نگاهی به توسعه علمی در گفت‌وگو با مصطفی معین
عکس‌های پرتعداد در کتابخانه آقای وزیر سابق، شاید تنها یک ویژگی مشترک را در سپهرهای مختلف با خود حمل می‌کنند؛ تلاش مسئولانه برای زیست انسانی. از مصدق، چه‌گوارا، لومومبا، گاندی و ماندلا تا بالمه و لوتر کینگ و بسیاری دیگر و البته از میان زندگان نیز تنی چند در آن میان جای دارند.
استعفای معین پس از ماجرای کوی دانشگاه شاید از معدود واکنش‌های دولت بود که تب تند دانشگاه را در آن روزگار پایین آورده بود. البته بار اول استعفایش پذیرفته نشد و بعدها که طرحی برای اصلاح نظام آموزش عالی ریخت و رد شد، باز هم استعفا داد و این بار استعفایش پذیرفته شد. سال‌ها حضور در سمت‌های اجرایی-علمی، ارتباط مستمر با دانشگاه، ریاست نهادهای علمی متنوع و همین‌طور تأسیس چندین سازمان مردم‌نهاد در حوزه آسیب‌های اجتماعی انگیزه‌ای شد تا با او درباره توسعه علمی دانشگاه گفت‌وگو کنیم.
توسعه علمی چیست؟ آیا ما در ایران تولید علم داشته‌ایم و به آنچه در حوزه علم انجام داده‌ایم می‌توانیم بگوییم توسعه علمی؟ چه‌کارهایی در ایران در این راستا شده است و آیا اگر علمی تولید کرده‌ایم مرهمی بر زخم‌های کشاورزی و صنعتمان هم بوده است؟
من در دولت اول سازندگی وزیر فرهنگ و آموزش عالی بودم. آن زمان انرژی‌ها خیلی متراکم و بالا بود و انگیزه‌ها با امروز متفاوت بود. ما هم معتقد بودیم اولویت اصلی، محرومیت‌زدایی یا تحقق عدالت اجتماعی‍است که از مسیر توسعه علمی می‌گذرد. در آن زمان نه استان کاملاً محروم وجود داشت. ما برنامه‌ای ریختیم مبنی بر اینکه در هر یک از این نه استان یک دانشگاه داشته باشیم. این خود نیاز به سرمایه‌گذاری داشت. معمولاً خود مردم خیلی کمک می‌کردند. سال ۶۸ همان هفته‌های اول که کار را شروع کرده بودیم، رقابتی جدی بین سه شهر شاهرود، سمنان و دامغان بود که مردم می‌گفتند، زمین می‌دهیم، خودمان یاری هم می‌کنیم، اما دانشگاه می‌خواهیم. ما رقابت بین این سه را فرصت دیدیم و از این رقابت سازنده، برای زمینه‌سازی اجتماعی توسعه علم استفاده کردیم. این زمینه‌ها خیلی مهم است و در این استان‌ها وجود داشت. دانشگاه صنعتی شاهرود، امروز حدود ۸ هزار دانشجو دارد. خود شاهرود ۴۰ هزار دانشجو در جاهای مختلف و دانشگاه‌های مختلف اعم از دولتی، خصوصی، آزاد و پیام نور دارد؛ یعنی زمینه اجتماعی توسعه علم در این شهر وجود داشت. این استان رتبه اول تعداد دانشجو بر جمعیت را در کشور دارد. دانشگاه شاهرود ۸ هزار دانشجو دارد که ۲۰۰ نفر عضو هیئت‌علمی تمام‌وقت (که حتماً تعدادی هم موقت و حق‌التدریسی دارند) به نسبت دانشجو تعداد خوبی است. همین روند را در سایر استان‌های محروم آن زمان داشتیم؛ مانند چهارمحال و بختیاری، بندرعباس، بوشهر، لرستان و دیگر استان‌ها و در آن دوران بیشترین گسترش زیرساخت‌های علمی کشور صورت گرفت. حدود بیست دانشگاه در آن دوره تأسیس شد که البته در برخی موارد، مدارس عالی یا دانشکده‌ای بود که خیلی سریع سرمایه‌گذاری شد. آزمایشگاه‌ها و سالن‌های آن تجهیز و بورسیه‌هایی نیز تعریف شد تا دانشگاه ارتقا یابد. در دولت دوم آقای هاشمی با توجه به فشارهای مجلس اصولگرای آن دوران، ادامه همکاری میسر نشد و آقای هاشمی گلپایگانی آمدند. من مدنظر داشتم با توجه به توسعه کمّی که انجام دادیم، نیاز به ایجاد زیرساخت‌هایی است که توسعه کیفی هم میسر شود و آموزش عالی در مسیر درستی قرار گیرد که فرصت اندک بود و نشد. به اعتقاد من ساختار اداری ما، پس از انقلاب تغییری نداشته است، حتی در زمان جنگ مسئولان معتقد بودند پس از پایان جنگ، مبرم‌ترین مسئله ایجاد تحول در ساختار اداری کشور است. چون این ساختار پاسخگوی نیازهای انقلاب نیست. من هم معتقد بودم ساختار آموزش عالی ما متناسب با فرهنگ و موقعیت ما و نیاز زمانه‌مان مبنی بر اولویت علم نیست. به این دلیل در دوره دوم مسئولیتم که از سال ۷۶ شروع شد، در برنامه‌ای که به مجلس ششم پیشنهاد دادم، چند بند آن را به تحول ساختاری اختصاص دادم و خودم را متعهد کردم که بر اساس این برنامه رأی اعتماد بگیرم که موظف به انجام آن باشم. بلافاصله موضوع را در دستور کار ستاد وزارت و شورای مرکزی دانشگاه‌ها قرار دادیم. حدود دو سال وقت گذاشته شد و ده پروژه تحقیقاتی درباره ساختار علمی کشورهای دیگر (۲۱ کشور توسعه‌یافته یا در حال توسعه) اجرا شد و تمام این کارها خود را در ماده ۴۹ برنامه سوم توسعه نشان داد. در آنجا هدف از تحول ساختاری، این بود که ایجاد ارتباط نهادمند و ارگانیک بین ارکان توسعه علمی (آموزش، پژوهش و فناوری) بهوجود آید و از نظر سیاست‌گذاری در کنار هم دیده شوند، نه جدای از هم. حتی نام وزارتخانه بر این اساس تغییر کرد و طوری شد که اگر کسی با ابتکار عمل وارد می‌شد، می‌توانست کاری انجام دهد.
تغییر نام وزارتخانه مخالف هم داشت؟
مخالفت‌ها مانند امروز نبود. شاید اگر امروز بود، این کار انجام نمی‌شد، چون فضا سیاسی‌تر و سطحی‌تر شده و شاید می‌گفتند چرا می‌خواهید فرهنگ را حذف کنید! درحالی‌که می‌گفتیم، فرهنگ عام است و همه حوزه‌ها را شامل می‌شود. به هر حال وزارت فرهنگ و آموزش عالی، به «وزارت علوم، تحقیقات و فناوری» تغییر نام داد و دولت موظف شد که برای جان‌بخشی به فضای علمی کشور، لایحه مربوط به شرح وظایف وزارتخانه جدید را تهیه کند و به مجلس بدهد.
پس از طی مراحلی که گفته شد، لایحه تدوین و به دولت داده شد تا دولت هم به مجلس بدهد، ضمن اینکه در برنامه‌های آقای خاتمی نیز اصلاح ساختار اداری بود. برخی دوستان می‌گفتند، چون قرار است دولت طرح اصلاح کلی ساختار اداری را برای اصلاح همه وزارتخانه‌ها آماده کند و به مجلس بدهد، ما هم با دولت طرح خود را ارائه دهیم. ما در وزارت علوم مخالف این ایده بودیم و معتقد بودیم دنیا با سرعت در حال پیشرفت است و محور توسعه هم توسعه علمی است. همچنین ما آمادگی ارائه این طرح به مجلس را داریم و روی آن کار کرده‌ایم، بنابراین ما طرح خود را تحویل می‌دهیم و زودتر اقدام می‌کنیم. به هر حال در یک جلسه سه‌ساعته که من و آقای دکتر معتمدی، معاون پژوهشی وزارت علوم، در آن جلسه هیئت دولت حضور داشتیم فقط وزیر نفت آن دوران با این طرح مخالفت بود چون معتقد بودند، طرح ما باید با دولت به مجلس برود تا تصویب شود. در مجلس هم با اکثریت قاطع تصویب شد و فضایی ایجاد شد که ما توانستیم در مسیر اصلاح ساختار و مدیریت توسعه علمی که سه رکن اصلی‌اش آموزش، پژوهش و فناوری است، گام‌هایی برداریم. توسعه وقتی اتفاق می‌افتد که نگاه و رویکرد قائل به توسعه، در سایر حوزه‌ها نیز رخ دهد. برای برنامه‌ریزی و هدف‌گذاری، باید همه بخش‌های مختلف کشور اعم از علمی، آموزشی، اقتصادی و دیگر بخش‌ها نقش داشته باشند؛ بنابراین، در لایحه تقدیمی، شورایی به نام «شورای عالی علوم، تحقیقات و فناوری» معروف به «شورای عتف» دیده شد که ریاست آن بر عهده رئیس‌جمهور و نایب‌رئیس آن وزیر علوم و دبیر، معاون پژوهشی وزیر علوم باشد. دبیرخانه این شورا در وزارت علوم بود. در این شورا کسانی دیگر مانند وزیران اقتصاد و آموزش و پرورش، وزیران صنعتی، رئیس بانک مرکزی، رئیس سازمان برنامه و بودجه و چند تن از استادان برجسته دانشگاه عضو بودند. بنا بود این شورا درباره توسعه علمی کشور سیاست‌گذاری و پشتیبانی کند و لازمه آن این بود که مسئولان اجرایی و علمی به یک درک و فهم مشترک برسند که اگر سیاست درستی هم تدوین شد، تضمین اجرا هم داشته باشد. زیرمجموعه «شورای عتف»، شوراهای تخصصی کوچک‌تر وجود داشت که معاونان دستگاه‌های مختلف یا کارشناسان ارشدشان برنامه‌ها و اهداف را بررسی می‌کردند و برای آن برنامه‌ریزی می‌کردند.
با این لایحه وظایف و اختیارات وزارت در مجلس تصویب شد، اما در شورای نگهبان به ۳۴ دلیل رد شد. عمده دلایل این بود که وظایف و اختیارات این شورا با وظایف و اختیارات شورای عالی انقلاب فرهنگی تداخل دارد.
ما هرچه تلاش کردیم، مشکل حل نشد تا اینکه رهبری به شورای عالی انقلاب فرهنگی دستور دادند کمیته‌ای شامل وزیر، نماینده شورای نگهبان و نماینده شورای عالی انقلاب فرهنگی برای حل این مسئله ایجاد شود. در آنجا آقای صادق لاریجانی، نماینده شورای نگهبان و آقای دکتر ولایتی نماینده شورای عالی انقلاب فرهنگی بودند.
من پیش از این جلسه، حتی با مرحوم دکتر حبیبی گفت‌وگویی کردم و گفتم اگر شورای عالی انقلاب فرهنگی به شما نمایندگی شورای انقلاب فرهنگی در کمیته را پیشنهاد داد بپذیرید، چراکه معتقد بودم ایشان تعاملپذیرتر است، اما در نهایت آقای دکتر ولایتی انتخاب شد.
در همان جلسه اول مشخص شد این لایحه از این کمیته بیرون نخواهد آمد و اگر تصویب هم بشود، از جایگاه خودش خارج خواهد شد. آن جلسه دیگر ادامه نیافت و من هم بعد از مدتی استعفا دادم، که یکی از دلایلش به بن‌بست رسیدن همین لایحه بود. مسئله من این بود که وقتی بناست یک کار علمی ملی انجام شود و این کار با استانداردهای جهانی بود و بر اساس نیاز به تحول در سازمان آموزش عالی کشور طراحی شده بود، چرا باید در این سطح با آن مخالفت شود؟ ضمن آنکه برنامه من تحول ساختاری در نظام آموزش عالی بود و وعده‌ای بود که بر اساس آن رأی اعتماد گرفته بودم و بر عهده من بود و باید به آن عمل می‌کردم که حالا نمی‌شد.
دکتر توفیقی که پس از من به وزارت علوم رسیدند، این لایحه را در آن کمیته سه‌نفره با تغییراتی تصویب کردند، اما هیچ‌وقت جدی گرفته نشد. در دولت نهم و دهم، کاملاً زیر پا گذاشته شد و در این دولت نیز برنامه‌ای برای اجرای آن وجود ندارد.
آیا استعفای شما تأثیری در تصویب آن داشت؟
حتماً این‌گونه است. «میان عاشق و معشوق هیچ حائل نیست/ تو خود حجاب خودی حافظ از میان برخیز». آن‌ها با تغییرات بسیار کمی این لایحه را تصویب کردند. همین قانون اکنون هم می‌تواند مبنای توسعه علمی شود، اما اراده برای انجام آن وجود ندارد. در دولت‌ها تا آنجا که من در آن‌ها حضور داشته‌ام و می‌دانم، کمتر دغدغه پژوهش و آموزش و مسائلی از این دست وجود دارد و مسائلی مانند آموزش و پرورش و حتی فرهنگ، از آخرین اولویت‌ها بوده‌اند. بیشتر دغدغه مسائل اقتصادی روز یا مسائل سیاسی دارند.
به هرحال نگاه ما به توسعه علمی، نوعی توسعه سازمان‌یافته، هدفمند و در ارتباط با سایر حوزه‌های اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و اجرایی کشور است و باید باعث شود که ما آثار توسعه علمی را در زندگی روزمره مردم و افزایش بهره‌وری سیستم اجرایی کشور ببینیم. توسعه علمی باید بتواند پیامدهای مثبت خود را در حوزه‌های مختلفی چون اقتصاد، صنعت و مدیریت نشان دهد. شکاف‌های عمیق بین دانشگاه و جامعه، دانشگاه و صنعت و دانشگاه و دولت‌ها که شکاف‌هایی ضد توسعه هستند، باید بتوانند از بین بروند. مثلاً سال‌ها قرار بود از محل یک درصد درآمد صنعت به پژوهش دانشگاه کمک شود، به‌عنوان پژوهش ردیف وجود داشت، ولی در همان وزارتخانه‌ها صرف پاداش و حق‌الزحمه و پژوهش‌هایی می‌شد که چندان قابل دفاع نبودند. این طرح در آن زمان می‌توانست کمک کند، چون دانشگاه‌ها هم آمادگی داشتند. این آمادگی الآن کمتر وجود دارد. در آن زمان مسئله‌ای که وجود داشت، حرکت به‌سوی استقلال دانشگاه بود. در آخرین سال‌های جنگ، تشکیل هیئت‌های امنا به تصویب شورای عالی انقلاب فرهنگی رسید. این طرح، تحقق عملی پیدا نکرد تا سال ۶۹ که لایحه اختیارات مالی و معاملاتی دانشگاه‌ها در مجلس سوم به تصویب رسید. وقتی دانشگاه‌ها از نظر مالی مستقل شدند و ذی‌حساب از دانشگاه خارج شد و درواقع به آن‌ها اعتماد شد، قدمی مهم در راستای کمک به توسعه علمی می‌توانست تلقی شود.
باز در همان مجلس، پیشنهاد دادیم که حقوق اعضای هیئت‌علمی هم افزایش یابد. تا آن موقع حقوق آن‌ها هیچ افزایشی نداشت. دستگاه‌های دیگر افزایش حقوق داشتند، اما دانشگاهیان با مناعت طبعی که داشتند اعتراضی هم نمی‌کردند. ما در آن مقطع حقوق اعضای هیئت‌علمی را بین ۳ تا ۵ برابر در مراتب علمی مختلف افزایش دادیم و این باعث شد گرایش فرار مغزها کم شود. حتی بسیاری از اساتید خارج از کشور بازگشتند. همچنین اقبال اساتید به دستگاه‌های اجرایی کمتر شد که این باعث رونق بیشتر دانشگاه می‌شد. این دو اقدام خیلی اساسی بود. ما در آن دوره کشور را به چهارده منطقه تقسیم کردیم، چون نمی‌توانستیم در تمام دانشگاه‌ها طرح هیئت‌امنا را اجرا کنیم. دانشگاه‌ها هم آمادگی لازم را نداشتند. درنتیجه هیئت‌امنای مشترک تشکیل شد و وزیر هم در تمام آن‌ها شرکت می‌کرد و این‌گونه نبود که در این‌ها رئیس سازمان برنامه و بودجه حق وتو داشته باشد، بلکه همه حق رأی برابر داشتند. من البته چهار سال دوم سمتی در دولت آقای هاشمی نداشتم، اما در آن سال‌ها هم این روند ادامه یافت و این زیرساخت‌ها باعث رشد دانشگاه شد.
رشد دانشگاه آزاد هم در همان دوران اتفاق افتاد؟
اگر به آرشیو روزنامه‌ها در آن دوران رجوع کنید، مخالف جدی دانشگاه آزاد در سال‌های ۶۸ تا ۷۲، خود وزیر علوم بود. من در آن سال‌ها مخالف عملکرد مدیریت دانشگاه بودم، چون با رشد بی‌رویه و بی‌برنامه آموزش عالی مخالف بودم، اما در این دوران آن‌ها هم به‌تدریج کنترل و تا حدودی قانونمند شدند.
یکی دیگر از دستاوردهای ما این بود که تحصیلات تکمیلی در آن دوره بسیار گسترش پیدا کرد. هم بورسیه‌های ما در داخل کشور از مناطق محروم بیشتر شد و هم حدود چهار هزار نفر در خارج بورسیه شدند. سوگیری بورسیه‌ها پیش از انقلاب به سمت امریکا بود، که در زمان ما بین کشورهای پیشرفته مختلف توزیع شد. این‌ها پس از بازگشت، پاسخی به آن گسترش کمی دانشگاه بودند و مانند خون تازه‌ای در رگ‌های دانشگاه جریان یافتند. این تقویت زیرساخت‌ها باعث شد تا ما در اوایل دولت اصلاحات، جهشی در انتشار مقالات علمی پیدا کنیم. پیش از انقلاب تعداد مقالات علمی ما زیر پانصد مقاله بود. در دوران جنگ، نزدیک به صفر بود، اما با بهبود شرایط اقتصادی، افزایش انگیزه‌ها برای کار علمی، تقویت فرهنگ آکادمیک و دموکراتیک شدن فضای دانشگاه، رشد جدی‌ای در این حوزه داشتیم. من در سال‌های ابتدایی دولت خاتمی، اصرار داشتم معاون پژوهشی‌ام از علوم انسانی باشد و معتقد بودم که علوم انسانی اولویت دارد. به همین دلیل در دو سال اول، معاون پژوهشی‌ام، آقای دکتر محمد توکل از دانشکده جامعه‌شناسی بود.
خاطره‌ای از آن دوران به یاد دارم: در شورای عالی برنامه‌ریزی، که برنامه‌های آموزشی ما تدوین می‌شد، رئیس گروه علوم انسانی ما مرحوم دکتر علی شریعتمداری بود که اولین وزیر آموزش عالی پس از انقلاب بودند. من می‌دانستم که ساختار کنکور به‌گونه‌ای نیست که ارزیابی دقیقی از استعدادها داشته باشد. اینکه یک نفر در سن هجده‌سالگی ده‌ها رشته انتخاب می‌کند، معلوم نیست انتخاب دقیقی داشته باشد. وقتی هم که انتخاب کرد و وارد دانشگاه شد، تغییر رشته و راه برگشت آن خیلی سخت است. ما تصمیم گرفتیم که برای ورود به رشته‌های مختلف، راه تغییر رشته پس از لیسانس را باز کنیم. در آن زمان ایشان مخالف این ایده بود و نگران بود که نکند رقابت در مقطع فوق‌لیسانس، به زیان علوم انسانی و کادرهای آن تمام شود.
.
البته این اتفاق افتاد و کسانی که از رشته‌های دیگر در رقابت فوق‌لیسانس شرکت می‌کردند، چون از پس برخی از درس‌ها بهتر برمی‌آمدند، راحت‌تر قبول می‌شدند. در مقطعی بیشتر پذیرفته‌شده‌ها در برخی از رشته‌های علوم انسانی، از رشته‌های غیر علوم انسانی بود.
خب خود شما فکر می‌کنید این به نفع علوم انسانی بود یا به ضرر آن؟
این بستگی داشت به فردی که وارد آن رشته می‌شد. گاهی کسانی که از رشته‌های فنی می‌آمدند، نگاه مکانیکی خود را وارد مسائل انسانی می‌کردند و این به نفع علوم انسانی نبود.
من این را فردی نمی‌بینم. به نظرم باید اجازه می‌دادیم کسانی که علاقه بیشتر و حتی گاهی معلومات و توانایی بیشتر داشتند، وارد علوم انسانی شوند. ما در آزمون کارشناسی ارشد که با درس‌های علوم انسانی گرفته می‌شود، اجازه می‌دهیم همه شرکت کنند و اگر قبول شدند، در آن رشته تحصیل کنند. به نظر من در درازمدت به نفع علوم انسانی شد و افراد شاخص در این رشته‌ها درخشیدند. آن‌ها علاقه داشتند و نباید مانع می‌شدیم. به هر حال با وجود مقاومت‌ها این طرح تصویب شد و کشور از این طرح سود برد. بعد از مدتی دکتر توکل تصمیم گرفتند به فرصت مطالعاتی بروند و من هم مانع نشدم. پس از ایشان دکتر رضا منصوری جایگزین شدند. در این دوره ما سیاست تشویقی برای چاپ مقالات در نشریات معتبر را پی گرفتیم. این سیاست جواب داد و ما جهشی در انتشار مقالات علمی داشتیم که خود نشریات خارجی مانند مجله علم (Science) از آن به رشد علمی موشک‌وار ایران یاد کرده بودند. البته تولید مقاله علمی تنها شاخص توسعه علمی نیست، بلکه یکی از مؤلفه‌هایش است.
در دولت‌های مختلف چه اندازه به توسعه علمی بها داده می‌شد؟
به‌طور کلی در هیچ دولتی ندیدم که موضوع علم و توسعه رشد علمی اولویت اصلی باشد. اگر بود الآن ما با توجه به ظرفیت‌هایی که داشتیم، وضعیت بسیار بهتری در کشورمان داشتیم. بها دادن دولت‌ها به توسعه علمی، خود را باید در تخصیص بودجه‌ای نشان دهد که برای وزارت علوم یا برای پژوهش در نظر گرفته می‌شود. در برنامه سوم پیش‌بینی شده بود که ۱ تا ۳ درصد از تولید ناخالص داخلی به پژوهش اختصاص یابد! اما این اتفاق هیچ‌گاه نیفتاده است و هنوز این عدد حدود ۵/۰ یا ۶/۰ درصد است. از نظر استانداردهای جهانی، اگر کشوری کمتر از نیم درصد از تولید ناخالص داخلی خود را صرف تحقیق و پژوهش کند، عقب‌افتاده، بین نیم تا یک درصد در حال توسعه و بیش از یک درصد توسعه‌یافته محسوب می‌شود. درواقع ما از این نظر روی مرز عقب‌افتادگی هستیم. دولت‌ها در ارتباط با این موضوع، به عهد خود وفا نکردند. وفای به عهد یکی از اصول اخلاقی مهم ماست. مهم‌ترین برنامه کشور، قانون توسعه بلندمدت کشور است. در این قوانین تصریح شده و شورای نگهبان هم پذیرفته است، اما هنوز روی مرز نیم درصد است. این البته یکی از شاخص‌های توسعه علمی است. در باقی شاخص‌ها وضعیت ما این‌گونه نیست؛ اما این هم باید اصلاح شود.
دیگر شاخص‌های توسعه علمی چیست و ما چه وضعیتی در آن‌ها داریم؟
یکی از شاخص‌های دیگر توسعه علمی، نسبت استاد به دانشجو است که ما در پایان دولت خاتمی به ۱ به ۱۸ رسیدیم. البته می‌خواستیم به ۱ روی ۱۴ برسیم ولی با وجود اینکه برخی دانشگاه‌های معتبر ما به ۱۴ هم رسیدند، میانگین همان ۱ روی ۱۸ شد. ابتدای دولت هاشمی این نسبت یک استاد برای ۳۵ دانشجو بود.
شاخص دیگر میزان همکاری علمی با خارج از کشور است. سال ۲۰۰۵ مقاله‌ای در نشریه علم‌سنجی (Scientometrics) منتشر کردم و در آنجا با نمودارهای مختلف نشان دادم که وضعیت توسعه علمی از نظر انتشار مقالات در ایران طی چهل سال گذشته در سال‌های قبل و بعد از انقلاب چگونه بوده است. یکی از شاخص‌هایی که در این مقاله در نظر گرفته شده بود، مقالات علمی مشترک با پژوهشگران کشورهای دیگر بوده است. با وجود اینکه ما همواره با امریکا مشکل داشتیم، اما بیشترین همکاری علمی پژوهشگران ما با پژوهشگران امریکایی بوده و در رتبه بعدی انگلستان و سپس سایر کشورهای اروپای غربی و دیگر کشورها بودند. درواقع این نشان می‌داد که ارتباط علمی، فراتر از مرزهای سیاست و ایدئولوژی وجود دارد. در دوران خاتمی این ارتباط خیلی تقویت شد. فضاهایی چون گفت‌وگوی تمدن‌ها هم به ایجاد بستر مناسب برای این ارتباط کمک کرد.
شاخص دیگری که در توسعه علمی وجود دارد تعداد دانشمندان به نسبت جمعیت کشور است. همین‌طور تعداد کسانی که در مقاطع بالاتر از لیسانس تحصیل می‌کنند. شاخص‌های زیادی وجود دارد، اما یکی از این شاخص‌ها، این است که مقالات منتشرشده نشریات علمی و پژوهشی، چقدر در داخل یا خارج مورد توجه قرار گرفته است و درواقع چه تعداد ارجاع خورده است. اگر بخواهیم این شاخص را ببینیم، رشد کمی ما بیشتر از رشد کیفی بوده است. اکنون ازنظر تولید مقاله رتبه جهانی حدود ۱۴ را داریم و ازنظر ارجاع به آن‌ها، رتبه‌ای بین ۳۰ تا ۴۰ داریم که باز هم نسبتاً خوب است.
با وجود تمام اتفاقاتی که در دولت نهم و دهم برای دانشگاه افتاد و استقلال آن از دست رفت، اما هنوز یکی از بخش‌هایی که جایگاه مناسبی در میان جهان برای ایران در شاخص‌های توسعه انسانی و دیگر شاخص‌های مرتبط ایجاد کرده است، بخش آموزش عالی است.
در سطح بین‌المللی گفتیم چگونه باید افزایش شاخص‌هایی مانند تعداد مقالات علمی خودش را نشان دهد، اما در سطح ملی وقتی می‌تواند توسعه علمی خود را نشان دهد که در تولیدات صنعتی، کشاورزی، اقتصاد، فرهنگ و سیاست و بهره‌وری در دیگر حوزه‌ها خود را نشان دهد. آیا این اتفاق افتاده است؟ آیا امروز اقتصاد ما دانش‌محور است؟ اقتصاد ما وابسته به نفت است و واردات و مصرف در سطح کشور حرف اول را می‌زند. شاید بتوان گفت فرهنگ ما بیشتر مصرفی است تا زاینده و مولد. اینکه برداشت‌های خرافی هنوز در مردم جا پیدا می‌کند و مشکلاتی مانند آنچه در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۸۴ اتفاق افتاد و یک فرد عوام‌گرا انتخاب شد نشان می‌دهد توسعه علمی در فرهنگ عمومی و ساختار اجرایی کشور ما هنوز تأثیر جدی خود را نگذاشته است.
شاید یکی از دلایلی که باعث شده این تأثیر در داخل کمرنگ باشد و دانش در جامعه ما عمومی نشده است، توسعه امکانات فیزیکی، بدون فکر کردن به کیفیت بوده است. ما امروز تعدادی از مقالات علمی‌مان هم در خیابان انقلاب مقابل دانشگاه تهران تولید می‌شود. مجله ساینس هم در این باره گزارشی داشت که جالب نبود.
این‌ها ناشی از تأثیری است که سیاست بر همه حوزه‌ها در ایران دارد. وقتی دانشگاه را بدون توجیه، توسعه کمّی می‌دهیم این اتفاق هم می‌افتد. ابتدای انقلاب تعداد دانشجو در ایران حدود ۲۰۰ هزار نفر بود. سال ۸۴؛ یعنی بعد از ۲۷ سال این تعداد به ۲/۲ میلیون نفر رسیده است، اما بین سال ۸۴ تا ۹۲ یعنی در عرض ۸ سال به حدود ۸/۴ میلیون نفر می‌رسد. پروسه توده‌ای شدن دانشگاه، یک پروسه جهانی بوده است. در دهه‌های ۶۰-۹۰ میلادی، تعداد دانشجو در جهان، از ۱۳ میلیون به ۸۰ میلیون افزایش پیدا کرده و حدود ۵ برابر شده است. یکی از دلایل آن هم تأثیری بوده است که علم بر زندگی فردی، خانوادگی و اجتماعی افراد داشته و احساس نیاز به علم افزایش یافته است. همچنین اهمیتی که جایگاه علم در جهان پیدا کرده است، دلیل دیگری برای این عمومی شدن علم است. زمان ما دانشگاه شیراز حدود ۳ هزار دانشجو داشت که بیشتر از بچه‌های خانواده‌های مرفه بودند، اما امروز این فضا کاملاً متفاوت شده است. درواقع افزایش تعداد دانشجو در دوران هاشمی و خاتمی، هم ناشی از موج جهانی بود، هم به هر حال ظرف ۲۷ سال این اتفاق افتاد؛ اما در دوران دولت نهم و دهم، ظرف هشت سال این جمعیت ناگهان حدود ۵/۲ برابر شد. این روند منطقی نیست. ادعاهای علمی دروغ در آن دولت نشان می‌دهد که چقدر برای توسعه علمی واقعی اهمیت قائل بودند! در همان دولت اعلام کردند ما برای ایدز واکسن تولید کردیم یا برای کسانی که قطع نخاع شده‌اند با پیوند سلول‌های بنیادی امکان ترمیم ایجاد کردیم! این‌ها عوام‌فریبی بود. من ایمونولوژیست هستم و اگر اتفاقی در این حوزه‌ها افتاده بود، متوجه می‌شدم. اگر این اتفاق افتاده بود، در دنیا صدا می‌کرد. این‌ها اصلاً کار علمی نبود! یک کار پژوهشی محدودی می‌شود، اگر تازه شرایط درستی داشته باشد، نتایج این کارها محک نمیخورد. در این هشت سال سعی کردند که دانشگاه آزاد را تصاحب کنند که موفق نشدند، دانشگاه پیام نور را که زمانی دستاورد قابل احترامی در آموزش عالی ایران بود، بهشدت در آن دولت گسترش دادند و کار به‌جایی رسید که آقای رئیس‌جمهور در صحبت‌های خود می‌گفت که فلان کشور مثلاً در هر استان خود این‌قدر دانشجو در مقاطع بالای تحصیلات تکمیلی دارد و ما هم باید داشته باشیم و ناگهان با بخشنامه‌ای، ۱۰ هزار نفر به جمعیت تحصیلات تکمیلی اضافه می‌شد. این کار با چه زیرساختی انجام می‌شد؟ با کدام امکانات و استاد؟ در همین دولت یازدهم، دانشگاه آزاد اسلامی، ۱۶ هزار دانشجوی دکترا در یکی از سال‌ها گرفته شد که از کل تعداد دانشجوی دکترا در دانشگاه‌های دولتی ایران بیشتر بوده است. وقتی علت اصلی ماجرا را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که مثلاً کسر بودجه وجود دارد و باید از راه‌های مختلف ازجمله این راه جبران شود! با این نوع نگاه به علم و دانشگاه طبیعی است که علم و دانشگاه قربانی می‌شوند. در اواخر دولت خاتمی، پاک‌ترین دستگاه کشور، دستگاه علمی بوده است، اما امروز می‌بینیم کسی هم پیدا می‌شود که استاد دانشگاه است و پشت مسائل پایان‌نامه‍نویسی است، اما این فضای عمومی دانشگاه نیست. این‌ها خود را به دانشگاه تحمیل کرده است. ما در انتشار مقالات علمی رشد داشتیم، حالا باید به توسعه کیفی آموزش، پژوهش و مقالات علمی حاصل از آن دست پیدا کنیم و در این فاصله ممکن است تقلب‌ها و کارهایی از این دست هم بشود؛ اما نباید این را همه ماجرا دید.
با این وضعیتی که شما می‌فرمایید با این همه تولید انبوه دکترا و مقاله و فضایی که این تولید انبوه را ارزش تلقی می‌کند، چگونه می‌توان چشمانداز مثبتی به دانشگاه داشت؟
ما نباید نسبت به آینده دانشگاه ناامید باشیم، آنچه امروز به توسعه علمی ضربه می‌زند، نبود انگیزه در مسئولان است وگرنه آنچه مقابل دانشگاه تهران می‌گذرد، امروز به‌مرور کاربرد خود را از دست می‌دهد. نشریات خارجی نرم‌افزارها و امکانات دقیقی دارند که تمام مواردی مانند کپی‌کردن را به‌سادگی متوجه می‌شوند. این توفیق اجباری است چون ما که سیستم نظارت دقیقی نداریم، اما دنیا دارد. نمی‌شود با دغل‌کاری دیگر این وضعیت را ادامه داد. ما همه بابت گزارشی که نشریه معتبر علم (Science) یا طبیعت (Nature) از مقابل دانشگاه تهران داد متأسفیم، اما به‌زودی این بساط برچیده خواهد شد.
در این کشور نگاه ویژه‌ای به مسائل داریم که معتقد است به‌جای حل مسئله باید صورت‌مسئله را پاک کرد! در لایحه بودجه دولت، جدولی به نام جدول شماره ۱۴ است که ازنظر شاخص هزینه‌های پژوهشی پشتوانه علمی ایران است. این جدول در جهت تحقق سیاست‌هایی است که به تصویب مقام رهبری هم رسیده است و باید اجرایی می‌شد. این جدول طوری طراحی شده است که سهم تحقیقات از تولید ناخالص داخلی را از ۵/۰ به ۳ درصد برساند، یعنی به حدود ۷ هزار میلیارد برسد. این جدول از لایحه بودجه حذف شده است! این به معنای حذف صورت‌مسئله است! سال قبل در لایحه بودجه بود، که همین مجلس تدبیر و امید حذفش کرد. الآن سه سال است که این جدول حذف می‌شود. گویا حذف صورت‌مسئله از نظر برخی افراد، بهترین راه‌حل است! برنامه توسعه کشور در سازمان برنامه‌وبودجه کارشناسی شده و به تصویب دولت و مجلس رسیده و سیاست کلی آن نیز پیش‌تر به تصویب مقام رهبری رسیده است، اما اکنون این جدول به‌عنوان شاخص مهمی برای کمک به توسعه علمی و پژوهشی از آن حذف می‌شود. درواقع گویی مسئله نبود انگیزش در مسئولان است وگرنه فضای خود دانشگاه خوب است.
زمانی شوروی به چین پیشنهاد داد مدل توسعه شوروی را در پی بگیرد. چین نپذیرفت و با توجه به وضعیت خودش مدل برای خودش ساخت. امروز هم جامعه ما بر اساس نیازهای خودش باید رشته‌ها و مواد درسی را تعریف کند، اما به‌نظر می‌رسد گاهی روحیه تقلید از کشورهای پیشرفته باعث تأسیس رشته‌ها و مواد درسی می‌شود. آیا این وضعیت مقلدانه کمکی به توسعه علمی می‌کند؟ آیا اصلاً فضا این‌طور مقلدانه است؟
در این حوزه همان‌طور که شما می‌گویید، گاهی اقتباس است. ما باید از تجربه جهانی استفاده کنیم؛ اما تقلید خوب نیست. برای اینکه ما گرفتار تقلید نشویم، به برنامه‌ریزی دقیق و سنجیده نیاز داریم؛ اما مرجعی که بخواهد این موضوع را بررسی کند و صلاحیت لازم برای این کار را داشته باشد نداریم. من بیست سال عضو حقیقی ورای عالی انقلاب فرهنگی بودم. این شورا اگر جامعیت لازم را می‌داشت، می‌توانست در فرهنگ عمومی و دانشگاهی این کار را هدایت کند، ولی برنامه‌ریزی آموزشی و پژوهشی بر عهده خود دانشگاه‌هاست. شورای عالی علوم، فناوری و تحقیقات هم می‌توانست و می‌تواند چنین کاری را انجام دهد. این نیازمند یک نگاه جامع و واقع‌نگر است. یکی از این نهادها باید با علم به واقعیت‌های پیرامونی، راهبردهای بیست‌ساله را مشخص می‌کرد و برنامه می‌ریخت، آن‌وقت می‌شد چنین کاری کرد.
یکی از آفت‌های مهم توسعه در ایران، ناپایداری مدیریت‌هاست. پرفسور عبدالسلام، که رئیس آکادمی علوم جهان سوم بود و کارهای زیادی درباره توسعه در جهان سوم انجام داد و اولین دانشمند مسلمان و پاکستانی بود که جایزه نوبل را در فیزیک اتمی گرفت، سیاست‌های ناپایدار را رمز توسعه‌نایافتگی این کشورها می‌دانست. دلیل سیاست‌های ناپایدار را هم ناپایداری در مدیریت‌ها در جهان سوم می‌دانست. چراکه همه‌چیز در این کشورها سیاست‌زده است؛ یعنی در اثر بحران‌های سیاسی و جنگ قدرت، مدیریت‌ها دائم جابه‌جا می‌شوند و با این جابه‌جایی، حتی اگر سیاست درستی هم طراحی شود، فرصت اجرا نخواهد یافت. این دنیا، دنیای زمان است و فرصت‌ها به‌سرعت از دست می‌روند. در مالزی، ماهاتیر محمد بیست سال رئیس‌جمهور بود، در آن کشور ثبات مدیریتی و نگاه علمی وجود داشت و فرصت تحقق اهداف توسعه کشور به وجود آمد و درنتیجه مالزی به وضعیت امروز رسید.
.
درواقع نهادی مانند شورای عالی انقلاب فرهنگی که با چنین کارکردی طراحی شده بود، از جایگاه خود خارج شد؟
نهاد اگر خاستگاه و بافت درستی می‌داشت و اولویتش به‌جای سیاست و دخالت در کار وزارت و دانشگاه و انتخاب رئیس دانشگاه توسعه علمی بود، به این مسیر کشیده نمی‌شد. زمانی که من مسئول بودم کمتر تداخل بهوجود می‌آمد، اما وقتی نوبت به اجرای تحول بنیادین در آموزش عالی رسید که اختیارات قانونی وزارت را مشخص می‌کرد، موضع آن‌ها متفاوت شد.
یکی از نمادهای فیزیکی توسعه‌یافتگی، ذوب‌آهن است. ما از ورود ذوب‌آهن خوشحال بودیم. کره جنوبی از ذوب‌آهن خود ورق‍سازی را رونق داد و کشتیسازی و خودروسازی کرد، ما از ذوب‌آهن، تیرآهن ساختیم و ساختمان‌سازی رونق پیدا کرد. چه چیزی کم بود که با وجود ذوب‌آهن و این همه ساحل، به‌جای صنعت کشتیسازی و اتومبیل‌سازی، این راه را رفتیم و روی گسل‌های زلزله این‌همه برج ساختیم؟
چند عامل منجر به این وضعیت شد: یکی نوع نگاه به انسان است؛ اینکه ما انسان را به‌مثابه انسان دارای حقوق و کرامت انسانی بدانیم که خدا برای او قرار داده است و برای رفاه و ارتقای او تلاش کنیم. این دیدگاه در کشور ما نیست. پیش از انقلاب، کارخانه سیمانی در سمت غرب شهر شیراز ساخته بودند. بادها در شیراز به سمت شرق بود و گردوغبار این کارخانه را داخل شهر می‌آورد. هیچ‌کس انگار برایش مهم نبود. هوای شهر اصفهان به‌واسطه همین ذوب‌آهن و ده‌ها کارخانه دیگر بهشدت آلوده است. چرا نباید از قبل آمایش سرزمینی می‌شد؟ چرا نباید با ارزیابی درست از موقعیت این شهرها، کارخانه زده می‌شد که امروز مشکلات بزرگی که ایجاد کرده‌اند، گریبان‌گیر ما نباشد؟ کارها در ایران انگار عجولانه و احساسی است. خیلی دقیق و با ارزیابی درست انجام نمی‌شود. منشأ این احساسات بدون خردورزی کافی و با شتاب‌زدگی است و ممکن است به خشونت یا ناامیدی منجر شود.
دیگر عاملی که می‌توان بر این موضوع افزود، فردگرایی و نبود فرهنگ کار جمعی است. امروزه مقوله‌ای مطرح شده است به نام اپیژنتیک (تغییرات فراژنتیک). در تغییرات ژنتیک ممکن است انسان چند صد سال تحت تأثیر عوامل محیطی همچون رژیم غذایی، آب و هوا یا مواد رادیواکتیو در فضا قرار گیرد و دچار جهش ژنتیک شود و به‌صورت بیماری‌های مختلف به نسل‌های بعدی منتقل شود، اما در اپیژنتیک (فراوراثت) درواقع ویژگی‌های ژنتیک به ژن‌ها منتقل می‌شود، اما تغییری در توالی رشته DNA اتفاق نمی‌افتد. در این حالت شما اگر شرایط محیطی را تغییر دهید، بعد از چند سال یا یکی دو نسل، اصلاح ژنتیک ایجاد می‌شود. این کشف، چشمانداز روشنی پیش‌روی سلامت انسان می‌گشاید و به این ترتیب، بسیاری از بیماری‌ها ممکن است از ابتدا پیشگیری شوند. این کشف تنها در حوزه سلامت جسمی مفید نیست، بلکه می‌توانیم از آن در بهبود سلامت روانی و حتی اجتماعی هم استفاده کنیم. ما باید بتوانیم مسائل را پیش‌بینی کنیم، نه اینکه اول زلزله بیاید، بعد به فکر بیفتیم و مثلاً بگوییم زلزله بم بین ۲۰ تا ۴۰ هزار تلفات داشت! و هنوز هم مشخص نشده باشد که تلفات این زلزله چقدر بوده است! قدر و منزلت و حقوق انسان در کشور ما در همین حد است! و چند روز بعد از زلزله بم، زلزله در کالیفرنیا با همان شدت تنها چند مجروح به‌جا می‌گذارد! این‌ها حاکی از مشکلاتی است که در نگاه فرهنگی و مدیریتی ما به انسان و جامعه و اخلاق وجود دارد. درباره تولیدات ذوب‌آهن هم که شما مطرح کردید تمامی این عناصر سهم دارند. ما در ایران در قبل از انقلاب و هم تا حدودی بعد از انقلاب، بلندپروازی‌هایی داشته‌ایم، اما ارزیابی درستی از نیاز جامعه خود و شرایط جهانی نداشتیم.
