گفت‌وگو با ابراهیم رزاقی
دکتر ابراهیم رزاقی متولد ۱۳۱۸ در شهر تهران است. وی مدرک دکترای خود را در رشته توسعه اقتصادی در کشور فرانسه (سال ۱۳۵۵) گرفته است. دکتر رزاقی تاکنون به تدریس در دانشگاه‌های مختلف و در دروسی چون اقتصاد ایران، توسعه اقتصادی، مبانی فلسفی نظریه‌های اقتصادی، فرهنگ و اقتصاد، اقتصاد اجتماعی و… پرداخته و هم‌اکنون دانشیار بازنشسته دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران است.
از آثار منتشرشده ایشان می‌توان به کتاب‌های “اقتصاد ایران”، “نقدی بر خصوصی‌سازی ایران”، “الگوی مصرف و تهاجم فرهنگی” و “مدیریت خانواده و هزینه‌ها” اشاره کرد.
¢مهندس سحابی در خرداد ۱۳۷۶ نامه‌ای به آقای خاتمی نوشت و در آن تأکید داشت که اگر بخواهد جامعه مدنی در ایران قوام پیدا کند، باید یک حامی اقتصادی نیز داشته باشد که آن هم چیزی جز ساماندهی سرمایه‌داری ملی نخواهد بود و اشاره کرده بود که اگر این کار انجام نشود راست افراطی، همه صنایع ملی را تعطیل می‌کند و به قاچاق کالا می‌پردازد. ایشان معتقد است که این دیدگاه، منافع تاریخی کارگران را نیز در بر دارد چرا که در این شرایط، منافع کارگران با کارخانه‌داران و بورژوازی ملی در یک راستا قرار می‌گیرد. به‌عبارتی کارخانه و تولیدی باید باشد و کارگری هم در کارخانه باشد تا تشکل صنعتی شکل گرفته و از حقوق صنفی خود دفاع کند، اگر چنین نباشد تشکلی از بیکاران ایجاد می‌شود. مجلس ششم هم به این نتیجه رسید که اصلی‌ترین درد جامعه ما بیکاری بوده و اصلی‌ترین درمان، سرمایه‌گذاری خارجی است، در همین راستا نیز سرمایه‌گذاری خارجی تصویب شد. اما مهندس سحابی معتقد بود که ابتدا باید صنایع ملی را ساماندهی کرد و صنعتگران پس از آن‌که صنایع پا گرفتند و هویتی یافتند، ببینند که چه نوع تکنولوژ‌ی‌ای می‌خواهند.
ما مطلع شدیم که شما درباره بورژوازی ملی در ایران تحقیقاتی انجام داده‌اید. جا دارد در اینجا از شما تقاضا کنیم تا جایی که ممکن است ما و خوانندگان نشریه را نیز از نتایج تحقیقات خود بهره‌مند سازید.
بورژوازی ملی در کشورهای جهان سوم و در شرایط کنونی جایگاهی دارد که می‌تواند حرکتی کرده و نقش و رسالتی را که شما از آن یاد کردید ایفا نماید. به گذشته کشورهای صنعتی هم که نگاه میکنیم، متوجه می‌شویم همین مسیر را طی کرده‌اند. سرمایه‌داری داخلی آنها ابتدا در بخش تجارت است، ولی پس از آن بهسوی صنعت سوق پیدا می‌کند. آنها حدود ۴۰۰ـ۳۰۰ سال پیش وقتی می‌بینند کالاهایی که از شرق وارد می‌شود ـ این کالاها عمدتاً پارچه، منسوجات و غیره بود ـ محدود بوده و ازسویی با فشاری که عثمانی‌ها میآورند و ارتباطات را قطع می‌کنند، به این نتیجه می‌رسند به‌جای این‌که کالاها را از شرق وارد کنند، خودشان تولیدکننده باشند و به سمت تولید صنعتی می‌روند. پس از آن بود که انقلاب صنعتی و برتری انگلستان پیش آمد. در آن شرایط بحث ملی و غیرملی مطرح نبود، طبیعتاً ملی بود و در صورت غیرملی بودن نمی‌توانست رشد کند. این مسئله جایگاهی در روابط بین‌الملل نداشت و یک تاجر نمی‌توانست به خاطر سود خود، کماکان به واردات از شرق ادامه دهد. او مجبور بود شرایط جدید را بپذیرد و کالای مشابهی با آنچه که از شرق می‌آمد تولید کند.
استثناهایی هم در حدود ۲۰۰ـ۱۵۰ سال بعد در کشورهایی مثل آلمان، ژاپن و امریکا رخ داد. در این کشورها با وجود این‌که شرایط بین‌المللی به گونه دیگری شده، باز هم بورژوازی ملی به‌وجود می‌آید و این کشورها به طرف تولید می‌روند، یعنی به نظر می‌آید هنوز هم شرایط بین‌المللی به‌گونه‌ای است که در بعضی از کشورها رشد سرمایه‌داری ملی آن هم به صورت تولیدی امکان‌پذیر است. درحقیقت حکومتی تشکیل می‌شود و این حکومت از بازار داخلی دفاع کرده، از کنترل کالاهای وارداتی استفاده می‌کند و به رشد تولیدکننده داخلی دامن می‌زند و به آن امکانات هم می‌دهد.
بعضی کشورها مانند کره‌جنوبی و تایوان هم که در این زمینه موفق شدند، شکل دیگری اعمال کردند. آنها سرمایه‌داری ملی، به آن معنایی که در غرب مطرح بود را نداشتند، بلکه چگونگی بازی با سرمایه‌های خارجی و مشارکت و همیاری با آنها را براساس امتیاز داخلی یاد گرفتند. در جایی سرمایه‌دار بیرونی صنعتی دارای مازاد سرمایه است و قصد دارد این مازاد سرمایه را به جایی منتقل کند که سودآوری بیشتری داشته باشد. این نکته نشان می‌دهد که در فضای بین‌المللی، آن فضای کلاسیکی که در ذهن ماست، دیگر وجود ندارد. این‌گونه نیست که گروهی به سبک کلاسیک‌ها، بتوانند حکومت را به‌دست بگیرند، یک حکومت ملی را تشکیل بدهند و با قدرت‌های جهانی قطع رابطه کنند. مانند آلمان، ژاپن و امریکا که با حکومت استعماری انگلیس قطع رابطه کردند، به نظر می‌آید در شرایط کنونی برای جلوگیری از کاهش سود، سرمایه‌داری جهانی و فراملیتی‌ها تمایل به بیرون بردن سرمایه از کشور خود دارند. در این موقعیت مناسب، سرمایه‌ها تحت یک مدیریت خاص قرار می‌گیرند و با قدرت‌های موجود قطع رابطه نمی‌کنند، بلکه با بخشی از آن قدرت شریک می‌شوند. این تضاد در حال حاضر در جامعه امریکا هم وجود دارد. حتی برخی صاحب‌نظران می‌گویند که بوش نماینده جناح محافظه‌کار سرمایه‌داری ملی امریکاست و سرمایه‌داری بین‌المللی امریکا با آن در تقابل قرار گرفته است، چرا که کارهای بوش تمام مسائلی که باعنوان فراملیتی‌ها و جهانی‌شدن مطرح می‌شود را پنبه می‌کند، به این دلیل که امریکا احساس می‌کند جایگاهی در آینده ندارد، چرا که این سرمایه‌ها به‌دنبال سود هستند و به کل جهان می‌روند. بنابراین جامعه امریکا دچار کاهش فعالیت‌های صنعتی و اشتغال می‌شود. اما امریکا از تدابیر دیگری استفاده می‌کند؛ این کشور خزانه‌دار جهان است و اسکناس چاپ می‌کند و همه این مسئله را می‌پذیرند. وقتی این کشور نرخ بهره را بالا می‌برد، تمام سرمایه‌ها وارد کشورش می‌شود.
درحقیقت کشورهایی مانند تایوان، کره‌جنوبی و… نتوانستند کار ژاپن، آلمان و امریکا را انجام بدهند و با کشورهای استعماری قطع رابطه کنند. آنها در یک نیاز متقابل، می‌خواستند هم از لحاظ صنعت و تولید توسعه پیدا کنند و هم به نیاز سرمایه جهانی ـ به‌دلیل مزایایی که در کشورشان وجود داشت ـ پاسخ دهند. این درواقع نوعی وابستگی متقابل میان شرکتهای فراملیتی و آن کشورهاست. از نظر من یک قدرت متمرکز دولتی نیاز بود تا آگاهانه این کار را انجام دهد. شاید نقش سیاسی خود امریکا هم در شکل‌گیری کشوری مانند تایوان و کره بی‌اثر نبوده است. برای این‌که این کشورها روی پای خود بایستند؛ ضمن این‌که مزایای بسیار بالایی هم برای سرمایه‌داری امریکایی داشته است. آنها ثروت‌های عظیمی را با نیروی کار بسیار ارزان‌قیمت منتقل کردند. البته چین هم در حال حاضر برای تقویت بورژوازی ملی خود، همین خط را، با فضایی دیگر پی می‌گیرد. چرا که بورژوازی ملی در چین با وجود حزب کمونیست آنچنان معنادار نیست. ازسویی من شنیده‌ام خود اعضای حزب کمونیست چین بزرگ‌ترین تراست‌های صنعتی را دارند.
به نظر می‌آید که اکثریت کشورهای در حال توسعه به‌دلیل وجود بازار جهانی قادر نیستند سرمایه‌داری ملی را به‌وجود آورند و امکان آن نیز، هم از لحاظ روابط داخلی و هم از لحاظ روابط بین‌المللی وجود ندارد. سرمایه‌های بین‌المللی در آنجا چیزی همچون نیروی کار ارزان، مطیع و… که مناسبشان باشد، پیدا نمی‌کنند. از سویی خود امریکا هم دلیلی نمی‌بیند که در آن مناطق تغییر وضع بدهد. مورد دیگر این است که از نظر داخلی این کشورها امنیت ندارند و نکته‌ای که بسیار مهم است و من با آن کاملاً موافقم این است که از دوره استعمار در کشورهای در حال توسعه مرتباً در عمل ـ حال نمی‌خواهیم بگوییم نقشه جهانی بوده و صنایع دستی و صنعتکاران را نابود کرده‌اند ـ به‌تدریج صنعت‌زدایی شده و صنایع دستی از بین رفته است. در حالی‌که صنایع دستی مانند کاری که در ژاپن و یا در زمان امیرکبیر انجام شد می‌توانست بهسوی یک صنعت جدید منتقل شود. در همه کشورها تاجرها، واردکننده‌ها و توزیع‌کننده‌ها رشد کرده‌اند، اما در بعضی کشورها مانند ایران این رشد، سرطانی بوده است. در زمان انقلاب با وجود رشد شدید توزیع در ایران، چهارصدهزار تاجر وجود داشته است. در صورتی‌که در حال حاضر تنها تعداد ۵/۲ میلیون‌نفر آمار ثبت‌شده وجود دارد که اینها خریدوفروش می‌کنند و مغازه‌دارند. علاوه بر این تعداد زیادی نیز هستند که مغازه ندارند و کار خریدوفروش را از طریق تلفن همراه و منزل و انبار انجام می‌دهند.
از موقعیت سیاسی آنها که بگذریم این تاجرها از لحاظ اقتصادی در حال حاضر در جایگاهی قرار دارند که این جایگاه از نظر آینده کشور بسیار مهم است. اگر طبق آمار رسمی تعداد آنها ۵/۲میلیون‌نفر باشد، با خانواده‌هایشان ـ حتی اگر تعداد خانواده چهارنفر هم باشد ـ ۱۰ تا ۱۲ میلیون‌نفر از جمعیت کشور را شامل می‌شوند که رقم بسیار بالایی است.
این افراد مغازه‌دار و تاجر به حساب می‌آیند یا سرمایه‌دار؟
در مجموع، بزرگان آنها سرمایه‌دار هستند. معمولاً مغازه‌داران شاگرد نمی‌آورند، اما از لحاظ محتوایی نقش تاجر را بازی می‌کنند.
اینها واردکننده که نیستند.
£واردکننده‌ها، افراد دیگری هستند که تعداد آنها ۵۰ـ۴۰هزارنفر است، اما کسانیکه کارت بازرگانی دارند بین ۱۶تا۲۰هزارنفرند. اینها ممکن است کارگری نداشته باشند چرا که در شرایط کنونی همه از خدماتی چون انبارداری و حمل‌ونقل و… استفاده می‌کنند، درنتیجه به شاگرد هم نیاز ندارند و حتی سرمایه‌دار ممکن است خودش کارهای بانکی را انجام دهد. پس معیارهای ما مبنی بر این‌که سرمایه‌دار کسی است که چندنفر شاغل داشته باشد در دنیای امروز صدق نمی‌کند. شما می‌توانید خدمات هر کاری را بخرید و کارگر نداشته باشید. ضمن این‌که در شرایط کنونی کارخانه‌ها هم چنین وضعیتی پیدا کرده‌اند. در بعضی کارخانه‌ها ۴۰ـ۳۰نفر کارگر کار می‌کنند و تنها یک پادو وجود دارد.
¢از یک‌سو به لحاظ اشتغال، سیر تجار به سمت خدماتی‌شدن پیش می‌رود که این مسئله مطلوب نیست، ولی از سوی دیگر، این تعداد چهارصدهزارنفر به ۵/۲میلیون‌نفر خُرد شده است، درنتیجه فکر نمی‌کنید از نظر قدرت بازرگانی و توزیع بهتر شده باشد؟
£بله، اما نکته این است که چون اینها به‌طور رقابتی عمل نمی‌کنند و انحصاری فعالیت می‌کنند و ویرانگر هستند، مسئله نگران‌کننده است، چرا که اگر تجار رقابتی عمل می‌کردند و نه انحصاری، تعدادشان به این میزان نمی‌رسید. اگر با کشوری مثل ژاپن مقایسه کنید، ملاحظه می‌کنید هر ۲۰۰نفر در مقابل یک فروشنده قرار دارند، درحالی‌که در ایران هر۳۰نفر در برابر یک فروشنده هستند.
¢وقتی بازرگانی ملی مطرح شد و گفته شد که ما بازرگانی را مردمی میکنیم، یعنی اگر پیش از این چهارصدهزار نفر تاجر بودند، حالا دومیلیون و پانصدهزارنفر می‌شوند، آیا این نمی‌تواند رقابت ایجاد کند؟
£شما خود می‌‌گویید رقابت ایجاد کند، اما اگر امکان رقابت را نداشته باشند چه می‌شود؟ اگر اینها زیاد شوند به زبان مصرف‌کننده خواهد بود.
¢از نظر توزیع ثروت چگونه خواهد بود؟
£اگر از این نظر هم بخواهیم بگوییم، باز هم وقتی رقابتی است، تمام هزینه اداره خود مثل سرقفلی و غیره را از مصرف‌کننده می‌گیرند و در شرایط کنونی مالیات واقعی هم نمی‌دهند.
¢یعنی از نظر توزیع، آن ۴۰۰هزارنفر فرقی با حالا که ۵/۲میلیون‌نفر است نمی‌کند؟
£تمرکز روی آنها بیشتر می‌شد. فکر میکنم بهتر است بحث اولیه را ادامه بدهم و بعد به این بحث برسیم. شرایط جهانی تغییر کرده و سبب پیدایش چنین طبقه توزیع‌کننده‌ای در تمام کشورهای در حال توسعه شده است. این مکمل نقش تولید و توزیع جهانی و درواقع مکمل داخلی ـ خارجی است. تفاوت آن با دوره استعمار نیز در همین است. در دوره استعمار مستقیماً این جریان به‌طور مستقیم کنترل می‌شد، اما در حال حاضر به هیچ‌وجه این جریان کنترل نمی‌شود، دلیل آن هم اتفاقی است که از جنگ‌جهانی دوم افتاد. دیگر مصرف انسان‌ها براساس نیازهای واقعی آنها نیست، بلکه مصرف براساس نیازهای مجازی و ذهنی صورت می‌گیرد. در تبلیغات جهانی چندصدمیلیارد دلار در سال خرج می‌شود تا ما را به این مصرف مجازی برساند. این تأثیر نه‌تنها در کشورهای صنعتی، که در کشورهای در حال توسعه نیزـ که از آنها هویت‌زدایی هم می‌شود ـ خیلی بیشتر است. این مسئله شرایطی را به‌وجود می‌آورد که در دورافتاده‌ترین نقاط دنیا کالایی را می‌خواهند که در مراکز صنعتی تولیدشده و از طریق وسایل جدید ارتباطی از وجود آن باخبر شده‌اند. این کالاها از طریق روش‌های جدیدی که در حمل‌ونقل وجود دارد سریع در دسترس قرار می‌گیرند. درحال حاضر این مصرف‌کننده داخلی است که متقاضی کالاست و عمدتاً کالاهایی را می‌خواهد که در داخل تولید نمی‌شود، اگر هم تولید شود آن کیفیت را ندارد. ازسویی تبلیغات هم این‌گونه القا می‌کند که این کالاها کیفیت ندارد. در ضمن مصرف‌کننده احساس می‌کند که کالای خارجی شخصیت می‌آورد. بنابراین، لزومی ندارد که کشورهای جهان بر مصرف‌کننده داخلی به زور تسلط پیدا کنند چرا که این کار موجب نفرت می‌شود. بهترین راه برای کشورهای صنعتی جهان این است تجاری که رشد کرده و قدرت گرفته‌اند در پی خرید کالاهای خارجی به‌طور مستقیم و غیرمستقیم و یا قاچاق باشند تا به‌عنوان شبکه توزیع‌کننده به مصرف‌کنندگانی که متقاضی کالا هستند پاسخ دهند.
پس از یک‌سو بازار جهانی مایل نیست تولیدی در داخل شکل گرفته و بخشی از بازار اشباع‌شده جهانی را در اختیار خود بگیرد و نام آن را بازار ملی بگذارد. ازسوی دیگر توزیع‌کنندگان داخلی نیز با این مسئله موافق نیستند. در دنیای اقتصاد به این توزیع‌کنندگان داخلی تاجر می‌گوییم، اما در دنیای سیاست و اجتماع موضوع به‌گونه دیگری است. دیگر نمی‌توانیم مانند قدیم به آنها بگوییم سرمایه‌های خود را وارد تولید کنند.
بحث دیگر به هویت‌ملی برمی‌گردد. سرمایه‌داری ما ـ برخلاف سرمایه‌داری کلاسیک که عملاً برای وجود خود ناچار است به بازار داخلی توجه کرده و از کلمه ملی استفاده کند و در ذهنش دفاع از چارچوب سرزمینی باشد ـ به سود سرمایه فکر می‌کند و درحقیقت با این کار هویت‌زدایی می‌کند. در این صورت چیزی به اسم “ملی” وجود نخواهد داشت و تاجر فکر می‌کند اگر سرمایه‌اش بیشتر باشد بهتر است. درحقیقت نقش طبقاتی تاجر را ایفا می‌کند و درواقع ماهیت آن می‌طلبد که این‌گونه عمل کند. البته به‌استثنای کسانیکه عمداً به‌گونه دیگری می‌اندیشند و هنوز بارقه‌ای از وضعیت پیشین را در خود دارند و ملت و بازار داخلی را مهم و بیکاری را بد می‌دانند و نمی‌خواهند کاری غیراخلاقی بکنند. اینها در اقلیت هستند، اکثراً در حالت اولیه هستند، نفوذ دارند و پایه‌های قدرت را می‌شناسند. به نظر من از ابتدای انقلاب، چه در دوران حیات مرحوم امام و چه پس از امام، برنده اصلی آنها بودند. آنها توانستند مهم‌ترین و متشکل‌ترین نیروی سیاسی را نه به لحاظ توده مردم، بلکه از نظر کنترل قدرت داشته باشند. نیروهایی که بازار و… در اختیار آنهاست. شما این تشکیلات شبه‌اقتصادی ـ سیاسی ـ مذهبی را در نظر بگیرید که هرسال هم تقویت می‌شوند، نه شوراهایی مثل شورای محل یا ده. به نظر من بزرگ‌ترین قدرت سیاسی و اجتماعی در اختیار آنهاست. آنها تمام مسائل را از دید منافع خود می‌بینند و کسی هم قادر نیست با این انسجام برخورد کند. کدام نیروی سیاسی و اجتماعی وجود دارد که بتواند با اینها مقابله کند.
¢به‌جز اتاق بازرگانی که از موتلفه هستند و آن هم به‌دلیل قدرت طبقاتی آنهاست (و البته یک نفر هم در مجمع تشخیص مصلحت) در کدام بخش نظام حضور فعال دارند؟
£من از نظر قدرت اقتصادی می‌گویم و قدرت سیاسی مدنظر من نیست. درنهایت از تصمیمات، چیزی بیرون می‌آید که این طبقه ـ با وسعتی که عرض کردم ـ می‌خواهد. آنها سازمانی گسترده هستند و به‌خوبی افرادی را برگزیده و روی آنها سرمایه‌گذاری می‌کنند. البته آقای رفسنجانی هم همین سیاست را در پیش گرفت، ولی وی یک فرد بود و تنها خودش ستون فقراتش است، درحالی‌که آنها بسیار متعدد و منسجم عمل می‌کنند و می‌دانند در فرازونشیب چگونه عمل کنند. در ابتدای انقلاب هم آنها جلوی هر تشکلی را گرفتند از این‌رو در حال حاضر هیچ تشکلی وجود ندارد تا مردم به آن اطمینان کنند و بتواند جایگزین شود.
به نظر می‌رسد در چنین شرایط جهانی که تولیدکننده نیز به سود بیشتر می‌اندیشد، بحث سرمایه‌داری ملی، قدری دور از ذهن است. بسیاری از تولیدکنندگان ما، سود سرمایه‌های خود را در تولید سرمایه‌گذاری نمی‌کنند چرا که سود آن کم است. این سود را در دلالی و بساز و بفروشی می‌اندازند و به بازار خریدوفروش وارد می‌کنند. این مسئله، اخلاق جدید سرمایه‌گذاری ایران شده است. در این شرایط اگر بخواهیم به سرمایه‌داری ملی، آن هم در تولید فکر کنیم، چه کسی این کار را انجام می‌دهد؟ ما می‌خواهیم در عالم واقع فکر کنیم که چه کسی حامل و برنامه‌ریز آن خواهد بود؟
برای نمونه دولت نهم می‌گوید، ما می‌خواهیم نودهزار واحد کوچک به‌وجود بیاوریم، یعنی درنهایت به اینجا رسیده‌اند که با ایجاد تولید، اشتغال ایجاد کنند. مگر شبیه همین فعالیت در ابتدای انقلاب صورت نگرفت. آن واحدهای تولیدکننده کوچکی که در ابتدای انقلاب به‌وجود آمدند کجا هستند؟ بیشتر آنها نابود شده‌اند. می‌گویند که واحدهای کوچک موجب اشتغال می‌شود، اما به این توجه نکرده‌اند که منظور واحدهای کوچکی است که پشتوانه قدرتمند تعاونی و یا واحدهای بزرگ و موسسه‌های بزرگ دولتی پاکیزه را داشته باشند تا از آنها حمایت کند وگرنه با یک چرخش قلم واردکنندگان و یا کالای قاچاق همه آنها به موسسه‌های بانکی بدهکار می‌شوند و بهره بدهی خود را هم نمی‌توانند بدهند و درنهایت ورشکسته شده و یا باید به زندان بروند.
نکته دیگر این است که بیشتر کسانیکه این وام‌ها را می‌گیرند، آن را در جاهایی دیگر غیر از تولید به کار می‌اندازند که سود بیشتری دارد. تولید، سودی ندارد و سود آن در حدود ۲۰ـ۱۵ درصد است. درحالی‌که آنها می‌خواهند حداقل ۶۰ـ۵۰درصد سود کنند. به نظر می‌آید که نه از لحاظ طبقاتی، نه از لحاظ تولیدکننده، نه از لحاظ روشنفکران ـ که اصلاً با بحث تولید ملی آشنا نیستند ـ نه از لحاظ مصرف‌کنندگان ـ که تنها به خارجی بودن کالا فکر می‌کنند ـ و نه از لحاظ توزیع‌کنندگان ـ که ماهیتاً فکر مسائل ملی نیستند ـ مسائل تولید ملی جایگاه مناسبی ندارد.
¢یعنی شما معتقدید حاملینی که عرق و بینش ملی داشته باشند و بتوانند این پروژه را اجرا کنند وجود ندارند؟
£در حال حاضر وجود ندارد، البته نه این‌که غیرممکن باشد. یک بخش از حکومت به فکر دلالی و واردات است. بخش دیگر فکر رهایی مسلمانان را در ذهن دارد و بخشی هم صادقانه به‌دنبال فراهم کردن ابزارهایی برای تولید ملی هستند. البته بخشی از تولیدگران بیشتر به سود می‌اندیشند تا مسائل ملی. تولید ملی نیازمند ابزار و شرایطی است که در وضعیت کنونی جز در بخش صنایع دفاعی، آن هم به‌طور محدود، مصداقی ندارد. شاید استوارترین بخش ما صنایع نظامی باشد و برخی از آنها هم به‌واقع برای مصرف داخلی و صادرات جالب بوده است. البته این‌که این صنایع به وجود آمده در چارچوب ملی عمل می‌کنند صحیح است، اما نمی‌توان به آن رشد واقعی گفت، چرا که به‌دلیل نیاز به تحقق اهدافی است که از بیرون نمی‌توان و نمی‌گذارند وسایل آن را فراهم کرد. درنتیجه ناچاریم آن را در داخل فراهم کنیم که می‌تواند خطرزا باشد و امنیت تولید را آسیب‌پذیر کند. ازسویی هم موجب می‌شود حریف‌های کوچک به ما حمله نکنند، برای نمونه ممکن بود ترکیه یا پاکستان به ما حمله کنند و این احتمال وجود داشت که درگیری مرزی شده و پاکستان وارد ایران شود.
¢با توجه به این‌که رشد صنایع نظامی ما در شرایط تحریم انجام شد و چشم‌انداز تحریم‌ها هم این‌گونه نیست که به این زودی به پایان برسد؛ آیا این الگوی صنایع نظامی می‌تواند به بقیه صنایع دولتی تسری یابد؟
£اگر همین مسئله به ذهن بیاید که ۲۷ سال امریکا ما را تحریم کرده و ممکن است ۲۰ سال دیگر هم تحریم کند، امیدبخش است. اما متأسفانه جمهوری اسلامی ایران ۲۷ سال در انتظار است تا آنها به ما بوئینگ و ایرباس بفروشند. چرا ایران ۱۵ سال صبر کرد تا ژاپن پتروشیمی را تکمیل کند؟ اینها همه مواردی است که نشان می‌دهد بسیاری این تحریم را جدی نمی‌گیرند. طبیعی است که اگر تحریم را جدی بگیریم بهسوی تولید داخلی صنعتی غیر دفاعی نیز می‌رویم. اینها کاملاً در ارتباط متقابل هستند.
در هیچ‌جای دنیا این‌گونه نیست که شما صنایع نظامی را رشد دهید و صنایع غیرنظامی قدرتمند از آن پشتیبانی نکند. اگر این اتفاق نیفتد همان دوگانگی شوروی رخ می‌دهد. این وضعیت امکان رشد ندارد مگر با درآمد نفت.
¢گفته می‌شود صنایع نظامی ما نیز مونتاژ است و تکنولوژی پایه آن متعلق به ما نبوده، بلکه از چین و کره‌شمالی گرفته شده. همچنین گفته می‌شود ابتکار وجود دارد، اما بنیادی نیست، اگر بنیادی بود وارد صنایع غیرنظامی هم می‌شد. برای نمونه در صنایع خودروسازی قطعات پلاستیکی خودرو را به‌خوبی می‌سازیم، اما وقتی اساس صنعت که همان فولاد باشد را نداریم، چگونه می‌خواهیم در صنایع خودروسازی تحولی در موتور به‌وجود آوریم؟
£البته همین که شما بیایید و قطعات را از چند کشور بگیرید و با یک تکنیک آنها را جمع کنید، کار ساده‌ای نیست. خود همین مسئله یک مدیریت و سازماندهی می‌خواهد. این مسئله از سوی دیگر اشتغال و آشنایی با فکر جدید و ابزارهای جدید و اهمیت‌دادن به انسان‌های عالم، اندیشمند، پژوهش‌گر و فنی را ایجاب می‌کند. من معتقدم این صنعت نظامی دقیقاً همانی نیست که به ما دادند و تغییراتی در آن ایجاد کرده‌ایم. صنعتی‌شدن هم به همین طریق است. ژاپن چگونه صنعتی شد؟ از کپی‌کردن و مهندسی معکوس‌کردن شروع کرد، ما هم همین را می‌خواهیم.
اگر به ذهن مسئولان بیاید که این تحریم‌ها برای ما گران تمام می‌شود و باید صنایع داخلی خود را رشد دهیم، مسئله حل می‌شود. در درجه اول بهسوی بهبود مدیریت صنایع دولتی می‌رویم، همان‌گونه که در صنایع دفاع هم مدیریت دولتی داریم. افرادی را دراین صنایع گذاشتند که بهتر عمل کردند، ولی در حال حاضر می‌بینیم که صنایع دولتی را بی‌ارزش تلقی کرده و رها می‌کنند. فکر می‌کنند که در دنیای کنونی این همه آشغال تولید می‌شود، کافی است که ما کمی بازارها و قاچاق را نادیده بگیریم، خود آنها ایران را از کالا پر می‌کنند و به‌ظاهر تورم پایین می‌آید. در حال حاضر این ذهنیت دولت با ذهنیتی که ما از آن صحبت میکنیم فاصله دارد. آن صنایع کوچکی هم که می‌خواهند ایجاد کنند، کاملاً تخیلی است و نتیجه نمی‌دهد. باید قطب‌هایی وجود داشته باشد که خوشه صنعتی ایجاد شود، اگر این قطب‌ها نباشد، خوشه به کجا وصل می‌شود و چه کسی باید از آن دفاع کند. یک کارگاه کوچک نمی‌تواند برای خود مواداولیه، ماشین و فناوری تولید کند، آنهایی هم که می‌توانند این کار را بکنند باید دید چه کسانی هستند و اگر آنها قیمت را دوبرابر کردند باید چه کرد.
برای نمونه می‌توان به ماجرای میگو در خلیج‌فارس اشاره کرد. موادی که به میگو می‌دادند، گران‌تر از قیمت میگوی پرورش‌یافته بود، درنتیجه زیان کردند و بسته شد. پس یک جایی مانند یک موسسه تعاونی و یا دولتی پاکیزه با مدیریت غیرفاسد باید باشد که فرصت‌طلب نباشند و از اطلاعات سوءاستفاده نکنند.
¢یعنی منظور شما این است که بورژوازی ملی از یک دولت پاکیزه و مقتدر شروع می‌شود؟
£بله، یا دست‌کم در وجود دولتی که بخشی از آن این‌گونه فکر کنند که منافع آنها در ایجاد و رشد صنایع داخلی است.
¢با ساختار دولتی که بوروکراتیک، نفتی و غیرتولیدی است چگونه می‌توان این پاکیزه‌ها را پیدا کرد؟
£ما در حال حاضر به جایی رسیده‌ایم که به‌جای واردکردن سلاح آنها را تولید میکنیم و تغییرات محسوسی نیز دیده می‌شود. البته متأسفانه خیلی اهمیت پیدا نکرده، چون تنها نظامی است. اگر همین دولت و همین نظام، چرخشی بهسوی تولیدات صنعتی داشته باشد، با همان الگوی توسعه صنایع دفاعی ایران صنعتی می‌شود. چین کمونیست و ضدسرمایه‌داری است، اما به مصالح آینده و حال فکر می‌کند و اجازه می‌دهد روابط سرمایه‌داری معینی برقرار شود و با فساد هم مبارزه می‌کند. البته نه به‌طور صددرصد، اما بالاخره تعدادی از افراد فاسد را گرفته و محاکمه می‌کند.
¢به نظر می‌رسد پس از دوره قاجاریه یک گسست ایجاد شده است. به این معنا که ما مولفه‌های نظام سالم را نداشته‌ایم، ضمن این‌که هفتادسال نفت و ۴۰۰سال گاز داریم.
£آیا نفت و گاز این‌قدر تأثیرگذار هستند که ذهن حکومت را تحت‌تأثیر قرار دهند؟
¢پول نفت انسان را بلندپرواز می‌کند. فکر میکنم برای بازکردن بحث به این پرسش هم پاسخ داده شود که آیا نفت ـ براساس آنچه که آقای کاتوزیان گفته ـ باعث وابستگی ما شده است؟ در عین حال افریقای جنوبی از طریق طلا و شوروی که ۵۰درصد بودجه دولتش از پول نفت است، در جهت توسعه پیش رفتند، اما ما نتوانستیم. آیا دلیل این امر نفت است یا مسئله دیگری وجود دارد؟
£در مورد پرسش اول به‌طور سنتی در تمام کشورهای دنیا پیش از بورژوازی و سرمایه‌داری ملی، دولت‌ها بخش تولید و توزیع را مشخص می‌کردند. آنها سازمان‌های صنفی داشتند و از طریق سازمان‌های صنفی با دولت در ارتباط بودند و نظم و امنیت را دولت برقرار می‌کرد. این مسئله کاملاً طبیعی و اقتصادی است، ایران هم این‌گونه بوده است. قدرت فائق، دولت است، در عین حال بقای دولت به بخش خصوصی بوده و بخش خصوصی هم بقایش به دولت می‌باشد.
اما من فکر میکنم نفت مانند یک شمشیر دو دُم است. شما هم می‌توانید برای دفاع از آن استفاده کنید و هم می‌توانید به خودتان بزنید. این یک ابزار است که در اختیار ماست. اگر نفت نبود شاید میلیون‌ها نفر ایرانی در دوران جنگ جان خود را از دست می‌دادند و ما بدترین سطح فقر را در دنیا داشتیم، اما در حال حاضر با وجود همه وابستگی‌های اقتصادی که از آن صحبت میکنیم، باز می‌بینیم که ایران مقتدرانه حرف می‌زند، چون‌که آنها به نفت ایران محتاج هستند و قیمت آن هم بالا رفته است. ولی متأسفانه ایران به تولید داخلی به‌طور جدی اعتنایی ندارد و کالاها از خارج می‌آیند و بازارها از کالاهای خارجی پر است. درنتیجه، من این‌گونه نمی‌بینم که نفت عاملی است که نقش مستقلی ایفا می‌کند، بلکه نفت یک ابزار است.
در بحث نخست مشکلات مطرح شد و حالا می‌خواهیم به احتمالات و امیدها بپردازیم. باید ببینیم که آیا هیچ راه گریزی نیست و ما محکوم هستیم یا نه و در سطح بین‌المللی و داخلی چه مشکلاتی وجود دارد؟
¢درحقیقت شما معتقدید اراده‌ای که برای صنایع نظامی بود اگر به صنایع غیرنظامی هم منتقل شود مشکل حل خواهد شد.
£بله، کاملاً درست است.
¢راه دیگر این است که فرهنگ سودجویی را کمرنگ کنیم.
£بخش دیگر این است که از لحاظ فضای فرهنگی و از طریق تبلیغات، آمادگی حاصل شود تا مصرف‌کنندگان، کالای ایرانی را ترجیح بدهند. البته ممکن است کار سختی باشد، اما باید دید چرا مصرف‌کنندگان به کالای خارجی عادت کرده‌اند، چرا که دائماً روی این کالاها تبلیغ می‌شود. باید جایگاهی برای کالاهای ایرانی‌ای که کیفیت دارد و قابل رقابت با کالاهای خارجی می‌باشد، باز شود. ابتدا باید ثابت شود که ایرانی‌ها هم تولیداتی دارند که بتوان آن را خرید. نکته دیگر این‌که به تولیدکنندگانی که سرمایه‌دارانه فکر نمی‌کنند و تعداد آنها هم بسیار کم است، امکانات بدهیم برای نمونه اگر قرار است به همه، ۵۰۰میلیون تومان وام بدهیم، از آنجا که می‌دانیم این تولیدکنندگان هر چه داشته باشند در چرخه تولید به‌کار می‌اندازند، به اینها ۵میلیارد تومان بدهیم. درحقیقت اینها را باید به‌طور مشخص تقویت کنیم و کارگرانی که به منافع ملی اعتقاد دارند و خصمانه با کارفرما برخورد نمی‌کنند ـ در حال حاضر روابط خصمانه است و فکر منافع شخصی که در ذهن کارفرما و سرمایه‌دار است در ذهن کارگر هم می‌باشد ـ را دعوت کنیم که بهتر کار کنند و کیفیت را بالا ببرند تا هزینه‌ها پایین بیاید. سرمایه‌دار را برای رقابت با خارجی‌ها دعوت کنیم و از او بخواهیم به کارگرش برسد و او را گرسنه نگه‌ندارد و با او تهاجمی برخورد نکند. این دقیقاً همان کاری است که ژاپنی‌ها انجام دادند.
آموزش مارکسیستی به شکل کلاسیک و آموزش‌های کلاسیک سرمایه‌داری را رها کنیم، چرا که اینها با ساختار فکری ما همخوانی ندارد. در دوره جنگ این همه جوان رفتند و با ایثار و فداکاری شهید شدند، اینها واقعیت‌هایی است که نشان می‌دهد ما چنین مردمی داریم و نمی‌توانیم آنها را تنها به دنبال‌کردن منافع شخصی تقلیل دهیم. روشنفکر ما از لحاظ تئوری باید به واقعیت اقتصاد ایران و مردم و فرهنگ ایران نزدیک شود و تنها به داده‌های نظری که از غرب و شرق می‌آید توجه نکند. بارها این داده‌ها را به کار بردیم و نتیجه نگرفت و گسیختگی به‌وجود آمد. روشنفکران ما قبیله‌ای می‌اندیشند، ما عادت کرده‌ایم که ملی فکر نکنیم، امروز ما به ملی‌کردن فکر و عمل در سطح روابط سیاسی محتاج هستیم. ایراد ما این است که ما در ذهن خود، حکومت را با توجه به اقداماتی که کرده و برخی از آنها هم به‌واقع غیرقابل قبول است، رد میکنیم، تمام خصلت‌های منفی را به آن نسبت می‌دهیم و تمام نکات مثبت آن را ندیده می‌گیریم. به‌گونه‌ای رفتار و موضع‌گیری میکنیم که گویی تنها باید ساقط شود. به این هم نمی‌اندیشیم که بر فرض این حکومت هم ساقط شد، حکومت بعدی چه خواهد شد، آیا در آن حکومت مشکلات کنونی را نخواهیم داشت و مجدداً عده‌ای نمی‌خواهند پولدار شوند و همه‌چیز را به باد دهند؟ این نوع کینه‌ای عمل کردن و فراموش نکردن غم‌ها، تحقیرها و بیدادگری‌های برخی، عدم سازگاری ایجاد می‌کند و این عدم‌سازگاری روشنفکر را به فلج ذهنی می‌رساند. به درستی یا نادرستی اطلاعاتی را مطرح می‌کند و هیچ سازگاری با دولتی‌ها ندارد و مایل است که برای بهبود وضع، دست به هر کاری بزند.
از نظر من این تفکری است که در ذهن ما حاکم است و هر کس جز این بیندیشد به او سازشکار و حتی خائن می‌گوییم. حال اگر بپرسیم این فرد که به او خائن می‌گوییم چه کرده است؟ می‌گویند که پست دولتی دارد یا رئیس دانشکده است. ما برای آینده خود و ملتمان احتیاج داریم که مسائلی را ندیده بگیریم، البته نمی‌گویم که فراموش کنیم و باید آن نابسامانی‌ها را در ذهنمان نگه‌داریم، اما باید کاری کنیم که تفاهمی با انسان‌هایی که کمتر فاجعه ایجاد کرده‌اند و کمتر در جهت نابودی منافع ملی حرکت می‌کنند ایجاد شود. باید با انسان‌هایی که نسبتاً بیشتر به علم، سازماندهی و حقوق انسان‌ها و منافع ملی توجه می‌کنند، تفاهم کرد. دقت کنید که این کلمات همه نسبی است. همین تفکر که نباید به کارگر توهین کرد، بسیار مطلوب است. تنها به این فکر کنید که اگر کارگر شما را باور داشته باشد، بهتر کار می‌کند. روابطی باید برقرار شود که به نفع کل ملت است و بازدهی را بالا می‌برد.
در درون روشنفکر همیشه این وسوسه وجود دارد که آیا من خودفروشی میکنم یا نه؟ نکند به خاطر مقام، پول و جایگاهم به منافع مردم و عقایدم خیانت میکنم. درنتیجه روشنفکر برای این‌که ثابت کند که این‌گونه نیست تهاجمی رفتار می‌کند، یعنی از آن طرف می‌افتد. من فکر میکنم روشنفکرها در همه‌جا غرب‌زده هستند، ولی در کشورهای مسلمان و بخصوص ایران سیاه و سفید فکر می‌کنند، یعنی فکر می‌کنند یا امام حسین است یا یزید. گروه دیگری هم در نقطه‌مقابل قرار دارد. آنها فکر می‌کنند اگر در دستگاه معاویه رفتند، کثیف‌ترین کارها را هم می‌توانند انجام دهند، چرا که معتقدند در این صورت آب از سرشان گذشته است. یعنی فکر می‌کند اگر قرار است سیلی بزند چرا با دست بزند که دستش درد بگیرد، با یک چوب می‌زند تا دستش هم درد نگیرد. آنها ابوسعید ابوالخیری نمی‌اندیشند که “صدبار اگر توبه شکستی بازآ”. ما انسانی می‌خواهیم که در طیف وسیع ببیند و بگوید من این خطا را کرده‌ام، اما تمام من این نیست و میتوانم این خطا را آخرین خطا بدانم و بگویم اگر من سیاه و سفیدی نگاه کنم، دلیلی ندارد که به‌دلیل موضع خصمانه من امکان‌سوزی ایجاد شود و ضدبشرترین افراد از آن امکانات بهره‌برداری کنند. این فکر همواره ما را وسوسه می‌کند که نکند من سازش میکنم و نتیجه می‌گیریم برای این که سازش نکنیم به آن طرف برویم و یا این‌که فکر میکنیم اگر یک بار سازش کردیم دیگر باید رها کنیم. آن گروه هم فرد را اگر یک بار سازش کرد، دیگر نمی‌پذیرد و او را نمی‌بخشد، درحالی‌که خدا می‌بخشد و می‌گوید صدبار اگر توبه شکستی بازآ، اما ما نمی‌بخشیم. این نگاهی است که ما روشنفکرها به آن دچاریم و مردم عادی این‌گونه نیستند. اگر هم مردم عادی این‌گونه صحبت می‌کنند تحت‌تأثیر روشنفکران هستند. برای نمونه وقتی به آنها می‌گویند مالیات بده، می‌گویند این همه دزد و دزدی وجود دارد، به چه کسی مالیات بدهم. درحالی‌که اگر مالیات ندهیم، وضع از این هم بدتر می‌شود. باید با دزدی مبارزه کرد، اما وقتی مالیات ندادیم این وضع را توجیه کرده‌ایم. البته اصلاح این نگاه روشنفکران هم کار بسیار سختی است، چرا که گروه‌های سیاسی ایران، برای توجیه خود و برای این‌که نگویند اینها سازشکار هستند و حکومت اینها را خریده است، موضع‌گیری خلاف این می‌کنند. ازسویی روشنفکرانی هم که اصیل هستند و اصالت را در این می‌بینند
تحت‌تأثیر همین عامل هستند. ما هنوز نیروی سیاسی‌ای ـ افرادی که نه این‌گونه فکر می‌کنند و نه دولتی هستند، بلکه مستقل می‌اندیشند ـ هم به‌وجود نیاورده‌ایم که به‌گونه‌ای که من گفتم بیندیشد. در کشورهایی چون امریکا این افراد دیده می‌شوند، برای نمونه یک امریکایی حرکت بوش را زیر سوال می‌برد و حتی یک فرد اسراییلی، حکومت اسراییل را زیر سوال می‌برد. اما این تحلیل از دید منافع بلندمدت امریکا و اسراییل به نفع آنها و به نفع حکومت است. ما اینها را نداریم و بخشی از آن شاید به‌دلیل آموزش‌های سیاسی ما و سابقه سیاسی در ایران است. ازسویی خود حکومت است که نقش منفی بازی می‌کند و دائم می‌خواهد افراد را بخرد و یا آنها را بشکند و وقتی هم شکست، دیگر آن فرد را رها نمی‌کند. عامل دیگر این مسئله می‌تواند الگوی مصرف باشد. بسیاری افراد حرف‌های بزرگ سیاسی می‌زنند و به نظر می‌آید که یک لحظه هم نمی‌توانند حکومت را تحمل کنند، اما از لحاظ مالی مانند شاهزاده‌ها زندگی می‌کنند، یا در کارخانه با کارگر خود رفتار ناشایستی دارند. به نظر من این حرف‌ها پوششی است تا بتوانند کارهای خود را با خیال راحت بکنند.
¢شما به مشکلاتی در مورد بورژوازی ملی در ایران اشاره کردید و راهکارهایی را ارائه دادید. یک‌سری موانعی در خارج است، کسانیکه طرفدار توسعه صادرات هستند و پس از ۱۳۶۸ وارد سیاست‌های اقتصادی ایران شدند، مطرح می‌کنند که سیاست‌های جایگزینی واردات پس از انقلاب با شکست روبه‌رو شد. گفته می‌شود دو انتخاب(Option) وجود دارد؛ سیاست جایگزینی واردات یا توسعه صادرات. آیا می‌توانیم میان این دو سیاست تلفیقی داشته باشیم؟ آیا این امکان دارد که ما بتوانیم برخی از کالاهای قابل صدور را که برای ایران مزیت نسبی دارد صادر کنیم؟ آیا اگر بتوانیم رقابت کنیم، می‌توانیم در کانال شرکتهای چندملیتی برویم و این استراتژی جدید را برای صدور کالا داشته باشیم؟
£نخست این‌که من تخاصمی میان جایگزینی واردات و توسعه صادرات نمی‌بینم و فکر میکنم درباره هر دو غلو شده است، یعنی این‌که شما فقط به جایگزینی واردات فکر کنید و اصلاً به توسعه صادرات نیندیشید. یا این‌که برعکس فقط به توسعه صادرات بیندیشید، بدون این‌که صنایع داخلی را به‌وجود بیاورید. به نظر من در عالم نظر می‌توان این دو را از هم باز کرد، ولی در عالم واقع هر دو مکمل یکدیگرند. حتی در کشوری مثل کره‌جنوبی که ابتدا از توسعه صادرات شروع کرد و چاره‌ای هم نداشت، سیاست جایگزینی واردات خود را تقویت کرد، اصلاً غیر از این امکان ندارد. حتماً شما باید توان تولید داخلی به‌وجود بیاورید تا بتوانید به توسعه صادرات بپردازید.
نکته‌ای که می‌خواستم بگویم بحثی است پیرامون بازار داخلی. در حال حاضر بازار داخلی و تولید ناخالص ملی ما، رقمی معادل ۲۰۰ـ۱۵۰ میلیارددلار است. حال نیازهای جامعه‌ای را در نظر بگیرید که ۷۰میلیون جمعیت دارد و چیزی حدود ۵۰ تا ۶۰ درصد جمعیت آن زیر خط فقر نسبی هستند و ما هم می‌خواهیم اینها را از فقر نسبی بیرون بیاوریم. مسئله‌ای که مطرح می‌شود این است که اگر اینها را از خط فقر بیرون بیاوریم، مصرفشان چه می‌شود. یک بحث این است که باید به نیازهای مصرفی داخل با صنایع داخلی پاسخ داده شود، بحث دیگر هم واردشدن در بازار بین‌المللی است. نخستین نکته‌ای که مطرح است، پاسخ به نیازهای داخلی است. همان‌طور هم که شما گفتید در پاسخ به نیازهای داخلی، یک‌سری کالاها مزیت دارد و می‌توانیم وارد عرصه بین‌المللی شویم؛ کالاهایی مثل کشاورزی و موادمعدنی که با این کالاها به راحتی می‌توانیم وارد بازار بین‌المللی و یا دست‌کم بازار کشورهای همسایه شویم البته به شرطی که تخاصم نباشد. در مورد محصولات کشاورزی هم صنایع تبدیلی که به‌وجود آورده‌ایم، همچون خرمایی که یک‌میلیون تن تولید می‌شود ـ ما ۳۰هزارتن آن را هم صادر نمی‌کنیم ـ اگر آن را به ۸۰۰هزارتن برسانیم، می‌توانیم به تمام کشورها ازجمله آسیایی و افریقایی و کشورهای همسایه صادر کنیم. از این لحاظ به نظر من هیچ مشکلی نیست، بخصوص اگر که با سیاست درستی بهره‌وری بیشتر نیروی کار را به‌وجود بیاوریم. البته این هم به سادگی مهیا نمی‌شود، مگر این‌که سود فعالیت‌های دلالی و واسطه‌گری را از طریق مالیات کاهش دهیم.
نکته بسیار مهم این است که در مورد کالاهای صنعتی ما هیچ راهی جز کنارآمدن با شرکتهای فراملی نداریم و درنهایت باید این شرکتهای فراملی را بشناسیم. باید بدانیم با کدام‌یک می‌توانیم وارد روابط متناسبی شویم که منافع متقابل داشته باشد. مانند گذشته فکر نکنیم که باید همه کارها را خودمان انجام دهیم. امکان ندارد کشوری مثل ایران ـ حتی اگر بخواهد قطعات اتومبیل بفروشد ـ بتواند چنین کاری کند. با توجه به این‌که بسیاری از قطعات را هم از خارج می‌آوریم باید با یک شرکت فراملی که دارای بازار بین‌المللی است وارد روابطی شویم که منافع دوطرف را تأمین کند. ازسویی نیروی کار ارزان جزو مزایای کشور ما نیست. اگرچه سعی کردند ایران را فقیر کنند و سطح حقوق را نسبت به دلار کاهش دادند تا این مزیت ایجاد شود، ولی این وضعیت به نظر من به این سادگی به‌وجود نمی‌آید و قانون کار و کارفرمای ما هم اجازه نمی‌دهد. برای نمونه، ببینید به خاطر این‌که دولت جدید می‌خواست دستمزد را افزایش دهد چقدر اخراج انجام شد، ولی در چین دستمزد یک‌ساعت کار حدود یک‌چهارم دلار است و در هند مردم حاضرند که برای یک قرص نان کار کنند و ارباب ـ رعیتی وجود دارد، اما ما نمی‌توانیم کارگرهایمان را برای این‌که می‌خواهیم رقابت کنیم در این سطح نگه‌داریم و این کار عادلانه هم نیست. اگر آنها را با کارگرهای امریکایی، ژاپنی و اروپایی مقایسه کنید، کارگرهای ما درمقابل آنها چیزی نمی‌گیرند. پس مشخص می‌شود که اگر در مورد برخی کالاهای تولیدی با عده‌ای از تولیدکنندگان خارجی در تماس باشیم، در یک‌سری کالاها می‌توانیم مزیت داشته باشیم، چرا که اگر نیروی کار ایران را با کارگر امریکایی مقایسه کنیم دستمزد ارزان‌قیمت خواهد بود. ارتباطات، برق، شبکه زیربنا و گاز ارزان‌قیمت است. ازسویی فضای اقتصادی کشور هم به‌دلایل مختلف ازجمله درآمد نفت و مسائل دیگر به‌گونه‌ای است که سطح زندگی نسبت به امریکا پایین است. برای نمونه با حقوق ۵۰۰هزار تومان به راحتی می‌توان زندگی کرد، یا با ماهی ۲۰۰هزارتومان می‌توان دو اتاق ـ که آنچنان هم فقیرانه نباشد ـ اجاره کرد، این پایین بودن سبب می‌شود شما نیروی کار خوبی داشته باشید. همه اینها به‌عنوان مزیت به حساب می‌آید؛ منتها طبیعتاً با تخاصمی که با امریکایی‌ها و غرب داریم، کار بسیار مشکلی است و ازسویی با تحریم‌هایی که علیه ما اعمال می‌شود مشکل‌تر نیز خواهد بود. ما تنها توانسته‌ایم در گاز و نفت، سرمایه خارجی را جذب کنیم و به‌تازگی سرمایه‌ها را به سمت صنایع خودروسازی هم کشانده‌ایم.
از یک‌سو امکانات گسترده نیست و ازسوی دیگر هم غیرممکن نیست. ما می‌بینیم با وجود این‌که ایران تحریم شده، رنوی فرانسه با ایران قرارداد می‌بندد، حال اگر این قرارداد را خوب مدیریت نکنیم ممکن است صرفاً بازار آنها را تأمین کنیم، ولی اگر خوب مدیریت شود، می‌توانیم با تکنولوژی که از رنو می‌گیریم به کشورهای همسایه هم خودرو صادر کنیم. به نظر می‌آید در سطح بین‌المللی ضمن این‌که برای ورود مقتدرانه ایران به‌عنوان یک کشور صنعتی فضا آنچنان مهیا نیست، اما غیرممکن هم نیست. ما می‌توانیم فراملیت‌هایی را انتخاب کنیم تا آن کشورها با ما در روابط تبعیض‌آمیز متقابل قرار نگیرند. این کشورها هم کم نیستند، چه کشورهای اطراف و چه کشورهایی که همپالکی ما هستند. در حال حاضر چین، ونزوئلا و کوبا و کشورهایی مثل سودان و سوریه این‌گونه‌اند.
¢شما از تقویت سرمایه سخن گفتید. نسبت و پیوند سرمایه‌دار ملی با ساختار دولتی که سرمایه‌داری ملی را هدایت کند، با کدام‌یک از گزینه‌های سرمایه‌داری تجاری یا کشاورزی است. ابتدا یک سرمایه‌داری ملی باید باشد که در ارتباط با ساختار دولت ملی قرار بگیرد و سپس یک سمت‌گیری به طرف رشد اقتصاد ملی داشته باشد. در این زمینه چه کشورهایی قابل تجربه و الهام هستند؟
£من فکر میکنم این که ما منتظر بنشینیم تا در جهان سوم یک دولت نماینده سرمایه‌داری ملی بیاید، تقریباً ناممکن است. ولی آنچه که من در مورد ایران میتوانم مطرح کنم، تقویت بخش‌هایی است که به این حرکت و رسالت کمک می‌کنند. تفکری که می‌خواهد ایران در مسائل نظامی روی پای خود بایستد، اگر به این نتیجه برسد که علاوه بر زیر ساختارهای نظامی احتیاج به صنایع قدرتمندی هم دارد به سویی می‌رود که با کمک بخش خصوصی و تعاونی می‌تواند آنها را آرام‌آرام پدید آورد. حال این‌که در بلندمدت چه اتفاقی می‌افتد، می‌توان گفت مانند چین می‌شود. ما که نمی‌دانیم در بلندمدت چین چگونه خواهد شد و این‌که حزب کمونیست وجود خواهد داشت یا خیر؟ ولی در حال حاضر بخشی از وظایفی را که سرمایه‌داری ملی صنعتی چین می‌خواست به‌وجود آورد، همین دولت به‌وجود آورده است.
اما نکته مهم این است که سرمایه‌داری ملی که ما از آن صحبت میکنیم ویژگی ۱۰۰ یا ۲۰۰ سال پیش را ندارد. این سرمایه‌داری ملی است که باید منافع سرمایه‌دار خارجی را هم در نظر بگیرد، بدین معنا در تخاصم با هر سرمایه‌دار خارجی نخواهد بود. این سرمایه‌داری ملی با سرمایه خارجی که با او مشارکت می‌کند، مخالفتی ندارد و این وابستگی دوسویه است نه یک‌سویه. ما هم می‌خواهیم سرمایه‌داری داخل به منافع ملی ایران بیندیشد و با سرمایه‌دار خارجی هم شریک شود، در حالی‌که به منافع ملی ایران توجه می‌شود اما باید در نظر داشت که تنها تأمین منافع ملی ایران مدنظر و ممکن نیست، چرا که ما چنین قدرتی نداریم. ما در مرحله آغازین هستیم. همان مواردی‌‌که در مورد مسائل سیاسی گفتم در مورد مسائل اقتصادی هم صدق می‌کند و ما نمی‌توانیم تکلیف تعیین کنیم.
من هم بسیار علاقه داشتم تمام کسانیکه غارت کرده و غیرقانونی و فرای قانونی عمل کرده و می‌کنند، مجازات شوند و تمام کسانیکه بدون ضابطه پست گرفتند کنار بروند، ولی اینها همه خیال است و امکان‌پذیر نیست. من نسبی می‌اندیشم. آنهایی که در حکومت بوده و احیاناً پاکیزه هستند یا پاکیزگی بیشتری دارند و کمتر خطا می‌کنند در آغاز کار هستند. با این‌که این صداها ضعیف است، اما هم‌اکنون هم وجود دارد. چرا که در کشور چیزهایی می‌بینیم که پی می‌بریم اگر تنها آن صدای نامردمی وجود داشت اینها نمی‌توانست وجود داشته باشد. وجود همین آزادسخن گفتن نشان می‌دهد که اگر تنها یک گروه یک‌دست بود می‌توانست گوشمالی بدهد. پس روشن می‌شود که جنگ به نفع نامردمی تمام نشده است و مبارزه ادامه دارد. همین‌که حکومت نایستاده تا شرکت امریکایی به آن هواپیما بفروشد و به هر طریقی هواپیما تهیه می‌کند این مسئله را نشان می‌دهد. در تجار، تولیدکنندگان و روشنفکران ما هم چنین افرادی هستند. اینها اجازه نمی‌دهند سیاهی به‌طور کامل پیروز شود، البته سیاهی گسترش دارد، ولی هنوز موفق نشده است و هنوز امید وجود دارد.
نکته بسیار مهم از نظر من، مردم هستند. مردم ما ـ البته من این را تاریخی می‌بینم و دلیلی برای آن ندارم ـ مردمی هستند که در جاهایی دخالت می‌کنند و این دخالت احساسی است. من فکر میکنم این دخالت‌ها از روی ناچاری است؛ برای نمونه انقلاب می‌کنند، اما چون تدارک قبلی همچون سازماندهی احزاب و… نبوده در حد احساسات باقی می‌مانند. اما آن حرکتی که در گام‌های تاریخی خود انجام می‌دهند، نشان می‌دهد همواره انسان‌هایی بوده‌اند که آنها را آماده کرده‌اند، حالا هم وقتی صحبت خرید کالاهای خارجی می‌شود، ناگهان عده‌ای می‌گویند چرا دائماً کالای خارجی خریداری می‌شود، کارگر مشغول کار نیست و سرمایه از کشور خارج می‌شود. این نشان می‌دهد عده‌ای وجود دارند که خط و فکر داده‌اند و کار کرده‌اند. این نیاز مردم را به دخالت در سرنوشت خود نشان می‌دهد و می‌توان تفکری را که هرچند مسلط نبوده، اما وجود داشته است و نمی‌توان آن را ریشه‌کن کرد، دید.
حال آیا ما نمی‌توانیم از دید روشنفکری وارد این فرایندها شویم، از همین سازوکار آرام‌آرام استفاده کنیم و فضا را از طریق تقویت عناصری که می‌خواهند عاشق باشند یا دیوانه و دلشان برای حفظ بازار داخلی در برابر کالاهای خارجی و کارگر، محقق و سرمایه‌دار ایرانی می‌سوزد، بهبود ببخشیم. این کار تنها با کاهش کینه‌ها و ندیده‌گرفتن صورت می‌گیرد. اگر قرار است مبارزه کنیم باید تنها با عناصر بسیار نامردمی مبارزه کنیم و معیارها را باید به‌گونه‌ای قرار دهیم که تنها آنان تصفیه شوند و نه همه. این کار، تجربه می‌خواهد. به نظر می‌آید این انتخاب کردن و حیثیت دادن به این روابط و ضوابط در سطوح مختلف، کار روشنفکر است. اگر این کار انجام شود امکان موفقیت وجود دارد، ولی اگر این کار را نکنیم گذشته تکرار می‌شود.
¢شما به مسئله روشنفکران و همچنین کار تدریجی، استفاده از بضاعت‌هایی موجود، دولتی که سرمایه‌داری ملی و بورژوازی ملی را ادامه دهد و مسئله فرهنگی اشاره کردید. حال از نظر شما در کشورهایی‌که مطالعه کردید، کدام تجربه به ما نزدیک‌تر است؟ البته منظورم تقلید نیست، بلکه از میان مدل‌هایی که در دست داریم مثل مدل تایوان و کره یا مدل آلمان و ژاپن، به نظر شما کدام مدل‌ها به ما نزدیک و قابل پی‌گیری است؟
£به نظر من چین از همه نزدیک‌تر است.
¢ما ساختار منظم چین را نداریم.
£می‌توانیم به وجود آوریم.
¢اطاعت‌پذیری در فرهنگ کنفوسیوس و چینیها خیلی بالاست. آقای رضازاده افشار می‌گفت: ایرانی‌ها معمولاً سه ویژگی دارند؛ نخست این‌که آنها خودشیفته هستند. ویژگی دیگر این‌که فردگرا بوده و درنهایت این‌که مقلدهای بسیار قوی هستند. وی تقلید را کلمه بدی نمی‌دانست و توضیح داد که آنها دوست دارند صنعتی شوند. چینیها کاملاً هم‌سطح هستند. ازسویی روشنفکران ما به‌شدت ضدحکومت هستند، درحالی‌که چینیها اصلاً نسل روشنفکری در جامعه نداشته‌اند. به همین دلیل ساختار چین آماده بوده، اما ساختار جامعه ما به این، چندان تمایلی ندارد.
£من نگفتم که این دو کشور از همه لحاظ شبیه به هم هستند، منظورم تمرکز دولتی بود.
¢کره هم تمرکز داشته است.
£امریکایی‌ها و غرب می‌خواستند، کره توسعه پیدا کند، اما غرب خواهان توسعه ایران و چین نیست، با وجود تمرکز دولتی در چین، شاهد رشد بخش خصوصی نیز هستیم.
¢شما فکر می‌کنید اگر امریکایی‌ها ـ با توجه به این ساختار ما ـ نخواهند، ما می‌توانیم؟
£بله، قطعاً می‌توانیم. در حال حاضر موضع‌گیری ما شدیداً ضد امریکایی است. می‌توانیم دیپلماسی پخته‌تر از دیپلماسی اکنون انتخاب کنیم. چینیها بزرگ‌ترین دشمن امریکایی‌ها هستند، ولی با پوشش مناسب‌تری عمل می‌کنند.
¢تا سال۲۰۰۰، ۲۵ سال سیاست تنش‌زدایی بود، پس از آن هم همین را استمرار دادند. چینیها هم به یک نوع تعامل با جهان رسیده‌اند.
£من هم همین را می‌گویم. اگر به صنعت بپردازند، مصرف‌کننده صنعت، مردم معمولی هستند و باید کالای قابل رقابت با کالای خارجی تولید کنند. درحالی‌که کالای نظامی این‌گونه نیست. خود امریکا هم کالای نظامی‌اش رقابت‌آمیز نیست و تنها از لحاظ کیفیت رقابت‌آمیز است وگرنه از نظر قیمت هر چه بخواهد تعیین می‌کند و کافی است دولت خودشان و کشورهای وابسته به آنها بخرند. وقتی به این نتیجه رسیدیم که صنعت ایجادشده باید تولیداتش قابل رقابت با تولیدات خارجی در خارج و داخل باشد، بهسوی بهره‌وری مناسب و کاهش تنش‌ها و مدیریت مناسب می‌رویم. در این زمینه احتیاجی نیست بگویم با امریکا یک کاسه هستیم، حتی می‌توان به امریکا فحش داد، اما این فحش باید مناسب‌تر بوده و توهین‌آمیز نباشد. کماکان هم می‌توانیم با اسراییل ـ اما ظریف‌تر ـ مبارزه کنیم.
نکته‌ای که نگفتم مربوط به سرمایه‌های ایرانی خارج و فرهیختگان ایرانی در خارج است. اگر ما شرایط را فراهم کنیم اینها هم وارد عرصه خواهند شد، برای نمونه وقتی از سرمایه‌گذار ایرانی که هتل داریوش و مرکز تفریحی کیش را ساخته، علت کارش را جویا شدند، گفته که من همه‌جا را دیده‌ام، ولی دوست دارم در ایران باشم درحالی‌که این کارها هم در اینجا استفاده‌ای برای من ندارد. فکر نکنید این افراد تک هستند. اگر به عاشقان ایرانی در داخل و خارج اختیار بدهیم سازمانی عظیم به‌وجود میآورند و افراد دیگری مثل خودشان را از داخل و خارج جمع می‌کنند، اثربخش‌تر خواهند بود. شما به محض این‌که به کسی اجازه می‌دهید متناسب با کار خودش سازماندهی کند، افرادی مثل خودش را جمع می‌کند. بسیاری از افراد خودشان را آشکار نکرده‌اند و در پرتو چنین مدیریتی آشکار می‌کنند. این حرکت اجتماعی بحث بسیار مهمی است. اگر شرایط آماده شود، اینها به سرعت رشد و نمو کرده جوانان و نسل جدید و افراد میان‌سالی را که مقاومت کرده‌اند و آلوده نشده‌اند را به خود جذب می‌کنند. افراد فاسد همیشه در جامعه هیاهوی زیادی به راه می‌اندازند به‌طوری‌که انسان فکر می‌کند همه فاسد هستند، اما وقتی شرایط آماده می‌شود، می‌بینیم که همه این‌گونه نیستند.
¢آیا شما در مورد ابعاد کمی و کیفی این افراد تحقیقی کرده‌اید؟ از این افراد در میان استادها و هنرمندان چه میزان وجود دارد؟
£اگر این تحقیق انجام شود بسیار عالی خواهد بود، به شرط این‌که ضوابطی گذاشته شود و آن ضابطه آن‌قدر تنگ نشود که به قول فلان شخصیت بگوییم ۶۰ مسلمان در ایران وجود دارد. اگر این ضوابط را خیلی تنگ کنیم مشکل ایجاد می‌شود.
¢الهامی که درباره سودجویی از صحبت‌های شما گرفتم، این بود که نهضت ملی سه مانع داشت که به کودتا انجامید؛ نخست فراملیتی‌های نفتی بودند که برای ملیت و مرز ارزشی قائل نبودند. در نقشه‌هایشان، مخازن نفت با خطوط پررنگ مشخص شده، درحالی‌که مرزهای جغرافیایی با نقطه‌چین کمرنگ مشخص شده است. عامل دیگر حزبتوده بود که گسترش سراسری داشت و در دیدگاه جهانی خود برای ملیت و ملت جایگاهی قائل نبود. عنصر دیگر کودتا، آموزش‌های سنتی جاری و تجار بزرگ وابسته به خارج و روحانیت وابسته به آن تجار بود که آنها هم برای ملیت جایگاهی نداشتند و برایشان سود و سرمایه مهم بود. حکم اولیه آنها مالکیت و به عبارتی سرمایه‌داری نامحدود بود. این سه عامل دست به دست هم داد و ملیت و نهضت‌ملی را سرنگون کرد. در حال حاضر حزبتوده کمرنگ شده، فراملیت‌ها حضور فعالی دارند و در داخل آن آموزش‌های سنتی جاری، دانشگاه‌های ما را هم فراگرفته، اساس آن هم سودجویی است. برای نمونه قاچاق سرمایه در فقه موجود مشکلی ندارد، البته در دیدگاه امام، حرام بود. اگر بخواهیم به تقویت ملیت و سرمایه‌داری ملی بپردازیم، باید چه کنیم؟ چرا که در حال حاضر مقابله با سرمایه‌داری جرم به‌شمار می‌آید.
£علاوه بر این، باید به اشتباهات نهضت‌ملی هم بپردازیم. مانع اصلی ابتدا باید اشتباهات خود آن سازمان و رهبری آن باشد. باید ببینیم اشتباهات مصدق و یا امیرکبیر چه بوده است؟ چون یک بحث وجود دارد که به عامل بیرونی می‌پردازد و می‌گوید امیرکبیر شهید شد و استبداد عامل آن بود، اما باید دید چه عنصری در خود امیرکبیر وجود داشت که به شهادت وی انجامید؟ این بحث بسیار مهمی است. آیا امیرکبیر برای اقدامات خود حدودی قائل بود؟ آیا با ملت ایران همقدم و همگام بود یا خود را ابرانسانی می‌دانست که وظیفه‌اش اصلاح است، آن هم اصلاح از بالا؟ درنتیجه بدون پشتیبانی مردم با کل حاکمیت فاسد آن زمان در افتاد. باید توجه داشت که حتی ناصرالدین شاه که به امیرکبیر اجازه حرکت داد، تنها در پی کشتن امیرکبیر نبود و یک‌سری منافع در کار بوده است. ناصرالدین شاه آن منافع را در خطر دیده بود و امیرکبیر دقیقاً به آن منافع حمله کرده بود. امیرکبیر با همه مخالفت کرده بود از دزد سرگردنه‌گیر در سیستان و بلوچستان، تا شاهزاده دربار و مهد علیا و شاه.
باید دید دشمن اصلی کیست و با چه کسانی می‌توان و باید بر علیه دشمن اصلی سازش کرد؟ اگر اشتباه کنیم تمام اصلاحات انجام شده زیر سوال می‌رود و نابود می‌شویم. نابودشدن یک فرد مهم نیست، ولی ضایعاتی که در اثر از بین رفتن امیرکبیر و مصدق بر ملت ایران ایجاد می‌شود چه خواهد شد؟ اگر بدانیم اشتباهات مصدق چه بود بسیار مهم است. مصدق در چند جبهه عمل کرد. باید بررسی کرد که چرا نفت را آن‌گونه ملی کرد، آیا هیچ راه سازشی وجود نداشت؟ او شعارهایی مطرح کرد و نتوانست همین کاری که ما در حال حاضر در مورد انرژی هسته‌ای انجام می‌دهیم بدهد. باید به روشنی بدانیم چه می‌خواهیم بکنیم و تحت‌تأثیر احساسات قرار نگیریم. تا جایی‌که ممکن است باید از تعداد دشمنان کاست و دست‌کم به‌طور تاکتیکی باید این کار را انجام داد.
مبارزه چینیها با دزدها و فاسدها، ابتدا از سطوح پایینی و میانی آغاز شد و با بالایی‌ها کاری نداشتند. آرام‌آرام به دبیر حزب کمونیست فلان استان رسیدند. وقتی فضاسازی شد و مردم اعتماد کردند، مبارزه با فساد به سطوح بالای حکومت نیز می‌تواند گسترش پیدا کند.
باید به اشتباهات مصدق هم پرداخت؛ شاه امریکایی بود اما باید به شاه در دو مقطع پیش از کودتای ۲۸ مرداد و پس از کودتا پرداخت. آیا می‌توان گفت در همه این مقاطع یک‌دست امریکایی بوده است؟ می‌توانیم این را بگوییم، ولی از آن نتیجه‌ای که ما بتوانیم از نظر مبارزه بلندمدت ملت به آن فکر کنیم، حاصل نمی‌شود. آیا نمی‌شد حتی با شاه به‌طور موقت کنار آمد؟ در آغاز این امکان‌پذیر بود، به شرطی که علیه شاه شعار داده نمی‌شد و در آن مقطع خواستار سرنگونی او نمی‌شدیم. به مردم این شعار القا می‌شد و بعد هم مردم و هم خود آنها ناامید می‌شدند.
¢مهندس بازرگان در پاسخ به این پرسش که بهترین کاری که مصدق می‌توانست بکند چه بود؟ می‌گوید، به نظر من بهترین کاری که مصدق باید می‌کرد این بود که پس از قیام مردم در سی‌تیر، باید وارد رابطه دوستانه با دربار می‌شد، این حرف بازرگان بود. ولی از سویی می‌گوید اگر مصدق این کار را می‌کرد مردم او را قبول نمی‌کردند. این صحبت مهندس بازرگان بسیار جالب است، کاری که خودش هم انجام نداد.
£این پرسش مطرح است که چرا پیش از سی‌تیر هم روابط مصدق و شاه باید تیره‌تر می‌شد. یک نکته اینجا وجود دارد که البته بیانش از عمل آن راحت‌تر است، خیلی سخت است که شما به فردی که دشمنتان است لبخند بزنید، اما گاهی از نظر منافع ملی ناچار هستید. در زمان انقلاب هم دیدیم که برخی از اعضای گارد جاویدان در نوک حمله بودند و تیراندازی می‌کردند. حال بین آنها که تیر می‌انداختند و کسانیکه تیراندازی نمی‌کردند تفاوتی وجود داشت. اگر می‌توانستید ابتدا آن تیرانداز را در مرحله تاکتیکی زیر سوال ببرید بسیار مهم بود. ما عادت داریم فضا را داغ میکنیم و همه‌چیز را نابود میکنیم، تا چه زمانی باید این را تکرار کنیم. آیا نمی‌توانیم درس جدیدی بگیریم؟ اروپایی‌ها چه کردند؟ چرا کارگران اروپایی به توصیه مارکس عمل نکردند و به دنبال او نرفتند؟ آنها فهمیدند که با نظر مارکس کار پیش نمی‌رود، کارخانه‌ها تعطیل می‌شود و منافع ملی از میان می‌رود و سرمایه‌داران اروپایی درک کردند با بهبود وضع کارگران، نظریه مارکس تحقق نمی‌یابد.
من می‌خواهم بگویم ما می‌توانیم آموزش سیاسی جدیدی به خود، مردم، روشنفکران و دولتمردان‌مان بدهیم. روشنفکران اهل استدلال هستند. وقتی شما روشنفکر را قانع کنید، مردم هم قانع می‌شوند، بگذارید به شما سازشکار بگویند. وقتی شما منافع ملی را در نظر بگیرید، از اقدامات ابتدایی و اولین گام‌ها به این می‌اندیشید که چه کنید تا تخاصم را میان افراد ملت به حداقل برسانید. امام چه کرد که پیروز شد؟ او به همه ارتش جانی و درنده نگفت. بر علیه شاه چگونه موضع‌گیری کرد؟ این نشان می‌دهد که دقیقاً می‌دانست قضایا چگونه است. اینها زیرکی‌های یک رهبر است که فکر می‌کند چگونه دشمنان خود را به حداقل و دوستان خود را به حداکثر برساند. در آن دوران آن‌قدر عملیات ایذایی ازسوی حکومت انجام شد که تمام سازمان‌های سیاسی عصبانی شدند و در تله افتادند. در مورد نهضت‌آزادی هم همین داستان رخ داد، یعنی یادشان رفته بود که چه کسی در ایران صاحب قدرت است. اینها یک پختگی سیاسی می‌خواهد.
بحث بسیار مهم از نظر من این است که از دین به‌خوبی استفاده بشود. در صورتی‌که مخالفان کم و بیش با این عنوان که آزادیخواه هستند و رو به غرب دارند دین‌زدایی می‌کنند، برای نمونه من وقتی به‌عنوان یک فرد سیلی می‌خورم، اگر جوابش را ندهم ناراحت می‌شوم، اما یک سازمان سیاسی نمی‌تواند این کار را بکند، چنین کاری ازسوی یک سازمان سیاسی، بی‌معنی است. مصدق از همان ابتدا باید فکر می‌کرد لزومی ندارد شاه را کنار بگذارد. او سیاستی را باید در پیش می‌گرفت که ۳۰سال بعد نتیجه می‌داد. برای نمونه در چین نیامدند که حزب مخالف را مانند شوروی ساقط کنند، بلکه به نرمی تحولی ایجاد کردند. در ژاپن امپراتور به‌تدریج از درجه خدایی پایین آمد. ولی وقتی یک فرد می‌گوید هر چه می‌خواهد بشود و حرف می‌زند و بعد از آن اعدام می‌شود، این از لحاظ منافع ملت معنا ندارد. شهید کسی است که یک عمر بدون پست و مقام و ثروت، با صداقت برای ملت فکر کند، بنویسد، آگاه‌سازی و سازماندهی کند.
¢این مسئله‌ای که شما مطرح می‌کنید در دوره پیش و پس از انقلاب فرق می‌کند.
£من مطرح کردم که ایران چه شباهتی با چین دارد. در شرایط کنونی ایران که سرمایه‌داری تجاری ایران پیروزمندانه با کمک تولیدکنندگان و واسطه‌های خارجی سرمایه‌داری صنعتی و کشاورزی و معدنی ایران را با واردات از نفس انداخته است و بیکاری، گرانی، فقر و… بیداد می‌کند، مبارزه اصلی مبارزه با دولت در کلیت آن نیست. مبارزه اصلی با موانع تولید داخلی، مبارزه با فساد و واردات کالاهای مصرفی و مصرف کالاهای خارجی است. در این راستا علاوه بر تولیدکنندگان داخلی، کارگران، کارمندان و مصرف‌کنندگان داخلی، بسیاری از دولتمردان نیز می‌توانند در این زمینه همسو شوند. حتی در شرایط کار مناسب فرهنگی، بسیاری از واردکنندگان و توزیع‌کنندگان کالاهای خارجی را می‌توان بهسوی صادرات تولیدات داخلی و انتقال سرمایه‌های تجاری‌شان به عرصه تولید کشاند. چکیده مبارزه برای توسعه در درجه نخست بیش از آن‌که سیاسی باشد، اقتصادی است و بیش از آن‌که برای مصرف بیشتر باشد، برای تولید بیشتر، صادرات بیشتر، اشتغال بیشتر، تورم کمتر و دستمزد و سود تولیدی بیشتر است.
¢از این‌که وقت خود را در اختیار خوانندگان نشریه قرار دارید، متشکریم.
