کنار بچه‌ها باشند و آن‌ها را تشویق کنند که از آموخته‌ها یادداشت بردارند. پس از پایان بازدید، در نخستین جلسه‌ای که در کلاس ممکن شد بچه‌ها درباره مشاهدات و آموخته‌هایشان ارائه‌هایی بدهند و موضوع دوباره به بحث گذاشته شود. اینگونه است که بازدید از موزه در ذهن کودک اثرگذار خواهد شد. این مدلی که الآن من دیده‌ام اجرا می‌شود بیشتر به درد خلاص شدن بچه‌ها از دست مدرسه می‌خورد.
یکی از مشکلاتی که خود شما هم به آن اشاره کردید کمبود فضای آموزشی است. وقتی کلاس درس با حدود چهل نفر برگزار می‌شود، خود به خود بخش بزرگی از برنامه‌هایی که می‌توان داشت از بین می‌رود. برخی جاها هم که اصلاً کلاسی در کار نیست که برنامه‌های دیگری کنارش باشد. بهتر نیست قبل از هر کاری تمرکز جدی روی ساخت مدرسه شود و مثلاً نهادهایی مثل خیرین مدرسه‌ساز فعال‌تر شوند و بعد به این برنامه‌ها برسیم؟
من درباره توسعه فضای آموزشی رویکردی دارم که بارها در ارتباط با آن پیشنهادهایی هم داشته‌ام، اما متأسفانه نتیجه‌ای دربر نداشته است. کمبود فضای آموزشی واقعاً مشکل بزرگی است، اما آیا این مشکل فقط سخت‌افزاری است؟ همین که یک ساختمان بسازیم و در اختیار آموزش و پرورش قرار دهیم نمی‌توانیم بگوییم توسعه فضای آموزشی اتفاق افتاده است. توسعه فضای آموزشی یک کار فرهنگی است نه ساختمان‌سازی.
منظور من این است که خیّر مدرسه‌ساز وقتی مدرسه را می‌سازد هم‌زمان باید به این فکر باشد که در محتوای آموزشی مدرسه‌اش شریک باشد. کسی که مدرسه ساخته باید بداند قرار است چه چیزی در آن پرورش یابد. اگر اینطور شود و این احساس مسئولیت ایجاد شود، آنوقت آن خیّر مدرسه‌ساز می‌تواند در هماهنگی با مدیر مدرسه، بر کیفیت آموزشی تأثیر بگذارد. اینکه یک ساختمان ساخته شود، چند سربازمعلم هم بالای سر بچه‌ها بگذارند، اسمش توسعه فضای آموزشی نیست. این یک کار ناقص است. باید آن را با مشارکت و ارتباط کامل کرد. اگر این اتفاق نیفتد، به نظر من خیلی کار مهمی نیست.
حتی شاید بتواند بر نقشه ساخت مدرسه و این موارد هم اثر بگذارد.
ممکن است؛ البته در این موارد خود آموزش و پرورش استانداردهایی دارد که کارشناسانی آن را بررسی کرده‌اند و ما هم می‌گوییم حتماً خوب است، ولی بحث من محتوای آموزش است. اجازه نمی‌دهند روی محتوای کتاب‌های درسی تأثیر بگذاریم؟ ایرادی ندارد، ساعاتی را به آن خیّر اختصاص دهند که بیاید و درباره زندگی و شغل خودش برای بچه‌ها توضیح دهد. هماهنگ کند تا بچه‌ها با امکانات اشتغال در منطقه خودشان آشنا شوند و حتی آموزش‌هایی برای این موضوع داشته باشد. اینکه دیگر به جایی برنمی‌خورد. منظور من این است که محیط مدرسه از انحصار اولیای آن بیرون بیاید و با مشارکت مردم تا جای ممکن اداره شود. این درست نیست که دولت به مردم بگوید من از شما فقط پول و ساختمان‌تان را می‌خواهم و بعد بروید دنبال کار خودتان! خیّر مدرسه‌ساز باید به آن‌ها بگوید من این مدرسه را برای شما می‌سازم، اما کنار مدرسه خواهم ماند و در محتوا هم مشارکت خواهم داشت. کیفیت این مشارکت هم می‌تواند متفاوت باشد. مثلاً کمیته‌ای از پزشکان استان تشکیل شود، با هماهنگی خیّر مدرسه‌ساز به مدارس بروند و هم درباره شغل خود هم درباره مسائل بهداشتی با بچه‌ها کارگاه داشته باشند. گاهی تأثیر این کارگاه‌ها از آموزش کلاسیک بیشتر است. ممکن است بگویند برنامه درسی بچه‌ها عقب می‌افتد، خب روزهای پنجشنبه این کار را کنند. برنامه درسی خودشان را داشته باشند و این روزها را به سازنده مدرسه اختصاص دهند. آن‌ها هم می‌توانند در هر استان گروهی داشته باشند که برای این کار برنامه‌ریزی کند. اگر این روند ایجاد نشود، من معنای توسعه فضای آموزشی و معنای کار خیر را متوجه نخواهم شد. کار خیر برای چه انجام می‌شود؟ برای آخرت است یا برای اینکه نسل‌هایی بتوانند بر مشکلات تاریخی و جغرافیایی و اقتصادی خود تاحدودی فائق آیند؟ باید بتوانند تأثیری بر فکر و ذهن بچه‌ها هم بگذارند، وگرنه که سیستم رسمی آموزش و پرورش به‌ویژه در مناطق محروم که خیرین مدرسه‌ساز فعالاند، انگیزه کار جدی ندارد. این مستلزم آموزش خود خیرین مدرسه‌ساز هم هست.
من می‌خواهم قدری هم به کتابخانه‌های شما و آموزش‌هایی که در آن صورت می‌گیرد بپردازیم. شما منتقد آموزش رسمی هستید، شیوه آموزش در کتابخانه‌های کانون توسعه فرهنگی کودکان چگونه است؟
در کتابخانه‌ها که شیوه آموزش تسهیلگری است و بچه‌ها هم در محیط کتابخانه کاملاً آزاد هستند. کارگاه هم که داشته باشند باز هم آزادند. اگر دلش بخواهد روی زمین می‌نشیند یا پشت میز می‌نشیند. در مدارس ما متأسفانه چیدمان کلاس‌ها همان شکل سنتی است که آموزش از بالا به پایین را در ذهن تداعی می‌کند درحالی‌که اگر چیدمان مشارکتی‌تر بود، تأثیر بیشتری بر آموزش می‌گذاشت. خود مدل آموزش می‌تواند بر محتوا اثرگذار باشد. با روش‌های مقتدرانه و از بالا به پایین بچه ممکن است آزادی را نیاموزد. آن مقید بودن خودش محتوای آموزشی خاصی دارد که محتوای خود را می‌آموزد. وقتی معلم از جایگاه بالای خود فرو آید و کنار بچه‌ها قرار گیرد، اثرگذاری بسیار بیشتری خواهد داشت.
آیا می‌توانیم از این حرف شما نتیجه بگیریم که آزادی با آموزش نسبت مستقیم دارد؟
حتماً اینطور است. چه آزادی در چیدمانش، چه آزادی در بیان و گفت‌وگو و سؤال و جواب کردن و چه آزادی در فکر کردن و اندیشیدن همه با اثرگذاری آموزش در کلاس نسبت مستقیم دارد. دانش‌آموز باید بداند هیچ‌چیزی وحی منزل نیست و همه‌چیز می‌تواند به پرسش کشیده شود، اما معلم هم وظیفه دارد در یک فضای مشارکت‌محور کمک کند کودک به یک جمع‌بندی دقیق برسد. وقتی به مقطع دانشگاه می‌رسیم ناچارند مقداری آزادی بدهند. هم در فرم کلاس، هم تا حدودی در حوزه‌های دیگر. حداقل ماجرا این است که دانشجو با لیوان قهوه‌اش در کلاس حاضر می‌شود. هرچه آزادی‌ها بیشتر باشد او بیشتر و با علاقه بیشتر می‌آموزد و بالنده‌تر می‌شود.
کتابخانه‌های شما در مناطق مختلف مرزی ایران است. شما با زبان‌ها و گویش‌های مختلفی مواجه هستید. با توجه به تجربه شما از این امر، نظر شما درباره آموزش به زبان مادری یا آموزش زبان مادری چیست؟
من پاسخ این پرسش را با توجه به تجربه خودم می‌گویم. ما مشکلات زیادی در کتابخانه‌ها با بچه‌ها داشتیم. به‌عنوان مثال کودکان در کتابخانه «محمد سقاچی» که در حدود نقطه صفر مرزی شهر شوش و استان خوزستان واقع شده است زبان فارسی نمی‌دانند. آن‌ها به‌زبان عربی تکلم می‌کنند. وقتی به مدرسه می‌روند و زبان و کتاب‌ها همه به فارسی است، گیج و منگ می‌شوند که حالا چه کنند! چنین کودکی اصلاً متوجه درس نمی‌شود. به نظر من هم باید آموزش زبان مادری داشته باشیم، هم می‌توان به زبان مادری تدریس کرد. بچه‌ها باید زبان مادری‌شان را بیاموزند، ولی باید زبان پارسی هم بیاموزند. سرزمین ایران سرزمینی رنگارنگ و بزرگ است. نباید ارتباط بین مردم در جامعه و اقوام مختلف ایرانی از بین برود. هم باید زبان فارسی را درنظر گرفت، هم تنوع زبانی ایران را.
شاید نتیجه حساسیتی که امروز روی آموزش زبان مادری وجود دارد باشد که می‌بینیم امروز نوعی نگاه غیرخودی به زبان فارسی می‌شود؛ البته حتماً علل دیگری هم دارد که به بررسی نیاز دارد، ولی می‌تواند یک دلیلش هم این باشد که گفتم. تحمیل در هر حوزه‌ای می‌تواند نتیجه عکس بدهد. ما باید طوری رفتار کنیم که تبعیض و بی‌عدالتی کاهش یابد و آنگاه برای فرهنگ و زبان اقوام ایرانی که همچون رنگ‌هایی هستند که باید در کنار هم تکامل یابند، تلاش کنیم؛ زیرا ما هویت تاریخی‌ای داریم که به زبان و فرهنگ کل مربوط می‌شود. زبان مادری هم گنجی است که باید به کودکان آموزش داده شود.
به نظر من اگر تغییری در سیستم آموزش و پرورش رخ بدهد می‌توان زبان‌های مختلف ایران را به‌عنوان درس اختیاری در فهرست درس‌ها قرار داد. چرا نباید همه ایران از گنج ارزشمند زبان کردی، زبان آذری و زبان عربی و دیگر زبان‌ها بهرمند شود؟ وقتی من زبان کردی بخوانم و نظام آموزش و پرورش این زبان را در برنامه درسی قرار دهد، آنوقت می‌توانیم به ایرانی کردستانی هم بگوییم که برای ارتباط بیشتر ما با هم شما هم فارسی بیاموز، اما گنج زبان کردی را هم بیاموز. خیلی از آن‌ها بر این گماناند که ساختار قصد حذف آن‌ها را دارد.
احساس بی‌عدالتی شدید هم دارند. جدای از موضوع زبان، مشکلات زیادی دارند که رفتار عادلانه در قبال آن‌ها نمی‌شود.
طبیعی است. ما هم‌وطن هستیم و ما باید از حقوق آن‌ها دفاع کنیم. وقتی من از حق آموزش زبان مادری او دفاع می‌کنم، ارتباط بیشتری بین ما شکل خواهد گرفت و خود را کنار هم خواهیم دید که برای رفع بی‌عدالتی‌ها تلاش می‌کنیم. وقتی اینطور می‌شود، او هم نسبت به زبان فارسی حساسیت کمتری نشان خواهد داد و می‌بیند که ما هم کنار او برای رفع بی‌عدالتی تلاش می‌کنیم. فضای فعلی درگیر نوعی لجبازی هم شده است.
