گفت‌وگو با حسین طوسی
مرتضی نیساری: سرازیر شدن دلارهای نفتی در پی جهش قیمت نفت در اوایل دهه ۵۰ شمسی موجب شد دولت‌های مستقر در ایران سرمست از این پول‌های بادآورده نفتی بدون اعتنا به نظر کارشناسان دلسوز این ثروت خدادی را بی‌حساب و کتاب خرج کنند و باعث نابودی اقتصاد ایران شوند؛ بخش خصوصی نیز از این آسیب‌ها بی‌نصیب نماند. آنچه در پی می‌آید شرح اوضاع نابسامان بخش خصوصی به روایت حسین طوسی، فعال اقتصادی و صنعتگر بخش خصوصی است.
با توجه به اینکه شما هم تولیدکننده صنعتی هستید و هم اینکه چندین سال سابقه عضویت و فعالیت در اتاق‌های بازرگانی ایران را دارید و اتاق برخی استان‌ها را نیز تشکیل دادید کمی از خودتان و فعالیت‌ها و مشکلاتی که داشتید بفرمایید.
از جنابعالی و دوستان نشریه چشم‌انداز ایران که این فرصت را در اختیار من گذاشتید تشکر می‌کنم. چند سال بعد از اینکه با شغل دولتی خداحافظی کردم وارد بخش خصوصی شدم. فعالیت‌های مختلفی انجام دادم و نهایتاً در حدود سال‌های ۸۰ تا ۸۴ به این دلیل که تخصص اصلی من در بخش صنعت بود این فعالیت تولیدی را تأسیس کردم و از همان تاریخ عضو اتاق ایران شدم. البته از همان سال‌ها عضو هیئت نمایندگان اتاق ایران هم بودم و در حدود سال‌های ۸۸-۸۹ بعد از اینکه البرز استان شد اتاق بازرگانی استان البرز را تأسیس کردم. چهار سال رئیس اتاق بازرگانی البرز بودم و بعد هم عضو هیئت نمایندگان این اتاق و هم‌زمان نیز عضو هیئت نمایندگان اتاق ایران بودم. بعدها به دلیل مشغله‌های شخصی از ریاست و حضور در اتاق البرز کناره‌گیری کردم. از آنجا که به تشکل و تشکل‌گرایی اعتقاد دارم تجاربی نیز در این زمینه دارم، انجمن صنایع پروفیل و در و پنجره یوپی‌وی‌سی را که صنعت خودم بود تشکیل دادم و تا همین الآن رئیس هیئت‌مدیره این تشکل هستم. هم‌زمان عضو هیئت نمایندگان اتاق ایران هستم و در کمیسیون‌های تخصصی آنجا عضو هستم. این یک رزومه کوتاه از فعالیت‌های تشکلی من بود.
می‌دانید که اتاق ایران به‌عنوان یک تشکل خصوصی و اقتصادی بزرگ‌ترین تشکل اقتصادی ایران است. شاید بیش از ۵۰-۶۰ هزار عضو رسمی در استان‌های مختلف و از فعالان اقتصادی دارد. اتاق ایران وظایف قانونی مفصلی دارد. شاید تنها تشکلی است که تشکیل آن الزام قانونی دارد؛ یعنی در قانون تعریف شده است. در بسیاری از شوراها، کمیسیون‌ها و کمیته‌های تصمیم‌گیری دولت عضو است و حق رأی دارد و مثل همه اتاق‌های بازرگانی در دنیا به‌عنوان نماینده بخش خصوصی نقش بزرگی در اقتصاد کشور دارد.
در شرایط فعلی، اوضاع بخش خصوصی در ایران چگونه است؟
برای اینکه به بخش خصوصی بپردازیم ابتدا باید تعریف این بخش را بدانیم. همان‌طور که اطلاع دارید در قانون اساسی جمهوری اسلامی، اقتصاد ایران به سه بخش تقسیم شده است: بخش دولتی، بخش خصوصی و بخش تعاونی. این سه بخش شاکله اصلی اقتصاد ایران را تشکیل می‌دهند. طبیعتاً در همه جای دنیا بخش خصوصی -البته غیر از کشورهای کمونیستی و برخی کشورهای سوسیالیستی- مخصوصاً در کشورهایی که اقتصاد آزاد و رقابتی دارند، نقش عمده‌ای در اقتصاد دارد؛ یعنی در اقتصادهای لیبرالیستی و نئولیبرالیستی نقش اول و عمده در فعالیت‌های اقتصاد کشورهای بزرگ و توسعه‌یافته با بخش خصوصی است، اما در کشورهای کمونیستی سابق -که هنوز شاکله سیاسی خود را حفظ کرده‌اند- و برخی کشورهای سوسیالیستی که هنوز دولت نقش عمده‌ای در اقتصاد آن‌ها دارد و کشورهایی مثل کشور ما، بخش خصوصی نقش چندانی در اقتصاد این کشورها ر ا ندارد.
علت آن چیست؟
در کشور ما از زمان اکتشاف نفت و درآمدهای حاصل از آن دولت‌ها نفتی شدند. دولت‌های نفتی ویژگی‌های خاصی دارند. بازار نفت و انرژی حداقل تا امروز و تا اینجای کار تجارت پرسودی است و درآمدهای عمده و فراوانی دارد و کشورهای نفتی به‌واسطه این ذخایر زیرزمینی ثروتمند شدند، ولی در عوض یک چیزهایی را باختند. این یک بحث مفصلی است و زیاد درباره آن صحبت شده که آیا نفت نعمت است یا نقمت و یا اصلاً نکبت؟ ما کشورهایی داریم که ذخایر نفتی دارند، ولی جزو پیشرفته‌ترین کشورهای دنیا هستند مانند کانادا، امریکا و روسیه؛ و کشورهایی داریم که نفت و گاز و ذخایر انرژی دارند مثل کشور عراق و لیبی و این‌ها از لحاظ اقتصادی هنوز جهان‌سومی هستند. در بعضی کشورها مثل ایران و ونزوئلا، نفت برای آن‌ها مشکلات سیاسی هم ایجاد کرده؛ یعنی حکومت‌هایی که بودند -چه انتصابی چه انتخابی و چه پادشاهی- به اتکای این ثروت خدادادی زیرزمینی ادعای خدایی کردند و دموکراسی در این کشورها شکل نگرفت. بگذریم از اینکه برخی کشورهای نفتی مانند امارات و عربستان از دو سه دهه قبل به این نتیجه رسیدند که باید این ثروت را در مسیر توسعه استفاده کنند نه در مسیر مصرف و بیکاری و تن‌پروری. آن‌ها هم رشد خوبی کردند و در این امر موفق بودند. در کشور ما از زمان پهلوی نفت تنها درآمد عمده دولت‌ها بوده است. مشخص است وقتی حکومتی درآمد بادآورده‌ای داشته باشد و همه‌چیز در اختیار خودش باشد و مردم محتاج او باشند که تن به خیلی چیزها ازجمله اقتصاد آزاد و رقابتی نمی‌دهد؛ بنابراین اختیارات دولت گسترده می‌شود و اختیارات بخش خصوصی و مردم ضعیف می‌شود. در نتیجه رشد و توسعه اقتصادی محدود می‌شود و دولت بزرگ می‌شود و اقتصاد در انحصار دولت قرارمی گیرد و به همین جهت انگیزه‌ای در بخش خصوصی و غیردولتی برای کار کردن و ثروتمند کردن کشور و توسعه و تولید وجود ندارد، امکانات آن هم فراهم نیست، چرا؟ به دلیل اینکه همه‌چیز در انحصار دولت است. دولت‌ها وقتی بزرگ می‌شوند خصیصه خودرأیی و استبداد در آن‌ها پررنگ‌تر می‌شود. در این کشورها اقتصاد عمدتاً دولتی است و بخش خصوصی در حاشیه قرار دارد و در نتیجه هر تلاشی که برای احیای بخش خصوصی می‌شود بی‌نتیجه است. صنعت و تولید هم به حاشیه می‌رود و سهم مهمی در تولید ناخالص ملی ندارد، صنایع و شرکت‌های دولتی مثل فولاد، خودرو و مجتمع‌ها و صنایع خصولتی مثل پتروشیمی رشد می‌کنند و بزرگ می‌شوند. مردم کشور ما از نظر تحصیلات، تخصص، هوش، کارایی و تلاش از سطح بالایی در بین مردم سایر کشورهای دنیا برخوردارند. دلیلش هم این است که در چهل‌وچند سال بعد از انقلاب، کسانی که از ایران مهاجرت کردند به هر جایی که رفتند اکثراً آدم‌های موفقی شدند و تخصص بالایی کسب کردند و امروز منشأ خدمات بزرگی هستند. این‌ها سرمایه‌های اجتماعی این مملکت بوده و هستندکه به جاهایی دیگری رفتند و کشورهای دیگر را آباد کردند، در کشورهای دیگر تولید ثروت کردند و باعث رشد و توسعه در تمامی رشته‌ها، پزشکی، صنعت و حتی کشاورزی شدند. در هر موردی که بگویید این‌ها موفق بوده‌اند. علت چیست؟ علت این بوده که میدان عمل و جایی که بخواهند خودشان، مهارت‌ها و فعالیت‌هایشان را عرضه کنند پیدا کردند و متأسفانه این امکان در داخل کشور برای آن‌ها وجود نداشت.
حکومت‌ها در ایران چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب بخش خصوصی را به چشم یک مزاحم و رقیب شاید به چشم یک خطر نگاه می‌کنند که احتمال دارد اگر قدرتمند شود و توسعه پیدا کند یک آلترناتیو برای حکومت باشد. درصورتی‌که قبل از انقلاب هم شاهد بودیم یک‌سری افراد خدمتگزار مانند خیامی‌ها، برخوردارها و خسروشاهی و لاجوردی‌ها خدمات زیادی به شکوفایی اقتصاد ایران کردند، ولی متأسفانه بعد از انقلاب وجود این افراد را برنتافتند و جایی در اقتصاد ایران پیدانکردند. علت این نگاه بدبینانه حکومت‌ها به بخش خصوصی چیست؟
بخش خصوصی در ایران قبل از انقلاب یک تکانی خورد. بخشی از درآمدهای نفتی به بخش خصوصی رسید که زمینه توسعه در بخش اقتصاد شود، اما به دلیل اینکه کشور زیرساخت‌های آماده‌ای نداشت آن درآمدهای نفتی که در اوایل دهه ۵۰ به ایران سرازیر شد، امکان جذب وکارکرد نداشت. اگر می‌خواستند یک جاده بسازند یا آسفالت کنند باید شرکت‌های خارجی می‌آمدند. برای مثال شرکت‌های ایتالیایی باید به ایران می‌آمدند و برای ما جاده می‌ساختند، دیگر کشورها نیز همین‌طور؛ یعنی ظرفیت جذب این اعتبارات و ثروت در ایران نبود. به دلیل نبود ساختارهای مناسب، حکومت پهلوی دوم بخش زیادی از این درآمدهای کلان نفتی را در خارج از ایران سرمایه‌گذاری کرد و بخشی را هم صرف خرید تسلیحات نظامی و تقویت ارتش کرد؛ چرا که دولت‌های بزرگ به تقویت و گسترش سخت‌افزارهای نظامی علاقه دارند و قدرت و عظمت را در آن می‌بینند. به هر حال قبل از انقلاب آن کاری که باید می‌شد نشد. بعد از انقلاب آمدند روی کارها و برنامه‌هایی که قبل از انقلاب می‌شد بولدوزر گذاشتند و همه را صاف کردند. هر کسی که در صنعت، اقتصاد، تجارت و کسب و کار و اشتغال و کارآفرینی توانی داشت با برچسب ضد انقلاب یا گرفتند یا فراری داده شدند و صنایع نوپا و تازه شکل گرفته مصادره و دولتی شد و به‌علت ضعف و سوءمدیریت اغلب ورشکست شدند و تا سال‌ها این زمینه تولید و صنعت هم تعطیل شد. بعداً به دلیل اینکه جمهوری اسلامی وارث اقتصاد دولتی بود این راه را ادامه داد؛ چراکه راهی سهل و هموار بود. کم‌کم دولت بزرگ‌تر شد. وقتی دولتی بزرگ می‌شود طبیعتاً در همه‌جا ورود می‌کند، ازجمله در بخش خصوصی. لذا آن تعریفی که در قانون اساسی برای اقتصاد شد محقق نشد و بخش خصوصی ایران توفیق و اقبالی را که باید برای رشد و توسعه داشته باشد پیدا نکرد.
بعضی‌ها معتقدند ریشه این اشکالات در اصول مربوط به اقتصاد قانون اساسی است، اصل ۴۴ قانون اساسی تقریباً کل اقتصاد مانند صنایع بزرگ، صنایع مادر، بازرگانی خارجی، معادن بزرگ و راه و راه آهن را در اختیار دولت قرار داده است. یک بخشی را هم در اختیار بخش تعاونی قرار داد و اگر چیزی باقی ماند به بخش خصوصی واگذار کرده است. بالاخره قانون اساسی را دور زدند و سیاست‌های اجرایی اصل ۴۴ ابلاغ شد.
بحث قانون اساسی بحث دیگری است، بحث دولت‌ها هم بحث دیگری است. دولت‌ها اصولاً طبیعتشان قدرت‌طلبی است. در همه دنیا دولت مساوی با قدرت است. در تئوری هم شاید درست باشد که دولت باید مقتدر باشد منتها این‌ها این قدرت را منحصر کردند. در اقتصاد دولتی تفکر این بود که یک دولت قوی و مقتدر باید یک دولت پولدار باشد که تمام منابع تولید ثروت و ثروت‌های ملی و سرمایه‌های ملی در اختیار او باشد، اداره و مدیریت این‌ها را هم خودش انجام دهد به خاطر اینکه از عواید آن برای قدرتمند ترشدن استفاده کند و هرچه قدرت بیشتر شود، سلطه سیاسی و قانون‌گریزی هم بیشتر می‌شود. اصولاً اتوریته سیاسی ناشی از یک قدرت سیاسی و یک قدرت مالی است. دولت‌های ما تمایل به بزرگ شدن داشتند. دولتی که بزرگ شود به منابع مالی بیشتری برای اداره این دولت بزرگ نیاز دارد. دولتی که در بخش‌های مختلف چند میلیون کارمند دارد، بدون اینکه کارایی داشته باشند فقط هزینه دربر دارد. این وزارتخانه‌ها و نهادهای بزرگ هزینه دارند. علاوه بر آن وقتی دولت بزرگ شد تمام آن شرکت‌های دولتی که به‌مرور بزرگ شدند بدون بهره‌وری هزینه‌بر می‌شوند. یکی از بزرگ‌ترین علت‌ها و اصولاً آسیب‌شناسی شرکت‌های دولتی که جزئی از دولت هستند عدم بهره‌وری است. ثروت عظیمی در آنجا سرمایه‌گذاری شده است و منابع مالی گسترده‌ای باید برای اداره و راه‌اندازی و ادامه کار در اختیار آن‌ها باشد، بهره‌وری چقدر است؟ صفر. چرا؟ چون مدیریت درستی نیست. چرا مدیریت درستی نیست؟ این بحث بسیار گسترده‌ای است و اگر کسی بخواهد آن را موشکافی کند باید چندین کتاب درباره آن بنویسد. هر بخشی را باز کنیم به یک‌سری مسائل می‌رسیم که به تحلیل و بررسی نیاز دارند. شرکت‌های دولتی یکی از آسیب‌های دولت هستند. سرمایه، پول و اعتبار زیادی از بودجه عمومی کشور باید صرف این‌ها شود و هیچ بازدهی هم ندارند، پاسخگو هم نیستند. به هیئت‌مدیره‌ها نگاه کنید، همیشه عضویت در هیئت‌مدیره شرکت‌های بزرگ دولتی یک سکه رایجی بوده که دولتمردان در موارد خاص به بستگان و وابستگان باج می‌دادند وخرج می‌کردند. هر جا که می‌خواستند هبه‌ای بدهند یا تحبیب قلوب کنند افراد بدون سابقه و تجربه و تخصص را به دلایل متعدد عضو هیئت‌مدیره فلان شرکت می‌کردند. افرادی بودند که بدون داشتن هیچ صلاحیتی در آن واحد عضو هیئت‌مدیره چندین شرکت بودند و الآن هم هستند. این مدیران چندشغله که می‌بینید واقعی است و به‌صورت تشریفاتی در چندین شرکت هستند. هیئت‌مدیره یک شرکت بزرگ، مؤسسه و بنگاه اقتصادی اولین و مهم‌ترین عامل رشد آن شرکت و بنگاه اقتصادی است. شرکت‌ها یا بنگاه‌های اقتصادی باید یک هیئت‌مدیره متخصص داشته باشد تا کارایی و بهره‌وری داشته باشد، اما در ایران و در شرکت‌های بزرگ این امرمنتفی بوده است. این مسئله به‌تدریج به یک غده سرطانی تبدیل شد و ریشه‌های فساد از همین‌جا شروع می‌شود، بیماری زمینهای فساد و رانت و ویژه‌خواری و خودی و ناخودی که در کشور بسیار گسترده شده است. اقتصاد ما الآن دچار بیماری زمینهای فساد است؛ فساد سازمان‌یافته و گسترده که قباحت آن از بین رفته و مباح شده است. هر از چند گاهی حاکمیت اعلام می‌کند یک‌عده در یک جایی اختلاس کرده‌اند که می‌دانید واحد آن یعنی واحد جدید سوءاستفاده و دزدی نیز همت است (هزار میلیارد تومان). دائماً می‌گویند مثلاً در این بخش اختلاس چند هزار میلیاردی شده است و کسانی هم دستگیر شده‌اند، اما مشخص نمی‌شود برای پرونده چه اتفاقی می‌افتد. آیا پول برمی‌گردد یا خیر؟ سرنوشت آن چه می‌شود؟
مسئله دیگر ما بحث تحریم‌ها و گرفتاری خاص سیاست خارجی و روابط سیاسی و تقابل با سایر کشورهاست که باعث درگیری با همه دنیا شده است و برای ما هزینه‌های سنگینی دارد. تحریم‌ها ما را نابود کرده است. تحریم‌ها باعث شده که فساد گسترده‌تر و سازمان‌یافته‌تر و لجام‌گسیخته‌تر شود. چرا؟ چون یک‌عده فرصت‌طلب وارد شدند و بحث دور زدن تحریم‌ها پیش آمد و از اینجا رانت و اختلاس و از بین بردن سرمایه‌های کشور شروع شده، چراکه مؤسسات اقتصادی رسمی کشور تحریم بودند. این‌ها میانبری زدند تا تحریم‌ها را دور بزنند و خود این دور زدن تحریم‌ها مصیبتی برای اقتصاد مملکت شد و به یک حفره و سیاهچاله‌ای تبدیل شد برای بلعیدن بدون حساب و کتاب ثروت‌های مملکت. با دور زدن تحریم‌ها از مجاری غیررسمی هر کاری می‌توانستند بکنند انجام دادند و بخشی از منابع و ثروت ملی ما به این سیاهچاله‌ها ریخته شد و معلوم نشد که به کجا رفت. اینکه می‌گویم سیاهچاله چون وقتی اموال و دارایی‌های کشور وارد آن شد دیگر ردی از آن پیدا نمی‌شود. شما در کجای این بگیر و ببندها دیدید که چیزی به اقتصاد مملکت برگردد و یا عاملان آن محاکمه و مجازات شوند.
به نکته خوبی اشاره کردید. تأثیر این تحریم‌ها بر فعالیت بخش خصوصی چیست؟ شما خودتان به‌عنوان یک تولیدکننده و فعال بخش خصوصی اثر تحریم‌ها را بر بخش خصوصی و تولیدکننده‌ها چطور می‌بینید؟ در حال حاضر ارتباط تولیدکننده‌های ما با بازارهای جهانی و حتی برخی از بازارهای منطقه‌ای قطع شده است.
همین طور است، تمام بانک‌ها و مؤسسات اقتصادی ما تحریم‌اند. همه ارتباط تجاری، بانکی و مبادلاتی و اعتباری ما با دنیا قطع است. فروش نفت و گاز و خلاصه این محاصره اقتصادی و حلقه تحریم‌ها خصوصاً در این سال‌های اخیر تنگ‌تر و تنگ‌تر شده و مبادلات و نقل و انتقال پولی بسته است. مبادلات تجاری اگر توسط واسطه‌ها و دلالان انجام شود گاهی تا ۴۰ درصد هزینه دارد. نفت ما طبق آخرین اطلاعات حدود ۴۴ درصد ارزان‌تر از قیمت‌های جهانی معامله می‌شود و در موارد زیادی پرداخت نمی‌شود یا در ازای آن غذا و دارو می‌گیریم. از آن گذشته تحریم ما، تنها تحریم خارجی نبوده است، صرفاً از عوارض سیاست‌های خارجی بی‌تدبیر ما نبوده است. ما همیشه یک تحریم داخلی هم داشتیم. تحریم داخلی برای آن دولت بزرگ و پرهزینه بوده که خدمتتان عرض کردم؛ دولتی که دستش در هر جایی هست. اقتصاد دستوری، قیمت‌گذاری دستوری، نفوذ در هر جایی، در اختیار گرفتن شرکت‌های بزرگ و منابعی که می‌گویند این‌ها بخش‌های پیشران اقتصاد هستند، مثل صنعت فولاد، صنعت پتروشیمی و خودرو و در کنار آن شرکت‌های تجاری و اقتصادی و خدماتی خصولتی که همه کارها و پروژه‌ها و فعالیت‌های اقتصادی پردرآمد در اختیار آن‌هاست، این‌ها وقتی دست دولت است، کنترلی روی آن‌ها نیست و دولت هر کاری بخواهد می‌کند. بورس کشور که باید یک بازار شفاف باشد در اختیار دولت است و از سیاست‌های دولت پیروی می‌کند و دستوری است و بورس آن نقشی که در اقتصادهای آزاد دارد اینجا ندارد. این بحث گسترده است و همه این بحث‌ها به هم مرتبط است و سازمان‌های پول‌ستان مثل امور مالیاتی و سازمان تأمین اجتماعی و غیره هدف‌گذاری درآمدهایشان صرفاً بخش خصوصی است، چون سایر بنگاه‌ها و مؤسسات اقتصادی درآمدزای دولتی، خصولتی، نهادهای اقتصادی، ستادهای اجرایی و آستان‌های مقدسه که کلاً از مالیات معاف‌اند. گفتم تحریم تنها تحریم خارجی نبوده، تحریم داخلی هم بوده. از دوره‌ای که تحریم‌ها در دولت آقای احمدی‌نژاد کلید زده شده و ایشان گفت تحریم کاغذپاره است اثرات آن را می‌بینید که یکی‌یکی وارد اقتصاد شد. در دوره آقای روحانی یعنی سال ۹۲ به بعد ایشان در یکصد روزه اول از اقتصاد گفت و کارنامه‌ای تحویل داد که چه چیزی را و چگونه تحویل گرفتیم و می‌خواهیم چه بکنیم و چه چیزی تحویل دهیم؛ اقتصاد بحران‌زده بیماری مهلک رکود تورمی. دوره اول ایشان در باغ سبز نشان دادن و وعده و وعید بود. آقای روحانی گزارشی درباره وضعیت کنونی اقتصاد ایران منتشر کرد که ما در چه وضعیتی هستیم و تحریم‌ها در چه وضعیتی است، بخش خصوصی در چه حالی است و بعد یک راهکاری هم دادند. در این گزارش درباره بخش خصوصی صحبت شده بود. به‌خوبی اشاره کردند که بخش خصوصی چه گرفتاری‌ها و چه مشکلات و تهدیدهایی دارد و مثلاً از نظر دسترسی به منابع بانکی دچار مشکل هستند و این امر به بانکداری اسلامی و به عقود مشارکتی برمی‌گردد. چرا بخش خصوصی ما موفق نبوده؟ یکی از دلایلش این بود که با بانک‌ها ارتباط معقولی نداشت، به چه دلیل؟ به این دلیل که بانکداری ما اسلامی شده بود. بانکداری اسلامی خودش بحث مفصلی است و باید درباره آن یک کتاب نوشت. انگیزه این‌ها از ایجاد بانکداری اسلامی، بانکداری بدون ربا بود؛ لذا عقود مشارکتی مانند قرض‌الحسنه، مضاربه، جعاله، مزارعه ومشارکت مدنی را وارد بانکداری کردند. این‌ها جواب‌گو نبود و نتوانست به‌عنوان نیروی محرکه اقتصاد، بخش خصوصی را راه بیندازد. به قول مولانا: از قضا سرکنگبین صفرا فزود؛ یعنی در سیستم بانکداری بدون ربا، با بهره بانکی بالای ۲۵ درصد بین اقتصادهای جهان رکورد زدیم. ضمناً اگر وارد بخش صنعت تولید و تجارت شویم بحث فرق می‌کند. تولید و صنعت یک بخش سرمایه‌بر است و زودبازده نیست. همه این بحث یک کلاف سردرگم و تنیده‌ای است که هر رشته‌ای را بگیرید هرکدام عوارض و آسیب‌های خودش را دارد.
در همان گزارش اشاره شده بود که بخش خصوصی و بنگاه‌های کوچک و متوسط بیشترین آسیب را از تحریم‌ها دیده‌اند و به‌راحتی به منابع بانکی و بازار پول و بازار سرمایه دسترسی ندارند، وقتی پای بانک‌های خصوصی به میان آمد و بهره‌های بانکی افزایش یافت. آن بهره‌های بالا جوابگوی صنعت نبود و نیست. صنعت نمی‌تواند با بهره ۲۰ درصد و ۲۵ درصد فعالیت کند. به این دلیل که دوره شکوفایی و بازده اقتصادی صنعت طولانی است، تا بیاید سرمایه‌گذاری کند، تأسیسات بسازد، ماشین‌آلات وارد کند، تخصص به وجود بیاورد، تکنسین متخصص تربیت کند بعد به تولید برسد و بخواهد این تولید را وارد بازار کند، تبلیغات کند و وارد بازار شود چند سالی طول می‌کشد تا به سوددهی برسد و بتواند اقساط وام‌ها را بپردازد. در این سال‌ها بهره و جرائم بانکی مدام بالا و بالاتر می‌رود و تولیدکننده و صنعتگر قادر نیست تسهیلات را پرداخت کند. تسهیلات ریالی یک طرف، تسهیلات ارزی یعنی آن چیزی که مربوط به حساب ذخیره ارزی قبلی و صندوق توسعه ملی فعلی، چیز دیگری است. در زمان آقای خاتمی صندوق حساب ذخیره ارزی را ایجاد کردند، به خاطر اینکه بخشی از درآمد نفت آنجا برود و صرف توسعه برای سرمایه‌گذاری بخش خصوصی در امر تولید و صنعت و توسعه شود. در دوره ایشان دلار حدود هزار تومان بود و تنها دوره کوتاهی که ارز تک‌نرخی بود. تصور کنید تولیدکننده یک مبلغی تسهیلات گرفته و ماشین‌آلات وارد کرده است، بعد یک‌باره دلار خیز برداشته و دلارِ هزار تومانی چندین برابر شده، یعنی ارزش پول ملی سقوط کرده است. به دلایل آن کاری ندارم که مهم‌ترین آن تحریم‌هاست. آن سرمایه‌گذاری که این تسهیلات را گرفته، ماشین‌آلات را وارد کرده. با توجه به اینکه ماشین‌آلات ظرف ده الی پانزده سال مستهلک می‌شوند و ارزش سرمایه‌ای خود را از دست می‌دهد، پس آن سرمایه احداث ماشین‌آلات و صنعت به لحاظ فنی مستهلک شده، درحالی‌که بدهی آن فرد چند برابر شده و این خودش معضلی شد. همه بدهکار ماندند و درگیری‌های حقوقی و قضایی پیش آمد. تا اینکه بعد از چند سال برای این صندوق قانون «تسهیل تأدیه بدهی بدهکاران ارزی» وضع کردند. بعد از سال‌ها اختلاف و توقف تولید یک راهکاری درست کردند که تا حدودی حل شد. در اقتصاد فعلی دنیا بخش خصوصی و بانک‌ها در فعالیت‌های اقتصادی مکمل یکدیگرند. بانک وکیل سپرده‌گذاران و شریک سرمایه‌گذار است نه رقیب آن. بخش خصوصی از نظر دسترسی به منابع مالی و پولی در یک تنگنایی قراردارد. بخش صنعت بخشی است که نفعش تولید، عدم وابستگی، تأمین نیاز داخلی و اشتغال است. بانک‌ها معمولاً به بخش تجارت یا دلالی بیشتر تمایل دارند. چون بازاری که در اقتصاد ما همیشه گرم بوده بازار دلالی و سفته‌بازی، رانت، رابطه و دسترسی به اطلاعات ویژه است. بعد می‌رسیم به مسئله‌ای که دولت بزرگ چطور غیر از خودش نهادهای وابسته‌اش را یکی‌یکی وارد این عرصه می‌کند، مانند فرزندانی که شغل پدر خود را می‌گیرند. ما دیدیم که نهادهای نظامی و انتظامی و وابسته به نظام و حتی فرهنگی وارد بازار و فعالیت‌های اقتصادی شدند. بانک‌ها بنگاه‌های اقتصادی دارند. این هم داستان مفصلی است؛ چراکه بانک که نمی‌تواند شریک مشتری‌اش باشد. کسی که در بانک سپرده‌گذاری می‌کند یا تسهیلات می‌گیرد شریک بانک است، خود بانک یک بنگاه مالی است یک گردش مالی ایجاد می‌کند و یک مدیریت مالی انجام می‌دهد. این‌ها کارخانه‌دار شدند، تولیدکننده شدند، وارد صنعت شدند، وارد تجارت شدند و بنگاه‌های متعدد زدند، سرمایه‌های بانک و سپرده‌های مردم را ملک و مستغلات خریدند و به جای بانکداری بنگاه‌دار شدند. این‌ها خودشان یک رقیب شدند مانند رقبای دیگر که به منابع بانکی دسترسی نداشتند، پس این بانک‌های خصوصی خود عامل فساد شدند. در آن گزارش قید کردند که بخش خصوصی گرفتاری مالی دارد، باید دسترسی به منابع مالی داشته باشد؛ اما از آنجا که دسترسی به منابع مالی سخت و مشکل است و بهره‌ها بالاست، به منابع سرمایه بورس و این‌ها هم دسترسی ندارند پس این بخش باید از کجا تأمین مالی کند؟ بخش خصوصی که به منابع مالی دسترسی نداشته باشد محکوم به ضعیف شدن است، محکوم به از بین رفتن و درجا زدن است. طبق یک قاعده کلی طبیعت کار اقتصادی، تولید، صنعت وتجارت رشد و توسعه است؛ یعنی اگر متولد شد باید رشد کند و توسعه یابد و اگر رشد نکرد ناقص‌الخلقه می‌شود و باید از بین برود. از آنجا که طبیعت آن رشد و توسعه است باید امکانات رشد و توسعه در اختیارش باشد، محیط کسب و کار آماده باشد، منابع مالی مناسب، ارزان و راحت در دسترس آن باشد و قوانین و مقررات هر روز طنابی دور گردنش نشود، اقتصاد دستوری نباشد که هر کس صبح از خواب بیدار شد بخشنامه صادر کند و برای بورس، بانک و نرخ بهره و قیمت دستورالعمل دهد. این فضا محیط مناسبی برای رشد حوزه کسب و کار نیست. بخش خصوصی ما با داشتن افراد هوشمند، تحصیلکرده، باتجربه، متخصص، صبور و مدیر می‌تواند در قامت یک هیئت دولت باشد. مثلاً مجموع تخصص، توانایی و اطلاعات هیئت نمایندگان اتاق ایران از ترکیب چند هیئت دولت فعلی بیشتر است. در فضایی که دموکراسی نباشد وضعیتی می‌شود که الآن در آن هستیم. نتیجه چه می‌شود؟ در پنج سال گذشته وزارت صنعت شش وزیر عوض کرده است. یک وزارتخانه‌ای که وزارت صنعت، معدن و تجارت است حتی یک سال یک وزیر مدیر، مدبر، تحصیلکرده، متخصص و باتجربه نداشته و مدام مدیران عوض شده‌اند. این وزارتخانه که متولی صنعت، معدن و تجارت کل کشور هم در بخش دولتی و هم در بخش خصوصی است چطور می‌تواند کار کند و می‌بینید که عوارض و آسیب‌هایی به جاهای دیگر هم وارد می‌کند، چراکه هر کس می‌رود نفر بعدی که می‌آید کارهای قبلی را پاک می‌کند، دوباره از نو شروع می‌کند و قانون و بخشنامه‌های جدید می‌دهد. مصیبت‌های بخش خصوصی یکی دو تا نیست. قانون «بهبود مستمر محیط کسب‌وکار» که در سال ۹۲ یا ۹۳ در مجلس تصویب شد اولین قانونی است که با همکاری مستمر اتاق بازرگانی تصویب شده است و طرح پیشنهادی آن هم از اتاق بود و یکی از بهترین و مفیدترین قانون‌هایی است که در مدت این چند سال به تصویب رسیده است؛ در آنجا مقداری به حقوق بخش خصوصی پرداخته شده است، ازجمله اینکه اگر دولت می‌خواهد جایی تصمیم‌گیری کند -با نمایندگان اتاق‌ها و تشکل‌ها که نمایندگان بخش خصوصی هستند- مشورت کند، خلق‌الساعه و یک‌شبه بدون اطلاع قانون وضع نکند، تصمیم نگیرد، بخشنامه ندهد، همین‌طور گفته تشکل‌های صنفی یک رسمیتی داشته باشند و توسعه داده شوند. مدیریت تشکل‌ها را به اتاق واگذار کرده اما از این قانون ۵۰-۶۰ ماده‌ای که حدود ده سال پیش تصویب شده چقدر اجرایی شده است؟ چرا که قانون هم در مملکت ما باید صاحب داشته باشد. اگر صاحب و ذی‌نفع آن دولت باشد با تمام قدرت و شدت اعمال می‌شود و اگر ذی‌نفع بخش خصوصی باشد خیر. اصلاً اجرا نمی‌شود یا در اجرا سهل‌انگاری و اهمال می‌شود.
یکی از مواردی که به‌عنوان مشکل بخش خصوصی مطرح می‌کنند سیاست‌هایی است که دولت‌ها به ظاهر در حمایت از بخش خصوصی تحت عنوان «سیاست‌های حمایتی» به کار می‌برند، مثلاً برای حمایت از تولیدکننده ورود فلان کالا را ممنوع می‌کنند که نمونه بارز آن خودروست. جلو ورود خودرو خارجی را گرفتند یا عوارض گمرکی شدیدی برای آن وضع کردند که دیگر برای واردکننده صرف نکند. الآن شاهد انحصار در بازار خودرو هستیم. این سیاست‌ها به نیت حمایت از بخش خصوصی اعمال می‌شود، اما بیشتر به بخش خصوصی ضربه می‌زند. نظر شما در این باره چیست؟
این سیاست‌های حمایتی، اعم از قانونی یا مصوبات و بخشنامه‌های دولت منحصر به صنایع دولتی و خصولتی است. ازجمله خودروسازی کلینیک آسیب‌شناسی اقتصاد دولتی است. به‌عنوان نمونه این صنعت را با صنعت خودروسازی کره جنوبی مقایسه کنیم، زیرا شروع صنعت خودروسازی در ایران قبل از انقلاب با تأسیس کارخانه ایران خودرو توسط خیامی‌ها هم‌زمان با شروع صنعت خودرو سازی در کره جنوبی بوده است. در حال حاضر وضعیت صنعت خودرو ایران بعد از چند دهه فعالیت و در شرایط خاص بهره‌مندی از حمایت‌های همه‌جانبه دولتی و قانونی یعنی ممانعت از واردات خودرو و قیمت‌گذاری دستوری، افزایش سود و عوارض گمرکی واردات خودرو و فروش و واگذاری از طریق ثبت نام و قرعه کشی و پیش‌فروش انحصاری در کل بازار ۸۵ میلیونی کشور، و استفاده از تسهیلات ارزی و ریالی بانک‌ها و فروش سهام در بورس چگونه است؟حدود ۲۵ شرکت خودروسازی ایران در سال ۱۴۰۰، ۸۹۴ هزارخودرو با کیفیتی که همه می‌دانیم تولید کرده‌اند که این رقم نسبت به سال ۹۹، ۱/۲ درصد هم کاهش داشته و به لحاظ تعداد تولید در رتبه نوزدهم خودروسازان دنیاست ولی هیچ موقعیت صادراتی قابل ذکری حتی در کشورهای همسایه نداشته و به دلیل پایین بودن کیفیت و عدم مطابقت با استانداردهای جهانی اجازه ورود به کشورهای اروپایی را ندارد. در حالی که قیمت یک اتومبیل معمولی داخلی با توجه به نرخ دلار برابر قیمت یک اتومبیل مرسدس بنز آلمانی است. کره جنوبی با چهار شرکت خودروسازی هیوندایی، کیاموتور، جنسیس و دوو در سال ۲۰۲۱، ۳۴۶۲ هزارخودرو تولید کرده که در تمام بازارهای جهانی با برترین خودروسازان جهان رقابت می‌کند و ۲۰ تا ۲۵ درصد بازار خودرو امریکا در اختیار کره جنوبی است.
یکی از دلایل مهم این عقب‌ماندگی از تکنولوژی روز دنیا و اتلاف سرمایه‌های ملی کشور و اندوخته‌های مردم شعار بی‌محتوای خودکفایی است. در کشاورزی هم وضع بدتر از این است، در حالی که جشن خودکفایی گندم می‌گیریم که تمام منابع آبی کشور را نابود کرده‌ایم و خطر بی‌آبی و عوارض زیست‌محیطی خشکسالی حتی زندگی عادی و سلامت مردم را تهدید می‌کند.
در صنعت فولاد و پتروشیمی که دولتی و خصولتی است همین وضعیت را داریم یعنی میزان برخورداری این صنایع از حمایت‌های دولتی، تخریب و آسیب به محیط زیست، اتلاف منابع مالی و ایجاد اشتغال و نسبت آن با حجم سرمایه‌گذاری قابل مقایسه با بخش خصوصی نیست؛ یعنی آسیب‌ها و اتلاف منابع مالی در این صنایع متناسب با ارزش‌افزوده و منافع آن‌ها برای اقتصاد کشور نیست، چون در تأسیس و ایجاد آن‌ها مطالعات دقیق علمی و مدیریتی انجام نشده، آمایش سرزمینی و نیازسنجی، مطالعه و طراحی صحیح نبوده و از یک مدیریت باتجربه و متخصص نیز محروم بوده است.
بررسی مسائل محیط زیستی، منابع زیرزمینی و معدنی، آب، حمل‌ونقل آسان و ارزان و دسترسی راه آهن و بنادر و کشتیرانی، اشتغال و نیروی انسانی، نیازهای داخلی و بررسی‌های اقتصادی میزان سرمایه‌گذاری با سود و بازده مورد انتظار، قیمت‌ها و بازار جهانی محصول و بسیاری موارد دیگر، این‌ها بخشی از مسائل تخصصی آمایش سرزمینی است که وظیفه دولت است. دولت باید با استفاده از تخصص بخش خصوصی روی این مسئله مطالعه کند و حاصل آن را به‌عنوان نقشه راه جلوی سرمایه‌گذار بخش دولتی و خصوصی قرار دهد.
شما می‌توانید هر چیزی تولید کنید، اما اگر بالاتر از میانگین قیمت جهانی تولید کنید این ضرر است. به یک نحو ضایع کردن منابع سرمایه و یک حماقت مدیریتی است. این عارضه هنوز در مملکت ما حل نشده است. آمایش سرزمین وظیفه وزارت صنعت است. وزارت صنعت ما هیچ‌گاه یک وزیر کاردان، کارشناس و باتجربه و یک کادر متخصص آن‌چنانی نداشته که به این مسائل رسیدگی کنند.
به نظر می‌رسد به مزیت‌های نسبی کشور توجه نکردیم. همان‌طور که می‌فرمایید طرح کشت نیشکر هم در خوزستان معضل ایجاد کرده است. در خوزستان به علت گسترش بی‌رویه کشت نیشکر با بحران آب مواجه هستیم. به قول شما شاید برای ما به صرفه باشد که قند و شکر وارد کنیم به‌جای اینکه منابع به آن اختصاص دهیم.
ما از اول یک شعار اشتباه با نام خودکفایی مطرح کردیم. این خودکفایی از کجا آمد؟ کدام مملکت خودکفاست. کشورهای کمونیستی به خاطر جنگ سرد و رقابت‌های غرب و شرق شعار خودکفایی را مطرح کردند و کشوری مثل اتحاد جماهیر شوروی با همه توانایی‌ها نتوانست به این منظور و مقصود برسد و از همان‌جا ضربه خورد و سرنگون شد. در فروپاشی شوروی گلوله‌ای شلیک نشد، از بمب هسته‌ای استفاده نشد ولی از ناحیه اقتصاد شکست خورد و به فروپاشی رسید. آن‌ها هم دنبال خودکفایی بودند، البته آن‌ها با آن منابع و تخصص‌هایی که داشتند کارهایی هم صورت دادند. کل کشور تقسیم‌بندی شد و سازوکاری داشتند که نسبتاً موفق بود. ما آمدیم یک شعاری دادیم که در توانمان نبود. به چه قیمتی؟ به قیمت از بین بردن تمام منابع آبی و زمینهای کشور درحالی‌که مثلاً گندم در دنیا یکی از محصولات بسیار فراوان، ارزان و تجاری است. بسیاری کشورها اصلاً کشت گندم ندارند، اما گندم خود را به‌آسانی تأمین می‌کنند. در دنیا مناطقی مثلاً در امریکای جنوبی مثل کوبا انحصار تولید شکر و صادرات به دنیا را در دست دارند.یک مطالعه و بررسی کارشناسی به ما نشان می‌دهد، چقدر سرمایه‌گذاری کنیم، چقدر وارد کنیم تا نیاز داخلی تأمین شود. چون ما قطعاً تولیدکننده و صادرکننده شکر نیستیم و نخواهیم بود. در بخش خصوصی یکی از مسائلی که مطرح است، بحث اقتصاد آزاد و رقابتی است. انحصار وجود ندارد. انحصار وقتی در یک کشوری برای یک صنعت به وجود آمد یعنی نابود کردن فرصت‌های دیگر و فرصت دادن به سودجویی و ایجاد رانت و فساد و از بین رفتن کیفیت و … همان چیزی که امروز در خودروسازی‌مان داریم. ما پنجاه سال از صنعت خودروسازی جهان عقب هستیم. خودرو در دنیا قیمتی ندارد. شما با تبدیل قیمت یک پراید به دلار می‌توانید یک مرسدس بنز به‌روز بخرید. ما اینجا مشکلاتی مثل مصرف بنزین، خودروهای فرسوده، آلودگی، استهلاک و جان مردم را داریم با این حال تلاش می‌کنیم تا خودروسازی را به‌صورت انحصاری نگه داریم.
اگر کسی در سال ۸۹ که قیمت پراید حدود ۷ میلیون تومان بود یک پراید خریده باشد امروز می‌تواند آن را حداقل ۱۰ الی ۱۵ برابر قیمت صفر آن موقع در بازار بفروشد. تنها کشوری هستیم که این اتفاق در آن می‌افتد؛ خودرویی بعد از بیش از ده سال کار کرده قیمتی ۱۰ برابر قیمت اولیه داشته باشد. چرا این اتفاق می افتد؟
این از همان عوارض عدم مدیریت، عدم تخصص و بیماری زمینهای رکود تورمی، رانت و فساد است. اگر ورود خودرو آزاد باشد و عوارض آن هم معیار منطقی داشته باشد، پراید دیگر مشتری ندارد. در بازار آزاد و رقابتی مشتری حق انتخاب دارد. در کشور ما کسی حق انتخاب ندارد؛ نه در سیاست و نه در اقتصاد و حتی نه در زندگی روزمره.
این بیماری و عارضه به‌راحتی حل نمی‌شود، الا اینکه اقتصاد از حیطه دولتی و انحصار و حوزه ایدئولوژی خارج شود. اقتصاد علم است، قاعده و نظم دارد و در یک تقسیم کلی اقتصاد یا دولتی است یا آزاد و رقابتی. در اقتصاد دولتی سیاست، گرایش‌های سیاسی از جمله ایدئولوژی و مذهب هم روی اقتصاد تأثیر می‌گذارند؛ یعنی در واقع نظر خودشان را به اقتصاد تحمیل می‌کنند، والا ما اقتصاد اسلامی نداریم، همان‌طور که اقتصاد مسیحی و کلیمی و زرتشتی نداریم.
اقتصاد تابع دستورالعمل و بخشنامه و اراده سیاست و سیاستمداران نیست، آن‌ها باید از قواعد علمی اقتصاد تبعیت کنند، تورم را دولت‌ها به‌وجود می‌آورند با وضع قوانین غلط و سیاست‌های اشتباه. به گفته فریدمن تورم، مالیات پنهانی است که دولت‌ها از مردم می‌گیرند قبل از آنکه حاصل کار و کسب آن‌ها به دستشان برسد و تازه دولت‌های ما از همان تورم هم مالیات می‌گیرند تا با دست بردن در جیب مردم و دارایی‌های آن‌ها کسری بودجه دولت‌های بزرگ و متورم را تأمین کنند. حاصل آن ضعیف‌تر کردن قشر متوسط جامعه و نابود کردن فرودستان و اقشار کم‌درآمد جامعه و فربه کردن بیشتر ثروتمندان است.
نتیجه قطعی این گونه سیاست‌ها توزیع فقر است و بی‌عدالتی و سخت‌تر کردن معیشت اکثریت افراد جامعه. با دستوری کردن دستمزد کارگران بازار کار را خراب می‌کنیم، ارزش کار و مهارت و تخصص را از بین می‌بریم و اشتغال مولد و پایدار را نابود می‌کنیم. در عوض انواع شغل‌های کاذب و غیرمولد و غیردائمی در جامعه رشد می‌کند و شاهد دلالی، دستفروشی، مسافرکشی، پیک موتوری و پادویی و کارهای خدماتی و سیل مهاجرت افراد متخصص و ماهر و باتجربه کشور به خارج از ایران هستیم. نیروی متخصص و باتجربه و تحصیلکرده کشور را که سرمایه‌های اجتماعی هستند به راحتی و رایگان به دیگر کشورها صادر می‌کنیم.
به نظر من باید بخش خصوصی واقعاً خصوصی باشد، رقابت آزاد باشد. آخرین مسئله‌ای که دارم بحث اشتغال است. ما مشکل اشتغال و بیکاری فراوان داریم؛ مشکل شغل‌های مجازی. هیچ‌کس در کشور بیکار نیست، اما شغل خیلی‌ها هم شغل نیست. اشتغال مولد نیست، یعنی تولید نمی‌کند، مبنا و پایه‌ای ندارد، به درد جایی نمی‌خورد. از دستفروشی بگیرید تا رانندگی اسنپ و دلالی‌ها همه مشغول‌اند، این کار آیا در یک تعریف اقتصادی شغل پایدار است؟ شغل مولد است؟ شغلی است که می‌تواند در توسعه پایدار مفید باشد؟ خیر؛ هیچ‌کدام نیست. تازه آن‌ها را هم دولت ایجاد نکرده. دولت هر سال کارمندان خودش را افزایش می‌دهد که بازده کاری مثبتی ندارند و فقط باعث معطلی و کارشکنی و دست‌انداز در برابر مردم هستند. الآن تمام وزن و سنگینی اشتغال مفید روی دوش بخش خصوصی است. اگر بخش خصوصی حمایت شود، اشتغال ایجاد می‌کند.
خیلی ممنون از اینکه وقتتان در اختیار ما گذاشتید. اگر حرف ناگفته‌ای مانده بفرمایید.
حرف ناگفته که فراوان است. این داستان دنباله‌دار است، هر رشته‌اش یک بحث تخصصی دارد و بخش علت‌یابی و آسیب‌شناسی دارد که باید در جای خودش به آن پرداخته شود. آنچه بنده گفتم گریزی بود به برخی مسائل. بحث اصل ۴۴ مهم است که نشد به آن بپردازیم. بحث خصوصی‌سازی یکی از کلیدواژه‌هایی است که مسئله اقتصاد دولتی را تعدیل و حل می‌کند؛ یعنی باید منابع و سرمایه‌ها به مردم واگذار شود و عموم این‌ها را اداره کنند. منتها خصوصی‌سازی هم گرفتار بیماری زمینهای است؛ یعنی وقتی فساد هست این بیماری مسری به خصوصی‌سازی هم راه پیدا می‌کند و می‌شود نیشکر هفت‌تپه؛ یعنی منابع و ثروت‌های ملی بدون ضابطه و فکر و بدون استاندارد خاص به خواص واگذاری می‌شود که به آن به خصولتی می‌گویند. ما الآن در تقسیم‌بندی اقتصاد کشور، اقتصاد خصولتی و رانتی هم داریم. مجموعه این عوامل اقتصاد ما را فلج کرده و مملکت آماده فروپاشی است. اگر قرار باشد این مملکت آسیبی ببیند، ضربه نهایی را از جانب اقتصاد می‌خورد. برای اینکه هیچ استواری و پایداری ندارد و از هم پاشیده مانند ستونی که موریانه خورده باشد. اگر کسی دلسوز است باید برای این اقتصاد کاری کند. ■
