گفت‌وگو با مهندس محمد توسلی
*مسکن، امروز در قانون اساسی ما به‌عنوان یک حق به رسمیت شناخته شده است. این حق از چه زمانی در تاریخ ما سمت و سوی تحقق یافت؟
در کشورهای توسعه‌یافته مسکن اجتماعی چون حقوق مدنی و سیاسی بخشی از حقوق شهروندی است. در این شرایط این انتظار در جامعه وجود دارد که انسان در جایگاه طبیعی خود قرار بگیرد؛ بنابراین باید به حق محیط زیست سالم، مسکن سالم، رفاه متناسب با زیست انسانی توجه شود تا برای همه اقشار جامعه، چه افراد مرفه و چه اقشار کم‌درآمد هم این حقوق تأمین شود. در این صورت است که جامعه می‌تواند زیست همگانی متعادل داشته باشد. من در دو بخش به سؤال شما پاسخ می‌دهم. در بخش اول سرگذشت این فرایند از دوران مشروطه، نهضت ملی ایران و دوران قبل و بعد از انقلاب است؛ چه کارهایی در این زمینه انجام شده که البته یک نگاه کلان تاریخی است. در بخش دیگر نگاهی به رویکرد کارشناسان ایرانی در این صد سال می‌اندازیم. منبع کارشناسان ایرانی در موضوع مسکن، عموماً تحولاتی است که در دو سه قرن اخیر در اروپا و امریکا و به نوعی در کشورهای در حال توسعه اتفاق افتاده است.
واقعیت امر این است که مجموعه کارشناسان ما در این دوره کوشش کرده‌اند تجربیاتی که در کشورهای توسعه‌یافته بوده شبیه‌سازی کرده و آن تجربیات را در کشور ما پیاده کنند، اما به یک مسئله کلیدی توجه نشده و به همین مناسبت نگاهی که داشته‌اند واقع‌بینانه و موفق نبوده است. کوشش می‌کنم این بخش را بیشتر باز کنم. تاریخ اروپا را که مطالعه کنید به شرایط قرون‌وسطی برخورد می‌کنید. این دوره، حاکمیت کلیسا و روحانیت است. دوران ویژه‌ای که پس از طی چند قرن و هزینه‌های سنگینی که اروپا می‌پردازد نهایتاً نهاد دین و کلیسا مجبور می‌شود در جایگاه طبیعی خود در عرصه عمومی قرار بگیرد. پیامد این عقب‌نشینی توسعه انسانی و تحولات در عرصه‌های مختلف است. در جمع‌بندی‌ها به این راهکار می‌رسند که مردم باید آزاد، جامعه دموکراتیک و اداره جامعه در دست مردم باشد. وارد جزئیات نمی‌شوم که روشنفکرانی چون کانت و روسو و دیگران چه نقش مؤثری در شکل‌گیری این تحولات اجتماعی داشتند.
می‌توان گفت بعد از فراز و نشیب زیاد دو سه قرن اخیر تاریخ اروپا، دولت‌هایی سر کار آمدند که منتخب مردم، کوچک، چابک و توانمند بودند. نقش آن‌ها هم سیاست‌گذاری، برنامه‌ریزی و نظارت بر اجرای قانون بوده است. کارها عموماً در بخش خصوصی انجام می‌شود و مدیریت شهرها به‌واسطه شوراها، منتخب مردم هستند. شورای شهر لندن دویست سال سابقه دارد این یعنی همه‌چیز در اختیار مردم است. خود مردم در محلات فعالیت می‌کنند. در امریکا هم همین فضا منعکس شده است؛ بنابراین تمام برنامه‌ها در راستای ساختاری است که منتخب مردم است و مردم بر تمام برنامه‌ها نظارت دارند. در آلمان و فرانسه و انگلیس و کشورهای اسکاندیناوی هرکدام به نوعی این حاکمیت مردم در مدیریت شهرها نیز برقرار است. مدیریت جامعه یعنی همه مردم برای زیست متعادل در جامعه تصمیم می‌گیرند و در این سیر باید حقوق اقشار کم‌درآمد هم حفظ بشود؛ یعنی اگر حقوق سیاسی این قشر حفظ شده باید حقوق مدنی و اجتماعی‌شان هم حفظ شود. برای اینکه حاکمان منتخب شهروندان هستند و طبیعی است که باید حقوق اجتماعی اقشار کم‌درآمد هم مورد توجه باشد. برای چنین موضوع کلانی روش‌های مختلف اجرا می‌شود. در یک کشور دولت خود مسکن ایجاد می‌کند و اجاره می‌دهد. در کشورهای دیگر مسئولیت تأمین این حقوق اجتماعی شهروندان بر عهده شهرداری‌هاست. در این کشورها معمولاً دولت اعتبارات لازم را در اختیار شهرداری می‌گذارد تا مسکن مناسب فراهم شود.
در اینجا سؤال کلیدی این است که این مسکن بر اساس چه اصولی و در چه محلی باید ایجاد شود؟ معمولاً این مسکن در جایی که اشتغال وجود دارد ایجاد می‌شود. مسکن منهای اشتغال معنی ندارد. از طرفی باید برای این مسکن‌ها، خدمات لازم وجود داشته باشد. در آلمان که من چند سالی در دوران ادامه تحصیل آنجا زندگی می‌کردم، خدمات در همه شهرها حتی کوچک وجود دارد. در آنجا مهم نیست شما در کدام شهر زندگی می‌کنید، کوچک یا بزرگ؛ در محل کار و مسکن شما کلیه خدمات رفاهی موجود است. در امریکا هم همین‌طور است. درست است که آنجا برای اقشار خیلی کم‌درآمد و فقیر مناطقی ساخته می‌شود و از حقوق اجتماعی خود برخوردارند؛ اما در مجموعه سیاست دولت‌ها به سمتی می‌رود که مسکن برای کسی که کار می‌کند حل شده است. بانک برای مسکن وام قابل‌توجه با بهره کم در اختیار متقاضیان قرارمی دهد و مشکل مسکن خیلی مطرح نیست. این خلاصه چشم‌اندازی است که در کشورهای توسعه‌یافته می‌بینیم و الگوهایی هم هست که به‌لحاظ کارشناسی قابل‌اجراست.
با توجه به این الگوها به کشور خودمان نگاه کنیم. پس از انقلاب مشروطه روشنفکران که مدتی در آن کشورها بودند فکر کردند می‌توانند آن الگوها را در کشور ما پیاده کنند. بعد از مشروطه بحث‌هایی در حوزه مسکن مطرح می‌شود؛ اما عملاً اینگونه طرح‌ها ضمانت اجرا نداشته‌اند. به‌تدریج بعد از دوره اول و دوم مجلس و خصوصاً در زمان رضاشاه که توسعه آمرانه رخ می‌دهد، مردم نقشی در فضای بسته آن روزها ندارند. بعد از شهریور ۲۰، فضا نسبتاً باز می‌شود و احزاب شکل می‌گیرند. در مجلس شانزدهم اقلیتی توانست جبهه ملی را تشکیل بدهد و بحث ملی شدن صنعت نفت مطرح شد. دکتر مصدق در اردیبهشت سال ۳۰ به نخست‌وزیری انتخاب شد. یکی از برنامه‌های راهبردی ایشان تأسیس بانک مسکن بود. ضمن اینکه دکتر مصدق در تمام ابعاد کوشش کرده تا با شناخت جامع و واقعی که از جامعه ایران و کشورهای غربی داشته بتواند گام‌به‌گام و به‌تدریج در کشاورزی و صنایع به این نیاز طبیعی مردم پاسخ بدهد. در آن دوره کارهای قابل‌توجهی انجام‌شده و به همین دلیل مردم حمایت همه جانبه‌ای داشتند. بعد از کودتای ۲۸ مرداد در دوران محمدرضا شاه در ادوار مختلف تلاش شده در این زمینه نهادهای تأمین مسکن ایجاد شود؛ اما اشکال این است که این کارها از بالا و آمرانه انجام می‌شود؛ یعنی شهروند حقوقی ندارد که بخواهند برای او تأمین کنند. مردم بر سرنوشت خود حاکم نیستند تا جامعه تعهدی برای احقاق حقوق آن‌ها ازجمله تأمین مسکن آنان انجام بدهد. به خاطر مشکلات اجتماعی و تضادهای موجود و اینکه مطالبات تاریخی مردم روی زمین مانده و البته انسداد سیاسی، ملت یکپارچه و با انسجام در سال ۵۷ انقلاب می‌کند.
*در دوره مصدق آیا طرح و برنامه‌ای به‌طور مشخص برای فرودستان در حوزه مسکن بوده؟ آیا اساساً مسکن مسئله بوده یا نه؟
تأسیس بانک مسکن را در خاطرم هست. در آن ۲۸ ماه دولت دکتر مصدق برنامه‌های متعددی در زمینه حمایت از طبقات فرودست ازجمله روستائیان وجود داشت که مسکن هم بخشی از آن است.
* سال‌های آخر پهلوی هم مسکن گویا تبدیل به مسئله می‌شود. آن دوره چه اتفاقاتی افتاد؟
از سال‌های ۵۱ -۵۲ قیمت نفت و درآمد دولت زیاد می‌شود و شاه هم ریخت‌وپاش‌های زیادی می‌کرد. حتی بخشی از این درآمدها را هم به خارج از کشور برد. بعد از خرداد ۴۲ هم طرح اصلاحات ارضی انجام شد که روستاها و کشاورزان را تضعیف کرد؛ یعنی جمعیت روستا بیکار شد و به حاشیه شهرها مهاجرت کرد. این حاشیه‌نشینی یکی از معضلات کلان‌شهرها به‌ویژه کلان‌شهر تهران شد که تا امروز هم ادامه دارد. این موجب شد در خارج از محدوده قانونی شهر تهران خانه‌های زیادی ساخته شود و در دوران شهرداری دکتر غلامرضا نیک‌پی کمیسیون ماده ۱۰۰ دستور تخریب این خانه‌ها را داد. کارکنان شهرداری هم مجبور شدند این خانه‌ها را تخریب کنند و واکنش اجتماعی شدیدی به وجود آورد. شاید یکی از دلایل و بازداشت و درنهایت اعدام نیک‌پی همین رویداد اجتماعی بود. این موجب شد در طرح جامع تهران که پنج مرحله برای توسعه محدوده شهر پیش‌بینی‌شده بود، سه مرحله آن خارج از زمان و جلوتر توسعه پیدا کرد و باعث شد حاشیه‌های شهر تهران که مسکونی شده بود در داخل محدوده قرار بگیرد. درواقع کسانی که خارج از محدوده بودند و ممکن بود خانه‌شان تخریب شود وارد محدوده شدند و مشکل برطرف شد. این مسئله قبل از انقلاب بود. بعد از آقای نیک‌پی آقای مهندس جواد شهرستانی جایگزین شد. ایشان هم به‌علت سلامت نفس و زمینه‌های تاریخی که داشت استعفای خود را به آقای خمینی تقدیم کرد و البته آقای خمینی هم خواستند کارشان را ادامه بدهند. من با ارتباطاتی که از قبل داشتم با ایشان ارتباط برقرار کردم و خواستم نظر و پیشنهاد و طرح‌های موردنظرشان را بدهند تا استفاده کنیم، که البته بسیار مفید بود.
* شما اولین شهردار تهران بعد از انقلاب بودید. این‌طور که از صحبت شما برمی‌آید، بحران مسکن، بحران کوچکی نبود! شما چه مواجهه‌ای با این بحران داشتید؟
سال‌های ابتدایی بعد از انقلاب مدیریت شهر تهران با یک دوره بحران روبه‌رو بوده است. از طرفی مردم انقلاب کرده بودند و انتظار داشتند مدیران منتخب انقلاب به مطالبات انباشته مردم پاسخ بدهند؛ از طرفی نهادهای انقلابی مثل کمیته‌ها که تشکیل شد در امر مسکن مداخلاتی داشتند. همچنین با تقاضایی که برای مسکن وجود داشت آیت‌الله خمینی حساب ۱۰۰ امام را به این منظور تشکیل دادند. ابتدا چون خودشان صد هزار تومان به این حساب واریز کردند به این نام معروف شد. آیت‌الله سید هادی خسروشاهی که مسئول کمیته ۱۲ بود هم‌زمان مسئول این نهاد شد. ایشان تصور می‌کرد که مشکل اصلی مردم مسکن است و اعلام کرد که می‌خواهد مشکل مسکن را ظرف سه ماه و حداکثر شش ماه حل کند. برنامه این بود که زمین‌های شهر تهران را تصاحب کنند و در اختیار کسانی که مسکن نیاز دارند قرار بدهند و بتوانند به این تقاضا پاسخ بدهند. چنین روندی نه کارشناسی و نه هماهنگ با مصالح شهر تهران بود. ماجرای ما با ایشان خیلی مفصل است. برای اینکه بتوانیم چنین چالشی را برطرف کنیم با ایشان در شهرداری به‌دفعات دیدار و برای توجیه ایشان گفت‌وگو داشتیم. به‌رغم جلسات مدیریتی مختلف در وزارت کشور و در مرحله بعد در دفتر آقای ابوالحسن بنی‌صدر رئیس‌جمهور وقت جلسات و گفت‌وگوهایی برای تمکین به قوانین، مصوبات و ضوابط شهری داشتیم که اسناد آن در سوابق تاریخی موجود است؛ اما عملاً خیلی مؤثر نبود و ایشان به اظهارات و اقدامات خلاف مصوبات جمعی ادامه می‌دادند. علاوه بر آقای خسروشاهی نهادهای دیگری مثل بنیاد مستضعفان و دفترخانه سازی برای مستضعفین که آقای حسن کروبی (برادر آقای مهدی کروبی) اداره آن را بر عهده داشت، با همین ادعا و تهیه مسکن برای نیازمندان، اقدامات بی‌رویه و خلاف مصالح شهر انجام می‌دادند. به‌عنوان نمونه دفترخانه‌سازی برای مستضعفین زمین واقع در قیطریه (همان‌جایی که نماز عید فطر در سال‌های ۵۶ و ۵۷ برگزار شد) را مسلحانه تصرف و تفکیک کردند و به متقاضیان فروختند که البته با چالش‌های جدی موفق به توقف این اقدام و حفاظت از زمین مزبور شدیم. در نقاط مختلف شهر چنین پروژه‌هایی را اجرا کردند. این یکی از چالش‌های بزرگ مدیریت شهر تهران بود تا بتواند زمین‌های شهری را حفظ کند و توسعه شهر و ایجاد مسکن برای اقشار کم‌درآمد بر اساس طرح جامع و در چارچوب برنامه مصوب دنبال شود.
برای مدیریت این چالش‌ها ما دو اقدام را مورد توجه قرار دادیم. اقدام اول پیگیری قانونی برای حفظ زمین‌های شهری بود. با آقای مهندس مصطفی کتیرایی وزیر مسکن و شهرسازی در دولت موقت جلسات فشرده‌ای برگزار کردیم. درنتیجه این رایزنی‌ها، طرح قانونی اراضی شهری تهیه شد. این طرح بعد از بررسی در دولت موقت در شورای انقلاب هم تصویب شد. در مرحله بعد با ویرایش‌هایی در مجلس اول هم تصویب شد. خروجی این قانون سازمان اراضی شهری بود. خلاصه این قانون این بود که زمین‌های موات شهری باید در اختیار دولت باشد و کسانی که اراضی موات را در اختیار دارند می‌توانند تا هزار متر برای شخص خودشان ساخت‌وساز کنند و بقیه را به دولت بازپس بدهند. این گامی بود که ما بتوانیم از زمین‌ها در شهر تهران حفاظت و از تصرف آن‌ها جلوگیری کنیم. این اقدام خیلی مؤثر بود و نظم قانونی فراهم کرد تا هر کسی نتواند زمین واگذار کند.
* در دوره مدیریت شما در شهرداری صحبتی از کاهش قیمت زمین تا نزدیک صفر انجام شد. ماجرای این طرح چه بود؟
در دوره‌ای که با مهندس کتیرایی روی قانون زمین شهری کار می‌کردیم، فرایند بررسی و تصویب آن طول کشیده بود. ما می‌خواستیم با کار کارشناسی دقیق و رعایت فرایند تصویب آن در مراحل قانونی اقدام شود؛ اما شرایط انقلاب و چالش‌های این دوران موجب شده بود که روند اتفاقات خیلی تند طی شود. در پی اظهارات غیرکارشناسی که در رسانه‌های رسمی هم پوشش وسیع پیدا می‌کرد بسیاری از مردم از شهرهای دیگر به تهران می‌آمدند تا صاحب‌خانه شوند. تقاضا روزبه‌روز بالا می‌رفت و این مشکل باید کنترل می‌شد من طی یک مصاحبه اعلام کردم برای خرید ملک عجله نکنید، چون قیمت زمین به صفر نزدیک خواهد شد. این عنوان را روزنامه‌ها تیتر کردند و شوکی در قیمت بازار ایجاد شد و تقاضای کاذبی که به‌وجود آمده بود هم شکست. این فرصتی شد تا قانون در شورای انقلاب تصویب شود و خودبه‌خود با آن قانون کسی نمی‌توانست سرخود زمین واگذار کند و قانون حاکم شد. بی‌قانونی قبل باعث شد مالکین زمین واگذار کنند و خیلی‌ها می‌آمدند تهران تا زمین را با قیمت نازل بخرند. این کار باعث شده بود جمعیت تهران بی‌رویه زیاد شود. ما از این کار جلوگیری کردیم. می‌دانستیم قیمت زمین هیچ‌گاه صفر نخواهد شد و بالاخره زمین قیمت خودش را دارد، اما می‌خواستیم قیمت زمین کاهش پیدا کند و این اتفاق هم افتاد.
* روی این قانون و تشکیل این سازمان مقاومت نشد؟
بله. مقاومت بود. کسانی بودند که با اصل این قانون موافق نبودند. این افراد اکثراً نگاه سنتی داشتند و راضی نبودند. با حمایت آقای خمینی و شورای انقلاب و ضرورت‌های مطرح در آن موقع، سازمان زمین شهری در شورای انقلاب و در مجلس تصویب شد. در مجلس اول هم عده‌ای مخالف بودند اما درنهایت با اکثریت بالایی تصویب شد. تفصیل این برنامه را قبلاً گفته‌ام و نمی‌خواهم وارد جزئیات آن بشوم؛ اما اقدام دوم در خصوص این مشکل بود کسانی که با انقلاب مخالف بودند و کارشکنی می‌کردند و افرادی در شهرهای مختلف که نیاز مسکن داشتند با اتوبوس به تهرانپارس و جاهای دیگر می‌آوردند و مستقر می‌کردند تا در زمین‌های تفکیک‌شده خانه‌سازی کنند. این یک چالش دیگری بود؛ یعنی استفاده از نیاز مردم در شهرهای دیگر و مدیریت آن‌ها تا چوب لای چرخ مدیریت شهری بگذارند و بی‌نظمی ایجاد کنند. آیت‌الله مهدوی کنی مسئول کمیته انقلاب بودند و به‌اتفاق ایشان رفتیم و از محل بازدید کردیم و نیروهایی هم گذاشتند و تا حدودی جلوگیری شد. موارد دیگری هم بود. این مسئله را برای نمونه عرض کردم؛ یعنی کارشکنی‌ها زیاد بود. درنهایت کوشش کردیم به شکل قابل‌ملاحظه‌ای تجاوز به زمین‌های شهری به اسم مسکن‌سازی برای اقشار کم‌درآمد و مستضعفان را کنترل کنیم. مجموعه این اقدامات رفتارهایی سلبی بود تا بتوانیم شهر را حفظ کنیم.
اما برنامه‌های ما جنبه‌های ایجابی هم داشت. جنوب شهر تهران بخش بزرگ و قابل‌توجهی بود و طبقات محروم جامعه در آن مناطق زندگی می‌کردند؛ بنابراین ما قسمت عمده‌ای، بیش از نیمی، از امکانات شهرداری را صرف برنامه‌های جنوب شهر تهران کردیم. سازمان بهسازی جنوب تهران فعال و تقویت شد و در مدیریت خود، مدیری قوی چون مهندس سعید حجازی، پایه‌گذار پروژه فاضلاب اصفهان را داشت. اقدامات فراوانی برای فرودستان انجام شد که نیاز به بحث مفصل و مستقلی دارد. امروز در جنوب تهران معابر و آسفالت و فضای سبز تفاوت چندانی با شمال شهر ندارد. اول انقلاب وقتی بارندگی می‌شد جنوب تهران را آب فرامی‌گرفت. اقداماتی انجام شده است که نه‌تنها جنوب تهران بلکه امروز در سطح شهر تهران آب‌گرفتگی مشاهده نشود. من نگاهم به ایجاد امکانات برای افراد کم‌درآمد اینگونه بود. نگاه آقایان خسروشاهی و کروبی طور دیگری بود. کار آقایان خسروشاهی و حسن کروبی در آن روزگار مورد حمایت هم قرار می‌گرفت؛ دو نمونه از واکنش هیجان‌زده به این اتفاق هر دو در جریان چپ را ذکر می‌کنم؛ یکی واکنش روزنامه کیهان که در اختیار چپ‌های مخالف انقلاب بود و دیگری واکنش رادیو و تلویزیون که آن هم در اختیار همان‌ها بود. این‌ها به نحوی تبلیغ می‌کردند که اگر به تهران بیایید به شما مسکن می‌دهیم. در کنار افراد و نهادهایی که نادانسته مشکل ایجاد می‌کردند، البته کسانی هم بودند که انقلاب را قبول نداشتند و مانع بر سر راه انقلاب ایجاد می‌کردند. آن‌ها به همین بحث‌ها دامن می‌زدند و سعی می‌کردند مطالبات مردم را طوری رسانه‌ای کنند که اجرای آن امکان‌پذیر نباشد. به همین مناسبت آن موقع آمار داشتیم ۶۰۰ هزار نفر به مهاجران قبلی تهران اضافه شد. این آمار را سازمان برنامه‌ریزی شهر تهران تهیه کرد؛ بنابراین آمار کسری مسکن ما در سال ۵۶ حدود ۲۰۰ هزار بوده و در بعد از انقلاب ۶۰۰ هزار نفر مهاجر در اطراف تهران اضافه شد که بر اساس کار کارشناسی آن موقع برای تأمین مسکن این‌ها ۸۸۰ هزار میلیارد ریال بودجه نیاز بود که در آن شرایط تهیه این بودجه غیرممکن بود. این نتیجه اقدامات و وعده‌های بی‌پشتوانه بود که همه فکر می‌کنند چون در شهرشان کار و مسکن ندارند به تهران بیایند تا حداقل مسکن داشته باشند. این یک فاجعه بود و با تمام ظرفیت مشارکتی و حمایت مردمی که داشتیم نمی‌توانستیم به‌راحتی شهر را اداره کنیم. این جمعیت ورودی جدید به شهر نیاز به رسیدگی داشت. آن موقع نیروی انتظامی و اطلاعاتی نداشتیم و صرفاً از طریق ارتباط رسانه‌ای با مردم و مصاحبه‌ها و با کمک مردم که خلق و خویشان بعد از انقلاب متحول شده بود و به مدیران انقلاب اعتماد داشتند توانستیم شهر را اداره کنیم و برنامه‌های توسعه شهری را اجرا کنیم. تفصیل این مسائل در کتاب خاطراتم در دو سال اول انقلاب تحت عنوان «تجربه مدیریت شهری در دوران بحران» آمده که منتشر خواهد شد.
* در جنوب تهران به‌طور مشخص مسکن نیازمندان چه اقداماتی انجام شده است؟
یکی از جلوه‌های نامناسب و به تعبیری لکه‌های تیره در جنوب تهران، گودهایی در محدوده خیابان خیام، شوش، خزانه و میدان غار بود که مردم فقیر در آن‌ها زندگی بسیار بدی داشتند. در این گودها اندوه‌بارترین مشکلات اجتماعی زندگی در تهران همراه با بدترین جلوه‌های نابرابری، تبعیض، فلاکت انسانی و بحران اجتماعی تمرکزیافته و پنهان شده بود و اگر در این مورد فکری نمی‌شد و اقدامی اساسی انجام نمی‌گرفت، چه‌بسا زخم‌های هر روزه زندگی گودنشینان به افزایش فعالیت‌های تبهکارانه، شورش‌های اجتماعی و اعتراضات سیاسی منجر می‌شد.
در همان ابتدای انقلاب، شورایی تشکیل دادیم برای سامان‌دهی خانواده‌هایی که آنجا ساکن بودند و زندگی فلاکت‌باری داشتند. باران که می‌بارید آب این محله‌ها را فرامی‌گرفت و ازنظر اعتیاد و مسائل فرهنگی و اجتماعی مشکلات زیادی بود. شورایی تشکیل شد و کمک‌های رفاهی، بهداشتی به زندگی آن‌ها شد. اولین انتخابات رسمی شوراها در اردیبهشت سال ۵۸ زیر نظر وزارت کشور در همین گودها هم انجام شد؛ و سپس با همکاری خودشان برای انتقال و اسکان آن‌ها به مناطق دیگر برنامه‌ریزی و اقدام شد که تفصیل آن‌ها در سوابق تاریخی موجود است. امروز این گودها به پارک تبدیل شده است.
* برای حل راهبردی مشکلات مدیریت شهری و ازجمله اینکه تأمین مسکن اجتماعی بتواند محقق شود چه اقدامی انجام شده است؟
نگاه ما بعد از انقلاب برای حل مشکلات مدیریت شهری یک نگاه راهبردی بود. گام اول را این‌طور طراحی کرده بودیم که باید مردم بر مدیریت شهر حاکم بشوند. از اسفند ۵۷ اولین پروژه بحث تغییر ساختار مدیریت شهر تهران بود. مطالعه کارشناسی انجام شد و تهران به ۳۴۳ محله به‌لحاظ سنخیت فرهنگی و اجتماعی و جمعیت حدود ده هزار نفر تقسیم‌بندی شد. تعدادی از محلات به نواحی و سپس با ترکیب تعدادی نواحی ۲۰ منطقه در سطح محدوده شهر مشخص شد. در سال‌های بعد مناطق ۲۱ و ۲۲ نیز در محدوده غرب مسیل کن به شهر تهران اضافه شد. هم‌زمان قانون شوراها و مدیریت واحد شهری نیز تهیه شد و نهایتاً در مهر سال ۵۸ به تصویب شورای انقلاب رسید که تا امروز به‌رغم تشکیل پنج دوره شوراها هنوز زمینه اجرای کامل قانون فراهم نشده است. این نگاه در مدیریت شهری که خود مردم به‌طور واقعی حاکم بر شهر باشند و مشارکت مستقیم بکنند نگاه اصلی ما بود تا خود مردم همان‌طور که خانه‌شان را اداره می‌کنند شهرشان را هم اداره کنند. وقتی مردم بر شهر حاکم شدند طبیعی است در چارچوب امکاناتی که دولت در اختیارشان می‌گذارد مسکن اجتماعی نیازمندان را هم تهیه کنند. واقعیت این است برنامه‌هایی که در غرب اتفاق افتاده ازجمله مسکن اجتماعی را نمی‌توانیم به‌راحتی در کشورمان پیاده کنیم چون نیاز به زیرساخت داریم. هم در ساختار مدیریت کشور باید تغییر ایجاد شود هم در مدیریت شهرها که آن تجارب بتواند در ایران هم اجرایی شود.
* یعنی پیش‌نیاز مسکن اجتماعی مدیریت دموکراتیک شهر است؟
بله، اول در فرایند گذار به دموکراسی باید دولت کوچک، چابک و توانمند شود و بعد هم مدیریت شهرها منتخب مردم و با نظارت مردم اداره شوند. این فرایند هم باید منطبق با نگاه کارشناسی و در چارچوب قانون طی شود. ما هنوز فاصله زیادی تا نظارت کامل مردم بر مدیریت شهری داریم. شوراهای فعلی هنوز پاسخگوی این وضعیت نیستند. کلان‌شهر تهران در روز ۱۲ میلیون و در شب ۸.۵ میلیون جمعیت دارد و شورای شهر تنها ۲۱ نفر عضو دارد! این بیشتر شبیه یک کاریکاتور از شوراست. قانون شوراها واقعاً در این چند دهه نادیده گرفته شده و به وضع کنونی رسیده است. در ترکیه شهر استانبول سه میلیون جمعیت دارد و شورای شهر آن ۱۳۰ نفر عضو دارد. این افراد از اعضای شورای محلات شهر آمده‌اند و به خاطر چنین ساختار مشارکت مردمی در ترکیه زمینه توسعه فراهم شده است. دولت چابک است و شهر در اختیار مردم است. این یک نکته مهمی است که شایسته است در سطح کارشناسی به آن توجه شود تا تصور نشود که به‌صورت کلیشه‌ای می‌توان شبیه‌سازی کرد و برنامه‌هایی که در کشورهای مختلف برای تأمین مسکن اجتماعی زیر نظر شهرداری‌ها اجرا می‌شود در شهرهای ما هم قابلیت اجرا دارد.
* راهکار شما به‌عنوان شهردار در دو سال اول انقلاب برای همین نوع مدیریت چه بود؟
مکاتبات متعددی با دولت موقت و شورای انقلاب داشتیم و تمام مسائل را مطرح کردیم و برای آن‌ها راهکار دادیم. راهکار ما این بود که باید از شهر تهران تمرکززدایی بشود. تا موقعی که قدرت سیاسی و اقتصادی در شهر تهران متمرکز است طبیعی است جمعیت از بقیه مناطق به طرف مرکز استان‌ها و تهران مهاجرت کنند و حاشیه‌نشینی در کلان‌شهرها به‌ویژه تهران گسترش پیدا کند و همراه خود آسیب‌های اجتماعی در پی داشته باشد. در زمینه تمرکززدایی کارهای کارشناسی متعددی انجام شد و گزارش‌های تفصیلی به شورای انقلاب و دولت آقای بنی‌صدر و بعد هم دولت شهید رجایی داده شد. راهکار اساسی برای حل مشکلات کشور و خصوصاً مدیریت شهر تهران این است که ساختار مدیریت کشور را طوری اصلاح کنیم که تمرکز قدرت سیاسی که در تهران است در بقیه استان‌ها توزیع شود. وقتی قدرت توزیع شود قدرت اقتصادی هم توزیع خواهد شد. در چنین شرایطی که مدیریت جامعه آزاد و دموکراتیک باشد به‌طور طبیعی مسائل اقشار کم‌درآمد ازجمله مسکن اجتماعی با همان الگوهای تجربه‌شده در کشورهای دیگر قابل‌اجرا خواهند بود. من مخالف برنامه‌ریزی نیستم، اما تجربه هم نشان داده که اجرای طرح‌هایی برای پاسخ به اینگونه نیازهای مردمی در این شرایط موفق نخواهند بود. نمونه اخیر آن هم مسکن مهر است که از لحاظ کارشناسی بعضی دوستان کارشناس از آن دفاع می‌کنند؛ البته آمار و ارقامی که ارائه می‌دهند نشان می‌دهد که این طرح هم موفق نبوده است. طرح مسکن مهر در دولت آقای احمدی‌نژاد هم نتوانست پاسخگوی نیاز واقعی طبقات کم‌درآمد جامعه باشد. به‌طور کلی پیش‌نیاز مسکن تأمین اشتغال است. مسکن باید در محدوده اشتغال در دسترس باشد. به‌علاوه در محل‌هایی که مسکن مهر ساخته شده در آن‌ها نیازهای رفاهی، فرهنگی و آموزشی ساکنین دیده نشده است. درواقع مسکن اجتماعی باید نزدیک محل اشتغال باشد. در برنامه چهارم قبل از انقلاب از صاحبان صنایع خواسته شده بود که در کنار اشتغال خود مسکن هم تأمین کنند. آن‌ها موظف به تأمین مسکن کارگران خود در نزدیکی محل کار شدند. پیکان‌شهر نمونه مشخص اجرای این قانون است.
* درواقع مسکن به‌عنوان مسئولیت اجتماعی صاحبان کارخانه تعیین شد.
یعنی هر جا اشتغال هست در کنارش هم مسکن هست. اینکه هر کس کم‌درآمد است و در حاشیه شهر زندگی می‌کند برایش مسکن ایجاد شود کار درستی نیست.
* شما به مسکن مهر نقد دارید. اگر خود شما قرار بود درباره مسکن تصمیم بگیرید، با این حجم از تقاضای موجود در تهران و شهرستان‌ها چه می‌کردید؟
مسکن مهر شکل پوپولیستی داشت و به‌لحاظ کارشناسی به یک مسئله مهم توجه نشده بود که مسکن باید جایی باشد که اشتغال هست. این سرمایه‌گذاری باید اول در تولید و ایجاد اشتغال می‌شد که بعد مثل خیامی‌ها بتوانند برای کارگرانشان مسکن بسازند. یا اگر قدرت سیاسی و اقتصادی در کشور توزیع شود دولت و شهرداری که منتخب مردم هستند خودبه‌خود اشتغال شهروندان و مسکن آن‌ها برنامه‌ریزی و انجام خواهد شد. به‌نظر می‌رسد این نوع بحث‌ها و برنامه‌ها اگر با واقعیت هماهنگ نباشد و واقعیت‌های جامعه ما شناخته نشود، دنبال راه‌حل‌هایی خواهیم رفت که واقع‌بینانه نیست و مدیران هم عوض می‌شوند و سلیقه‌های مختلف برنامه‌های مختلف مطرح می‌کنند. این یک راهکار راهبردی برای آینده کشور ما نیست. توصیه می‌کنم که کارشناسان مسکن را با کارشناسان اجتماعی – سیاسی هماهنگ کنیم که راهکارها هماهنگ با واقعیت‌های روز جامعه شود و واقع‌بینانه در خدمت مردم و شهروندان باشند. من گاهی تعجب می‌کنم که برخی کارشناسان از مسکن مهر دفاع می‌کنند. به‌نظر می‌رسد دلیل این امر نگاه تک‌بعدی به این طرح است. آن‌ها می‌خواهند بگویند به کسانی که نیاز دارند باید مسکن داد، اما باید بررسی شود وقتی این کار در فضایی مثل مسکن مهر اجرا می‌شود، چه مشکلات و پیامدهای اجتماعی در پی خواهد داشت.
* شاید بتوان گفت یکی از مردمی‌ترین دوره‌ها و مدیریت‌ها زمان دو سال ابتدایی انقلاب بود که مردم در همه کارها مشارکت داشتند.
درست است. در خیلی از پروژه‌ها که به‌لحاظ کارشناسی غیرممکن بود با کمک مردم اجرایی شد. مثل طرح ترافیک مرکز شهر که پنجاه خیابان را یک‌باره یک‌طرفه کردیم و خط ویژه گذاشتیم. این کار در هیچ کجا قابل انجام نبود و چون انقلاب شده بود و مردم همکاری می‌کردند این کار انجام شد و هیچ شکایتی دریافت نکردیم. آقای طالقانی در نماز جمعه هم این مسئله را به مردم توضیح دادند.
* اما امروز نه آن مشارکت وجود دارد و نه مردم آن اعتماد را دارند. شما با تجربه مدیریتی خودتان چه پیشنهادی برای حل مشکل مسکن در شهر تهران دارید؟ می‌دانیم تقاضای زیادی وجود دارد و قیمت‌ها روزبه‌روز افزایش می‌یابد. در همین اوضاع و احوال از کجا باید شروع کرد؟ آیا ایده‌هایی که آن موقع داشتید امروز با یک‌سری اصلاحات اجراشدنی است؟
اتفاقاً در ماه‌های اخیر آقای حناچی، شهردار تهران، پیشنهاد کرده بود ایده مسکن اجتماعی را پیاده کند. روزنامه همشهری مصاحبه‌هایی کرده بود و من در آنجا به همین سؤال شما پاسخ دادم. در این زمینه باید تأمل‌هایی صورت بگیرد. اگر در تهران دنبال ارائه مسکن باشیم بدون اینکه اشتغال مطرح باشد زمینه مهاجرت به تهران فراهم خواهد شد. این اصلاً در هیچ شرایطی به مصلحت شهر تهران و منافع ملی نیست. دلیل دوم این است که شهرداری تهران بیش از پنجاه میلیارد تومان بدهی دارد، بنابراین نمی‌تواند تأمین بودجه بکند. من نکات دیگری را هم مطرح کردم. البته بعد از آن صحبت‌ها ظاهراً این ایده متوقف شده است، چون دیدند منطقی نیست که شهرداری که بدهی به پیمانکاران را نمی‌تواند پرداخت کند بخواهد پروژه جدید شروع کند. اگر پول هم داشت این کار در راستای منافع ملی نبود البته عملی هم نبود. همان‌طور که عرض کردم این است که در این ساختار نمی‌توان راهکار ارائه داد. ازنظر برخی کارشناسان مسکن هم این کار در شرایط فعلی راه‌حل ندارد؛ بنابراین باید بپذیریم تا ساختار مدیریت شهر و کشور اصلاح نشود امکان پاسخگویی به مطالبات برحق مردم وجود ندارد. برای اینکه روند روبه‌روی کشور فقر و فلاکت را توسعه خواهد داد. بحث بنزین هم مطرح شده و می‌بینیم راه‌حل‌های دولت چگونه است. از لحاظ کارشناسی حتماً راه‌حل داده شده، اما عملکرد را می‌بینیم. به هر حال از نظر کارشناسی برای حل مشکل مسکن طبقات کم‌درآمد نمی‌توانیم راهکار کارشناسی و واقع‌بینانه ارائه کنیم تا زمانی که اصلاحاتی در ساختار انجام شود. یکی از راهکارهای عملی اجرای طرح تأمین اشتغال است و دولت باید کوشش کند بتواند با افزایش بودجه عمرانی کشور تولید افزایش پیدا کند و با ایجاد اشتغال مسکن فراهم شود. بدون اینکه بودجه عمرانی داشته باشیم و تحصیلکرده‌های جامعه بیکار باشند از چه طریق قرار است مسکن ایجاد شود؟ نسل جوانی که شغل ندارد و نمی‌تواند ازدواج کند چه نیازی به مسکن دارد؟ یا به عبارتی اولویت او مسکن نیست. اولویت او کار است بعد مسکن. برای همین به نظر من بحث مسکن اجتماعی در شرایط کنونی ما بحثی فرعی است.
اگر بخواهم جمع‌بندی کنم، مسکن اجتماعی در کشورهای توسعه‌یافته ممکن است که در آنجا مردم حاکمیت دارند و توانسته‌اند برای تهیه و تأمین مسکن اقشار کم‌درآمد خودشان مسکن اجتماعی را ایجاد کنند. در جامعه‌ای که حقوق شهروندی به‌طور کامل وجود ندارد صحبت از این بحث واقع‌بینانه نیست؛ البته این نظر کارشناسی به این معنی نیست که در دوران گذار نباید در خصوص تأمین مسکن نیازمندان اقدامی صورت گیرد، بلکه در این دوره باید به چالش‌ها و نگاه راهبردی توجه شود تا حتی‌المقدور سرمایه‌گذاری‌ها مؤثرتر باشد.
* به هرحال نیاز بالایی برای مسکن وجود دارد. این عدد هم میلیونی است. تعداد زیادی هم مسکن خالی وجود دارد. در کل کارنامه دولت‌های مختلف هم فقط مسکن مهر وجود دارد که پروژه‌ای ناموفق، تورم‌زا و با هزینه بالا بوده. امروز می‌بینیم در شهر تهران گورخوابی وجود دارد. روزبه‌روز مردم شهر تهران به حاشیه شهر کشیده می‌شوند چون قدرت پرداخت بهای ماندن در شهر را ندارند. این مسئله به دنبال خودش موضوع حمل‌ونقل را آورده که با این بالا رفتن قیمت بنزین بالا خواهد رفت و به نوعی یک وجه دیگر زندگی آن‌ها را تحت تأثیر قرار خواهد داد. بالاخره باید به این افراد چه باید گفت؟ باید بگوییم صبر کنید تا ساختار دموکراتیک شود؟ صبر کنید اشتغال حل شود؟ صبر کنید تا تحریم برداشته شود؟
ما به‌لحاظ کارشناسی می‌توانیم دو توصیه داشته باشیم. یک توصیه به مقامات و مسئولان امر مسکن است که ساختار اقتصادی دولت را اصلاح کنید تا در شرایط بحرانی جوابگوی نیازهای مردم باشید و بتوانید طرح‌های کارشناسی را عملی کنید؛ و در دوران گذار برنامه‌های مسکن نیازمندان با برنامه‌های راهبردی هماهنگ باشد؛ اما توصیه دیگر به افراد خیّر جامعه است که نهادهای مدنی تشکیل بدهند و به اقشار کم‌درآمد کمک کنند. بحث فقط مسکن نیست و باید برای کمک به کم‌درآمدها نهادهایی تشکیل شود و مایحتاج را برطرف کنند. مسکن پروژه ساده‌ای نیست که بتوانید به‌راحتی حل کنید و اعتبارات زیادی نیاز دارد. اینکه کجا ساخته شود مهم است. آیا مثل مسکن مهر در حاشیه شهر مسکن ساخته شود و اشتغال نباشد؟ آیا این‌ها سربار شهر نخواهند شد؟ اگر نهادهای مدنی در شهرهای کوچک‌تر به نیازمندان برسند و زمینه‌های ایجاد مسکن بکنند، در این صورت به مهاجرین اضافه نخواهد شد؛ بنابراین در این شرایط بحرانی کار نهادهای اجتماعی است که در این زمینه دست به کار بشوند، چون ممکن است دولت نتواند کاری انجام دهد.
* مالیات روی مسکن خالی می‌تواند کمک‌کننده باشد؟
این موضوع می‌تواند یک توصیه به دولت باشد. تعداد مسکن خالی در تهران بسیار بالاست و در شهر به‌ویژه در مناطق شمالی شهر کاملاً مشهود است. این مالیات می‌تواند منبع درآمدی برای تقویت بودجه‌های عمرانی و ایجاد اشتغال و هماهنگ با آن تأمین اعتبار برای ایجاد مسکن اجتماعی اقشار نیازمند باشد؛ اما اینکه آیا دولت می‌تواند از خانه‌های خالی مالیات بگیرد یا مالکان این خانه‌ها در کجای قدرت هستند بحث دیگری است.
* مسکن استیجاری راه‌حل است؟
ایجاد مسکن استیجاری توسط دولت و یا شهرداری‌ها با همان چالش‌هایی روبه‌رو خواهد شد که قبلاً توضیح داده شد. اگر مسکنی در کنار شغل باشد تا دوباره مهاجرت ایجاد نکند قطعاً مفید خواهد بود. ما باید مشوق مسکن در کنار شغل باشیم. توصیه من به نهادهای مدنی و خیّر این است که به نیازمندان جامعه کمک کنند که بتوانیم آن‌ها را تقویت کنیم. منتهی با برنامه‌ریزی که شغل ایجاد بشود تا مسکن تأمین بشود؛ اما آیا این مجموعه پاسخگو هست؟ نه! چون حجم تقاضا بالاست و هم دولت و هم مردم به کمک نیازمندان جامعه بیایند تا دوران بحران را پشت سر بگذاریم و تحریم‌ها از بین برود و ظرفیت‌های قانون اساسی مورد عمل قرار بگیرد و با برگزاری انتخابات آزاد و سالم و تقویت فرایند گذار به دموکراسی مردم بر سرنوشت خودشان حاکم شوند و با اصلاحات ساختاری به نیازهای واقعی مردم پاسخ داده شود.
