گفت وگو با مصطفی مهرآیین
مهدی فخرزاده: شاید کسانی که زمستان سال ۱۳۳۱ خودروهای ارتش را در حال توزیع ماهی‌های ملی‌شده توسط دولت مصدق می‌دیدند باور نمی‌کردند تا سقوط مصدق چند ماه بیشتر باقی نمانده. آن روز متن جامعه امیدوار بود. همان‌طور کسانی که سال ۱۳۵۵ در مراسم سپاس از شاه شرکت کردند نمی‌دانستند از آن جلال و عظمت، تنها یکی دو سال باقی مانده است و متن جامعه در آن روزگار امیدی به تغییر نداشت. در تمام این روزها، ماجرا از جایی تغییر کرد که کمتر دیده شده بود. متن آینده را حاشیه‌هایی تعیین می‌کردند که آن روزها در محاسبات نیامده بودند. امروز نیز جامعه خستگی‌هایی دارد. سیاست‌های خشن اقتصادی و اجتماعی، بحران‌های زیست‌محیطی و هزاران دلیل دیگر بر این دلالت دارد که امیدی به اصلاح نیست! با مصطفی مهرآیین، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، به گفت‌وگو نشستیم تا بدانیم امروز کدام حاشیه‌ها رنگ امید دارند.
گاهی به نظر می‌آید سرنوشت جامعه ما با شکست عجین است. هریک از فرازهای تاریخی ما گویی به شکست منتهی می‌شود. در این جامعه باید امید را کجا پیدا کرد؟
به نظر من پیش‌فرض سؤال شما نادرست است. تاریخ این مملکت تاریخ شکست نیست، بلکه تاریخ پیروزی‌هایی است که به نتایجی باید می‌رسید نرسید. در تاریخ معاصر ایران جنبش مشروطه شکست نبود، بلکه جامعه احساس کرد به پیروزی رسیده است. جلوتر که بیایم رضاخان رهبری سیاسی بود که جامعه خواهان او بود و کارهایی هم کرد، اما مسیر به شکل دیگری پیش رفت. در ملی شدن نفت، انقلاب ایران، دولت سازندگی و دوم خرداد که نقاط عطف سیاسی جامعه بودند همه پیروزی‌هایی بودند که نتیجه طور دیگری رقم خورد، اما مشکل این است که این پیروزی‌ها همه معطوف به هدفی بودند که تحقق پیدا نکرد. آن هدف هم این بود که مردم می‌خواستند جامعه مترقی و پیشرفته و اخلاق‌گرا بشود.
نوعی ناکامی پس از کامیابی.
به تعبیری درست است و مسئله اصلی هم این است که فواصل زمانی در تجربه‌های ناکام کوتاه بوده‌اند؛ یعنی در جامعه آدم‌هایی داریم که چند مورد از این اتفاقات را تجربه کرده‌اند. یکی از مشکلات جامعه ما همین زمان پریشی است که دائماً اتفاق می‌افتد. چیزهایی که در یک لحظه برای ما خوب هستند بلافاصله به یک نقطه منفی تبدیل می‌شوند. از این منظر می‌پذیرم که جامعه ما شکست را هم تجربه کرده‌اند.
چه مفروض شما را بپذیریم و چه نپذیریم امید ربطی به شرایط ندارد، بلکه به نفس زندگی اجتماعی و انسان‌بودگی ما برمی‌گردد. به نظر من جامعه بزرگ‌ترین فاشیست است. زندگی اجتماعی مجموعه‌ای از محدودیت‌ها و ساختارهاست. درست است ما مردم نظام‌ها را ساخته‌ایم، اما آن‌ها دارند ما را کنترل و مدیریت می‌کنند و به ما انضباط می‌بخشند؛ بنابراین مهم‌ترین مسئله‌ای که در زندگی وجود دارد این است که نفس اجتماعی زیستن دائماً شما را گرفتار ایده امید می‌کند. درواقع من اسم آن را سرپیچی می‌گذارم. شما در زندگی اجتماعی دوست دارید سرپیچی کنید. مثال کوچکی در این مورد می‌زنم. شما در طول ماه کار می‌کنید و در آخر ماه مزد دریافت می‌کنید. این مزد به شما حس خوبی می‌دهد و مقداری از بار فشار زندگی اجتماعی را کم می‌کند و شما حس خوبی خواهید داشت تا به زندگی اجتماعی خودتان ادامه بدهید.
موف و لاکلائو این پرسش را دارند که چرا جامعه به امیدهای خرد راضی است. مارکس پیش‌بینی می‌کرد جامعه امیدهای کلان را تجربه کند. او منتظر عبور از سرمایه‌داری به کمونیسم بود، اما در زندگی ما بیشتر امیدهای خرد هستند که خود می‌نمایانند: حقوق ماهیانه، جشن و عناصری از این دست. همان وضعیتی که باختین نام آن را کارناوال می‌گذاشت.
دورکیم می‌گوید انسان باید یک بار دیگر بمیرد تا به انسان اجتماعی تبدیل بشود؛ یعنی جامعه از طریق مرگ ویژگی‌های انسانی ما را کنترل می‌کند، اما ما همواره در کشاکش هستیم. ما هرگز ویژگی سرکشی و گذر از محدودیت را از دست نمی‌دهیم. این کشاکشی جدی در جامعه و دغدغه اصلی سیاسیون است که میل به سرپیچی و خروج از جامعه را کنترل کند. میل به خروج از وضعیت زندگی اجتماعی همان «امید» است؛ یعنی دائماً با فشار ساختاری روبه‌رو هستیم و دوست داریم از آن‌ها گذر کنیم و بالطبع انتظار داریم اتفاقاتی بیفتد که گذر هم کنیم. مجموعه این اتفاقات هم دو دسته بیشتر نیست: یا دوست داریم موانع برداشته شود یا فرصت دوباره‌ای داشته باشیم. این وضعیتی است که به آن می‌توانیم زندگی امیدوارانه یا وضعیت امید بگوییم. این جزئی طبیعی از زندگی ماست که داریم زندگی می‌کنیم و دائم در کشاکش هستیم.
تجلی امید را می‌توانیم در ادبیات، هنر، سینما، ورزش و اخبار نویدبخش مملکت ببینیم، حتی وقتی تصمیم می‌گیرند حقوق‌ها را افزایش دهند یا اینکه حجاب کمی آزادتر می‌شود میل به امید در همه سطوح جامعه را نشان می‌دهد. این مسئله مختص به جامعه ما هم نیست. نکته دیگر اینکه خود انسان به لحاظ ماهوی بیش از هر چیزی وجود مضطرب دارد؛ یعنی انسان با بودنش در این جهان مدام اضطراب را تجربه می‌کند. دلیل هم این است که ما در چرخه زمان و ابدیت هستیم. ما معطوف به زمان زندگی می‌کنیم و از سوی دیگر بی‌نهایتی هم وجود دارد که ما گرفتار این چرخه هستیم. هایدگر این مسئله را در بحث زمان و مرگ مطرح کرد و می‌گفت ما در چرخه زمان و مرگ گرفتار هستیم. این چرخه یک ویژگی بر ما عارض می‌کند که اسم آن را اضطراب وجودی می‌گذاریم. این اضطراب هم دائمی است. اگر دائماً اضطراب وجودی را تجربه کنید، دائماً هم دنبال فرصت‌هایی هستید که از این اضطراب کم شود؛ البته این اضطراب از بین نمی‌رود، بلکه فقط از نرخ آن کم می‌شود. به همین دلیل ما وضعیتی مانند تعالی روح انسان را داریم؛ مانند کمک کردن به انسان دیگر، شعر خوب خواندن، مطالعه، فیلم خوب دیدن، رفت‌وآمد با دوستان و رسیدن به موقعیت‌های فردی که وجود انسان را تعالی می‌بخشند و از نرخ آن اضطراب کم می‌کنند. به زبان گابریل مارسل همه این‌ها به این معناست که در عالم رازی وجود دارد که در اوج این اضطراب وجودی از اضطراب شما کم می‌کند. این وضعیت خود امید می‌آفریند. تجلی عینی بالاترین سطح امید در نسبت با یک انسان مضطرب مفهوم عشق است. عشق جایی است که تمام اضطراب انسان محو می‌شود. کریستوا می‌گوید عشق بازگشت به رحم مادر است. رحم مادر جایی است که زندگی با یک بند ناف وجود دارد، بدون اینکه جنین درخواست زندگی بکند. درواقع بدون اینکه جنین بخواهد زندگی کند زندگی به او وصل است. عشق نیز چنین تجربه‌ای است؛ یعنی چیزی در وجود انسان عاشق یا معشوق ورود می‌کند که همان زندگی است. این بالاترین سطح انکار اضطراب است. در زندگی اجتماعی اگر به این نیروهای متعالی و عشق وصل بشویم، این اضطراب محو می‌شود. این فرصتی برای معدودی از انسان‌هاست و همه این تجربه را ندارند. بارها شنیده‌اید که عارفان و مرتاضان و امثالهم با کمترین چیز زنده‌اند؛ به این دلیل که زندگی در این‌ها گذر می‌کند. زندگی نمی‌کنند، بلکه حیات در آن‌ها می‌گذرد. برای همین با حداقل‌ها شادند و تصور دیگری از انسان‌بودگی را می‌دهند. امید در این وضعیت، در مقابل مشکل نیست. تصور ما این است که امید در مقابل مشکل است، اما امید یک صفت وجودی در ماست که در برابر صفت وجودی اضطراب قرار می‌گیرد. عمده راه‌حل‌های ما برای غلبه بر این اضطراب موقت است. ممکن است کسی مشروب بخورد تا اضطرابش را فراموش کند، یا کسی مانند ژاپنی‌ها زیاد کار کنند، ورزش کردن و پولدار شدن و همه این‌ها راه‌حل‌های بشر برای غلبه بر آن اضطراب است، اما می‌دانیم این‌ها بیراهه هستند مگر اینکه مبتلا به وضعیت عشق بشوید که اضطراب را از یاد ببرید.
خلاصه اینکه به دو دلیل انسان موجود امیدواری است: خود تجربه زندگی اجتماعی که تنگنا زیاد دارد و بعد هم وجود انسان که مضطرب است. تجربه زندگی تجربه مشکلات و سختی‌ها و نادانی‌های ماست. ما نسبت به آینده نادان هستیم و نمی‌توانیم آینده را تشخیص بدهیم و اضطراب داریم؛ بنابراین ما گرفتار ماجرای امید هستیم و هرکدام از این دو دلیل پاسخ خودش را پیدا می‌کند. پاسخ امیدواری یک جامعه انعطاف ساختار آن است که بتواند دائماً آدم‌ها را حمایت کند. سیستم خودش چیزهایی می‌سازد که به شهروندش بگوید امیدوار زندگی کن و ما حامی تو هستیم. بیمه تأمین اجتماعی یا نهادهای مدنی نوعی امید هستند تا از درد و رنج انسان کم کنند. وضعیت وجودی هم همان‌طور که صحبت شد، تلاش برای تعالی یافتن انسان است. حالا ممکن است یک جامعه اصلاً فرصت عشق را به فرد ندهد؛ مثل وضعیت الآن ما. در جامعه ما دشمنی با عشق وجود دارد. عشق یک تجربه انسانی است که جامعه معمولاً مخالف آن بوده، چون جامعه با عشق رمانتیک سر سازگاری ندارد، حتی با نوع‌دوستی هم سر سازگار ندارد. این است که جامعه ممکن است فرصت‌های برخورد با ناامیدی را ندهد و این معضلی است. اگر به سؤال شما برگردم، جامعه ما شکست نخورده، بلکه تنگناهای ما بیشتر از فرصت‌ها بوده است.
و البته فرصت‌ها هم به امید پایدار نینجامیده.
این مسئله توزیع نابرابر این فرصت‌هاست که زود هم از بین می‌روند.
شما دو بستر برای امید در نظر دارید: یکی بسترهای اجتماعی یا همان کارناوال باختین و دیگری نوعی بستر وجودی.
بستر اجتماعی نوعی سرپیچی و آشوب است. مطابق آن نظریه جهان پدیده بی‌نظمی بوده و خدایان اسطوره‌ای به جهان نظم بخشیدند. همیشه یک میل در جامعه وجود دارد که به وضعیت آشوب نخستین برگردد. از نگاه باختینی فرصت‌هایی در جامعه پیدا می‌شود که آن بی‌نظمی و آشوب تجربه شود و انسان از فشار نظم ساختاری خالی بشود. شوخی و خنده هم همین کارکرد را دارند و ما را به آشوب نخستین برمی‌گردانند و ما سعی می‌کنیم از این وضعیت لذت ببریم. جامعه همان‌قدر که نظم ایجاد می‌کند باید وضعیت سرپیچی را هم ایجاد کند. اعتیاد یک امر طبیعی است چون نوعی سرپیچی است. اگر الگوهای سرپیچی جامعه بسته شوند، جامعه راه سرپیچی خودش را پیدا می‌کند. فردی که اعتیاد دارد می‌خواهد از جامعه خروج کند و نمی‌خواهد با نظم جامعه همراه شود. طراز یک جامعه به میزانی است که به افراد اجازه سرپیچی بدهد. عدول از قانون باید طوری طراحی شود که بی‌نظمی و آشفتگی نابودگر ایجاد نکند. مثل فیلم و سریال طنز که جامعه به سمت سرپیچی کردن می‌رود یا به تعبیری به آغوش مادر برمی‌گردد، چون این آغوش دو ویژگی دارد: هم جای آرامش، هم آلوده است. بچه می‌خواهد دائم در سینه مادر باشد و شیر بخورد و هم می‌خواهد فاصله بگیرد تا مستقل بشود. جامعه در این چرخه در حال حرکت است که من اسم آن را چرخه محدودیت و امید می‌نامم.
با توجه به اینکه در ایران همبستگی اجتماعی بسیار کاهش پیدا کرده و جامعه به سمت اتمیزه شدن می‌رود آیا می‌توان گفت روح جمعی که اسم آن را جامعه می‌گذاریم و می‌خواهد مقاومت کند و شکل‌های مختلفی برای آن مقاومت می‌جوید شکل نمی‌گیرد و مقاومت‌های فردی از نوع همان اعتیاد که گفتید بیشتر می‌شود؟
بحث من درباره امید به‌طور کلی بود. امید در جامعه ما شکل متفاوتی دارد.
امید در جامعه ما از کجا برمی‌آید و چگونه باید ایجاد شود؟
من می‌خواهم پیش از این پرسش در ادامه بحثم توضیح دهم که امید در جامعه چه می‌کند و از آن موضع پاسخ شما را بدهم. این پرسش دو پاسخ دارد: پاسخ اول این است که شما را به سمت تغییر موقعیت، نوآوری، خلاقیت و سرپیچی می‌برد؛ و پاسخ بعدی این است که امید به تقویت وضع موجود کمک می‌کند. نه‌تنها هیچ تغییری ایجاد نمی‌کند، بلکه تبدیل به یک ایده استبدادی در دفاع از وضعیت موجود می‌شود. در جامعه خودمان می‌توانید این مسئله را ببینید که از دین و نگرش مذهبی قبل از انقلاب، کسانی مانند دکتر شریعتی، مهندس بازرگان، آیت‌الله مطهری و حتی خود آیت‌الله خمینی به‌عنوان امر تغییر آفرین و نوآور بهره می‌برند و در جامعه در جریان پیوند با این امر خلاق، تغییر می‌خواهد. انقلاب ایران یک انقلاب خاص است، چون انقلاب علیه فقر، استبداد و وضعیت اجتماعی نابسامان نبود. به زبان لیلی عشقی در کتاب زمانی غیر زمان‌ها، انقلاب ایران میل به نوآوری و سرپیچی بود و نیروهای انقلابی فکر می‌کردند می‌توانند با نوآوری در ایده‌های مذهبی پیش بروند. انقلاب ایران، انقلاب تفسیر است. تفسیر از متن دین که می‌توان از آن مطالب خلاقانه‌ای درآورد که اوج آن در ادبیات شریعتی است. انقلاب ایران تبدیل کردن مذهب شیعه به هنر بود و هنر هم شما را به ایجاد تغییر و تحول در جامعه تشویق می‌کند. مایکل فیشر اسم انقلاب ایران را پارادایم عاشورا می‌گذارد. پارادایمی مبارزانه، عاشقانه و عارفانه از امام حسین که اگر این تفسیر را از شیعه بکنید دائماً باید انقلاب کنید. این اتفاق هم افتاد و تاریخ و فرهنگ ما توانست در درون خودش تعبیری امیدبخش ایجاد کند و فهم آدم‌ها را از مرگ، امید، شجاعت تغییر داد تا اینکه انقلاب ۵۷ رخ داد، اما بلافاصله با گذشت یکی دو سال از انقلاب همان ایده‌های امیدآفرین به مجرای تثبیت قدرت تبدیل شدند. همان بحثی که شریعتی در نهضت و نظام دارد. شریعتی می‌گوید در چنین وضعیتی به جای اینکه نهضت یک انقلاب دائمی را به وجود بیاورد به نظام تبدیل می‌شود و امید در خدمت سکوت قرار می‌گیرد. این‌گونه آیینی که می‌توانست تحول‌آفرین باشد به وضعیت استبدادی تبدیل می‌شود. امید در خدمت تغییر جامعه بود، اما در خدمت تثبیت قدرت درآمد. هرچند هنوز برای بخشی از جامعه آن ایده‌ها امیدبخش است و کسانی که در قدرت هستند فکر می‌کنند وضعیت موجود امیدوارانه است، چون به الگوی مطلوب حکومتی خودشان دسترسی پیدا کرده‌اند.
شاید هرچه مفهوم امید دور از دسترس‌تر و انتزاعی‌تر شد به خمودگی منجر شد.
بله. امید می‌تواند انحطاط و تزلزل بیاورد. ما با امید به سمت انحطاطی می‌رویم که در آن امید داریم یک ناجی ما را نجات بدهد. امید می‌تواند به‌عنوان یک تجربه وجودی ساری و جاری در زندگی ما باشد یا تبدیل به یک ایده انتزاعی دور از دسترس شود که از جنس اسطوره و افسون است. از جنس اعجازی که مردم منتظر هستند تا بیاید و ناجی ما باشد و بنابراین می‌نشینند تا مشغول به زندگی موجودشان بشوند. بدون اینکه دست به هیچ اقدامی برای تغییر موقعیت و وضعیت خودشان بشوند.
حس نوخواهی و تغییر که حاصل از نوعی امید انضمامی بود که در جامعه ما عامل انقلاب شد امروز دیده نمی‌شود. از طرفی همان امید انتزاعی هم محدود به اقشار و طبقات خاصی شده است؛ البته مطرح کردید که ساختار دولت در دنیای مدرن حقوق و بیمه‌ها را طراحی کرده تا امید را در جامعه ایجاد کند، اما در کنار این امید ناامیدی‌هایی هم هست. آن امید و ناامیدی چطور با هم جمع می‌شوند؟ آیا باید بگوییم در وجوهی انسان امیدوار است و در وجوهی ناامید؟ یا اینکه می‌توانیم برآیند بگیریم که درمجموع امیدوار یا ناامید است؟
جامعه مدام باید دو وظیفه خودش را در برابر امید انجام بدهد، اما جامعه نمی‌تواند همواره چنین باشد. یک نوع نگاه به جامعه نگاه به لحظات جاری و روزمره است و یک نوع نگاه هم توجه ما به لحظات گسست است. آن لحظات گسست لحظات امید هستند. ما مناسکی هم داریم که دوره‌های کوتاه گسست هستند؛ مانند عید نوروز یا ماه رمضان که لحظات گسست هستند که به‌تناوب برای جامعه تکرار می‌شوند. اصولاً لحظات گسست لحظات امید و شادی هستند، چون نوعی سرپیچی و خروج از جامعه ممکن می‌شود، اما جامعه نمی‌تواند این خروج‌ها را دائمی کند. جامعه به تولید، جمعیت، درآمد، نظم اجتماعی نیاز دارد. در این میان تکلیف امید چه می‌شود؟ آدم‌ها نیاز به سرپیچی و رهایی و خلأ دارند. جامعه راهکارهایی تعبیه می‌کند که عمدتاً در سطح اجتماع ممکن می‌شوند. ممکن است دولت هم سیستمی داشته باشد که به همین حس خوب امید داشتن و تغییر کمک کند؛ در سوئیس اگر ۱۰۰ هزار نفر امضا کنند می‌توانند دائماً رفراندوم برگزار کنند. این نظمی باز است که به افراد جامعه دائماً فرصت تغییر می‌دهد. این سیستم هم نیازمند نظریه اجتماعی است که چگونه نظمی را طراحی کنید که هم در آن انضباط باشد و هم رهایی و احساس آزاد بودن و رستگاری. به زبان فوکو نیاز به انضباطی همراه با تکنیک‌های حکومت‌بندی است؛ یعنی قدرت فقط عمودی اعمال نشود و با انتشار افقی قدرت که به جای حکومت بر مردم، در مردم حکومت اتفاق بیفتد. اگر به زبان مایکل مان به دنبال حکومت کردن در مردم برویم بخش وسیعی از مدیریت اجتماعی به خود مردم سپرده می‌شود. این جامعه دائماً امید را تجربه می‌کند، چون انضباط با وضعیت رهایی همراه شده است. این جامعه وجود دارد و عجیب و غریب هم نیست و کشورهایی در همه جای دنیا به همین سبک هستند.
اما در همین کشورها هم آمار خودکشی بالاست.
این یک مسئله دیگر است، چون به اضطراب وجودی برمی‌گردد نه زندگی اجتماعی. زندگی اجتماعی هرچقدر موقعیت‌ها را زیاد و محدودیت‌ها را کم کند، باز هم تجربه وجودی اضطراب انسان باقی است؛ البته یکی از کارهای زندگی اجتماعی همین کم کردن اضطراب وجودی هم هست. گسترش علم روان‌شناسی حاصل همین است. تراپی یک کار شیک نیست، بلکه یک نیاز طبیعی انسانی است که به مرگ، نیستی، پوچ بودن و خیلی چیزهای اضطراب‌زا می‌پردازد. این‌ها اضطراب‌های بزرگ هستند و نتیجه قدم گذاشتن به درون زندگی و فاصله گرفتن از مادر است. با ما یک تجربه وجودی کامل است که در رحم مادر هست و وقتی وارد دنیای رشد و عقل می‌شویم آن تجربه را از دست می‌دهیم و دچار اضطراب وجودی می‌شویم. نفس بودن در جهان این اضطراب را می‌دهد. اینکه ما میرا هستیم. همین‌که فکر می‌کنیم وابسته به دیگران هستیم یا نیاز به عشق داریم. به زبان کگور خود زندگی همچون حضرت عیسی هم لعنت است هم رحمت؛ یعنی نفس بودن در دنیا هم لعنت است و هم رحمت؛ بنابراین این گذر کردن از زندگی حتی در کشورهای پیشرفته هم ربطی به جامعه ندارد. بیشتر به این مربوط است که چقدر انسان‌ها تحمل زیستن دارند؛ البته جامعه برای آن‌ها فکرهایی مثل انگیزش و تراپی، بردن جامعه به سمت طبیعت و سفر کرده است. این‌ها امیدهای معطوف به اضطراب‌های وجودی است. روبرت وسنو تحقیق کرده است تا ببیند در امریکا مردم چقدر کار خیر می‌کنند. مردم امریکا در آن پرسشنامه‌ها گفته‌اند در هفته حداقل سه بار کار خیر می‌کنند، اما می‌گویند کم است و باید بیشتر از این کار خیر انجام بدهیم. این هم به این دلیل است که با وجود سه بار کار خیر در هفته هنوز اضطراب‌های وجودی و نیاز درونی و معنوی انسان پاسخ خودش را نگرفته و فکر می‌کنند باید بیشتر خودشان را در امر خیر دخیل کنند.
در جامعه‌ای که مدام اضطراب و ناامیدی خلق می‌کند، راهکارهای فردی مانند همین کار خیریه در جامعه امریکا چه تأثیری دارد؟
به نظر من تعبیر شما از جامعه امریکا تعبیری رسانه‌ای است و درست نیست. این تعبیری که از جامعه امریکا می‌شود تعبیر غلطی است. جامعه امریکا پیشرو و پیچیده است که قابل قیاس با سایر جوامع هم نیست.
یعنی آن ساختار اضطراب‌زا نیست؟
کتابی هست به نام سرمایه‌داری و تناقضات فرهنگی که عنوان فرعی آن سرمایه‌داری عاطفی است. سرمایه‌داری این‌طور نیست که صرفاً سود تولید کنیم. نظم سرمایه‌داری همان‌طور که نظم کلان اقتصادی-سیاسی-اجتماعی است و حتی به لحاظ روانی هم نظم کلانی دارد که ممکن است احساساتی مانند میل به مرگ را هم ایجاد کند، در عین حال سامان احساسی خرد هم دارد؛ مثل میل به تنهایی و خلوت. درواقع سرمایه‌داری همان‌طور که نظم کلان دارد در سطح خرد هم نظم دارد. وقتی در نظم خرد تحلیل می‌شود مثلاً می‌بینیم سن عشق پایین است و تجربه جنسی، جدا شدن از پدر و مادر و ورود به فعالیت‌های اجتماعی همه در سن پایین است. باور به عقل و اراده انسانی در آنجا پانزده‌سالگی است و افراد سریع وارد دنیای فردیت خودشان می‌شوند و تجربه فردی را دنبال می‌کنند. وقتی این جوان‌ها در سن پایین عاشقی دارند و به هم گل می‌دهند و ولنتاین هست باعث می‌شود سرمایه‌داری بُعد عاطفی پیدا کند. یک میلیارد انسان به تعبیر آنتونی گیدنز گرفتار چرخه عشق هستند و از آن نان می‌خورند. مثلاً کافه ایجاد می‌کنند و در آن سرویس می‌دهند تا دو عاشق بیایند و با هم حرف بزنند. بعد صنعت پوشاک، خودرو، توریسم و حتی دخانیات در خدمت کنش ساده عاشقانه است. در تعبیر رسمی ایران فکر می‌کنیم کار سرمایه‌داری صرفاً استثمار است. درست است که این‌طور بوده، اما ساختار سنگی و منجمد که نیست و تحول هم پیدا کرده و دیگری خودش و دیگری بیرون از خودش را دائم عوض کرده است. اگر می‌بینید سرمایه‌داری نگران دموکراسی در برخی کشورهاست، به این معناست که سرمایه‌داری در گذشته استثمار می‌کرد و امروز نگران حقوق بشر است. الآن ما با شکل‌گیری جامعه‌ای روبه‌رو هستیم که بیشتر عاطفی است.
در این حوزه نقدهای بیونگ چول هان و زیگمونت باومن هم هست.
آن‌ها نقدهای وجودی دارند و نه ساختاری. چول هان می‌گوید شما در وضعیتی زندگی می‌کنید که همه‌چیز در اختیارتان هست، اما پوچ هستید و خوداندیشی ندارید. این‌ها وجوه ظریف روان‌درمانی سرمایه‌داری است که خودش را تراپیست در سطح کلان می‌کند. یا عشق سیال باومن هم هست، اما دقت کنید که پدیده‌ها هم دیگری درون دارند و هم دیگری برون و دائماً در حال تحول هستند. در کنار باومن، آلن بدیو از تعهد در عشق حرف می‌زند. جهان سرمایه‌داری مشکلات زیادی ایجاد کرده، اما به این معنا نیست که فرد نمی‌تواند کاری انجام دهد یا اینکه نظم کلان برای افراد کاری نمی‌کند.
اینجا نه ما مواهب سرمایه‌داری را داریم و در عین حال پیامدهای منفی سرمایه‌داری در اینجا وجود دارد. در برخی کشورهای آسیایی، عرفان شرقی هنوز می‌تواند مسائل زندگی‌شان را مانند راهب‌ها و مرتاض‌ها و عرفا حل کند، اما در ایران چطور؟ خاستگاه امید برای ما کجاست؟
این سؤال درباره همه‌چیز مطرح است. وقتی دنیای مدرن رشد کرد سؤال همه این بود که دین کجا رفت؟ در سطح کلان ما با سیستمی روبه‌رو هستیم که امید را فراموش کرده و مدام محدودیت ایجاد می‌کند. در سطح خرد هم مردم خمیده و بدون توان که نمی‌توانند کاری کنند و این یک بن‌بست است. در سطح خرد و کلان هم همه منتظر یک ناجی هستیم. اگر فردی هم متفاوت از مردم باشد و از امید حرف بزند به مانند یک دیوانه یا قهرمان به او نگاه می‌کنیم. خب مثلاً من جامعه‌شناس که از امید بگویم می‌گویند جامعه‌شناس است و این بحث‌ها را خوانده و می‌خواهد ترویج کند، اما من این‌ها را از کتاب‌ها یاد نگرفتم؛ این‌ها را از مادرم یاد گرفتم. مادرم اگر کسی می‌مرد یا عروسی می‌کرد می‌گفت خدایا شکرت. چادرش را سرش می‌کرد تا در عزا یا عروسی کمک کند. این پاسخ همان پرسش شماست. امید خودش را در چهره زن-مادران بازتولید می‌کند. امید خودش را در چهره زنی که مؤسسه محک را راه‌اندازی کرده بازتولید می‌کند. امید خودش را در بازی‌های خداداد عزیزی و علی دایی بازتولید می‌کند. امید خودش را در ریاست‌جمهوری محمد خاتمی بازتولید می‌کند. امید خودش را در رنگ سبز سال ۸۸ و تحمل میرحسین در پافشاری بر عقیده‌اش بازتولید می‌کند. امید خودش را در دعای فرج بازتولید می‌کند. پس شاید در سطح کلان جامعه دیده نمی‌شود، اما خودش را جابه‌جا بازتولید می‌کند، حتی در سطح کلان هم در همسان‌سازی حقوق، افزایش دستمزد کارگران و تصویب قانونی از حمایت از افغان‌هایی که وارد ایران شده‌اند بازتولید می‌شود. جامعه همان‌قدر که پر از درد و رنج است پر از امید است. اگر این‌گونه نبود جامعه فرومی‌پاشید یا آدم‌های جامعه دائماً در فکر مرگ بودند. این است که در همین وضعیت بن‌بست جامعه سعی می‌کند از دیوار بالا برود و بیرون از بن‌بست را ببیند و هم به ابتدای کوچه برگردد و خودش را از بن‌بست خارج کند. جامعه تلاش می‌کند و من نگران تلاش جامعه نیستم، بلکه نگران کسانی هستم که کمکی به تلاش نمی‌کنند و اگر به جامعه بپیوندند زودتر از بن‌بست خارج می‌شویم. من بیشتر از همه نگران وقتی هستم که کسانی برای حفظ بن‌بست دست به خشونت بزنند.
اگر خشونت در جامعه ایجاد شود، آن‌وقت بن‌بستی ایجاد شده که امکان خروج از آن ممکن نیست، الا با جان آدم‌ها؛ البته در آن وضعیت هم آدم‌ها جانشان را می‌دهند تا از این وضعیت بن‌بست خارج شویم. جامعه ما ناامید است، اما در حال گذار طبیعی یک موجود رو به رشد است. جامعه ما از سال‌هایی که ما با دنیای غرب آشنا شدیم تا به حال خیلی تغییر کرده. اخیراً شنیده‌ایم که در تهران در فاصله یک روز ۸۴ نفر خودکشی کرده‌اند، اما در کنار آن ۸۴ نوزاد هم متولد شده. به زبان هانا آرنت چیزی به نام نوع بشر و انسان ایرانی نداریم، بلکه ما انسان‌های ایرانی داریم. برای همین به کثرت و فهم قصه‌های متفاوت آدم‌ها ایمان داشت؛ البته که قصه آن ۸۴ نفر تلخ است، اما زندگی را هم ببینیم.
در مورد امید جامعه نمی‌توان دستور کلی صادر کرد، چون امید صفت افراد جامعه است. همین‌طور در مورد ناامیدی هم می‌توانیم بگوییم این ناامیدی در کجاست؟ در ورزش؟ تشکیل خانواده؟ سیاست؟ برخورد با جهان؟ این‌ها باید به شکل انضمامی و خرد و با توجه به کثرت پاسخ داده بشوند. ما جامعه متنوعی هستیم. شاید از نظر اجتماعی مثلاً امیدوار باشم، اما به لحاظ عقلانی ناامید باشم. ضمن اینکه ما انسان‌ها هم در درون خودمان لایه‌لایه هستیم. باید خیلی عمیق‌تر به این مسئله نگاه کرد تا وضعیت امید و ناامیدی در جامعه را دریابیم و نمی‌توان حکم کلی صادر کرد.
شما از ادبیات و موسیقی گفتید، اما امروز همین‌ها هم گویی حال خوبی ندارند و روند خوبی طی نمی‌کنند. امروز ادبیات و حتی موسیقی ما هم گویی ناامید است.
به نظر من این ایرادی ندارد. کیفیت جامعه ما تعیین‌کننده کیفیت امید ما نیست، چون نسل‌های متفاوتی هستیم که در کنار هم زندگی می‌کنیم. ما الآن در شرایطی هستیم که فقط سرمایه ایرانی‌بودنمان پشت سرمان نیست و بخشی از جهان را هم داریم. در کنار ساسی مانکن ممکن است پینک فلوید هم باشد. قبول دارم که دانشگاه‌های ما ضعیف‌اند، اما امروز علم آموختن فقط از مسیر دانشگاه نیست و اگر کسی کمی انگلیسی بلد باشد می‌تواند در مواجهه با علم جهان قرار بگیرد. موسیقی و سینما و هنر و ادبیات هم همین‌طور است. من هم قبول دارم ادبیات امروز ما ادبیات سوگ و مویه است تا اینکه ادبیات رهایی و گشایش باشد، اما می‌شود گشت و امید را پیدا کرد. در ادبیات ما خانم مرعشی هم هست که می‌شود آثارش را خواند و حال بهتری داشت. در سینما هم تجربه کیارستمی بود که می‌توانستیم تجربه‌های عمیق انسانی را در سینمایش ببینیم و جدی‌تر به خودمان فکر کنیم. در ورزش و ادبیات هم همین است. از سوی دیگر هم به جهان وصلیم و تافته جدابافته نیستیم. ما در نظم جهان هستیم و از طریق فضای مجازی با کل جهان ارتباط داریم. این وضعیت خوبی‌ها و بدی‌هایی دارد. خبر جنگ و کشتار را هم در این فضا می‌شنویم، اما تجربیات خوبی هم از جهان می‌گیریم. تجربیات را باید انضمامی درک کرد، اما نتیجه‌گیری را باید «درمجموع» دید. ما به همه آدم‌ها دسترسی نداریم تا تجربه‌های انضمامی‌شان را بفهمیم، اما می‌توانیم درمجموع نتیجه‌هایی بگیریم. به نظر من با تمام این اوصاف جامعه ما رو به جلو است و عقبگرد نداشته‌ایم.■
