مصاحبۀ ویدئویی «اندرو ناپولیتانو» با پروفسور میرشایمر[۱] در برنامۀ «قضاوت دربارۀ آزادی»[۲]
جان میرشایمر: «اسرائیل آبروی خودش را می‌برد و کاری از دست کسی برنمی‌آید»
برگردان: شبنم کاظمی
اندرو ناپولیتانو: سلام به همه. من قاضی اندرو ناپولیتانو[۳] هستم و اینجا قضاوت آزادی است. امروز پنجشنبه، ۱۷ اکتبر ۲۰۲۴ است. دوست عزیزمان پروفسور جان میرشایمر[۴] که هفتۀ گذشته به چین، دوحه و اندونزی سفر کرده و دلمان برایش تنگ شده بود، اکنون به ما ملحق شده است. پروفسور میرشایمر، از شما متشکرم که به ما پیوستید. کمی بعد دربارۀ سفرتان می‌پرسم. می‌خواهم عمیقاً به تاریخ بپردازم، تاریخی که می‌دانم شما آن را مطالعه کرده و دربارۀ آن بارها سخنرانی کرده‌اید. آیا جنگ سرد در سال ۱۹۴۵، قبل از تأسیس «دولت امنیتی» امریکا[۵] و حتی قبل از اینکه نئوکان‌ها[۶] به وجود بیایند، چه برسد به اینکه بر اوضاع مسلط شوند، قابل اجتناب بود؟
میرشایمر: نه. فکر نمی‌کنم که قابل اجتناب بود، همان‌طور که فکر نمی‌کنم رقابت امنیتی امریکا و چین قابل اجتناب باشد. هر کشور قدرتمندی -مثل اتحاد جماهیر شوروی که تا قبل از تسلیم شدن آلمان در ماه مه ۱۹۴۵ قدرتمندترین کشور اروپا بود- تهدیدی برای تسلط بر تمام اروپاست. این نتیجۀ جنگ جهانی دوم است و ایالات‌متحده تحمل نمی‌کند که هیچ کشوری، آن‌طور که ما بر نیمکرۀ غربی تسلط داریم بر منطقه‌اش تسلط یابد؛ بنابراین عجیب نیست که برخلاف جنگ جهانی اول، پس از جنگ جهانی دوم در اروپا ماندیم تا اتحاد شوروی را مهار کنیم. چون کس دیگری نمی‌توانست این کار را انجام دهد و نتیجۀ نهایی آن هم جنگ سرد بود.
اندرو ناپولیتانو: و جابهجایی وسیع و سرکوب آزادی و هدر رفتن دارایی‌ها و کل آن دورۀ زمانی. امروز هنوز هم جنگ سرد داریم، درست است؟
میرشایمر: بله، خنده‌دار است، اما با توجه به فدراسیون روسیه، همین وضعیت را داریم. به عقیدۀ من، بسیاری از نخبگان سیاست خارجی امریکا نتوانسته‌اند این فکر را که جنگ سرد تمام شده و روسیه با اتحاد جماهیر شوروی برابر نیست، از سرشان بیرون کنند. روسیه تهدیدی برای فتح تمام اوکراین نیست، چه برسد به بخش بزرگی از شرق اروپا یا کل اروپا. ما باید روابط خوبی با روس‌ها داشته باشیم. الآن اوکراین باید کاملاً دست‌نخورده می‌بود و این واقعیت که امروز شاهد چنین وضعیت فاجعه‌باری در اوکراین هستیم تا حد زیادی به دلیل ناتوانی ما در کار کردن با روس‌هاست.
اندرو ناپولیتانو: منشأ این اعتقاد نئوکان‌ها و این نخبگانی که مثل آن‌ها فکر می‌کنند، چیست؟ البته می‌دانیم که همۀ این نخبگان نئوکان نیستند و همۀ نئوکان‌ها هم جزو این نخبگان نیستند، اما متوجه هستید که من دربارۀ چه کسانی صحبت می‌کنم. ریشۀ این باور نئوکان‌ها و نخبگانی که فکر می‌کنند قرار است روسیه تحت رهبری ولادیمیر پوتین مانند اتحاد جماهیر شوروی تحت رهبری هر کسی –از خروشچف گرفته تا گورباچف–گسترش یابد چیست؟
میرشایمر: فکر می‌کنم این‌ها تمایل دارند همه را این‌طور ببینند. دربارۀ ایرانی‌ها هم همین‌طور صحبت می‌کنند. دربارۀ روس‌ها و چینی‌ها هم همین‌طور صحبت می‌کنند. فکر می‌کنند همۀ این‌ها گرایش به تهاجم دارند؛ و اگر کسی خلاف این را بگوید، به چشم یک مماشات‌گر به او نگاه می‌کنند. می‌ترسند که ۱۹۳۸ دوباره و دوباره تکرار شود،[۷] اما باید به یاد داشته باشیم در مورد روسیه عوامل دیگری هم دخیل هستند. اولاً، بخش بزرگی از حزب دموکرات باور دارد که ولادیمیر پوتین مسئول شکست هیلاری کلینتون توسط ترامپ در انتخابات ۲۰۱۶ است.
اندرو ناپولیتانو: بدون هیچ مدرکی این‌طور فکر می‌کنند. فقط می‌خواهند که همین را باور کنند.
میرشایمر: کاملاً درست است؛ یعنی هیچ مدرکی برای اثبات این نظر وجود ندارد، اما همان‌طور که می‌دانی در این گفت‌وگوها، مدارک و شواهد دیگر چندان اهمیتی ندارد.
اندرو ناپولیتانو: به خاطر شغل قبلی‌ام، زمانی که قاضی بودم، می‌توانم به این موضوع شهادت دهم. لطفاً ادامه بده.
میرشایمر: اما مسئلۀ بزرگ دیگری که نباید فراموش کنیم این است که روس‌ها در مسائلی مانند حقوق هم‌جنس‌گرایان و غیره دیدگاه بسیار محافظه‌کارانه‌ای دارند و نسبت به این تنوع، برابری آن‌ها، حقوق این اقلیت‌ها و برنامه‌هایی مثل اینکه در غرب لیبرال بسیار محبوب هستند، بسیار خصمانه برخورد می‌کنند. این موضوع افراد زیادی را خشمگین می‌کند.
اندرو ناپولیتانو: و آن‌ها را تحریک می‌کند از هر چیز روسی نفرت داشته باشند و ترس‌هایشان از روسیه را بزرگ‌نمایی می‌کند.
میرشایمر: بله. مشابه آن را با ویکتور اوربان[۸] در مجارستان داریم که با بسیاری از نظرات پوتین دربارۀ این مسائل اجتماعی اشتراک دارد. خصومت نسبت به اوربان در برخی محافل غربی بسیار زیاد است.
اندرو ناپولیتانو: شب گذشته با دو تا از همکلاسی‌های دانشگاهم شام خوردم. ۵۵ سال است که با هم دوستیم. دو نفر از باهوش‌ترین افرادی هستند که من از دوران جوانی می‌شناسم. سر شام به من نگاه کردند و گفتند «فقط انتظار نداشته باش پوتین بلافاصله پس از پیروزی بر اوکراین، به لهستان حمله کند». من از نگرش آن‌ها غافلگیر شدم. گفتم «اگر چین در تیخوانا[۹] سلاح‌های تهاجمی داشت و آن را به سمت دالاس و شیکاگو و سن‌دیه‌گو نشانه گرفته بود، فکر نمی‌کنید ما می‌خواستیم از شر آن خلاص شویم»؛ البته دوستانم کاملاً تعجب کردند و نتوانستند این قیاس را بپذیرند، اما من فکر می‌کنم قیاس درستی است. این‌طور نیست؟
میرشایمر: کاملاً درست است. به هر حال، به همین دلیل است که چینی‌ها از نظامی‌گری ایالات‌متحده در شرق آسیا خوششان نمی‌آید. هیچ کشوری نمی‌خواهد یک قدرت بزرگ دیگر جلوی در خانه‌اش داشته باشد. خواه ولادیمیر پوتین که نگران حرکت ناتو به سمت اوکراین است، خواه جان اف کندی که نگران موشک‌های پولاریس شوروی در کوبا[۱۰] بود و خواه چینی‌ها که نگران نظامی‌گری امریکا، به‌ویژه نیروی دریایی و نیروی هوایی‌اش در سواحل خود هستند.
اندرو ناپولیتانو: آیا چین به قحطی در تایوان فکر می‌کند؟ منظورم قحطی اقتصادی است، نه قحطی‌ای مانند غزه، بلکه سرکوب اقتصادی تایوان.
میرشایمر: هنوز نه. به نظر من چینی‌ها بیشتر می‌خواهند کاری را بکنند که من اسمش را آزار و اذیت تایوانی‌ها می‌گذارم. می‌خواهند نشان بدهند که قرار نیست ساکت بنشینند و اجازه بدهند تایوان به استقلال دو فاکتو[۱۱] خود ادامه دهد و حتی اشاره کند که می‌خواهد کاملاً مستقل شود. این برای چینی‌ها غیرقابل‌تحمل است. من هرگز یک فرد چینی را در تمام عمرم ندیده‌ام که متعهد به بازگرداندن تایوان نباشد و واقعیت این است که ایالات‌متحده اکنون به نفع تایوان ایستاده است. این موضوع را برای چین بسیار دشوار می‌کند که به فکر بازپس‌گیری تایوان از طریق نظامی باشد. اینکه تایوانی‌ها یک روز تصمیم بگیرند که بخشی از چین شوند، اتفاق نخواهد افتاد؛ بنابراین چینی‌ها در یک موقعیت دشوار قرار دارند و کاری که می‌کنند این است که هر ماه سیاست‌های آزاردهندۀ خود را افزایش می‌دهند.
اندرو ناپولیتانو: آیا می‌توانم نتیجه‌گیری کنم که هفتۀ قبل که به چین سفر کردید در سرزمین اصلی چین بودید؟ در تایوان نبودید؟
میرشایمر: نه. من در تایوان نبودم. در سرزمین اصلی بودم.
اندرو ناپولیتانو: بسیار خوب. چون اگر دیدگاه شما غیرواقع‌بینانه بوده باشد، واکنش و نگرش‌هایی از مردم چینی که با آن‌ها تعامل داشتید دریافت می‌کردید.
میرشایمر: هیچ شکی نیست. من سال گذشته در تایوان بودم و تفاوت دیدگاه‌ها بین تایوان و سرزمین اصلی مانند شب و روز است.
اندرو ناپولیتانو: درست است.
میرشایمر: وقتی به این موضوع فکر می‌کنید، موضوع بسیار خطرناکی است، چون تایوان سرزمین مقدس چینی‌های سرزمین اصلی است. آن‌ها به‌شدت می‌خواهند تایوان را بازگردانند و امریکایی‌ها و ژاپنی‌ها و استرالیایی‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که نگه داشتن تایوان در سمت خودمان به دلایل استراتژیک ضروری است.
اندرو ناپولیتانو: خوب، این دیگر در ایالات‌متحده قانون نیست. منظورم این است که ممکن است کسی علیه سیاست چینِ واحد از سوی دولت کارتر استدلال کرده باشد، اما این سیاست توسط کنگره پذیرفته و تصویب شده و رئیس‌جمهور آن را امضا کرده است. این سیاست عمومی ایالات‌متحده است، این‌طور نیست؟ قبل از آن این‌طور نبود، اما از آن زمان تاکنون از نظر تئوریک، نه از نظر عملی، همین‌طور بوده است.
میرشایمر: به نظر من، ما آن توافق اصلی را نقض نکرده‌ایم. ما همچنان معتقدیم سیاست چین واحد را به رسمیت می‌شناسیم.
اندرو ناپولیتانو: تایوان از منظر واشنگتن یا از منظر جان بولتون[۱۲] و لیندسی گراهام؟[۱۳]
میرشایمر: تایوان یک دولت دو فاکتوی مستقل است. یک دولت دو ژور[۱۴] مستقل نیست. اساساً ما می‌گوییم که درک می‌کنیم که بالاخره روزی یک چین واحد وجود خواهد داشت، عملاً، نه‌فقط نظری، اما فعلاً تعهد داریم که مطمئن شویم چین تایوان را با زور پس نمی‌گیرد. این سیاست دیرینۀ ماست؛ بنابراین فکر نمی‌کنم دولت بایدن فعلاً کاری انجام دهد که توافق اصلی‌ای را که سال‌ها پیش برقرار شده نقض کند.
اندرو ناپولیتانو: فرض کنید دونالد ترامپ انتخابات را ببرد و ۱۰۰ هزار سرباز و مقادیر زیادی تجهیزات دریایی به تایوان بفرستد. این کار دیوانگی است. درست است؟
میرشایمر: این کار بسیار بسیار خطرناک خواهد بود. ما باید بسیار مراقب باشیم. یادت هست وقتی نانسی پلوسی[۱۵] به تایوان رفت؟ این کار خیلی تحریک‌آمیز بود. آن زمان فکر کردم که این کار پلوسی بسیار احمقانه است. باید درک کرد که تایوان برای چین، سرزمین مقدس است. این نکتۀ شماره یک است. نکتۀ شماره دو این است که با وجود این رقابت امنیتی خطرناک، همۀ ما به‌شدت می‌خواهیم مطمئن شویم جنگی شروع نشود، اما اگر سعی کنیم تایوان را به سمت استقلال سوق دهیم، ممکن است جنگ بر سر تایوان آغاز شود و چینی‌ها نیروهای نظامی عظیم امریکا را بر روی تایوان به‌عنوان مدرکی برای حمایت ما از تایوانِ مستقل خواهند دید؛ بنابراین باید خیلی محتاطانه عمل کنیم.
اندرو ناپولیتانو: از تایوان بگذریم و به اسرائیل برسیم. آیا اسرائیل می‌تواند بدون کمک نظامی تهاجمی و نه تدافعی، از سمت امریکا با ایران مقابله کند؟
میرشایمر: بله، هیچ شکی نیست که می‌تواند. من فکر می‌کنم اسرائیل فقط اگر بخواهد به تأسیسات هسته‌ای ایران حمله کند، به امریکا نیاز دارد. تقریباً همه توافق دارند که اسرائیلی‌ها به‌تنهایی توانایی از بین بردن تأسیسات هسته‌ای ایران را ندارند. مشخص نیست که آیا ایالات‌متحده و اسرائیل با هم می‌توانند این کار را انجام دهند یا نه. امریکا شانس قابل قبولی برای دستیابی به این هدف دارد، اما اسرائیلی‌ها نمی‌توانند به‌تنهایی این کار را انجام دهند. فکر می‌کنم اسرائیلی‌ها به‌تنهایی توانایی از بین بردن تقریباً تمام اهداف دیگر را دارند و مهم‌ترین اهداف هم تأسیسات انرژی یا نفت، میدان‌های نفتی و پالایشگاه‌های نفتی هستند. فکر می‌کنم اسرائیلی‌ها می‌توانند آسیب‌های زیادی وارد کنند.
اندرو ناپولیتانو: آیا اسرائیلی‌ها می‌توانند در برابر حملات موشکی و هوایی از سوی ایران مقاومت کنند؟
میرشایمر: خوب، اسرائیلی‌ها می‌توانند در این حد مقاومت کنند که کشورشان ناپدید نشود، اما فکر می‌کنم با آنچه در ۷ اکتبر دیدیم، کاملاً واضح است که ایرانی‌ها توانایی نفوذ به دفاعیات اسرائیل را دارند؛ بنابراین اگر آن‌ها صدتا موشک و بعد چند موشک تا دیگر شلیک کنند، تقریباً همۀ موشک‌ها به هدف خواهند خورد؛ و اگر ایران مکان‌های خاصی را هدف قرار دهد، می‌توانند آسیب‌های زیادی وارد کند. مشکل این است که هر دو طرف دارند از نردبان تشدید تنش بالا می‌روند. سؤالی که همیشه باید پرسید این است که مرحلۀ بعدی چیست و چه کسی در بالا رفتن از این نردبان پیروز می‌شود؟
اندرو ناپولیتانو: فکر می‌کنید نتانیاهو از خود این سؤال را می‌پرسد؟
میرشایمر: نمی‌دانم. واقعاً نمی‌دانم اسرائیلی‌ها چه فکری می‌کنند. به نظر من اسرائیلی‌ها، همان‌طور که قبلاً گفتم، مشکلات جدی و بزرگی دارند. آن‌ها حماس را شکست نداده‌اند، حزب‌الله را شکست نداده‌اند و فکر می‌کنم نسبت به ایران بر تشدید تنش تسلط ندارند. ایران می‌تواند به همان اندازه که اسرائیل بر ایران فشار وارد کند، به اسرائیل فشار بیاورد. باید از خودمان بپرسیم که در آن وضعیت، چه کسی پیروز می‌شود؟ چطور می‌توان پایان شادی برای اسرائیل تعریف کرد؟ چطور می‌توان پایان شادی برای غزه، جنگ علیه حزب‌الله و جنگ علیه ایران تعریف کرد؟ واقعاً نمی‌دانم چطور این کار ممکن است.
اندرو ناپولیتانو: خوب، احتمالاً اسرائیلی‌ها می‌گویند ما نصرالله را کشتیم. سنوار را کشتیم. جالب نیست که آن‌ها می‌توانند رهبر حزب‌الله و رهبر حماس را پیدا کنند، اما نمی‌توانند گروگان‌های خودشان را پیدا کنند؟
میرشایمر: فکر می‌کنم در حال حاضر احتمالاً می‌توانند برخی از گروگان‌ها را پیدا کنند، اما مشکلی که با آن مواجه هستند، این است که اگر به دنبال گروگان‌هایی بروند که می‌توانند پیدا کنند، حماس آن‌ها را خواهد کشت. حماس روشن کرده است که اکنون سیاستش این است و این موضوع اسرائیلی‌ها را از رفتن به سراغ زندانیان بازمی‌دارد. تعجب نمی‌کنم اگر اسرائیلی‌ها بدانند برخی از زندانیان کجا هستند، اما حاضر نیستند دنبالشان بروند، چون ممکن است این کار به مرگ آن زندانیان منجر شود.
اندرو ناپولیتانو: وقتی در سفر بودید حزب‌الله به یک مرکز غذاخوری نظامی در عمق اسرائیل حمله کرد و دو نیروی ویژه را کشت و یازده تا دوازده نفر دیگر را مجروح کرد. یکی از روزنامه‌های اسرائیلی گزارش داد یکی از مجروحان رئیس ارتش، ژنرال ارشد بوده است. اسرائیلی‌ها این موضوع را نه تأیید و نه رد کرده‌اند. نه با توجه به تعداد کشته‌های اسرائیلی‌ها، بلکه با توجه به جمعیت کم اسرائیل و اندازۀ کوچک ارتش اسرائیل، آیا چنین حمله‌ای معنادار است؟
میرشایمر: بله. معمولاً معنادار است و تلفات چندان اهمیتی ندارد. آنچه اهمیت دارد این است که جنگ اسرائیل علیه حزب‌الله، ترور نصرالله، اشغال جنوب لبنان، بمباران بیروت جنوبی و بسیاری از روستاهای جنوب لبنان، همۀ این‌ها برای متوقف کردن شلیک موشک‌ها و راکت‌ها به شمال اسرائیل طراحی شده بود. به همین دلیل بود که اسرائیلی‌ها فشار بیشتری بر حزب‌الله وارد کردند. درحالی‌که آنچه اتفاق افتاده، این است که حزب‌الله تعداد موشک‌هایی را که به سمت اسرائیل شلیک می‌کند، افزایش داده است. کشتن نصرالله هیچ فایده‌ای نداشت. اشغال جنوب لبنان و بمباران بیروت جنوبی هم هیچ فایده‌ای نداشت. این حادثه که حزب‌الله بسیار موفق هدفگیری کرد و حداقل چهار سرباز اسرائیلی از تیپ برجستۀ گولانی[۱۶] در آن کشته شدند، فقط اثباتی بر این ادعاست که سیاست اسرائیل علیه حزب‌الله کارساز نیست، همان‌طور سیاست آن علیه حماس و علیه ایران کارساز نخواهد بود.
اندرو ناپولیتانو: خوب، این حمله‌ها -یکی علیه غزه که به وضوح نسل‌کشی است و یکی هم علیه جنوب لبنان که با انفجار پیجرها و حمله به غیرنظامیان به وضوح جنایات جنگی است- به کجا منجر خواهند شد؟
میرشایمر: من پاسخ خوبی برای این سؤال ندارم. یکی از چیزهایی که واقعاً در حال وقوع است، این است که شهرت اسرائیل در سراسر جهان در حال تخریب است. این یک لکۀ دائمی بر شهرت اسرائیل خواهد بود؛ و باید به خاطر داشته باشیم که در یک مقطع زمانی، بیشتر این تیراندازی‌ها متوقف خواهد شد و بعد مردم به بررسی اتفاق‌هایی که افتاده می‌پردازند. با توجه به اینکه نسل‌کشی در غزه کاملاً مستند است و تمام جنایاتی که در کرانۀ باختری و لبنان در حال وقوع است مستند می‌شود، کتاب‌ها، مقالات و فیلم‌های زیادی تولید خواهد شد که نشان می‌دهد اسرائیلی‌ها چه کرده‌اند. فکر می‌کنم این برای شهرت و اعتبار اسرائیل فاجعه‌بار خواهد بود. می‌توانید بگویید که مهم نیست. آنچه مهم است این است که اسرائیلی‌ها چماق بزرگی دارند که علیه هر کسی که خوششان نمی‌آید استفاده می‌کنند و علاوه بر این، امریکایی‌ها هم در جیب عقبشان هستند که از آن‌ها حمایت می‌کنند. خوب، همۀ این‌ها درست است. با این حال، به نظر من شهرت و اعتبار یک کشور و اینکه مردم آن کشور چگونه دربارۀ خودشان فکر می‌کنند، اهمیت دارد. من فکر می‌کنم در آینده وضعیت برای اسرائیل بسیار بد به نظر می‌رسد.
اندرو ناپولیتانو: نظرتان دربارۀ حملۀ اسرائیلی‌ها به یونیفل[۱۷] و واکنش بسیار شدید نخست‌وزیر اسپانیا و رئیس‌جمهور فرانسه و خود نیروها چیست؟ چهارصد نیروی چینی در یونیفل وجود دارد. من این موضوع را نمی‌دانستم. فرماندهشان اسرائیلی‌ها را به‌شدت مورد انتقاد قرار داد که با سخنان قبلی تو سازگار است.
میرشایمر: این موضوع دیگر عادی شده. منظورم این است که اسرائیل همیشه همین کار را می‌کند. سال ۲۰۰۶[۱۸] هم همین کار را کرد. درست است؟ آن‌ها تعداد زیادی از افرادی را که با سازمان ملل متحد در غزه مرتبط بودند، کشتند. اسرائیلی‌ها هر کسی را که بخواهند می‌کشند و از آن فرار می‌کنند.
اندرو ناپولیتانو: آیا اسرائیلی‌ها قادر به همدردی با بی‌گناهان کشته‌شده هستند؟
میرشایمر: نه. کاملاً واضح است که نه.
اندرو ناپولیتانو: نظرتان دربارۀ رابطۀ فعلی کرملین و تهران چیست؟ به نظر می‌رسد پوتین توافقنامۀ دفاع مشترک را امضا نکرده است. حالا قرار است هفتۀ آینده در بریکس[۱۹] با هم باشند، اما توافقنامۀ دفاع مشترک را امضا نکرده‌اند.
میرشایمر: واقعاً نمی‌دانم باید چه نتیجه‌ای از آنچه در حال وقوع است بگیرم. به می‌رسد نظر روس‌ها علاقۀ زیادی به همکاری با ایرانی‌ها دارند تا به آن‌ها کمک کنند با اسرائیل و ایالات‌متحده مقابله کنند. وقتی فکر کنیم، می‌بینیم که اتفاقی که افتاده این است که سه بلوک ایالات‌متحده، اروپا و اسرائیل که با هم کار می‌کنند، روسیه، چین، ایران و کره شمالی را به هم نزدیک کرده‌اند. این کشورها خودشان یک بلوک بزرگ تشکیل داده‌اند. روس‌ها و چینی‌ها همکاری نزدیکی با هم دارند و روس‌ها کسانی هستند که با ایرانی‌ها نزدیک‌تر کار می‌کنند. روس‌ها متوجه هستند که منافع مشترکی در کمک به ایران دارند و البته ایران هم به روسیه کمک می‌کند. می‌دانیم که چطور. ایران تمام آن پهپادها را به روسیه داده. مدت زیادی است که به روسیه پهپاد می‌دهد؛ بنابراین من فکر می‌کنم روس‌ها به ایرانی‌ها کمک می‌کنند، اما از نظر این توافقی که گویا در حال تدوین آن هستند، دقیقاً نمی‌دانم چه اتفاقی دارد می‌افتد.
اندرو ناپولیتانو: آیا چین علاقه‌ای به توقف کشتارهایی که اسرائیل انجام می‌دهد، دارد؟
میرشایمر: بله، هیچ شکی در این مورد نیست. با مردم چین و اندونزی و دوحه صحبت کنید. با مردم خارج از غرب صحبت کنید. آنچه اسرائیل انجام می‌دهد و آنچه ایالات‌متحده با حمایت از اسرائیل انجام می‌دهد را ببینید. آنچه مشاهده می‌کنید این است که تقریباً همۀ مردم نسبت به اسرائیل و ایالات‌متحده شدیداً احساس خصومت دارند. یکی از چیزهایی که در سفر اخیرم به چین، دوحه و اندونزی برای من جالب بود، این بود که خارج از جایی به نام غرب، مردم به شیوه‌ای فکر می‌کنند و صحبت می‌کنند که مردم در برنامۀ تلویزیونی تو فکر می‌کنند و صحبت می‌کنند. تعداد زیادی از مردم دربارۀ برنامۀ تو با من صحبت کردند. برنامۀ تو خارج از غرب بسیار تماشا شده است، اما مردم خارج از غرب گفتار بسیار متفاوتی دارند و دربارۀ جهان بسیار متفاوت‌تر از اکثریت وسیع نخبگان داخل غرب فکر می‌کنند. آن‌ها از آنچه اسرائیل در غزه و اکنون دربارۀ حزب‌الله و کرانۀ باختری انجام می‌دهد، وحشت‌زده هستند و می‌خواهند این وضعیت متوقف شود. موضوع این است که بین کشورهای جهان، هیچ‌کدام واقعاً در موقعیتی نیست که بتواند از هیچ اهرمی علیه اسرائیل استفاده کند و فشار واقعی بر اسرائیل وارد کند تا رفتارش را تغییر دهد یا در این زمینه بر ایالات‌متحده تأثیر بگذارد.
اندرو ناپولیتانو: کشتار بی‌رحمانه توسط اسرائیلی‌ها در غزه و مراحل اولیۀ جنایات جنگی در لبنان به کجا منجر خواهد شد؟ به عبارت دیگر، چه کسی یا چه چیزی این کشتار را متوقف خواهد کرد؟ یا به عبارت دیگر، آیا ایالات‌متحده می‌تواند به اسرائیل نه بگوید؟ شاید این ساده‌ترین پاسخ باشد.
میرشایمر: نه. من فکر نمی‌کنم ایالات‌متحده بتواند به اسرائیل نه بگوید. بایدن که نتوانسته این کار را بکند. هیچ مدرکی وجود ندارد که نشان دهد بایدن فشار معناداری بر اسرائیل برای تغییر رفتارش وارد خواهد کرد. تصور اینکه هریس یا ترامپ -هرکدام که ماه ژانویه به کاخ سفید برود- به نتانیاهو فشار بیاورند، دشوار است. واقعیت این است که اسرائیل لابی فوق‌العاده قدرتمندی دارد که نه‌تنها در ایالات‌متحده، بلکه در سراسر غرب بسیار قوی است؛ بنابراین، نه‌تنها امریکایی‌ها، بلکه اروپایی‌ها هم قادر نیستند فشار معناداری بر اسرائیل وارد کنند. من فکر می‌کنم وقتی مکرون از نتانیاهو یا اسرائیل انتقاد می‌کند، نتانیاهو فقط می‌خندد: «جدی میگی مکرون؟ می‌خوای چیکار کنی؟» و مکرون هیچ کاری نخواهد کرد. جو بایدن هیچ کاری نخواهد کرد؛ و کامالا هریس… چه کسی واقعاً فکر می‌کند که کامالا هریس به اسرائیل سخت بگیرد؟
اندرو ناپولیتانو: آیا ممکن است اروپایی‌ها تحریم اقتصادی بر اسرائیل اعمال کنند؟
میرشایمر: خوب، امیدوارم این کار را بکنند، اما اگر این کار را بکنند، من از تعجب شاخ درمی‌آورم. ممکن است رئیس‌جمهور بعدی امریکا یک چرخش ۱۸۰ درجه‌ای انجام دهد و من کاملاً اشتباه کرده باشم. بیایید امیدوار باشیم که همین‌طور باشد.
اندرو ناپولیتانو: می‌دانم که فکر نمی‌کنی نتانیاهو این را جدی بگیرد، اما می‌خواهم بشنوید که مکرون چه گفته. بعد روی اسکرین یک صفحه را نمایش می‌دهیم و من از روی صفحه می‌خوانم. چون مکرون چیزهایی را که روی صفحه است، در مقابل دوربین نگفت.
مکرون در مقابل دوربین: «هدف قرار گرفتن عمدی نیروهای یونیفل توسط نیروهای مسلح اسرائیل کاملاً غیرقابل قبول است. ما آن را محکوم می‌کنیم و تکرار آن را تحمل نکرده و نخواهیم کرد.»
ناپولیتانو ادامۀ حرف‌های مکرون را از روی صفحه می‌خواند: «آقای نتانیاهو نباید فراموش کند که کشورش با تصمیم سازمان ملل به وجود آمده؛ بنابراین، الآن وقت خوبی نیست که تصمیمات سازمان ملل را نادیده بگیرد.» این واکنش‌ها برای رهبران اسرائیل اهمیت دارد؟
میرشایمر: نه. آن‌ها فقط به این موضوع می‌خندند. برایشان جدی نیست…
اندرو ناپولیتانو: ممکن است واکنش‌ها به نوعی تحریم تبدیل شود که به اقتصاد در حال شکست اسرائیل آسیب بزند؟
میرشایمر: باز هم می‌گویم که اگر این اتفاق بیفتد، تعجب می‌کنم. ایالات‌متحده تحت هر شرایطی، در هر موردی از اسرائیل محافظت خواهد کرد. ما بدون قید و شرط از اسرائیل حمایت می‌کنیم. تصور اینکه رئیس‌جمهور ما _هرکدام که انتخاب شود_ به اسرائیل سخت بگیرد، برای من دشوار است. لابی در این کشور بسیار قدرتمند است. نتانیاهو می‌داند که اگر با رئیس‌جمهور به مشکل بخورد، می‌تواند به لابی مراجعه کند و بگذارد لابی کارش را در کنگره انجام دهد.
اندرو ناپولیتانو: پس این لابی حتی می‌تواند طنزهایی که در واشنگتن دی سی اسرائیل را مسخره می‌کنند سرکوب کند. ما کلیپی از گردهمایی دلال‌های اسلحه داریم. کسی که در ویدئو دیده می‌شود، شبیه مکس بلومنتال[۲۰] است. مکس نیست، صورتش دیده نمی‌شود، اما صدایش شبیه مکس نیست. ولی همان شیوۀ صریح و رک مکس را دارد. اسم مکس را آوردم، چون او این ویدئو را منتشر کرده. خودش این را برای ما فرستاده. این مرد در گردهمایی این طرف و آن طرف می‌چرخد و به فروشندگان سلاح نزدیک می‌شود و می‌گوید: «دنبال بچه‌خوردکن هستم. شما دارید؟» تماشا کنید و ببینید چه اتفاقی می‌افتد.
صدای ویدئو: «ببخشید. اینجا تکنولوژی کشتن بچه‌ها دارید؟ اینجا بخش کشتن بچه‌هاست؟… ما دنبال چند تا بچه‌خوردکن هستیم… انگار این آقا بچه‌ها رو خورد می‌کنه… آقا، شما بچه‌ها رو خورد می‌کنید؟ آقا، می‌دانید بخش بچه‌خوردکن‌ها کجاست؟… یه چیزی نیاز داریم که بچه‌ها رو تکه‌تکه کنه… شما دارید؟ من ندارم… آقا… آقا… شما بچه‌خوردکن دارید؟ آقا؟ میشه اینجا بچه‌خوردکن پیدا کرد؟… می‌توانم؟…
اندرو ناپولیتانو: بله. تعجبی ندارد.
میرشایمر: نه. اصلاً تعجبی ندارد.
اندرو ناپولیتانو: تمسخر، سخنرانی تحت محافظت. گردهمایی در یک ساختمان بود. در یک مکان عمومی که متعلق به دولت است. متمم اول قانون اساسی[۲۱] اعمال شد، اما دیدی چه اتفاقی افتاد. او را زدند یا دستگیرش کردند. صدایش را ساکت کردند.
میرشایمر: مهم‌تر از همه اینکه اسرائیلی‌ها امریکایی‌های زیادی را در طول زمان کشته‌اند. از لیبرتی[۲۲] هم شروع کردند. در مقابل، دولت ایالات‌متحده چه کرده است؟
اندرو ناپولیتانو: هیچ کاری.
میرشایمر: هیچ کاری. همین!
اندرو ناپولیتانو: درست است! پروفسور میرشایمر، هم‌صحبتی با شما مایۀ افتخار است. خوشحالم که سفر شما به چین برای بسیاری از مردم این‌قدر معنادار بود. خوشحالم که برخی از مردم آنجا برنامۀ «قضاوت دربارۀ آزادی» را می‌بینند، اما بیشتر خوشحالم که برگشتید و می‌توانید هر هفته با ما باشید.
میرشایمر: ممنون جان. خدا نگهدار.
اندرو ناپولیتانو: بسیار خوب. تا هفتۀ بعد. متشکرم.
***
تاریخ: ۱۷ اکتبر ۲۰۲۴
لینک ویدئو: https://www.youtube.com/watch?v=Q۹NAOeHrr۷Q&t=۲۷s
[۱] Prof_ John Mearsheimer
[۲] Judging Freedom
[۳]«اندرو پیتر ناپولیتانو» یا «قاضی ناپولیتانو» (Andrew Peter Napolitano) حقوقدان سابق امریکایی، استاد مدعو دانشکدۀ حقوق دانشگاه وایدنر دلاور، دانشکدۀ حقوق دانشگاه ستون هال و دانشکدۀ حقوق بروکلین بوده است. او تا حدودی به دلیل انتقاد از دولت‌های جورج بوش، باراک اوباما و دونالد ترامپ شهرت یافته. از سال ۱۹۹۷، تحلیلگر ارشد فاکس نیوز شد. ناپولیتانو ۹ کتاب در حوزۀ حقوقی و سیاسی نوشته و اکنون برنامۀ خود را با عنوان «Judging Freedom» یوتیوب دارد.
[۴] John Mearsheimer
[۵] American security state: دولتی که در طول جنگ جهانی دوم و پس از آن ایجاد شد و در دوران جنگ سرد به اوج خود رسید. دولت امنیتی به عنوان پاسخی به تهدیدهای خارجی، به ویژه از سوی اتحاد جماهیر شوروی به وجود آمد و تغییرات قابل توجهی در نحوۀ رویکرد دولت ایالات‌متحده در سیاست دفاعی و خارجی داشت. سازمان اطلاعاتی سیا در همان زمان تأسیس شد.
[۶] نئومحافظه‌کارها
[۷] به قبل از جنگ جهانی دوم اشاره دارد که اقدامات تهاجمی آلمان نازی عمدتاً توسط سایر کشورها نادیده گرفته شد و منجر به وقوع اتفاق‌های فاجعه‌بار بعد از آن شد.
[۸] Viktor Orban: نخست‌وزیر مجارستان
[۹] Tijuana شهری بزرگ در مکزیک، مجاور با مرز امریکا با سن‌دیه‌گو در کالیفرنیا. این جمله به تشابه نقش تیخوانا به‌عنوان حائل بین چین و امریکا و نقش لهستان به‌عنوان حائل بین روسیه و اوکراین اشاره دارد.
[۱۰] لحظه‌ای مهم در طول جنگ سرد در اکتبر ۱۹۶۲، زمانی که ایالات‌متحده موشک‌های هسته‌ای شوروی را در ۹۰ مایلی فلوریدا، در کوبا کشف کرد. این وضعیت ایالات‌متحده و اتحاد جماهیر شوروی را در آستانۀ جنگ هسته‌ای قرار داد.
[۱۱] اصطلاح «دو فاکتو» به وضعیتی اطلاق می‌شود که یک منطقه در عمل به‌طور مستقل کار می‌کند، حتی اگر توسط سایر کشورها یا سازمان‌های بین‌المللی به‌عنوان یک کشور مستقل به رسمیت شناخته نشده باشد. در مورد تایوان، این کشور دارای دولت، نهادهای نظامی و دموکراتیک خاص خود است که از زمان پایان جنگ داخلی چین در سال ۱۹۴۹، مستقل از سرزمین اصلی چین عمل می‌کند.
[۱۲] مشاور امنیت ملی ترامپ.
[۱۳] سناتور ایالت کارولینای جنوبی در سنای امریکا. بولتون و گراهام به دلیل موضع تهاجمی خود در قبال چین، حمایت از حمایت نظامی قوی از تایوان و رویکرد تقابلی با توسعه‌طلبی چین شناخته شده‌اند. دیدگاه‌های آن‌ها نشان‌دهندۀ این باور گسترده در میان برخی سیاست‌گذاران امریکایی است که چین تهدیدی قابل‌توجه برای منافع ایالات‌متحده و ثبات منطقه‌ای است.
[۱۴] در تقابل با دو فاکتو: به رسمیت شناختن قانونی به‌عنوان یک کشور مستقل، توسط سایر کشورها و سازمان‌های بین‌المللی.
[۱۵] سفر نانسی پلوسی رئیس وقت مجلس نمایندگان ایالات‌متحده، در اوت ۲۰۲۲ به تایوان که به‌عنوان تأیید مجدد تعهد ایالات‌متحده به دموکراسی و خودمختاری تایوان تعبیر شد و پکن آن را یک تحریک تلقی کرد. چین با عملیات نظامی، آزمایش‌های موشکی و افزایش فعالیتهای نظامی در اطراف تایوان به‌شدت به این سفر واکنش نشان داد.
[۱۶] یک واحد پیاده‌نظام زبدۀ نیروهای دفاعی اسرائیل.
[۱۷] (United Nations Interim Force in Lebanon) UNIFIL نیروی موقت سازمان ملل در لبنان است. حمله به یونیفل توسط نیروهای اسرائیلی در ۱۰ و ۱۱ اکتبر ۲۰۲۴ رخ داد و منجر به زخمی شدن کارکنان سازمان ملل و محکومیت بین‌المللی اسرائیل شد. در ۱۳ اکتبر تانک‌های اسرائیلی پس از تخریب دروازۀ یونیفل، به زور وارد موقعیت آن شدند و وضعیت تشدید شد. این سلسله رویدادها منجر به ابراز نگرانی‌های جدی در مورد امنیت نیروهای حافظ صلح سازمان ملل توسط مکرون و پدرو سانچز (نخست‌وزیر اسپانیا) شد.
[۱۸] در سال ۲۰۰۶، در طول جنگ لبنان، نیروهای اسرائیلی در پاسخ به حملۀ برون‌مرزی حزب‌الله در ۱۲ ژوئیه ۲۰۰۶، اقدامات نظامی مهمی انجام دادند که شامل حمله به مواضع نیروهای موقت سازمان ملل در لبنان (یونیفل) در ۲۵ ژوئیه ۲۰۰۶ و کشته شدن چهار صلح‌بان غیرمسلح سازمان ملل بود. این جنگ منجر به کشته شدن حدود ۱۱۰۰ لبنانی از جمله غیرنظامیان و مبارزان حزب‌الله و حدود ۱۲۰ سرباز ارتش اسرائیل و بیش از ۴۰ غیرنظامی اسرائیلی شد. جامعۀ بین‌المللی به‌شدت دو طرف جنگ را محکوم کرد و جنگ در ۱۴ آگوست ۲۰۰۶ با آتش‌بس و پس از پذیرش قطعنامه ۱۷۰۱ شورای امنیت سازمان ملل به پایان رسید.
[۱۹] BRICS یک سازمان بین دولتی که با هدف ترویج همکاری اقتصادی و گفتوگوی سیاسی میان اقتصادهای نوظهور تشکیل شد. بریکس در ابتدا شامل پنج کشور برزیل، روسیه، هند، چین و آفریقای جنوبی بود و از سال ۲۰۲۴ ایران، مصر، اتیوپی و امارات متحده عربی به آن ملحق شده‌اند.
[۲۰] Max Blumenthal روزنامهنگار، نویسنده، وبلاگ نویس و فیلم‌ساز امریکایی که در مورد سیاست خارجی ایالات‌متحده مواضع انتقادی دارد.
[۲۱] اولین متمم قانون اساسی ایالات‌متحده که از چندین حقوق اساسی از جمله آزادی بیان و آزادی مطبوعات حمایت می‌کند.
[۲۲] اشاره به واقعۀ USS Liberty که در طول جنگ شش‌روزه در سال ۱۹۶۷ رخ داد. USS Liberty یک کشتی اطلاعاتی نیروی دریایی ایالات‌متحده بود که در ۸ ژوئن ۱۹۶۷ در آب‌های بین‌المللی در سواحل مصر در حال گشت نظارتی، مورد حملۀ نیروهای اسرائیلی قرار گرفت. این حمله به کشته شدن ۳۴ نظامی امریکایی و زخمی شدن بیش از ۱۷۰ نفر دیگر منجر شد.
