روحانیت و چالش با توسعه جایگاه زنان در گفت‌وگو با مینو مرتاضی لنگرودی (فعال و پژوهشگر مسائل زنان)
مینو مرتاضی لنگرودی متولد ۱۳۳۰ در تهران و برخاسته از خانواده‌ای با سوابق مذهبی و نواندیشی دینی است. وی بیش از سه دهه به‌عنوان فعال مسائل زنان در عرصه اجتماعی و سیاسی ایران حضور و مشارکت داشته است. ایشان دارای مدرک کارشناسی ارشد مطالعات زنان و بوده و از مؤسسان فوروم مادران صلح ایران و عضو مؤسس حامیان جامعه مدنی (حجم) است. عناوین برخی مقاله‌های ایشان در حوزه زنان به این شرح است: «زن؛ موانع و مشکلات» (کتاب توسعه، ۱۳۷۳)، «چشم‌انداز آینده ایران و زنان ایرانی» (چشم‌انداز ایران، ۱۳۹۰)، «خشونت قانونی و اجتماعی علیه زنان» (اندیشه نو، ۱۳۹۳). گفت‌وگوی حاضر در تاریخ ۲۵ فروردین ۱۳۹۸ در منزل خانم مرتاضی در تهران انجام گرفته است.
با نیم‌نگاهی به تجربه زندگی شخصی خودتان از ابتدا تا امروز، چه عواملی را در بروز اعتراض از سوی روحانیت در مسائل مربوط به زنان مؤثر می‌دانید؟ شاهد بوده‌ایم فقها و روحانیون نسبت به گسترش مشارکت زنان در ابعاد مختلف یا تغییر در جایگاه آن‌ها اعتراضاتی را مطرح می‌کردند. چه نمونه‌ها و مصادیقی از این مواجهات را شخصاً شاهد بوده‌اید؟
من با موضوع روحانیت متفاوت از آخوندهایی که در تکیه‌ها و منابر و بعضاً اقوام می‌دیدم در خرداد سال ۱۳۴۲ و زمانی که دوازده‌ساله بودم آشنا شدم. خانه ما نزدیک دانشگاه جنگ بود. از همسایه‌ها شنیده بودیم که تانک‌ها در خیابان پاستور و آن حوالی به خیابان آمده‌اند. با برادرم که دو سال از من کوچک‌تر بود به شوق دیدن تانک واقعی بدون اجازه مادرم و یواشکی از خانه تا خیابان پاستور را دویدیم و تانک‌ها را دیدیم و به دو به خانه برگشتیم. فردای آن روز پدرم عکسی از یک روحانی به نام آقای خمینی آورد و در کنار عکس دکتر مصدق در کتابخانه‌اش گذاشت. پدرم انسانی مهربان و مردم‌دوست و بسیار علاقه‌مند به مطالعه بود. ایشان فارغ‌التحصیل رشته حقوق از دانشگاه تهران بودند. کتابخانه بسیار بزرگ و مفصلی داشتند. پدرم با آقای طالقانی و اصحاب مسجد هدایت بسیار دوست و صمیمی بودند و گهگاه ما را با خود به مسجد هدایت و پای وعظ آقای طالقانی می‌بردند. آنجا بود که از صحبت‌ها فهمیدم آقای طالقانی و پدرم و دوستانشان همگی با ستایش و تأیید از آیت‌الله خمینی سخن می‌گویند. به‌تدریج با شرکت در جلساتی که در خانه پدری تشکیل می‌شد و بعدها با شرکت در جلسات دکتر شریعتی در حسینیه ارشاد متوجه شدم که ما انواع روحانی داریم: روحانی غیرسیاسی مثل اکثریت روحانیونی که در کوچه و بازار و زیارتگاه‌ها می‌دیدیم که روحانیت شغلشان بود. مثلاً روضه‌خوان بسیار شوخ‌طبع و مهربانی داشتیم که اول هر ماه می‌آمد خانه و در اتاقی خالی برای خودش روضه‌ای می‌خواند و پولی می‌گرفت و می‌رفت و روحانی سیاسی مثل آقای طالقانی و خمینی و آقای زنجانی. تا پیش از آشنایی با دکتر شریعتی و شرکت در کلاس‌های ایشان تفاوت بین روحانی سیاسی با روحانی اجتماعی را چندان مهم و تأثیرگذار درک نمی‌کردم. می‌دیدم که پدرم و عمویم که از دوستان و طرفداران پروپاقرص دکتر مصدق بودند، طرفدار آقای خمینی هم هستند. عمویم از یاران میرزاکوچک خان و دوست صمیمی دکتر حشمت و دکتر فخرایی از مبارزان نهضت جنگل بودند.
میرزاکوچک خان روحانی مبارز مخالف استعمار روس و انگلیس و طرفدار عدالت اجتماعی بود و برداشت‌های سوسیالیستی از مذهب داشت که توسط رضاشاه کشته شد. از طرفی پدرم با مرحوم نخشب، بنیان‌گذار جمعیت خداپرستان سوسیالیست، آشنایی داشتند. دکتر نخشب و پدرم هم مثل عمویم برداشت‌های عدالت‌طلبانه و سوسیالیستی از دین را قبول داشتند. مرحوم نخشب و پدرم در محضر و کلاس‌های روحانی متفکری به نام شیخ حسین لنکرانی روحانی شرکت می‌کردند. آقای لنکرانی با میرزا کوچک خان و از طرفی هم با سلیمان‌میرزا اسکندری که سوسیالیست و رهبر حزب دموکرات و در عین حال شخصی بسیار مذهبی بود و بعد از سقوط رضاشاه حزب توده را بنیان نهاد مرتبط بودند و گفت‌وگوهایی داشتند. در این بحث و گفت‌وگوهای تمام‌ناشدنی، هرگز نشنیدم که درباره زنان و یا مسائل آن‌ها در جلسات مسجد هدایت یا انجمن‌های اسلامی مهندسین و پزشکان صحبتی بشود. بعد از کودتای ۲۸ مرداد، شاه مشروعیت و مقبولیتش را به تمامی نزد افراد تحصیلکرده و صاحب‌عقیده از دست داده بود. مذهب هم که با مدرنیزاسیون آمرانه درباری تحقیر و نفی می‌شد، سبب پدیدار شدن نگرش‌های تازه‌ای در برداشت‌ها از دین شد. در این برداشت‌ها زنان کم و بیش حضور داشتند؛ بنابراین در تجربه شخصی من هر دو دسته روحانی که به موازات هم کار (تبلیغ دین) و زندگی می‌کردند را مردم قبول داشتند. چه آن‌ها که شغلشان روضه‌خوانی و امام جماعت بود و از این راه ارتزاق می‌کردند. این‌ها نه‌تنها کاری به سیاست نداشتند که اغلب طرفدار سیاست‌های حاکم هم بودند و چه آن‌ها که علیه شاه بودند که البته نزد مردم اعتبار و احترام بیشتری داشتند. واقعیت این بود که با سر کار آمدن رضاشاه توسط کودتای انگلیسی نوسازی درون‌زای ایران که از انقلاب مشروطه آغاز شده بود متوقف شد. پس از آن نوسازی برون‌زا و تقلیدی به عاملیت رضاشاه و محمدرضاشاه در تقابل با نوسازی درون‌زا آغاز شد. این نوع نوگرایی درباری و آمرانه دین و مذهب و دینداران به‌ویژه روحانیون سمبل کهنه‌اندیشی و سنت قلمداد و معرفی می‌شدند. درصورتی‌که تا پیش از کودتا و سر کار آمدن رضا شاه مذهبی‌ها روحانی و غیرروحانی و سوسیالیست‌های مدرن در مجلس و در نهضت گیلان همکاری و گفت‌وگو داشتند و اساساً رهبران انقلاب نوگرای مشروطه‌خواهی از روحانیون و فقها بودند. درواقع نوسازی ایرانی پس از کودتای سوم اسفند به‌جای طی فرآیند نقد سنت و رسیدن به مفاهیم نو برای ساخت دوران جدید به نفی دین و سنت پرداختند، اما پدرم و دوستانش دین را نافی نوگرایی خود و جامعه نمی‌دانستند. عامه روحانیون هم در تعارض و یا تناقض با زندگی مدرن نبودند و با آن راه آمده بودند. زنان و مسائلشان در نهضت مشروطه‌خواهی و پس از آن مطرح شده بود اما نشریات و انجمن‌های زنانه پس از به قدرت رسیدن رضاشاه عموماً توقیف و بسته و سرکوب شدند. دور تازه‌ای از اصلاحات و نوسازی به کنترل و عاملیت و مدیریت دربار و استعمار آغاز شد. در این دوره زن‌ها به ویترین نوگرایی دربار و امر سیاسی تبدیل شدند. جامعه برای مراقبت از خود در برابر حجم روزافزون و سیل‌آسای تغییرات از بالا به نام تجدد و مدرنیته نسبت به حکومت گارد گرفت و خود را بست. زنان و مسائلشان درگیر تضاد فی‌مابین حکومت نوگرای استعماری و فرهنگ کهن سنتی و دینی گردید. هر آنچه از تکنولوژی تا ایده‌های نو که به نام مدرنیته به ایران آورده و مطرح می‌شد در تقابل با حکومت مورد انتقاد و نهایتاً عدم پذیرش و اعتراض روحانیون قرار می‌گرفت و به‌تدریج و در جلسات حسینیه و انجمن‌های اسلامی مهندسین و پزشکان و مسجد هدایت و انواع جلسات سخنرانی و روشنگری‌هایی می‌شد که دین را در مقام هویتی سیاسی و مبارزه‌جو مطرح می‌کرد. مدرنیته برون‌زا به عاملیت پهلوی‌ها نتوانسته بود با فرهنگ ایران نسبتی برقرار کند. شاه و پدرش مردم ایران و اعتقادات و باورهای موجودشان را تحقیر می‌کردند. آن‌ها اصرار داشتند فرهنگ ایران باستان و نظام شهریاری پیشااسلام در ایران را جایگزین اعتقادات اسلامی و دینی مردم کنند. نظام شهریاری نظامی غیردموکرات و اقتدارگرا بود که فرمان شاه را به منزله فرمان یزدان مقدس می‌شمرد. مردم به‌واسطه خشونت‌ها، تحقیرها، نفی باور و موجودیتشان به‌عنوان ایرانی مسلمان از سوی سیستم پلیسی امنیتی پهلوی از حکومت بدشان می‌آمد. مثلاً وقتی از پدرم درباره رضا شاه می‌شنیدیم که می‌گفت «این مردک با چکمه به مسجد گوهرشاد رفته». یاد گرفته بودیم که به ما هم بربخورد یا عمویم می‌گفت پاسبان‌ها عمامه را از سرش کشیده بودند ما عصبانی می‌شدیم. مادربزرگم می‌گفت پدربزرگ برای ما در خانه یک حمام درست کرده بود که باید تون (آتشدان یا کوره حمام) آن را را دائم داغ می‌کردیم که با توجه به نبود امکانات کاری طاقت‌فرسا بود تا خانم‌های خانه و حتی خانم‌های همسایه لازم نباشد برای رفتن به حمام از خانه خارج شوند و پاسبان‌های رضاشاه چادر از سرشان دربیاورند. ما پدربزرگ را تحسین می‌کردیم. یا وقتی خاطره آیت‌الله طالقانی که شخصیت دوست‌داشتنی و مهمی برای ما بودند می‌شنیدیم که آقای طالقانی در دفاع از زنی که پاسبان چادر از سرش کشیده بود به گوش پاسبان سیلی نواخته بود خوشحال می‌شدیم. وقتی می‌فهمیدیم که آقای طالقانی برای همین کارش به زندان افتاده و شکنجه شده او را تحسین می‌کردیم. به‌تدریج دفاع از اعتقادات و فرهنگ برای ما شکل حماسی پیدا می‌کرد. مخالفت‌های روحانیون در دهه ۴۰ بیشتر بر سیاست‌های استعماری دستگاه حاکمه متمرکز شده بود و به سبک زندگی روزمره زنان تأکید و اصرار نداشتند. در زندگی روزمره خانم‌های تحصیلکرده در فامیل یا همکاران خانم پدرم در اداره یا خانم آموزگارانمان عموماً معتقد به ارزش‌ها و اخلاقیات دینی و مذهبی بودند. ساختار خانواده و فامیل ما هم از نوع مذهبی که نمادش ریش و روسری و چادر و رفتن به مدارس اسلامی و جدایی مردان و زنان در محافل فامیلی باشد نبود. ما چادر و روسری سر نمی‌کردیم، ولی نماز می‌خواندیم و روزه می‌گرفتیم. پدرم ضمن اینکه ظاهری کاملاً متجدد با تحصیلات آکادمیک دانشگاهی داشتند با آقای خمینی درباره مخالفت با حق رأی زن‌ها موافق بودند. من بچه بودم و درکی از رأی دادن خانم‌ها نداشتم، ولی حس می‌کردم آن‌ها نسبت به مسائل زنان خیلی محتاط‌اند و می‌ترسند اگر زنان را آزاد بگذارند فریب بخورند و فاسد شوند. از نظر آن‌ها زن تحصیلکرده و مدرن خوب بود به شرط اینکه همچنان تحت کنترل و فرمانبردار مرد باشد؛ «زن خوب فرمانبر پارسا/ کند مرد درویش را پادشاه». پدر و عمویم با وجود اینکه نواندیش و سوسیالیست و مصدقی بودند به این موضوع عمیقاً باور داشتند. من این تناقض را در روابطم با نسل بزرگ‌ترین‌ها مثل عمه‌ها و خاله‌هایم که مذهبی بودند حس می‌کردم. بزرگ‌ترهای ما فکر می‌کردند دخترها باید تربیت‌های خیلی خوب و ممتازی داشته باشند که ازدواج کنند و بچه‌های خوبی تربیت کنند. قلمرو زنان را خانواده تلقی می‌کردند. جالب اینجاست که آرا و نظر مردان سکولار و حتی بسیاری از مردان مبارز چپ‌اندیش و سوسیالیست، اعم از روحانی و غیرروحانی و روحانیون سیاسی طراز اول که با دیکتاتوری سلطنت مبارزه می‌کردند درباره زنان با سردمداران دستگاه سلطنت و شاه پدر و پسر تفاوت ماهوی نداشت. رضاشاه هم می‌گفت زن خوب زنی است که سرباز وطن تحویل جامعه بدهد. در زمان رضا شاه قانون مدنی خانواده تدوین و تصویب شد. رضا شاه سه تا زن هم‌زمان با هم داشت. محمدرضا هم همسرش را نائب‌السلطنه کرده بود اما عمیقاً معتقد بود و می‌گفت عقل زنان کمتر از مردان است و زن باید فریبا باشد. نکته تأمل‌برانگیز این است که روحانیون سیاسی که با مظاهر مدرن که توسط حکومت پهلوی به‌جامعه معرفی می‌شد مخالفت می‌کردند هیچ مخالفت و اعتراض جدی به پیوستن دختران مجاهد و فدایی به جریان جنبش مسلحانه و تمامی مصائبی که داشت نکردند.
پس به نظر شما مخالفتی که در جامعه نسبت به ارتقای جایگاه خانم‌ها وجود داشت، اختصاص به روحانیت نداشت. یک تفکر سنتی مردسالارانه‌ای بود که در همه طیف‌ها وجود داشت.
بله. رویکرد غالب مردانه در حمایت از زنان در برابر جریان سکولار حاکم بین روحانی و غیرروحانی تفاوت چندانی نداشت؛ البته رویکردی که بر اساس حمایت بنا شده و تعریف می‌شود در شکل پدرسالاری خود را می‌نمایاند. پدرسالاری با مردسالاری فرق دارد.
این تفکر در طیف‌هایی ظاهراً مدرن‌شده و حامیان رژیم پهلوی هم وجود داشت؟
بی‌تردید وجود داشت. همان‌طور که گفتم حتی در تفکر مبارزان چپ هم وجود داشت. شاید یک دلیل مهمش این بود که مردان در جامعه‌ای که با شتاب غیرمنطقی و اصولی دچار تغییرات سرگیجه‌آور به نام مدرنیته و تجدد شده بود و ارزش‌های سنتی رنگ‌باخته و ارزش‌های نوین هنوز تعریف هم نشده بود چه رسد به جایگزینی و اجرا خود را به‌تنهایی قادر به حمایت از همسر یا دخترشان نمی‌دیدند. مدرنیته ایرانی مدرنیته‌ای تقلیدی بود و زنان قبل از اینکه زیرساخت‌های حمایتی قانونی برای حضور ایمن و آسوده در جامعه فراهم شده باشد آمرانه و به‌طور فرمایشی وارد جامعه شده بودند. واقعیت دیگر هم این بود که مدرن شدن مردها از مدرن شدن زن‌ها راحت‌تر بود. مردها برای حضور در جامعه نیاز چندانی به تغییر برون و درون نداشتند. همین اندازه که اطاعت می‌کردند و خود را فرمانبردار یا بی‌تفاوت نشان می‌دادند کافی بود در جامعه امنیتی داشته باشند. از آنجاکه شهرنشینی در ایران طبق فرآیند معمول در جوامع مدرن و پس از تشکیل کارگاه‌های تولید خانگی و سپس خارج از خانه اتفاق نیفتاد. مردان کارگر و کارمندان جزء اغلب روستاییان مقیم مرکز با فرهنگ و آداب و تعصبات سنتی بودند که با همان آداب و عقاید روستایی وارد شهرهای بزرگ و کارخانه‌ها و ادارات می‌شدند. عقاید و رفتار و بعضاً لهجه و گویش آنان مورد تمسخر و تحقیر قرار می‌گرفت. آن‌ها خانواده و به‌ویژه زنان و دخترانشان را بهشدت کنترل و محدود می‌کردند تا دچار به قول خودشان از سر خودکم‌بینی مانند دختران شهری نشوند. در نتیجه شکاف بزرگی بین زنان شهری و روستایی ایرانی حاصل شد. جالب اینجاست نگرش پدرسالار که مبتنی بر حمایت از زن است در هر دو تیپ مردان روستایی و شهری وجود داشت. هر دو تیپ بر ارزش‌های مذهب و دین به منزله ابزار حامی زنان در جامعه تأکید و اشتراک عقیده داشتند.
شما تا برهه انقلاب مورد خاصی که مورد نزاع روحانیت و جامعه بر سر مسائل مربوط به زنان باشد خاطرتان هست؟
واقعیت آن است که اکثر روحانیون عادی و معمولی وضعیت زیست روزمره زنان و مردان در جامعه را پذیرفته بودند و اعتراضی نداشتند. فرزندان آنان هم در مدارس معمولی که معلم‌های خانم بدون پوشش سر داشتند، درس می‌خواندند و در دانشگاه‌ها کنار دختران و پسران می‌نشستند. در عین حال اگر این قبیل روحانیون نسبت به وضع زنان اعتراض هم می‌کردند کسی اهمیت نمی‌داد. مثلاً اعتراض می‌کردند چرا دختران مسلمان با شلوارک جلوی شاه در روز تولدش رژه می‌روند. کسی اهمیت نمی‌داد. سال بعد دوباره رژه می‌رفتند. مثلاً فیلم محلل با بازی و کارگردانی نصرت کریمی اکران شده بود که بر اساس برداشت غلط از آیات مربوط به طلاق احکام طلاق را به نوعی مسخره می‌کرد. یادم هست که آیت‌الله مطهری نقد مفصلی نوشتند و به این قبیل برداشت‌های غلط و تحقیرآمیز از قرآن اعتراض کردند؛ اما این اعتراض مانع اکران و پخش فیلم نشد. روحانیون سیاسی هم درگیر مبارزه با دربار بودند و نسبت به وضعیت زنان کنجکاوی نمی‌کردند. ضمن آنکه روحانیونی مانند آیت‌الله مطهری، بهشتی و طالقانی و باهنر در مقالات و سخنرانی‌ها سعی داشتند زنان را نسبت به مبادی دینی و شخصیت زن مسلمان و متعهد در جامعه سکولار علاقه‌مند کنند. واقعیت مهمی که در آن زمان به چشم می‌آمد این بود که پوشش ظاهری روسری و چادر برای زنان تحصیلکرده و شاغل شهری به خودی خود آنان را به‌صورت زن مخالف حکومت نشان می‌داد. درست مثل حالا دختری که روسری‌اش را بردارد مخالف حکومت محسوب می‌شود، ولو اینکه مسلمان و مقید باشد در زمره مخالفان سیاست رسمی قرار می‌گیرد.
در خانواده ما، پدر و به‌ویژه مادرم نسبت به تقید فرزندانش به ارزش‌های دینی حساس بودند، اما سختگیر نبودند. همان‌طور که قبلاً گفتم در خرداد ۱۳۴۲ وقتی در گفت‌وگوهای پدرم و دوستانش می‌شنیدم که آقای خمینی با حق رأی زنان مخالف است و با وجودی که درکی از حق رأی نداشتم این پرسش مطرح می‌شد که چرا زن‌ها نباید حق رأی داشته باشند. پاسخ پدرم این بود چون زن‌ها زود تحت تأثیر عواطفشان قرار می‌گیرند و زود گول می‌خورند. این پاسخ اغلب پرسش‌های زنان نسل من به دلایل نابرابری‌ها بود. یکی از نشانه‌های بارز فرهنگ پدرسالار واژه «نه» با توجیه حمایتگری است. به صلاح است که نروی، نبینی و نخوانی و نپوشی و نگویی و نخندی. کمی که بزرگ‌تر شدم و نوشته‌های زنان حقوقدان را در مجلات آن زمان می‌خواندم و به‌ویژه وقتی با درد و رنجی که زنان از چندهمسری شوهرانشان می‌بردند یا از موانعی که بر سر راه درس خواندن و اشتغال ایجاد می‌کردند مواجه می‌شدم به پدرم می‌گفتم من روزی قاضی خواهم شد و از حق زنان دفاع خواهم کرد. حق چندزنی را برای مردان ملغی خواهم کرد و حق درس و شغل و مسافرت را برای زنان خواهم گرفت. پدرم می‌گفت همه این حقوق را موقع عقد می‌توانی بخواهی. بعد می‌خندید و می‌گفت البته هیچ مردی با زنی که چنین زیاده‌خواه است، ازدواج نخواهد کرد. پدرم می‌گفت زنان نمی‌توانند قاضی شوند! در پاسخ چرای من می‌گفتند چون زن عاطفی و احساساتی است و نمی‌تواند قضاوت منطقی داشته باشد. خلاصه پاسخ هر پرسشی برمی‌گشت به احساساتی بودن زن به منزله درجه دوم بودن احساس در برابر عقل که سبب درجه دوم شدن موقعیت زن در جامعه می‌شد. در کلاس‌های شریعتی با دو نوع رویکرد تشیع علوی و تشیع صفوی و پدر مادر ما متهمیم دگرگون شدم. کلاس‌های ایشان خیلی بر رویکرد مذهبی من و هم‌نسلانم اثر گذاشت و آن را به سمت اعتراضی شدن و شورشی شدن تغییر داد. به نظرم قبل از شریعتی رویکرد اغلب مذهبی‌های تحصیلکرده اجتماعی‌تر بود؛ یعنی چالش‌های ما، چالش‌های اجتماعی بود. مثلاً پدر من پذیرفته بود به مدرسه بروم و لباس مدرن بپوشم، اما معتقد بود دخترها بهتر است قبل از رفتن به دانشگاه ازدواج کنند، چون بعد از رفتن به دانشگاه سختگیر می‌شوند و به‌راحتی تن به ازدواج نمی‌دهند. در اصل پدران ما آن زمان برای زنان نقش عاملیت در سرنوشت خودشان و اجتماع قائل نبودند. این رویکرد متناقض پدرسالارانه آن زمان بسیار دیده می‌شد؛ پدران مذهبی که به تحصیلات و تربیت دخترانشان اهمیت می‌دادند، اما به آن‌ها اعتماد لازم برای اداره خود در اجتماع را نداشتند. یک پارادوکس یا رفتار متناقض در این میان از سوی مردان دیده می‌شد. در اسلام سیاسی و هویتی که دکتر شریعتی مطرح می‌کرد «إنَّ الحَیاهَ عَقیدَهٌ و جِهاد» مبنا قرار می‌گرفت. جالب اینجا مبارزه زنان با حاکمیتی که دین و دینداران را تحقیر می‌کرد و به‌اصطلاح زنان مبارز مورد تأیید و احترام بسیار قرار می‌گرفتند. هرچند اغلب بدون اجازه و تأیید پدرانشان به جریانات مسلحانه پیوسته بودند اما و اگر همین زنان در زندگی روزمره به مبارزه با قوانین تبعیض‌آمیز برمی‌خاستند تأیید و تکریم نمی‌شدند. به نظر می‌رسد در اسلام سیاسی انسان به‌جای «سوژه» مخاطب دین به‌صورت «ابژه» مذهب مطرح می‌شود؛ یعنی به‌جای اینکه دین و ایده در خدمت انسان باشد، انسان در خدمت آن‌ها قرار می‌گیرد. این نگرش یقیناً با نگرش کنونی نواندیشان دینی فاصله بسیار دارد. آن زمان بزرگان ما فکر می‌کردند چنان‌که حکومتی که دین را تحقیر و نفی می‌کند تغییر کند (با تغییر سیاست) جامعه آزاد و رها خواهد شد، ما هم به تبع آن‌ها فکر می‌کردیم آزاد و رها خواهیم شد.
بحث حق رأی زنان را به‌عنوان یک مورد در ادوار مختلف فرمودید. قبل از انقلاب آقای گلپایگانی را داریم که با اشکال مختلف اجتماعی زنان مثل تحصیل دختران، رژه رفتن و ورزش دختران مشکل دارد. بعد از انقلاب هم خیلی از مدارج عالی روحانیت که مراجع تقلید باشند نه‌تنها با حق رأی زنان مخالف‌اند ولی در آن زمان بیان نمی‌کنند، بلکه با مسائلی مثل ورزش، موسیقی و آوازخوانی و تحصیل زنان هم مشکل دارند. درحالی‌که اقشار دیگر که تحت تأثیر نظام پدرسالارانه بودند، کمابیش کنار آمده و پذیرفته‌اند، به نظر می‌رسد روحانیت همچنان در مقابل تغییر جایگاه اجتماعی که در زنان رخ داده مقاومت می‌کند. به نظر شما ریشه‌های چنین رویکردی در روحانیت چیست که نمی‌خواهد این تغییر جایگاه اجتماعی را بپذیرد؟
پیش‌تر از این هم گفتم ما انواع روحانیون داریم. نحله‌های متفاوت و متعدد تفکر مذهبی بعد از پیروزی انقلاب جان گرفتند و خود را مطرح کردند. روحانیون سنت‌گرا مانند آقایان مصباح و هوادارانشان، روحانیون مصلحت‌گرا که در رأسشان آقای خمینی و آقای رفسنجانی و آقای خامنه‌ای قرار داشته و دارند و روحانیون اصولگرا. از این‌رو باید به‌طور روشن دقت کنیم کدام اعتراض از سوی کدام نحله فکری به وضعیت زنان در جامعه صورت می‌گیرد. جمهوری اسلامی به‌صورت اصولی ورود خانم‌های طرفدار خودش و به‌اصطلاح خودی‌ها را در ساختار حکومت به رسمیت شناخت و آنان را در مناصب وزارت و مدیریت و وکالت جای داد. بعد انقلاب روحانیون اصولگرایی چون آقای شریعتمداری و گلپایگانی تضعیف شدند. روحانیون سیاسی نقششان پررنگ‌تر شد. مثلاً من و دوستانم در کلاس‌های شریعتی به این نتیجه رسیده بودیم باید هویتی داشته باشیم که بدان در جامعه شناخته شویم. ساده‌ترین راه شناسایی از ظاهر شروع می‌شود. خواستیم پوششی انتخاب کنیم که بیانگر شناخت و جهان‌بینی ما باشد. آن زمان نمی‌خواستیم زن مینیژوپپوشی باشیم که زمان شاه ترویج می‌شد و نه می‌خواستیم زن چادری با پوشش آباواجدادی باشیم. یک پیراهن مردانه گشاد پوشیدیم و با شلوار گشاد و یک روسری کوچک هم سرمان کردیم. سپس برای رسمیت دادن به پوششمان و مطرح شدن هویتمان تصمیم گرفتیم نزد مراجع آقایان گلپایگانی و شریعتمداری برویم و رفتیم. آن‌ها هم به‌راحتی پوشش ما را به‌عنوان پوشش مطابق شرع به رسمیت شناختند و خلاص. اصلاً این ایرادات که چادر حجاب برتر یا بهتر است یا رنگ لباس و شلوار و بلوز و روسری چه باشد و سیاه و تیره باشد بهتر است، مطلقاً نبود. همه این‌ها بعد از انقلاب مطرح و باب شد.
یعنی یک جمعی بودید که در حسینیه ارشاد با هم دوست شده بودید.
بله. ما از قبل با هم دوست بودیم و با هم به حسینیه ارشاد می‌رفتیم. فکر کردیم در حسینیه ارشاد مراتب ایدئولوژیک ما بارزتر شده. وقتی دکتر شریعتی از زندگی حضرت زهرا می‌گفت دگرگون می‌شدیم. با یک نوع هویت زنانه از نوع والا و متعالی مواجه می‌شدیم که با زن مصرفی روز آن زمان زمین تا آسمان فاصله داشت. نمی‌خواستیم مثل زنان سنتی چادر سر کنیم بلکه به دنبال هویت بودیم. هویت ما نمی‌توانست هویت سنتی باشد. چون در چنین فضایی رشد نکرده بودیم. در عین حال هویت مدرنی که در جامعه تبلیغ می‌شد، هویت زن مینی‌ژوپ‌پوش و ستاره و مدل بود. به نظر من یکی از بزرگ‌ترین نواندیشی و نوگرایی محققشده در ایران، توسط زنان صورت گرفته است. ما با نقد پوشش زنانه به منزله نمایش زنانگی و انتخاب پوششی که هویت انسانی و فکری زنان را مقدم بر زنانگی‌شان نشان دهد؛ پوششمان را با کمترین تمایز با پوشش مردان انتخاب کردیم. پیراهن و شلوار گشاد و راحت که مانع حرکت و رفت‌وآمد و جست‌وخیز ما نمی‌شد با روسری کوچکی که به سر می‌بستیم تا به نظر خودمان ساده‌تر و مردمی‌تر باشیم. این تغییرات دقیقاً در فرآیند طبیعی نوگرایی اتفاق می‌افتد. ما زنان سنتی مدنظر آخوندها و حوزه یا زنان مدرن در قالب فمینیسم دولتی زمان شاه نبودیم. ما یک خط سومی بودیم. خط سومی که معطوف بر نوسازی درون‌زا بود. نمی‌دانم اگر روسری سر نمی‌کردیم هم آیات عظام تأییدمان می‌کردند یا نه، حتی یادم است یکی از دوستانمان که در دانشسرای عالی تربیت معلم درس می‌داد مانتو جوراب با روسری کوچکی بر سر پوشید و نزد مراجع آمد و نظر آنان را جویا شد. خانم شریعتمداری یکی از اطرافیان آیت‌الله گلپایگانی گفت جوراب شکل پای شمارا نشان می‌دهد؛ اما آیت‌الله گفتند اشکال ندارد. «إِلَّا مَا ظَهَرَ مِنْهَا» است؛ یعنی جایز است. چادر هم که سر کنید مشخص می‌شود یک فرد لاغر یا چاق هستید. می‌خواهم بگویم نوع برخورد آخوندها، مراجع یا روحانیون با زن‌ها قبل از انقلاب دو جور بود. امثال آقایان شریعتمداری و گلپایگانی و خویی خیلی سهل و ساده‌گیر بودند. زمانی که من به نوفللوشاتو برای دیدن آقای خمینی رفته بودم، زن و مرد در یک صف نماز می‌خواندیم. ما زمان نماز پشت آقای خمینی می‌ایستادیم و پشت سر ما مرد ایستاده بود. اصلاً در شرعیات سختگیری نداشتند. بعد انقلاب آقای خمینی با حق رأی زنان موافقت کردند و رأی دادن زنان را اوجب واجبات دانستند. در پاسخ به این چرای بزرگ که چرا قبل انقلاب در خرداد ۴۲ با حق رأی زنان مخالفت کردید می‌گفتند یا از ایشان نقل کرده‌اند که خوف آن داشته‌اند که شاه از حق رأی زنان به نفع مقاصد خود سوءاستفاده کند؛ البته این پاسخ به هیچ وجه قانع‌کننده نیست؛ زیرا بیانگر این است که زن بما هو زن تحت تأثیر و تابع وضعیت روز قرار می‌گیرد و از خود اراده‌ای برای استفاده درست و بجا از حق رأی خود ندارد. برداشت‌های پدرسالارانه از قرآن و دیگر کتب دینی مرجع تازگی ندارد. در طول تاریخ اقتدار پدرانه در برابر قدرتگیری فرزند مقاومت کرده است. پسران قدرت‌طلبش را یا کشته یا سر راه گذاشته است. دختران قدرت‌طلب را به انحاء طریق به‌ویژه مذهب و ایدئولوژی کنترل و محدود ساخته است تا دوام بیاورد.
پس به نظر شما علت و ریشه اصلی اعتراض‌های روحانیت نسبت به تغییر جایگاه زنان به این علت است که خود ادیان در دوره پدرسالاری شکل گرفته‌اند و نهاد روحانیت برآمده از ادیان بر اساس تفکر پدرسالارانه است؛ البته این نوع تفکر تنها به روحانیت اختصاص ندارد، بلکه مربوط به یک دوره تاریخی است که جوامع بشری درگیر آن بودند.
بله. آن‌ها زن را فرمانبردار می‌خواهند، چون به کلیشه‌ها و نقش‌های جنسیتی بسیار اهمیت می‌دهند. زن باید در خانه باشد که بتواند نظام قدرت بیرون را دائم در خانه بازسازی و بازتولید کند که فرزندان از مادر یاد بگیرد به پدر احترام بگذارند. بر اساس ماده ۱۰۱۵ قانون مدنی ریاست خانه از خصائص مرد است. حتی نمی‌گوید ریاست و فرماندهی جزو مسئولیت مرد است، بلکه آن را خصیصه مرد می‌داند، حتی نمی‌گوید نهاد خانواده، یک نهاد مشارکتی است. وقتی می‌گوید خصیصه، تناقض دارد. مگر نه اینکه زن صاحب مال خودش است، خودش اختیار دارد هر جور بخواهد خرج کند. در قانون از ریاست تعبیر غلط شده است؛ «الرِّجَالُ قَوَّامُونَ عَلَی النِّسَاءِ». مثلاً فردی مثل مادربزرگ من اموال زیادی داشته و همه برای خودش بوده و شوهرش که روی زمین پدری او کار می‌کند چگونه می‌تواند این شوهر (پدربزرگ من) «قَوَّام» مادربزرگم باشد؟ در اینجا مادربزرگ من «قَوَّام» پدربزرگم است. این برداشت‌ها دروغ است چون با توجه به این برداشت یک نفر روحانی و یک نفر دیگر را فرمانبردار می‌کند. یک نفر را مقلَد و دیگری را مقلِد می‌کند. قانون جمهوری اسلامی برای پدر نقش حمایتی در نظر گرفته است. شاه هم که مدعی مدرنیزاسیون در ایران است می‌گوید زن‌ها باید برای پدر تاجدارشان سرباز تولید کنند. بر اساس سنت پدرسالار ایران باستان زن در مقام همسری باید فرمانبردار باشد که مرد فقیر را پادشاه کند و در مقام مادری هنرش این است که شیر نر بزاید. زنان را همین بس بود یک هنر نشینند و زایند شیران نر.
ولی در همین بافت جامعه پدرسالار اقشاری هستند که به‌تدریج موقعیت جدید زنان در دوران مدرن را می‌پذیرند؛ یعنی می‌پذیرند که با زنان برابری حقوقی داشته باشند و از این ایده دفاع می‌کنند. به‌طور مثال دوره شاه که بر سر حق طلاق زنان در لایحه حمایت از خانواده منازعه بود، روشنفکران و اساتید دانشگاه به این مسئله اعتراض نمی‌کنند. ولی روحانیت اعتراض می‌کند. در عمق مسئله از نظر شما این‌ها برخاسته از ویژگی‌های جامعه پدرسالار است، ولی چرا قشر خاصی از جامعه (روحانیت) از این ایده‌ها دفاع می‌کند؟
مجدداً می‌گویم ایده‌های مقاومت در شرایط شکل می‌گیرند. مثلاً مارکس می‌گوید شرایط مادی ایده‌ها را می‌سازد و قائل به یک تاریخ (تاریخ‌مند بودن ایده‌ها) است. من با تاریخ‌مند بودن ایده‌ها تضاد ندارم. به نظر من هم شرایط مادی باعث ظهور ایده می‌شود. مرحوم استاد کاتوزیان که ترمینولوژی حقوق در ایران را نوشته در شروط بعثت و به وجود آمدن انبیا بحث خوبی دارد که به روحانیت برمی‌گردد. ایشان می‌گویند «وقتی که یکعده (فرضاً فراعنه) در نظام قدرت مدعی خدایی می‌شوند و می‌گویند مال و جان مردم هم برای من است (چیزی که فرعونیت و تفرعن می‌گوید) انبیایی می‌آیند که بگویند برخی از حقوق، حقوق طبیعی و خدادادی است و ربطی به نظام قدرت ندارند». تمام حقوق اجتماعی حقوق ثانویه هستند. وقتی درباره تغییرات نگرشی در روحانیون بحث می‌کنیم باید دقت کنیم که با توجه به اصل بحث انبیا که مدام درباره حقوق ثانویه حرف می‌زنند، درباره حقوق ثانویه انسان‌ها و در اینجا زنان صحبت می‌کنیم. حقوق ثانویه دست‌ساز بشر است و بشر برای شرایط مادی آن‌ها را ساخته نه شرایط حیاتی و زندگی‌ساز و شرایطی که حیات یک جامعه را تداوم ببخشد. دم آقایان مراجعی که به این حقیقت رسیدند که نمی‌توانند از طریق حقوق ثانویه، حقوق اصلی و حیاتی و طبیعی زنان را پایمال اقتدار خویش کنند واقعاً گرم و عزتشان نزد خداوند متعال فزون باد. حقوق اولیه و بنیادین انسان‌ها و بشر که به آن‌ها حقوق طبیعی می‌گوییم شامل حق برابری، حق حیات شایسته، حق مساوی زیستن، حق استفاده برابر از فرصت‌ها، حق استفاده برابر از منابع و حق عاملیت و اختیار در ساخت سرنوشت خویش. عدالت اصل اولیه دین است. برابری برونداد عدالت است. اگر حاکمان با مردم عادلانه رفتار کنند و والدین محترم شما عادلانه برای شما و خواهرتان امکانات فراهم کنند، وقتی که ازدواج کنید به‌طور طبیعی برای دختر و پسرتان هم امکانات مساوی فراهم خواهید کرد. یک نمونه نابرابری ناشی از بی‌عدالتی را ملاحظه بفرمایید؛ وقتی دختری عادت ماهیانه می‌شود از یک هفته قبل حوصله درس خواندن ندارد. در طول مدت هم بی‌حال است. سه روز بعدش هم به خاطر سرخوشی ناشی از ترشح پروژسترون تمرکز ندارد؛ یعنی یک‌سوم از یک ماه را گرفتار بدن خودش است. ببینید دختران چه تلاشی می‌کنند که بتوانند همپای پسرها درس بخوانند و حتی از آن‌ها در قبولی دانشگاه‌ها پیشی بگیرند؟ چه اندازه انرژی صرف می‌کنند تا برابر مردها کار کنند؟ به‌ویژه در این دوران که بدون کار زن زندگی‌ها نمی‌چرخد. زنان هر موقعیت و مقامی خواه کارگر یا کارمند دون‌پایه و خواه در مقام وزیر، یا وکیل و معلم و پرستار بیش از مردان کار می‌کنند و زحمت می‌کشند، اما حقوق طبیعی‌شان از آن‌ها دریغ داشته می‌شود. این نکته بسیار اهمیت دارد که زن‌های ایرانی در همین شرایط نابرابر باز هم جلوتر و موفق‌تر از بسیاری مردان عمل می‌کنند؛ البته این شرایط قابل‌دوام نیست. زن‌ها را خسته و بیزار کرده است. انسانی نیست جامعه و حکومت تا این اندازه بی‌رحمانه از آن‌ها طلبکار باشند. برابری شرط حیاتی، طبیعی و خدادادی است، چون نفخه الهی برای دختر و پسر یکی است. نفخه الهی در رحم زن اتفاق می‌افتد. پیامبر هم در رحم مادرش نفخه الهی را می‌گیرد. پس اساس برابری به‌صورت طبیعی، خدادادی و ذاتی است. هر کس چه روحانی، چه غیرروحانی بخواهد خلاف آن را انجام بدهد خلاف اراده خداوند عمل کرده است. زمانی که روحانیون در موضع سرکوب بودند و قدرت نداشتند تلاش وافری داشتند تا با وعده‌های زیبا زنان را نسبت به خود خوش‌بین و جلب کنند و رأی زن‌ها را از آن خود کنند، روا نیست پس از به قدرت رسیدن سرکوبگر زنان شوند.
البته شما می‌توانید اینجا یک پرسش اساسی داشته باشید. پرسش این است که چرا قبل از مردها خود زنان اعتراض نکردند؟ شما یک زن را نمی‌بینید که به آیت‌الله خمینی در زمینه اجباری شدن پوشش اعتراض کرده باشد. پاسخ من برحسب تجارب زیسته تاریخی این است: بی‌قدرتان متحدان طبیعی ایده‌ها هستند. نازی‌ها و فاشیست‌ها و بسیار ایده‌های دیگر توسط زنان و مردان فرودست در مقام بی‌قدرتان بسط و گسترش داده شدند. من روانشناس نیستم اما به نظر می‌رسد بی‌قدرتان هر چه بی‌قدرت‌تر و فرودست‌تر باشند با توسل و تمسک به یک ایده فراگیر احساس کسی شدن و به حساب آمدن و به رسمیت شناخته شدن می‌کنند. زهرا خانم یعقوبی چماقدار اول انقلاب و اولین کسی بود که شعار یا روسری یا توسری را داد. او که خدمتکار روزمزد دانشگاه تهران بود قبل از انقلاب شاه‌دوست بود و تولد شاه محله‌اش را چراغانی می‌کرد. یا ماشاالله قصاب که چماقدار و کمیته‌ای شد پس از افشای فسادش ناپدید شد. شرایط مادی به وجود آمده پس از انقلاب از یک مستخدم روزمزد بدون سواد که در دانشگاه کار می‌کند یک‌شبه یک زن مقتدر مسلح به ایده انقلاب می‌سازد که دختر دانشجو و زن استاد دانشگاه از او حساب می‌برند. ما دو مدل ایده داریم: یک ایده معطوف به علم و آگاهی؛ و یک ایده معطوف به توهم. مقاومت بی‌قدرتان اغلب بر پایه خرافه و توهمات قدرت است. به‌طور مثال ساده‌لوح‌ها بیشتر بلیت بخت‌آزمایی می‌خرند؛ یعنی همه پولشان را روی توهم می‌دهند تا یک‌شبه پولدار و به خیال خود قدرتمند شوند. ایده‌هایی که بر پایه توهم شکل گرفته ایده‌هایی که وعده می‌دهند روزگاری شما را به بهشت خواهد برد، برای کسانی است که قدرت ندارند. تجارب در ارتقای آگاهی و زندگی انسان مؤثر است. اگر تجارب شما علمی باشد، ایده مقاومت را می‌سازد. اگر از دید فوکو نگاه کنیم علم و دانش، قدرت است و باعث قرار دادن شما در شبکه روابط قدرت می‌شود. در غیر این صورت، در شبکه روابط خرافه قرار می‌گیرید که مثلاً باید مدام به جمکران بروید. الآن به جمکران بروید به‌روشنی ملاحظه می‌کنید تعداد زنان زائر بیشتر از مردان است.
تحلیل شما از میزان توفیق جریان نوگرایی حوزوی در کاهش تعارض بین مسائل زنان و نهاد روحانیت به‌طورکلی چیست؟
نوگرایی چطور اتفاق می‌افتد؟ برحسب نظریه که می‌گوید شرایط مادی ایده‌ها را می‌سازند. ایده نوگرایی هم ناشی از تغییر شرایط مادی و نحوه زیست و زندگی در حیات اجتماعی است. شکل و مناسبات اقتصادی اجتماعی پس از انقلاب مشروطه در ایران تغییر کرد. جامعه خواسته ناخواسته، آگاهانه و یا ناخودآگاه از مناسبات دوران کشاورزی به سمت دوران صنعت و امروزه از دوران صنعت به دوران پساصنعت و انقلاب اینترنت و فضای مجازی و هوش مصنوعی گذر کرده است. بدیهی است که ایده‌ها برای بقا چاره‌ای جز نو شدن ندارند. نکته جالب‌توجه در اینجاست مطالبات زنان و فشارهای آنان که ناشی از تغییرات دورانی است، هم در استخراج برداشت‌هایی مبتنی بر عدم تبعیض جنسیتی از قرآن مؤثر بوده است. آیات همان آیات است؛ برداشت‌ها به‌روز و به‌اصطلاح آپدیت شده‌اند.
یعنی شکل‌گیری جریان نوگرایان حوزوی ناشی از مطالبه درون جامعه است. جدا از اینکه چه نیروهایی در شکل‌گیری این جریان حوزه دخیل بودند، سؤال من این است که این جریان شکل گرفته و یک‌سری شاخص‌هایی هم دارد. آیا در بافت نهاد روحانیت این افراد می‌توانند مؤثر باشند؟
بله. شکل‌گیری جریان نوگرایان در حوزه بخشی ناشی از مطالبات درون جامعه و بخشی ناشی از تغییر روابط و مناسبات اجتماعی اقتصادی سیاسی در کل جهان است. نظام حوزوی اگر بخواهد هم نمی‌تواند مثل صد سال قبل نهادی بسته و در خود مانده باشد و برای بقای خود باید بتوان با جهان تعامل داشته باشد. در مورد نواندیشی در مسائل زنان هم اگر به هویت اسلام سیاسی که ایده آیت‌الله خمینی و بسیاری از روشنفکران مسلمان هم بود توجه کنید زنان و مردان مسلمان به‌طور برابر در خدمت اسلام سیاسی قرار دارند. در کتاب نظرات آیت‌الله خمینی که نشر آثار امام آن را چاپ کرده آمده است زنان و مردان باید در سیاست مداخله کنند. تمام سخنرانی ایشان در جهت تهییج زنان است. ضمن اینکه انقلاب و جنگ هر دو باعث شد زنان بیرون بیایند. شما وقتی بیرون بیاید دیگر به خانه برنمی‌گردید. زنی که از محدوده تنگ و کوچک خانه به جامعه بیاید و افق دیدش وسیع‌تر شود و آگاهی‌هایی نسبت به خودش و تاریخ و جامعه و همنوعانش پیدا کند و تبدیل به زنی اهل کار و اشتغال و مشغله‌های ذهنی اجتماعی شود بدیهی است دیگر نتواند به حوزه تنگ و محدود بینشی قبل بازگردد. ممکن است از اجتماع خسته یا بازنشسته شود، ولی از نظر ذهنی دیگر تمایلی به بازگشت به وضعیت پیشین ندارد. واقعیت این است که تغییر در متن زندگی و حیات جاری است. هیچ وضعیت ثابتی وجود ندارد. البته قدرت می‌تواند به‌طور موقت نوعی ایستایی و سکون و رکود را به‌واسطه سرکوب مدام بر انسان‌ها به‌ویژه زنان تحمیل کند، اما در درازمدت قدرت نیز تغییرات خودش را تحمیل خواهد کرد. نواندیشی در حوزه درباره مسائل زنان بسیار کندو محافظه‌کارانه عمل و حرکت می‌کند. شما ملاحظه بفرمایید. دختران جوان بیست تا بیستوپنجساله در جنگل‌های گیلان، قشم و شاهرود دیده‌ام که بومگردی راه انداختهاند و کارآفرینی می‌کنند. یک خانه قدیمی را تمیز کردند و از طریق اینترنت توریست جذب می‌کنند. هم برای محلی‌ها تولید درآمد کرده‌اند و هم برای خودشان اشتغال ایجاد کرده‌اند. آیا این دختران می‌آیند از روحانیون اجازه بگیرند یا منتظر می‌شوند تا حوزه با احتیاط تمام نظریه‌ای جدید در دفاع از خانم‌ها بدهد؟
بخشی از جامعه جدای از اینکه تفکر روحانیت و نظام هنجاری چیست، کار خودش را می‌کند. ولی روحانیت، اجتماعی از مقلدان دارد که کمابیش (نه مطلق) تحت تأثیر روحانیت هستند. این اجتماع مقلدان ایده و نظام هنجاری خود را از روحانیت می‌گیرد و در نتیجه بر سر این مسائل با آن بخش از جامعه که نظام هنجاری متفاوت از فقه و روحانیت دارند، دچار تعارض می‌شوند و این به تنش‌های اجتماعی عینی تبدیل می‌شود.
مردم ایران ذاتاً اهل تقابل دینی با یکدیگر و با مذاهب و افکار یکدیگر نیستند. ببینید چهار دهه و نصفی از وقوع انقلاب در ایران می‌گذرد. بعد از دهه اول انقلاب که شور و درگیری انقلابی بالا بود از دهه دوم و به‌ویژه در دوران اصلاحات و پس از آن درگیری بین مقلدان و نامقلدان در سطح جامعه امری سیاسی است که توسط حکومت دامن زده می‌شود و خاستگاه اصیل اجتماعی و مردمی ندارد. مردم ایران اهل مدارا هستند و در هر خانواده و فامیلی مقلد و نامقلد وجود دارد که با هم مراوده و رفت‌وآمد و دادوستد دارند. به قول مردم، عیسی به دین خود موسی به دین خود.
یعنی جریان نوگرایی حوزوی که انطباق بیشتری با شرایط جدید در فقه شیعه و در خودش ایجاد کرده شانس بیشتری برای تداوم در آینده جامعه ایران دارد؟
ایدئولوژی شیعه حاکم، ایدئولوژی موقعیت‌شناس و مصلحت‌گراست. ایدئولوژی شیعه فی‌نفسه منتقد است. به مدد همین دیدگاه انتقادی و عقلانیت مصلحتگرایانه خویش توانست ۱۴۰۰ سال دوام بیاورد. اکنون که به قدرت رسیده همین قدرت می‌تواند پاشنه آشیل جمهوریتی شود که خود را امالقرای جهان اسلام می‌نامد؛ اما از درون دچار تعدد و تفرق جناحی است. تفکر شیعی بسیار منبسط و سیال است. هم اسلام سیاسی و حکومت اسلامی آقای خمینی از آن استخراج می‌شود و هم اسلام اجتماعی و حوزه‌ای که آقای سیستانی اداره می‌کند. در اینجا هم شرایط مادی برسازنده ایده است. الآن آقای سیستانی کاملاً دارد مانند آقای بروجردی عمل می‌کند؛ یعنی ایده اجتماعی و غیرحکومتی شیعه را در فتاوایش پررنگ‌تر کرده است و همه می‌گویند چقدر ایشان پیشرفته است. نواندیشی هم همین مشکل را دارد. درواقع مرز تعادل بین عرصه عمومی و عرصه خصوصی، سیاست و قدرت و جامعه را باید نگه داشت. نباید قدرت را به سلطه تبدیل کرد. از نگاه فوکو در شبکه روابط قدرت تا زمانی قدرت، قدرت است که مقاومت برمی‌انگیزد. مقاومتی که در شبکه و روابط قدرت وجود دارد، قدرت را سر پا نگه می‌دارد؛ اما اگر قدرت به سلطه تبدیل شود ساختار سلطانی می‌سازد که به نفع هیچ‌کس نیست. آن بخش از روحانیت که قائل به جمهوریت نیست و به دنبال رابطه سلطه و سلطانی است و دنبال فرودست می‌گردد یقیناً جایگاه و آینده‌ای ندارد، ولو اینکه الآن در قدرت باشد. جمهوری اسلامی، نظام پارلمانی و نظام‌های اقتصادی نوین را پذیرفته است. نمی‌توان در روش نو بود و در بینش کهنه اندیشید. مثل اینکه آمران به معروف تبلیغ می‌کنند زنان رنجر و پلیس را نشان می‌دهند که با چادر از طناب آویزان شده‌اند یا سینه‌خیز از زیر و بالای موانع و سیم خاردار رد می‌شوند و می‌گویند ببینید زن با چادر هم رنجر می‌شود. خب که چه؟ این قبیل تعارضات و تناقضات دوام ندارند.
فقهای متأخری نظیر آیت‌الله سید کمال حیدری معتقدند چون فقها مرد هستند از همان عینک مردانگی قضایا را نگاه می‌کنند در نتیجه احکامی هم که استنباط می‌کنند مردانه است. نتیجه تلویحی این است که اگر بخواهیم فقهی داشته باشیم که در قبال مسائل زنان گشاینده باشد لازمه‌اش این است که خود زنان مجتهد و مرجع تقلید باشند.
البته این ایراد به زنان وجود دارد؛ اما در صورت وارد دانستن این انتقاد آنگاه واقعیت تلخی آشکار می‌شود؛ یعنی مردان روحانی تاکنون در برداشت‌ها و تفاسیرشان از قرآن و احکام جنسیتشان را بر حقیقت ترجیح داده‌اند. «فَوَیْلٌ لِلْمُصَلِّینَ». البته دیدگاه‌های مردانه به دلایل متعدد بر تفاسیر غلبه دارند. مثل اینکه مردان زودتر از زنان باسواد شدند و به منابع دست یافتند و روحانیون اغلب از مردان بودند و… اما تفاسیر به قدری تأثیرگذارند که اغلب مردم حتی خدا را هم مرد می‌بینند درحالی‌که می‌دانند خدا جنسیت ندارد. هرکس در نظام قدرت در رأس باشد جنسش غالب می‌شود و در باورها تأثیرگذار است. من با خانمی که مقام فقاهت داشتند در قم مصاحبه کردم و دلایل عدم تحرک و پویایی زنان فقیه را از ایشان جویا شدم. ایشان گفتند مردان دوست ندارند به فقیه زن مراجعه کنند و زنان هم از فقیه زن استقبال نمی‌کنند و عنایتی به آنان ندارند.
اغلب مراجع معتقدند خانم‌ها می‌توانند مجتهد شوند، ولی حق تصدی جایگاه مرجعیت را ندارند.
این‌ها تناقضات جنسیتی است. مثل تناقضی که آقای منتظری در آرایشان داشتند و با ایشان بسیار گفت‌وگو داشتم. به ایشان عرض می‌کردم چرا زن می‌تواند قانون بنویسد، اما به دلیل زن بودن نمی‌تواند مجری قانونی باشد که خود نوشته است؟ آیت‌الله حیدری هم می‌گوید زنان در بسیاری موارد از روحانیون عالم‌تر هستند. کسی که عالم‌تر است برای چه باید تقلید کند؟ همان‌طور که می‌دانید تقلید وسیله‌ای برای زمان بی‌اطلاعی و نادانی و یادگیری است. در زمانی که اکثریت مردم بی‌سواد بودند تقلید از مطلعین و باسوادها رایج بود. اسلام به این روال رایج شروطی اضافه کرد و گفت اگر می‌خواهید تقلید کنید باید ببینید از چه کسی دارید تقلید می‌کنید، یعنی به انسان اصالت داد نه به سواد و یا مقامش. انسان بودن اصالت دارد نه مرد یا زن بودن، ولو اینکه بی‌سواد باشد. برای همین است که می‌گویم زندگی آگاهی می‌سازد. شیعه می‌گوید مرجع تقلید باید اعدل باشد؛ یعنی عدالت داشته باشد. اعلم باشد؛ یعنی از همه بهتر بداند؛ یعنی به محیط مادی و معنوی آگاه باشد. اصلح باشد؛ یعنی قدرت تغییر داشته باشد. به نظر من جمهوری اسلامی خواسته یا ناخواسته نتوانست در سنت بماند و ناچار و ناگزیر هر روز مجبور است مدرن‌تر بشود. برای همین هم دچار تناقضات و التقاط، مخلوط‌ها و تعارضات متعدد و چالش با منابع و تفکراتش شده است. رابطه آموزش و تغییر سرنوشت در جامعه مدرن رابطه متقابل است. رابطه تک‌ساحتی و تک‌عنصری نیست. هر قدمی در راه نو شدن راه‌های نوتری را پیش پای جمهوری اسلامی قرار خواهد داد.
اگر بخواهیم برای فعالان مسائل زنان نقشی قائل باشیم که در تعارض یا تعاملی که وجود دارد تغییر مثبتی ایجاد کنند چه کار می‌توانند بکنند؟ منظورتان زنان مذهبی است؟
به‌صورت کلی منظورم است.
جنبش زنان در ایران سکولار است و برای سکولار ماندن چالش‌های زیادی داشته و زحمت بسیار کشیده است. زنان در پروژه مدرنیزاسیون پهلوی به‌صورت شکلی با مظاهر مدرنیته آشنا شدند اما محتوای آن را که آزادسازی انسان از قیدوبندهای سنت و باورهای قضا قدری بود را درک نکردند. در اروپا زنان بعد از انقلاب علمی چون بازار کار ایجاد می‌شود به‌عنوان نیروی کار وارد عرصه اجتماع می‌شوند. آن‌ها یک دوره بورژوازی و خرده‌بورژوازی را طی کرده و از فئودالیته به کارگاه‌های کوچک در خانه‌ها می‌رسند. سپس به‌عنوان کارگر ارزان وارد عرصه اشتغال در جامعه می‌شوند. در ایران این مسیر طی نشد. زنان در جریان انقلاب مشروطه با عناصر دوران نوین به‌طور ضمنی آشنایی پیدا کردند. درواقع توجه به وضعیت زنان از خودشان شروع شد و جامعه را مجبور کردند به وضعیت ایشان توجه کند. البته مسائل زنان در ایران اغلب در حاشیه مسائل قدرت قرار گرفته. ساختار قدرت و حکومت حامی زنان نبودند. اگر هم بود زنان را فرمانبر خودش تعریف می‌کرد و عاملیت و اراده زنان در تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری‌های سیاسی اجتماعی را تاب نمی‌آورد و نمی‌پذیرفت. بعد از انقلاب حضور زنان در جمهوری اسلامی بیشتر نمود پیدا کرد. از طرفی بعد از پیروزی انقلاب و اسلامی شدن آن نگرش‌های سنتی و زن‌ستیز در جامعه بالا گرفت. جنبش زنان به‌طور خودجوش با تأسی از کنش‌های زنان در جنبش مشروطه‌خواهی شکل گرفت. ابتدا چالش‌ها بر سر آرمان‌های چپ و راست در جنبش زنان بسیار بود؛ اما به‌زودی زنان مذهبی و غیرمذهبی و چپ و راست دیدند که مسائل آنان در رابطه با جامعه و حکومت پدرسالار مشترک است. زنان در جنبش زنان با تمرکز بر مطالبات مشترک و جمعی زنان شروع به کار و تلاش کردند. به این ترتیب فضای حاکم بر جنبش زنان فضای سکولار و غیر ایدئولوژیک شد. بعد از جنبش اصلاحات این فضا سکولارتر شد. از این‌رو به نظرم باید این فضا را حفظ کرد و از چندقطبی شدن جنبش پرهیز نمود. حکومت سعی بر دوقطبی کردن جامعه زنان به بی‌حجاب و باحجاب دارد، درحالی‌که زنان با پوشش سر و بدون پوشش از نابرابری‌های متعدد و تبعیض و خشونت عذاب می‌کشند. از نظر ما دین اسلام دینی سکولار است و می‌گوید: «وَجَعَلْنَاکمْ شُعُوبًا وَقَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا»؛ یعنی تکثر را می‌پذیرد. صراحتاً می‌گوید صابئین و یهود و نصارا و مسلمان و غیره همه برحق‌اند و به رسمیت شناخته می‌شوند. به این ترتیب نواندیشی دینی می‌تواند روی وجوه سکولار جنبش یعنی ارزش‌ها نه به‌مثابه ارزش‌های صرفاً اسلامی بلکه ارزش‌های انسانی که اسلام هم آن‌ها را تأیید می‌کند تکیه کند تا بتواند باقی بماند و تأثیرگذار شود یا مطالبات را از طریق تمرکز بر سکولاریسم پیش ببریم؛ دنیایی شدن و زمینی شدن همان‌طور که پیامبر ما بود.
مصداق آن چه می‌شود؟ وجوه دنیایی دین چه می‌شود؟
همین که زن‌ها هم بتوانند و امنیت لازم را داشته باشند که تفاسیر خودشان از دین را علناً اعلام کنند. شکیات را بیان و پاسخ بدهند. صاحب مقاماتی بشوند که مردان روحانی در انحصار خود درآورده‌اند. پیشنماز شوند، قاضی شوند و در قراردادهای عقد و صلح باشند. چه کسی گفته مرد الهی‌تر است؟ انسان مجموعه ترکیبی از عقل و عاطفه است. عاطفه محرک عقل است و آن را به خلاقیت و آفرینش وامی‌دارد. اگر عاطفه نباشد و احساس نباشد که تحریک کند آیا عقل به خودی خود عمل می‌کند؟ بنابراین در یک معنا، فراجنسیتی دیدن دین و به آن سمت بردن راه‌حل است. تفاوت خاستگاه من زن مسلمان با فلسفه فمینیسم در این است که من این تفکیک جنسیتی را یک برداشت انحرافی از مسیحیت می‌دانم که معتقد است زن از پهلوی مرد آفریده شده است. باور من به‌عنوان زن مسلمان این است که زن و مرد از نفس واحده آفریده شده‌ایم. نفس واحده زن و مرد را انسان می‌آفریند. ما باید به سمت وجوه مطالبات انسانی برویم. باید این باور را رایج کنیم که مطالبه زنان، مطالبه مردان هم هست و در زندگی آن‌ها هم تأثیرگذار است.
