گفت‌وگوی دو هم‌وطن
هفته اول بهمن‌ماه از سوی ۷۰ تن از هموطنان داخل و خارج کشور، بیانیهای خطاب به پارلمان اتحادیه اروپا منتشر شد که به موضع‌گیری آنان در رابطه با سپاه پاسداران اعتراض شده بود. این بیانیه از سوی برخی دیگر از هموطنان مورد نقد و اعتراض واقع شد و بحثهایی را دامن زد که قابل تأمل و دقت بود. از آنجا که این گفت‌وگوها باعث ارتقای سطح آگاهی ما و نزدیک شدن دیدگاهها به یکدیگر میشود، در نوشتار زیر چکیدهای از این مباحث در قالب یک گفت‌وگو آمده است تا خوانندگان بر روی استدلالهای طرفین تمرکز و تأمل کرده و در نتیجه بتوانیم با عمق و جامعیت بیشتری به مسائل پیرامونی بنگریم.
گفت: برای من بسیار عجیب بود که کسانی با پیشینه آزادیخواهی و مبارزه با استبداد، بیانیهای بدهند و از نهادی که در سرکوب مردم دست دارد حمایت کنند. آن هم درحالی‌که کشورهای توسعه‌یافته می‌خواهند این نهاد را تروریست اعلام کنند و مانع تجاوز بیشتر به حقوق مردم شوند.
گفتم: گویی شما متن بیانیه را نخواندی، در آنجا هیچ حمایتی از این نهاد نشده بود، بلکه به انتقادات وارده هم اشاره شده بود. حتی از حاکمیت خواسته بود که به اراده و مطالبات مردم تن در دهد، نمی‌دانم چطور شما از آن حمایت درآورده‌اید؟ محور اصلی آن بیانیه ممانعت از دخالت خارجی در کشور بود.
گفت: در شرایطی که کشورهای اروپایی می‌خواستند با تروریسم دانستن این نهاد به مردم ایران کمک کنند و از سرکوب آن‌ها جلوگیری کنند، اینکه شما این کار را دخالت بیگانه بنامید و با آن مخالفت کنید، نشان‌دهنده نوعی همراهی با این نهاد و پشت کردن به مردم است.
گفتم: اتفاقاً این حمایت خارجی نه‌تنها کمک به مردم ایران نیست، بلکه وامدار کردن آن‌هاست که در مقابل منافع خارجی خلع سلاح شوند و مانعی ایجاد نکنند. واقعاً شما فکر می‌کنید قدرت‌های خارجی دلسوز مردم‌اند؟ واقعاً آن‌ها مدافع حقوق بشرند؟ اگر چنین است وقتی امریکا به عراق حمله کرد و نزدیک یک میلیون از مردم را به کشتن داد، چطور صدایی از آن‌ها درنیامد؟ بیست سال اشغال افغانستان و سپس کمک به حاکمیت طالبان در آنجا دفاع از حقوق بشر بود؟ از گذشته می‌گذرم که همین کشورها در تهیه سلاح شیمیایی به صدام چه کمک‌هایی کردند. شما چطور آن‌ها را دلسوز مردم ایران می‌دانی؟
گفت: من هم حرف شما را قبول دارم که آن‌ها دلسوز مردم ما و پایبند حقوق بشر نیستند، آن‌ها دنبال منافع خودشان هستند، اما گاهی ما با آن‌ها منافع مشترک پیدا می‌کنیم. باید از این فرصت استفاده کرد.
گفتم: در بهترین وضعیت باید بگوییم آن‌ها دنبال منافع ملی خودشان هستند. ما هم باید دنبال منافع ملی خودمان باشیم؛ اما منافع ملی ما در این مقطع چیست و چگونه به آن می‌رسیم، این بحث دامنه‌دار و پیچیده‌ای است. با احساسات یا کینه‌توزی و عواطف مقطعی نمی‌توان در این مورد تصمیم گرفت. نیاز به تأمل و عقلانیت و دوراندیشی دارد. این‌هایی که خودشان را نماینده ملت ایران جا می‌زنند و به‌عنوان وکیل تسخیری ملت دنبال این قدرت‌ها افتاده‌اند که با کمک آن‌ها در ایران جای پایی پیدا کنند، چطور می‌خواهند منافع ملی ما را محقق سازند؟ مهم‌ترین حربه‌شان این است که از امریکا بخواهند تحریم‌ها بیشتر شود. یک لحظه هم نمی‌اندیشند که این تحریم‌ها چه گرفتاری برای مردم ایران، بیماران و محرومان ایجاد می‌کند؟ برعکس چطور به کاسبان تحریم خدمت می‌کنند.
گفت: من کاری به این‌ها ندارم، ولی نمی‌فهمم شما چرا از این نهاد دفاع کردید؟ کسانی که به یک هواپیمای مسافری بدون دفاع، شلیک می‌کنند و با هموطنان خودشان چنان رفتاری دارند، واقعاً قابل حمایت‌اند؟
گفتم: اولاً در هیچ جای این بیانیه از رفتار و کردار این نهاد دفاع نشده، بلکه انتقاد هم شده است. بعضی از کسانی که امضا کرده‌اند خودشان هم در داخل مورد فشار و لطمه قرار گرفته و از این رفتارها آسیب دیده‌اند. سخن مرا نگرفتی. اجازه بده قدری توضیح بدهم. ما در کشورمان همواره با دو مشکل روبه‌رو بوده‌ایم. یکی استبداد داخلی و دیگری استعمار یا دخالت خارجی. تمام حرف این بیانیه این است که قدرت‌های خارجی حق دخالت در وضعیت داخلی ما را ندارند. ما خودمان سرنوشت خود را تعیین می‌کنیم.
گفت: اینکه آن‌ها سپاه را تروریست اعلام کنند، کجایش دخالت در سرنوشت ماست؟ به هر حال آن‌ها هم حق دارند بر اساس مشاهداتشان و اقداماتی که از این نیرو دیده‌اند اظهارنظر کنند.
گفتم: آن‌ها بی‌جهت دست به چنین کاری نمی‌زنند. به گمان من این اظهارنظرها، فضاسازی و مقدماتی است برای اینکه چنانچه بخواهند اقدام نظامی بکنند، افکار عمومی را آماده کرده باشند. این گمان هم روی هوا نیست. در مورد حمله به عراق اگر یادت باشد، ابتدا تبلیغاتی شروع کردند که صدام سلاح کشتار جمعی هسته‌ای و بیولوژیک دارد و از تروریست‌ها حمایت می‌کند و تهدیدی برای صلح جهانی است. این تبلیغات برای جلب افکار مردم امریکا و دنیا بود. این تبلیغات هم بعد از حمله معلوم شد دروغ بوده است. آن زمان بعضی نخبگان ایرانی و حتی بعضی تشکل‌های دانشجویی گمان می‌کردند بهار عراق فرارسیده و خواستار بهار تهران شدند، اما حالا که نتایج این حمله آشکار شده و دیدیم عراق به وضعیتی افتاد که اوباما آن حمله را فاجعه نامید، آیا تکرار آن ساده‌اندیشی برای وطن خودمان پذیرفتنی است!
مراحل تدریجی که درباره عراق و لیبی انجام شد مشابه مراحلی است که اکنون علیه ایران انجام میشود و تعجب می‌کنم چرا ایرانیان، چه در داخل و چه در خارج پارلمان اروپا را محکوم نکردند؟
گفت: یعنی شما توقع دارید مردم بیایند در مقابل اروپا از این کارهای غیرقابل‌دفاع نظام و نیروهای امنیتی آن دفاع کنند؟ برخوردی که طی همین چند ماه پیش کردند جایی برای نفی آن تصمیم پارلمان اروپا می‌گذارد؟ آیا آن‌ها به عقل و خرد مردم ما شک نمی‌کنند؟
گفتم: ببین، ما شکی نداشتیم که حکومت بعث با کمک امریکا و انگلیس و کودتا علیه حکومت ملی عبدالکریم قاسم روی کار آمد. در جنگ با ایران هم چقدر جنایت کرد، اما امریکا حق نداشت به این کشور حمله کند. همان‌طور که صدام حق نداشت به کویت حمله کند. آن موقع هم که ما این حمله را محکوم می‌کردیم، بعضی برچسب می‌زدند که مگر تو از صدام جنایتکار دفاع می‌کنی؟ ولی چیزی نگذشت که واقعیت روشن شد. از هموطنان انتظار می‌رفت حداقل مثل بورل یا کشورهای مجارستان و اتریش به پارلمان اروپا می‌گفتند دادگاه باید مشخص کند که سپاه تروریست است یا نه.
البته این بلایی است که چند بار کشور ما دچارش شده است. درزمان جنگ جهانی دوم که متفقین می‌خواستند از خاک ایران برای کمک به روسیه استفاده کنند، شروع به تبلیغات کردند که مهندسین و تکنسین‌های آلمانی که در ایران کار می‌کردند جاسوس‌اند و باید اخراج شوند و… دیدیم که چطور وحشیانه پایتخت ایران را اشغال و رضاشاه را با چه وضعیتی تبعید کردند. همچنین در سال ۳۲ تبلیغات وسیعی راه انداختند که دکتر مصدق کمونیست‌ها را تقویت کرده و می‌خواهد ایران را به دست آن‌ها بدهد. این تبلیغات برای توجیه کودتا بود. بعد هم انگلیس و امریکا با هم کودتا علیه دکتر مصدق را ساماندهی کردند. سال ۵۷ هم تا جایی که توانستند از شاه و سرکوب‌ها حمایت کردند، روزهای آخر وقتی دیدند شاه قادر به جلوگیری از موج انقلاب نیست، او را رها کردند و از در دوستی با رهبران انقلاب درآمدند تا بتوانند منافع خودشان را حفظ کنند. با این سابقه سیاه، چطور شما باور می‌کنید که آن‌ها دلسوز مردم ما و کشور ما هستند؟
گفت: چه اشکالی دارد که ما به‌جای اینکه کلی هزینه بدهیم و مستبدی را برداریم، از تضاد او با دیگران بهره بگیریم و با هزینه کمتری به نتیجه برسیم؟
گفتم: اتفاقاً مشکل همین‌جاست. شما تصور می‌کنید با رفتن یک مستبد به هر طریقی تمامی مشکلات رفع میشود و ایران بهشت میشود. درحالی‌که این خیلی ساده‌اندیشی است. اولاً رفتن یک مستبد و جایگزین کردن مستبدی دیگر هنر که نیست، فاجعه است. چون تا مدت‌ها تداوم استبداد را تضمین می‌کند. تا مردمی خودساخته نشوند و اخلاق دموکراتیک و مدنی و آزاداندیشی پیدا نکنند، حتی یک حاکم دموکرات را هم به دیکتاتور تبدیل خواهند کرد. وقتی می‌گوییم مردم خودشان باید سرنوشتشان را تغییر دهند، به این معنی است که آن‌ها در این مسیر خودساخته شده و تغییر می‌کنند. افکار تقدیرگرایانه، تسلیم‌طلبانه، توجیه‌گرایانه و فرصت‌طلبانه جای خودش را به تفکر عقلانی، خلاق، مسئولیت‌پذیر و انتقادی می‌دهد. حرکت‌های فردی و خودمحور، جایش را به نهادها و تشکل‌های مردمی می‌دهد. چنین جامعه‌ای دچار استبداد مجدد نخواهد شد.
در ثانی شما از هزینه کمتر سخن گفتید. مگر هزینه اشغال متفقین از دوره رضاشاه کمتر بود؟ چه فرقی کرد؟ چرا مردم درحالی‌که کشورشان در اشغال بیگانه بود، برای رفتن رضاشاه جشن گرفتند؟ چون عواقب کار را ندیده بودند. این جای تأمل ندارد؟
قبل از آن در کودتای ۱۲۹۹ چرا به‌جای اینکه به جنبش‌های مردمی و ملی چون میرزاکوچک، خیابانی، اتحاد اسلام، پسیان، مدرس و غیره کمک کنند تا به یک همگرایی و ائتلاف ملی برسیم که امکانش هم بود، به طرحی که ژنرال انگلیسی آیرونساید ریخته بود تن دادیم؟ چرا این تجربیات تلخ گذشته را بازخوانی نمی‌کنیم؟
گفت: این‌ها که می‌گویید درست است اما اگر واقعاً خارجی‌ها قصد حمله نظامی به ایران را هم داشته باشند، یا هر سناریوی دیگری را بخواهند برای کشور ما پیاده کنند، من نفهمیدم شما چطور با یک بیانیه هفتاد امضایی می‌خواهید مانع آن شوید؟ یعنی در یک کشور ۸۵ میلیونی تنها هفتاد نفر با دخالت خارجی مخالف‌اند. اینکه نقض غرض شماست.
گفتم: سؤال خوبی کردی. اتفاقاً برای امضاکننده‌های بیانیه هم این موضوع مطرح بود که با امضای کم فایده ندارد؛ اما به نظر من این بیانیه در حد خودش اثرگذار بود. اولاً وقتی می‌بینیم بعضی هموطنان حتی از حمله نظامی اسرائیل یا امریکا به ایران استقبال می‌کنند، سکوت کردن در برابر چنین برنامه‌ای برای ما توجیهی نداشت. حداقلش این است که فرزندان ما بعدها بدانند که کسانی هم بودند که چنین فکر نمی‌کردند. ثانیاً خیلی‌ها با اصل امضا کردن چنین بیانیهای موافق بودند، اما از اینکه انگ حمایت از حاکمیت فعلی به آن‌ها بچسبد نگران بودند. فضای انگ و برچسب و اتهام چنان داغ است که کسی جرئت نکند مخالف آن‌ها سخنی بگوید و حرکتی انجام دهد. این فضا باید شکسته می‌شد. آن هم توسط کسانی که از این حاکمیت نه رانتی گرفته‌اند و نه حامی آن هستند، بلکه آسیب هم دیده‌اند، اما دلشان برای آینده کشور می‌سوزد. همین که این بحث راه افتاد که آیا باید از قدرت‌های خارجی کمک گرفت یا نه، این موفقیت این بیانیه بود. مطمئنم پاسخ اکثریت هم‌وطنانم به این پرسش منفی است. بعد از لطمات فراوانی که از دخالت خارجی در تاریخ معاصر خورده‌ایم، بلایی که دخالت خارجی بر سر افغانستان، عراق، سوریه، لیبی آورده است، هیچ انسان فرهیخته و آگاهی به این امر رضایت نمی‌دهد. جوسازی و انگ و برچسب را کنار بزنید، بگذارید منطقی و عالمانه بیندیشیم و گفت‌وگو کنیم، بسیاری مسائل قابل حل است.
گفت: این سخن شما قابل فکر است، اما یک نکته دیگر هم هست، آیا فکر نمی‌کنید حاکمیت از این موضع‌گیری شما سوءاستفاده کند و برای خود بخواهد مشروعیت کسب کند؟
گفتم: چرا. این مسئله وجود دارد. شاید به همین دلیل در این بیانیه انتقادات و موضع‌گیری نسبت به کارکرد سپاه و حاکمیت هم آمده بود، هرچند برخی لزومی به ذکر آن در بیانیهای که خطابش به اتحادیه اروپاست نمی‌دیدند، اما از دو جهت یکی همین که در داخل سوءاستفاده نشود و دیگر اینکه در خارج مورد اتهام قرار نگیرد، که بگویند این‌ها طرفداران یا جیره‌خواران نظام هستند. با این وجود برخی خبرگزاری‌های وابسته به حاکمیت، برای این بیانیه تعبیر حمایت از سپاه را تیتر کردند و بخش مهمی از متن آن را که جنبه انتقادی و هشدار به مسئولان داشت سانسور کردند. این ترفندها وجود دارد. طرف مقابل هم از این شیوه‌های تبلیغاتی استفاده می‌کند، اما این شیوه‌ها برای جامعه‌ای که کانال‌های متعدد خبررسانی و آگاه‌سازی دارد، کارساز نیست. در کوتاه‌مدت شاید بهره‌ای داشته باشد، اما تحریف کردن جز بی‌اعتمادی ثمری نخواهد داشت.
گفت: وقتی این‌ها این‌قدر نابخردانه کار می‌کنند، شما چطور باز این‌قدر هوای آن‌ها را دارید؟ این باعث نمی‌شود آن‌ها بیشتر این رویه‌ها را ادامه دهند؟
گفتم: اولاً این‌ها که می‌گویی یک پدیده منسجم و یکدست و یکسانی نیستند. در همین سپاه، افراد زیادی هستند که با این سیاست‌ها موافق نیستند. خیلی از آن‌ها در انتخابات سال ۸۸ به آقای میرحسین موسوی رأی دادند. بسیاری از آن‌ها که در طی جنگ هشت‌ساله فداکاری کردند، هنوز آن منش و سلامت را حفظ کرده‌اند. نگاه مطلق‌نگر در مسائل اجتماعی و سیاسی ما را به خطا می‌اندازد. من حتی می‌گویم در مورد امریکا و اسرائیل و مجاهدین خلق و سپاه و روحانیت و اصلاح‌طلب و اصولگرا نباید نگاه صفر و صدی و مطلق‌نگر داشت. داوری‌های کلی و مفاهیم کلی، همواره با مصادیق عینی منطبق نیستند. تبلیغات البته ما را به سمتی سوق می‌دهد که مسائل را ساده و سیاه یا سفید ببینیم. ولی به قول هایدگر امروزه با صنعت تبلیغات مواجهیم که انسان را تحت فشار قرار خواهد داد، باید با این جو به‌تدریج مقابله کرد.
