مبنای حقوق التزام به قانون و مبنای دین ایمان است
گفت‌وگو با دکتر محمد محمدی گرگانی
تحولات اخیر در جامعه ایران بار دیگر راهکارهایی نظیر رفراندوم، تشکیل مجلس مؤسسان و تغییر حکومت را در فضای فکری و سیاسی داخل و بیرون از ایران مطرح کرده است. در این بین برخی معتقدند قانون اساسی فعلی به‌عنوان مهم‌ترین میثاق حکومت با جامعه می‌تواند در مواردی برای برون‌رفت از انسداد و حل بحران‌ها، متن مورد رجوع باشد و در مقابل، دیدگاه عبور از قانون اساسی نیز به شکل فزاینده‌ای مطرح شده است.
دکتر محمد محمدی گرگانی، عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی در رشته حقوق اساسی و حقوق بشر است و باور دارد که قانون اساسی ما، با منطق حقوق و نه با روش و منطق فقه روحانیت سنتی، ظرفیت‌های مساوات‌گرایانه چشمگیری دارد و می‌تواند برای ایجاد بخشی از تغییرات پایدار مورد استفاده قرار گیرد. محمدی که پس از انقلاب سابقه نمایندگی مردم گرگان و آق‌قلا را در دور ه اول مجلس شورای اسلامی اول (۱۳۶۳ ـ۱۳۵۹) دارد تصریح دارد که قانون اساسی مشروطه و جمهوری اسلامی اصل کلیدی تفکیک قدرت دینی از قدرت سیاسی را با تأکید بر لزوم رجوع به آرای عمومی مردم در تمامی مسائل به رسمیت شناخته است و تأکید دارد که برداشت‌های بسیار متفاوتی از اسلام وجود دارد و همه حق دارند درباره آن نظر بدهند، اما به لحاظ حقوقی، قرائت اسلام قانون اساسی در عمل، لازم‌الاجراست. این اسلام قانونی است که اسلام مورد توافق مردم و حکومت است و فقط این اسلام در عمل لازم‌الاجراست. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانیم.
محور اصلی گفت‌وگوی ما درنگ روی ظرفیت‌های قانون اساسی برای برون‌رفت از بحران فعلی است. در این زمینه که قانون اساسی بتواند در مورد تعارضاتی که میان دولت و ملت رخ داده راه برون‌رفتی پیش پای ما قرار بدهد، حداقل دو سه دهه است مباحثی در فضای فکری مطرح است. البته در یک نگاه دوردست‌تر، از ابتدای تأسیس حکومت مشروطه و قانون اساسی این بحث در جریان بوده است. هدف تأسیس قانون اساسی این بوده که میثاق سیاسی بین حکومت و مردم باشد و رابطه بین دولت و جامعه را تنظیم کند، اما در این دو سه دهه درباره اینکه آیا تأکید روی فصول حقوق ملت در قانون اساسی یا ظرفیت‌های برجای‌مانده قانون اساسی می‌تواند در این وضعیت انسدادی که ایجاد شده راهگشایی کند، مناقشه‌هایی بوده است. به نظر می‌رسد هرچه جلوتر آمدیم نسبت به اینکه قانون اساسی بتواند راهکاری پیش روی این انسداد قرار بدهد به‌گونه‌ای ناامیدی و کم‌اعتنایی بیشتری شکل گرفته است. هرچه جلوتر آمدیم به‌خصوص بعد از اعتراضات ۹۶ و ۹۸ و امسال گویا طیف کمتری از مردم (البته این تخمین شهودی است نه مبتنی بر پژوهش تجربی) قائل به این هستند که اساساً بشود در کادر قانون اساسی موجود کاری برای اصلاح وضعیت موجود انجام داد؛ نظیر آنچه مهندس موسوی در سال ۸۸ و در جنبش سبز مطرح کرد: اجرای بدون تنازل قانون اساسی. مهندس میثمی سال‌ها این مسئله را مطرح کرده و در مباحثی که حضرت‌عالی در چشم‌انداز داشتید، چالش‌های قانون اساسی را به‌تفصیل بازخوانی کرده‌اید. ما می‌خواهیم یک‌بار دیگر به‌طور خاص در مورد این تحولات سه‌ماهه اخیر این پرسش را مدنظر قرار دهیم که آیا این قانون اساسی موجود می‌تواند به‌عنوان یک راهکار و سازوکاری برای ایجاد وفاق یا حل تعارض بین حاکمیت و جامعه مدنظر قرار بگیرد و مسئله‌حل‌کن باشد یا خیر. اگر می‌تواند قرار بگیرد کدام بخش از قانون اساسی مورد استناد است؟
با سپاس از دعوت شما. بحث درباره زمینه‌های این جنبش و دلایل چیستی این جنبش رشته بنده نیست و کار دوستان جامعه‌شناس و علوم سیاسی و اقتصادی و اقتصاد توسعه است؛ من اگر نظری هم مطرح کنم، نقل‌قول آن بزرگان است.
با توجه به رشته خودتان که حقوق اساسی و حقوق بشر است، آیا با این قانون اساسی می‌توان، به تحول و تغییر مورد نیاز جامعه دست یافت؟
در آن قسمت که به قانون اساسی مربوط می‌شود، به نظر این‌جانب می‌توان بدون تغییر در اساس حکومت، به بخش مهمی از تغییر مورد نیاز جامعه دست یافت.
مسئله تبعیض و نابرابری به‌صورت برهم نهی شده در این تحولات اخیر دیده می‌شود، یعنی مسئله نابرابری قومیت‌ها که مسئله ریشه‌داری است در یک سده معاصر از بعد از شکل‌گیری دولت مدرن دارد خودش را نشان می‌دهد. در تحولات اخیر در استان‌های سیستان و بلوچستان و کردستان اعتراضات عمیق‌تری دیده می‌شود و این بر یک زمینه خفته عِلّی متکی است که همان نابرابری قومیتی است. نابرابری بین زن و مرد که اساساً در ابتدا این قضیه مواجهه‌ای که با زنان و پوشش آنان شد آغاز شد؛ نابرابری در برخورداری از حقوق و امتیازات بر اساس عقاید مذهبی و امثالهم. لذا این سؤال کلیدی و راهبردی است که آیا از دل قانون اساسی موجود اصل تساوی انسان‌ها قابل‌استخراج هست یا خیر؟
بر اساس همین قانون اساسی، هیچ‌گونه نابرابری قومی قابل‌قبول نیست. اگر در عمل به آن توجه نشده، به دلیل متن قانون اساسی نیست.
در مورد اصل تساوی حقوق زنان نظر قانون اساسی چیست؟
به نظر من، با همین قانون اساسی می‌توان اصل تساوی حقوق زن و مرد را تأمین کرد، حتی در مورد ریاستجمهوری زنان و تفسیر «رجال» در مورد ریاستجمهوری در اصل۱۱۵ قانون اساسی، امکان اجتهاد متناسب با زمان هست که زن‌ها هم صلاحیت نامزدی برای ریاستجمهوری را داشته باشند.
اما شورای نگهبان در عمل این تفسیر اجتهادی را نمی‌پذیرد.
بله، اما اگر بخواهد این تفسیر را داشته باشد نیازی به تغییر قانون اساسی نیست، کافی است اعضای شورای نگهبان از فقهایی انتخاب شوند که اجتهاد مستمر و به‌روز داشته باشند. قانون اساسی چند شرط برای صلاحیت اعضای شورای نگهبان آورد ه است ازجمله:
الف: اجتهاد مستمر (اصل دوم)؛
ب: آگاه به مقتضیات زمان (اصل ۹۱)؛
ج: آگاه به مسائل روز (اصل ۹۱).
به نظرم می‌توان با همین متن قانون اساسی، با اجتهاد مستمر و درک شرایط روز و استناد به مذاکرات مجلس خبرگان قانون اساسی، این تحول و اجتهاد مستمر را تحقق بخشید. نویسندگان قانون اساسی، احتمالاً با هشیاری، از عناوین عام و کلی، مانند، موازین اسلام، احکام اسلام و… استفاده کرده‌اند که می‌توان متناسب با نیاز روز و تغییر شرایط، برداشت‌های جدید از آن کرد، بدون آنکه برخلاف موازین اسلام باشد. شاید این روش کم‌هزینه‌تری برای تحول و تغییر در قوانین باشد، روالی که کشورهای اروپایی بدان عمل کردند.
همان‌طور که دکتر شریعتی می‌گوید باید جهانی بیندیشیم و محلی عمل کنیم، به نظر شما قانون اساسی در مورد مسئله رابطه ایران با سایر کشورهای جهان چه نظری دارد؟
چگونگی رابطه ما با کشورهای دیگر دنیا، نه در قران آمده نه در قانون اساسی از آن سخن رفته است، مثلاً این سؤال که با امریکا رابطه داشته باشیم یا نه، بحثی تخصصی و کارشناسی است، متن قانون اساسی مانع رابطه همزیستی ما با جهان نیست، لذا این مسائل به برداشت و فهم ما در این روزگار برمی‌گردد. مثلاً امروز یک سؤال مهم و جدی مطرح می‌شود که در این چهل سال و حتی قبل از آن هم مطرح می‌شد. آیا قوانین بین‌الملل عادلانه است؟ آیا می‌توان بر اساس عرف و قوانین بین‌الملل منافع ملی مردم ایران را تأمین کرد؟
ابتدا عرض کنم که تشخیص این مسئله در حوزه علمی حقوق بین‌الملل و روابط بین‌الملل است، امری کارشناسی و تخصصی است و در صلاحیت علمی این‌جانب نیست، در پاسخ این سؤال می‌توان گفت لزوماً همه قوانین بین‌المللی عادلانه نیست، اما سؤال اساسی و مهم این است که هزینه عمل بر طبق عرف و قوانین بین‌الملل بیشتر است یا هزینه عمل کردن برخلاف عرف و قوانین بین‌الملل؟ این مسئله همان‌گونه که عرض کردم، در رشته کاری من نیست، اما من این سؤال را از یک استاد مسلم و ارزشمند در حقوق بین‌الملل پرسیدم، کسی که ارزش کار علمی و تخصصی او برای همه همکاران مقبول و محترم است. و بسیار متعهد و حتی متعصب به منافع ملی ایران است. آقای دکتر هدایت‌الله فلسفی استاد دانشگاه شهید بهشتی هستند. یک‌بار به ایشان عرض کردم یک سؤالی دارم که بسیار مهم است و به همین دلیل سه بار تکرار می‌کنم و این‌قدر اهمیت دارد که از جایم بلند می‌شوم و دلم می‌خواهد شما با تخصصی که دارید این سؤال را خیلی جدی بگیرید. گفتم شما که رشته‌تان حقوق بین‌الملل است، آیا ما قادریم در چهارچوب قوانین بین‌الملل منافع ملی‌مان را تأمین کنیم؟ او با اخلاق و تعهدی استادی که دارد گفت من هم از جایم بلند می‌شوم و سه بار پاسخ می‌دهم، بله، اگر سواد علمی در حقوق بین‌الملل و سایر رشته‌ها را داشته باشیم، بله می‌توانیم منافع ملی‌مان را در چهارچوب قوانین بین‌الملل موجود حفظ کنیم. این در حالی است که ایشان ایرادهای زیادی به حقوق و قوانین بین‌الملل و نظم بین‌الملل موجود دارد و مدعی است که این قوانین بین‌الملل لزوماً عادلانه نیست، اما در همان حال، همان‌گونه که عرض کردم سؤال اساسی این است که هزینه رفتار بر اساس عرف بین‌الملل بیشتر است یا هزینه عمل کردن برخلاف قوانین بین‌الملل؟ ایشان مدعی بود که ما قادریم در چهارچوب عرف قوانین بین‌الملل منافع ملی‌مان را حفظ کنیم. به نظر من بزرگ‌ترین اشتباه روحانیت این بود که در مسائل تخصصی‌ای وارد شد که در آن تخصص نداشت.
به نظر شما با توجه به عناوینی چون «امت اسلام»، «موازین اسلام»، «اصول و احکام مذهب رسمی» و غیره که در قانون اساسی ایران آمده است، امکان دارد که در چهارچوب این قانون اساسی بتوان متناسب با مسائل روز قانون‌گذاری کرد؟
بله، زیرا این عناوین بسیار کلی است،آرمان‌ها و اهداف را تعیین می‌کند، اما تشخیص مسائل روز در حوزه علوم انسانی و اجتماعی است. این میدان، میدان قطعیت و قداست نیست، به همین دلیل، طبق نص قران و قانون اساسی (اصل ۶ و ۷)، میدان مشورت است. علوم انسانی نسبی و تابع زمان و مکان است، لذا با همین عناوین قانون اساسی، سیاست‌گذاری‌ها می‌تواند متفاوت باشد، هم خط‌مشی گفت‌وگوی تمدن‌های آقای خاتمی و هم خط‌مشی جنگ تمدن‌ها امری کارشناسی است که متناسب با شرایط روز می‌توان از آن بهر ه گرفت و نیازی به اصلاح و تغییر قانون اساسی نیست. حتی در ادبیات کاملاً مذهبی نیز این درک شرایط و انتخاب عمل متناسب با شرایط وجود دارد؛ شیعه به دوازده امام معصوم اعتقاد دارد که بیش از چهارده خط‌مشی سیاسی متفاوت داشته‌اند، حضرت علی در زندگی خود، هم ۲۵ سال سکوت کرده، هم جنگ کرده است. از صلح امام حسن تا زندگی امام حسین با معاویه بر اساس صلح امام حسن و شهادتش در دوران یزید، کار فرهنگی امام صادق، مقاومت و زندان موسی‌بن‌جعفر و حتی ولیعهدی امام رضا. پس قیام، گفت‌وگو، سکوت، کار فرهنگی، مقاومت تا شهادت و زندان کشیدن، صدراعظم شدن و… همه تابع تشخیص شرایط و در نظر گرفتن منافع و مصالح مردم است. بله شاید این سوءتفاهم بخشی از مذهبی‌هاست که تحلیل‌های سیاسی و اقتصادی و… خود را قداست می‌بخشند، و الا حتی حضرت علی نیز در این میدان خود را نیازمند به مشورت می‌داند و امروز حتی هیچ مجتهد باسواد و درس‌خوانده سنتی نیز معمولاً فهم خود را مقدس و قطعی نمی‌داند.
حال به‌طور مشخص چگونه می‌توان ایران و اسلام را با هم جمع کرد؟
بیش از چهارصد سال است (پس از کنفرانس وستفالی ۱۶۴۸) که بر اساس قوانین بین‌المللی، مبنا قانون‌گذاری، مرزها و خاک یک کشور است. به نظر من یکی از مهم‌ترین موارد این اجتهاد مستمر این است. امروز مبنا در حقوق داخلی و حقوق بین‌الملل ایران است. مبنا ایرانیان است نه مسلمانان. طبق اصل ۹۱ قانون اساسی، فقهای شورای نگهبان باید آگاه به مقتضیات زمان و مسائل روز باشند و در اصل دوم سخن از «اجتهاد مستمر» فقهای شورای نگهبان کرده است، اینجا یکی از نکات بنیادین عرض بنده است. مبنا در حقوق اساسی، ایران است. ما نمی‌توانیم برای مسلمانان قانون بنویسیم، اگر هم بنویسیم قابل‌اجرا نیست، لذا تمام ادبیاتی که در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران به کار برده شده مانند «امت اسلام» در اصول ۵، ۱۱،۵۷، ۱۰۹، و ۱۷۷ از نظر حقوقی قابل‌اجرا نیست. مثلاً در اصل ۵ و ۵۷ و ۱۰۹ آمده که ما کسی را انتخاب می‌کنیم که صلاحیت رهبری برای امت اسلام را داشته باشد. این‌ها به لحاظ حقوقی ضمانت اجرایی ندارد. ما نمی‌توانیم کسی را انتخاب کنیم که برای امت اسلام تصمیم بگیرد، اگر هم انتخاب کنیم ضمانت اجرایی ندارد؛ و حقوق اگر ضمانت اجرایی نداشته باشد اصلاً قاعده حقوقی نیست. اگر کسی مثلاً الآن در اندونزی مقلد آیت‌الله سیستانی باشد نمی‌تواند بر اساس فتوای آیت‌الله سیستانی، برخلاف قانون اندونزی عمل کند و معاف از مجازات باشد.
آیا این مسئله در قانون اساسی ایران آمده است؟
بله این مسئله از بیش از صد سال پیش در قانون اساسی مشروطه آمده است. طبق اصل ۱۲ قانون اساسی مشروطه: «حکم به اجرای هیچ مجازاتی نمی‌شود مگر به‌موجب قانون». و در اصل ۳۸ قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران نیز آمده است که: «حکم به مجازات و اجرای آن باید تنها از طریق دادگاه صالح و به‌موجب قانون باشد». کلمه «تنها» در اصل ۳۸ قانون اساسی ایران گویای تأکیدی است که قانون اساسی ایران داشته که یعنی فتوای مراجع و یا مجتهدین از نظر حقوقی ضمانت اجرایی ندارد و قابل‌اجرا نیست، یعنی در عمل قانون مبناست و نه فتوا. یا مثلاً طبق اصل هشتم متمم قانون اساسی مشروطه: «اهالی مملکت ایران در مقابل قانون دولتی متساوی الحقوق خواهند بود». یعنی سخن از ایرانیان است، نه مسلمانان، اگرچه مسلمانان اکثریت قریب به‌اتفاق جمعیت ایران را تشکیل می‌دادند. از صد سال پیش قرار شد که مبنا قانون باشد. وقتی می‌گوییم قانون یعنی یک دوره‌ای از تحول ذهن بشر و تحول فرهنگی جامعه بشری و تغییر در نوع زیست مشترک انسان‌ها که می‌پذیرند هر آنچه مورد توافق اکثریت است مبناست، اگرچه با آن مخالف باشند. لذا عمل به قانون «مدنیت» تلقی می‌شود.
یعنی فرد در حالی که با یک قانون مخالف است، بر اساس خرد خود به آ ن عمل می‌کند، چون تشخیص داده که درنهایت منافع او در تبعیت از قانون است؟
بله، اینجا یکی از مهم‌ترین تفاوت‌های حقوق و فقه است. مبنای دین باور قلبی و درونی فرد است، مبنای حقوق التزام به قانون است، نه اعتقاد به آن، زیرا در حقوق مبنا رأی اکثریت مردم است و در فقه برداشت یک فقیه. همیشه در هر قانونی عده‌ای مخالف هستند. التزام به قانون اجباری است که خود افراد بنام رأی اکثریت آن را پذیرفته‌اند و هر کس در هر کشوری در هر کجای دنیا باشد مکلف به اجرای قانون است، اگرچه آن را قبول نداشته باشد، در حالی که اعتقاد و ایمان شرط درستی اعمال دین‌داران است. در قانون اساسی ایران، مبنا نظم و عدالت اجتماعی و تمامیت ارضی کشور است، در فقه مبنا اعتقاد درونی فرد و اطاعت از خداست. این بحث به‌صورت مفصل در چشم‌انداز ایران شماره ۱۳۰ کار شده است.
شما می‌فرمایید که در میان قرائت‌های متفاوتی که از اسلام وجود دارد مبنا آن قرائت از اسلامی است که در قانون اساسی آمده، یعنی اسلامی که مورد توافق دولت و ملت است. اگر همین ملتی که زمانی روی یک اسلام با حکومت توافق کردند، بگویند ما نمی‌خواهیم مبنای تنظیم رابطه‌مان با حکومت، اسلام باشد. یعنی یک حکومت سکولار بخواهند که مبنای قانون اساسی آن اسلام نباشد؛ کمااینکه بخشی از معترضان فعلی همین حرف را می‌زنند و می‌گویند دقیقاً گره ما همین‌جاست. با این رویکرد در کادر قانون اساسی می‌توان صحبت کرد؟
اینکه گره ما قانون اساسی است یا نه، مربوط به تحلیل شرایط روز ماست و از موضوع گفت‌وگوی ما خارج است، اما فقط کوتاه عرض می‌کنم که به نظر این‌جانب تغییر در متن قانون زمانی کارساز است که شرایط واقعی و زیست جامعه نیز تغییر پیدا کند، یعنی میان شرایط حقیقی و حقوقی جامعه تناسب باشد، اما همان‌گونه که عرض کردم، در مورد قانون اساسی ایران و حتی بر طبق قران، مردم حق دارند که نه‌تنها قانون اساسی بلکه خدا را هم قبول نداشته باشند. جوهر دین خلوص است و خلوص زمانی ممکن است که با انتخاب آزاد انسان همراه باشد و فرد بدون هیچ ملاحظه‌ای دین خود را انتخاب کرده باشد. حتی اگر گفته شود مردم حق ندارند دین دیگری انتخاب کنند، هیچ تأثیری بر انتخاب انسان ندارد. هیچ پدیده‌ای نمی‌تواند خلاف کند، انسان تنها موجودی است که می‌تواند خلاف کند، در همان حال تنها موجودی است که پشیمان می‌شود. هیچ گرگی از درنده‌خویی خود پشیمان نمی‌شود؛ و لذا گرگ‌ها ماندلا ندارند و کبوترها هیتلر ندارند. انسان‌ها خودشان حق دارند برای خودشان قانون وضع کنند و برای حفظ نظم و امنیت و برقراری عدالت خود را مقید به رعایت قانون نمایند. الزام به رعایت قانون ناشی از خواست و اراده خود اکثریت مردم است. حال اگر سؤال این است که مردم چهل سال پیش قانون اساسی را پذیرفته‌اند، حالا می‌توانند آن را قبول نداشته باشند؟ قطعاً بله.
آیا مردم می‌توانند تغییر سیاست‌ها را از طریق رفراندوم بخواهند؟
قطعاً بله.
لطفاً شرایط رفراندوم در قانون اساسی را بیشتر توضیح دهید؟
دو نوع رفراندوم مطرح است:
۱. رفراندوم برای تغییر اساسی در نظام سیاسی یا سیستم؛
۲. رفراندوم برای تغییر در سیاست‌ها؛
طبق قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران، با رفراندوم نمی‌توان تغییر اساس در نظام سیاسی داد. رفراندوم در چهارچوب همین قانون اساسی ممکن است، رفراندوم یا همه‌پرسی از اختیارات قوه مقننه است و مجلس شورای اسلامی بر اساس قاعده حقوق نمی‌تواند قانون اساسی را عوض کند. مجلس شورای اسلامی می‌تواند سیاست‌ها را تغییر بدهد، نه اساس سیستم و یا ساختار را، مثلاً مجلس شورای اسلامی می‌تواند در مورد برجام یا رابطه با امریکا یا حتی رابطه با اسراییل رفراندوم یا همه‌پرسی برگزار کند. به نظر این‌جانب بزرگ‌ترین اشتباه روحانیت در ایران این بود که وارد صدها رشته تخصصی شد که در آن تخصصی نداشت.
آیا به نظر شما، هیچ راهی برای مردم هست که اراده خودشان را تحقق ببخشند؟
مردم حق دارند، هرگونه می‌خواهند زندگی کنند و انتخاب کنند، حتی اگر علیه منافع خودشان باشد. پس کسی نمی‌تواند و حق ندارد خواسته خود را به مردم تحمیل کند، اما اگر بخواهند، به نظر این‌جانب می‌توانند با همین قانون اساسی خواستار تغییر در سیاست‌هایی باشند که پاسخگوی مسائل و نیازهای آنان باشد.
مثلاً اگر مردم اساساً دین را نخواهند، بر اساس قانون اساسی چه کاری می‌توانند بکنند؟
این نکته بسیار بسیار مهم است و شاید سوءتفاهم بسیاری در مورد آن هست. دین با فقه تفاوت دارد. دین، باور و ایمان است. ایمان به غیب، ایمان به هدفمندی و معنی‌داری در هستی است. ایمان به ارزش‌های فراتاریخی و فرا زمان و مکانی است، اما فقه برداشت یک فقیه از یک مسئله فرعی ست، لذا اساساً انتخاب دین نیاز به رأی‌گیری ندارد، به قانون اساسی و قانون عادی مربوط نیست. دین انتخاب آزاد و اصیل انسان است. جوهر دین ایمان است. در دین‌دارترین حکومت‌ها انسان‌ها می‌توانند غیردینی و حتی ضد دینی باشند و در ضد دینی‌ترین حکومت‌ها انسان‌ها می‌توانند دین‌دار باشند، چنان‌که در شوروی سابق، دین‌داران هرچند با تحمل مشکلات، به دین خود باقی ماندند، در حالی که استالین کلیساها و مسجدها را به انباری و… تبدیل می‌کرد. پس باید گفت سؤال این است که آیا مردم می‌توانند اجرای احکام دینی (نه دین) را نخواهند، عرض می‌کنم قطعاً بله.
به نظر شما با تنوع برداشت از احکام اسلام در میان مجتهدین و فقها، قانون اساسی چه راهکاری را پیشنهاد کرده است؟
به نظر می‌رسد در حوزه قانون اساسی،آن بخش از مسائل ما که در حوزه سیاست‌گذاری‌هاست، می‌توان با همین قانون اساسی سیاست‌های متفاوتی را انتخاب کرد، بدون آنکه نیاز باشد قانون اساسی در اساس ساختار آن تغییر کند.
مثلاً چگونه؟
به‌عنوان مثال آقای خاتمی در چارچوب همین قانون اساسی از گفت‌وگوی تمدن‌ها سخن گفت و رابطه با همه جهان را به‌عنوان سیاست اصلی خود قرار داد. قانون اساسی گفته اسلام، کدام اسلام؟ ده‌ها برداشت از اسلام داریم، از داعش و طالبان تا خانم حلیمه یعقوب رئیس‌جمهور سنگاپور. مردم حق دارند اسلامی را انتخاب کنند که پاسخگوی خواسته‌های روز آنان باشد. خانم حلیمه یعقوب رئیس‌جمهور محجبه سنگاپور و طالبان دولت اسلامی افغانستان، هر دو خود را مسلمان می‌دانند، اما دو خط‌مشی و روش کاملاً متفاوت دارند. خانم حلیمه یعقوب قبلاً رئیس مجلس و اکنون رئیس‌جمهور سنگاپور است و بر روی آرم دانشگاه معتبر سنگاپور عکس قران است.
پس به نظر شما مشکل در اسم اسلام در قانون اساسی نیست؟
در هیچ کجای جهان و در هیچ مسئله‌ای اسم و نام مشکل اصلی نیست. ارسطو می‌گفت ای‌بسا حکومت‌ها که به اسم جمهوری‌اند، ولی در عمل دیکتاتوری هستند؛ و ای‌بسا حکومت‌ها که به اسم مشروطه‌اند، ولی در محتوی جمهوری هستند.
بر اساس قانون اساسی مشروطه اختیارات شاه چه بود؟
یک نکته در بحث حقوق اساسی و علوم سیاسی و جامعه‌شناسی هست و آن این است که آیا تغییر قانون اساسی، تغییر در مناسبات فرهنگی و اقتصادی و اجتماعی ایجاد می‌کند یا مناسبات فرهنگی و اقتصادی و… است که تغییر در متن قانون اساسی را ایجاد می‌کند؟ پاسخ این است که این دو رابطه تنگاتنگ و همه‌جانبه باهم دارند. در انقلاب مشروطه قانون اساسی با تأثیر از قانون اساسی اروپا و بلژیک به ایران آورده شد، اما عمل کرد. رضاشاه لزوماً محصول قانون اساسی مشروطه نبود. طبق اصل چهل‌وچهار قانون اساسی مشروطه: «پادشاه از مسئولیت مبری است و وزرای دولت در هرگونه امور در برابر مجلسین مسئول هستند». رضاشاه، (بالاترین مقام در قوه مجریه) قدرت فردی و اقتدار شخصی فراوانی داشت، اما این قدرت بر اساس قانون اساسی نبود. شاه طبق قانون اساسی مشروطه از مسئولیت مبری بود. در قانون اساسی مشروطه، چقدر حساب شده و دوراندیشانه آمده بود که دستخط شاه نیز با امضای وزیر لازم‌الاجراست و وزیر مسئول و پاسخگوی مجلس است. اصل چهل‌وپنجم: کلیه قوانین و دستخط‌های پادشاه در امور مملکتی وقتی اجرا می‌شود که به امضای وزیر مسئول رسیده باشد و مسئول صحت مدلول آن فرمان و دستخط همان وزیر است؛ یعنی درهرحال وزیر مسئول است و نمی‌تواند به دستخط شاه استناد کند و مسئولیت را از خود سلب کند. اما در کشوری که ۸۰ درصد روستایی و بیش از این مقدار بی‌سوادی هست، هنوز شرایط لازم برای تغییر فراهم نیست و مردم خود خواهان رفتار از بالا و فرمان و دستور هستند.
خاطرم هست در دور ه اول مجلس شورای اسلامی (۱۳۶۳ ـ۱۳۵۹) که نماینده گرگان و آق‌قلا بودم، سخن از ساختن سد قم بود، بعضی کارشناسان به دلایل فنی مانند نشت نمک و آثار زیست‌محیطی با ساختن سد مخالف بودند. گویا وزیر مربوطه موضوع را به آیت‌الله خمینی گفته و از ایشان درخواست دخالت کرده بودند. آیت‌الله خمینی در سخنرانی خود، خواستند که سد ۱۵ خرداد قم ساخته شود. وزیر مربوطه به مجلس آمد. ما گفتیم اگر فردا سد مشکلی پیدا کند چه کسی باید جواب بدهد؟ شما و کارشناسانتان یا آیت‌الله خمینی؟ مگر آیت‌الله خمینی متخصص سدسازی است؟ چرا ایشان را سپر کار خود می‌کنید؟ چون جامعه به مشروعیت و مرجعیت رهبری اعتقاد دارد با کلام ایشان بسیاری از کارها مشروع می‌شود. حتی شهری‌شدن انسان‌ها به معنی شهروندی نیست. شهروند یعنی کسی که به این بلوغ فکری رسیده که شهر من خانه من است، پس وقتی مثلاً اشغال را بیرون خانه می‌برد، نمی‌گوید «بریز دور». کوچه دور نیست، بلکه خانه اوست. می‌فهمد که تنها با تأمین منافع همه منافع او تأمین می‌شود. این بنیاد و اساس تمدن است، مدنیت است. به قول ارسطو اساس سیاست، حفظ منافع عمومی است.
آیا مردم ایران می‌توانند خواهان یک حکومت سکولار باشند؟
عرض کردم مردم حق دارند هر نوع حکومتی را که می‌خواهند انتخاب کنند.
نظر شما در مورد سکولاریسم یا جدایی دین از دولت چیست؟
از نظر نظریه‌پردازان سکولاریسم مانند پیتر برگر، استاد جامعه‌شناس امریکایی، دوران سکولاریسم گذشته است. سکولاریسم شکست خورده و به همین دلیل امثال هابرماس، فیلسوف مشهور المانی، از پساسکولاریسم سخن می‌گویند. من در این مورد قبلاً با مجله شما مصاحبه داشته‌ام.
شما چه تعریفی از سکولاریسم دارید؟
سکولاریسم در دو میدان مطرح است:
۱. سکولاریسم فلسفی یعنی، جدایی آرمان‌ها و ارزش‌های دینی از دولت، قداست‌زدایی از هستی و از انسان. به نظر این‌جانب سکولاریسم فلسفی ربطی به قانون اساسی و قوانین مجلس ندارد. حکومت امریکا سکولار است و امریکایی‌ها مشهورند که بسیار مذهبی هستند. بسیاری از مقام‌های امریکا و اروپا مذهبی بوده و هستند، اما سیاست‌ها و برنامه‌های اقتصادی و اجتماعی خود را بنام دین ارائه نمی‌کنند، چون این مسائل کارشناسی و تابع زمان و مکان است. در این تعریف، دین در میدان و حوزه ارزش‌ها و اصول است، آرمان‌ها و چشم‌اندازها را تعیین می‌کند و قطب‌نماست. به تعبیر مرحوم اقبال لاهوری، دین اهداف را تعیین می‌کند و دانایی و خرد بشر، رویه‌ها و برنامه‌ها. تعبیری که مرحوم مطهری در همین مضمون گفتند که دین اهداف را تعیین می‌کند و علم و خرد بشر راه رسیدن به آن اهداف را. این نگاه به دین، مهم‌ترین و بزرگ‌ترین راهنمای من در زندگی بود ه است، با تأکید بر این مسئله که مرحوم اقبال، ایمان را جوهر دین می‌دانست. من هرگز از دین انتظار نداشتم برنامه اقتصادی بدهد و یا نظام سیاسی خاص را معرفی کند، و یا برای حل ابر بحران آب برنامه کارشناسی ارائه کند و مانند این‌ها.
۲. سکولاریسم سیاسی و اجتماعی یعنی سکولاریسم در حوزه روش‌ها، یعنی قانون و قانون‌گذاری. یک تعریف رسمی دانشگاه آکسفورد از سکولاریسم این است: تدوین قوانین بر اساس دانایی و خرد بشر، و آراء عمومی مردم. این تعریف از سکولاریسم از همان ابتدا در اسلام پذیرفته شده و صریحاً تصمیم‌گیری در حوزه امور جامعه (یعنی بیست وزارتخانه ایران) را به عهده شورا گذاشته است (امرهم شوری بینهم)، با این شرط که اهداف و ارزش‌های دینی نفی نشود، مثلاً عدالت و کرامت انسان و از زمان مشروطه و به‌وسیله مراجع درجه اول شیعه پذیرفته شده که مجلس قانون‌گذاری باشد و نمایندگان مردم در مورد امور جامعه تصمیم بگیرند. این نکته بسیار بسیار مهم است و در بحث ما فوق‌العاده راهگشاست که مسائلی مانند ایمان به خدا و قیامت و… اصلاً در حوزه حکومت و حقوق نیست، به حوزه اخلاق و بخش درونی ایمان انسان مربوط می‌شود، حکومت و حقوق اگر وارد این حوزه‌ها بشود فاجعه درست می‌شود.
در این صورت احکام شریعت چه جایگاهی دارد؟
دو دیدگاه مشخص در این مورد وجود دارد:
اول: همه احکام قرآن و سنت باید اجرا شود، برداشت بخشی از فقهای سنتی اهل سنت و شیعه؛
دوم: احکام سنت، تابع زمان و مکان و قابل‌تغییر است. احکام تابع منافع و مصالح جامعه است. به نظر می‌رسد قانون اساسی جمهوری اسلامی راه دوم را پذیرفته است، لذا حتی احکام قران نیز در شرایط خاص اجرا نمی‌شود. تشکیل مجمع تشخیص مصلحت نظام (اصل ۱۱۲ قانون اساسی) به همین دلیل بوده است، لذا الآن شاهدیم که مثلاً احکام دست بریدن و شلاق زدن و… بنا به مصلحت اجرا نمی‌شود. می‌توان گفت که با توجه به این برداشت از اسلام و قانون اساسی ما، نیازی به سکولاریسم در وجه اجتماعی و قانون‌گذاری آن نیست. قانون‌گذاری حوزه کارشناسی و تخصصی است و تابع زمان و مکان و منافع و مصالح جامعه است.
شاید بیشتر منظورشان جدایی روحانیون از قدرت سیاسی است؟
از قانون اساسی به‌هیچ‌عنوان حاکمیت روحانیون و هیچ گروه و قشر خاصی به دست نمی‌آید و قانون اساسی صریحاً در موارد فراوان هرگونه حاکمیت قشر و گروه خاص را نفی کرده است.
یک مثال بزنید.
اصل بسیار مهم و ارزنده ۵۶ قانون اساسی که متکی به بنیان فلسفی بسیار اساسی است: «حاکمیت مطلق بر جهان و انسان از آن خداست و هم او انسان را بر سرنوشت اجتماعی خویش حاکم ساخته است. هیچ‌کس نمی‌تواند این حق الهی را از انسان سلب کند یا در خدمت منافع فرد یا گروهی خاص قرار دهد و ملت این حق خداداد را از طرقی که در اصول بعد می‌آید اعمال می‌کند». انسان و فقط انسان جانشین خدا در زمین است، هیچ‌کس حق سلب آن را ندارد.
باز به‌صراحت و شفافیت بند ۶ اصل سوم: محو هرگونه استبداد و خودکامگی و انحصارطلبی.
آیا اکنون می‌توان با همین قانون اساسی، مثلاً حجاب اجباری را نفی کرد؟
قطعاً بله. این مسائل به تشخیص شرایط و مسائل زمان و مکان مربوط است. وقتی بنا به مصلحت احکام قطعی قرآن مثل دست بریدن و شلاق زدن و… اجرا نمی‌شود، حتی اگر حجاب را از احکام قطعی قرآن بدانیم، بر اساس مصلحت جامعه، می‌توان حجاب را نیز اجباری ندانست. کلامی که در ابتدای انقلاب مرحوم آیت‌الله طالقانی مطرح کردند. ایشان فرمودند: «حجاب اسلامی هست، ولی اجباری نیست».
