گفت‌وگو با حسن رفیعی
سرویس اجتماعی: انحراف از نُرم‌های جامعه، همزاد جوامع بشری است، اما در دوران مدرن این پدیده با دستکاری‌های ساختار قدرت در مناسبات اجتماعی و ظهور شهرها و طبقاتی‌تر شدن جوامع بیشتر شده است. حکومت‌ها برای کنترل این پدیده نیاز به سیاست دارند و برای سیاست‌گذاری نیاز به پیمایش. سیاست‌گذاری در ایران چالش‌های بسیاری با خود دارد و در موارد بسیاری با تغییر دولت‌ها، سیاست‌ها کنار گذارده می‌شود و کاری دیگر انجام می‌شود. گفتوگوی حاضر با دکتر حسن رفیعی، روان‌پزشک، روایت یکی از همین پیمایش‌هاست. پیمایشی که در نیمه راه انجام نشد و بخشی از نتایجش بعد از سال‌ها برای نخستین بار در این گفت‌وگو منتشر می‌شود.
آقای دکتر رفیعی، شما در حوزه آسیب‌های اجتماعی پژوهش‌ها و پیمایش‌هایی انجام داده‌اید. لطفاً درباره پیمایشی که سال ۹۶-۹۸ در این باره انجام داده‌اید برای ما بگویید.
ساختار اجرایی در ایران تصور نادرستی از تحقیق دارد. برخی مدیران فکر می‌کنند تحقیق و پیمایش خیلی فوری باید دردی را دوا کند تا بیلان مدیریتی آن‌ها پر و پیمان شود. از طرفی تحقیقاتی که عمیق‌تر و دقیق‌تر هستند به زمان بیشتری نیاز دارند. درواقع تحقیق سرمایه‌گذاری دیربازدهی است و با عمر مدیریت یک مدیر که حداکثر چهار یا هشت سال است جور درنمی‌آید. این مشکل ذاتی تحقیق در کشور ماست. در کشورهای دموکراتیک دنیا هم دولت هر چهار سال تغییر می‌کند و مدیران هم دائم تغییر می‌کنند، ولی نمی‌دانم آنجا چگونه این مشکل را حل کرده‌اند که تحقیقات بلندمدت بسیاری دارند. آنجا ما شاهد هستیم مثلاً تحقیقی چند دهه انجام می‌شود و هر قدر هم انتخابات می‌شود و مدیر می‌رود و می‌آید، تداوم و انسجام دارد. در هر حال ما این کار را از وقتی‌که شروع کردیم تا وقتی‌که به اولین اجرا برسد حدوداً ده سال شد.
کی کار را شروع کردید؟
ما سال ۹۶ در تهران یک اجرای آزمایشی یا پایلوت داشتیم. در سال ۹۷ و ۹۸ در کل کشور این تحقیق را انجام دادیم.
ویژگی این پژوهش چه بود؟
این پژوهش با هدف ایجاد نظام رصد[۱] آسیب‌های اجتماعی در طول چندین سال بود. نظام رصد یا مراقبت معمولاً در حوزه سلامت اجرا می‌شود. در آنجا بیماری‌های همه‌گیر را رصد می‌کنند تا اولین موارد را بیابند. آن موارد یافت‌شده باعث می‌شود کارهایی انجام شود که بیماری به دیگر جاها سرایت نکند. ما این نوع از مطالعه را در حوزه اجتماعی اجرا کردیم. این کار با چند نفر از کارشناسان معاونت پیشگیری سازمان بهزیستی انجام شد: دکتر مهرداد احترامی که مشاور و معاون آن معاونت بود؛ دکتر عبدالرضا اسدی که جامعه‌شناس است؛ و خانم منیره ربیعی که به‌خصوص ایشان زحمت زیادی کشید؛ البته همکار اصلی من در این تحقیق، آقای دکتر فردین علیپور، عضو هیئت‌علمی گروه مددکاری اجتماعی دانشگاه علوم توان‌بخشی و سلامت اجتماعی بوده‌اند.
با ایجاد این نظام رصد می‌شود نبض جامعه را تا حدودی در دست گرفت. درواقع ما می‌توانستیم تاحدودی دریابیم که وضعیت چطور است و روند تغییرات چگونه است. درک آن روندها بسیار مهم است. وقتی در جایی آسیبی در حال افزایش است، می‌توان انتظار داشت که این روند ادامه یابد. آنگاه پیش از آنکه به مرزهای خطرناک برسد، اقدامی انجام داد. نکته دیگر اینکه این معاونت بنا بر ماهیت وظیفه‌اش، نگاه پیشگیرانه هم داشت. ما از رصد مثلاً فقر می‌توانستیم متوجه شویم وقتی فقر در جایی در حال افزایش است، احتمال افزایش اعتیاد هم بالا می‌رود، پس باید برنامه‌هایی برای پیشگیری از اعتیاد اجرا کرد.
تعریف آسیب‌های اجتماعی چیست؟
برای فهم آسیب اجتماعی ابتدا باید با مفهوم مسئله اجتماعی یا مشکل اجتماعی[۲] آشنا شویم. من البته اصطلاح مشکل اجتماعی را ترجیح می‌دهم، زیرا مسئله در ذهن آکادمیسین است که بایستی آن را حل بکند اما مشکل امری عملی است که باید رفع شود. همچنین واژه مسئله در فارسی بسیار خنثی است، درحالی‌که مشکل این‌گونه نیست.
مشکل اجتماعی وضعیتی است که به اعتقاد شمار قابل‌توجه و اثرگذاری از اعضای یک جامعه کیفیت زندگی آدم‌ها یا ارزش‌های موردتوافق آن جامعه را تهدید کند و البته علل یا عوارض اجتماعی هم داشته باشد و به همین دلایل، نیازمند مداخلات اجتماعی باشد، نه مداخله فردی. من به تبعیت از سی رایت میلز[۳] یک مثال می‌زنم: طلاق، چیزی است که بر کیفیت زندگی تأثیرگذار است، اما اگر یک خانواده دچار مشکل شد، آیا می‌توان آن را مشکل اجتماعی دانست؟ میلز در کتاب معروفش به نام تخیل جامعه‌شناختی[۴] یازده مثال از مشکل اجتماعی را طرح می‌کند تا تفاوتش را با مشکلات فردی نشان بدهد. مشکل فردی وقتی است که فقط من و روابط بلافصل من درگیر باشند، اما وقتی در یک شهری ناگهان طلاق زیاد شود، اینجا دیگر نمی‌توانیم بگوییم این دو نفر باهم نساختند، بلکه کل نظام اجتماعی این شهر است که دارد تند و تند تولید طلاق می‌کند. در عین حال فقط این دو نفر و روابط بلافصلشان هم درگیر نمی‌شود و باز کل نظام اجتماعی این شهر درگیر و متأثر می‌شود. در این موارد، حتی راه‌حل‌های فردی برای آن مشکل ممکن است فایده نداشته باشد؛ یعنی وقتی نرخ طلاق در جامعه در حال افزایش است، اینکه با مشاور این مشکل را رفع کنند ممکن نیست؛ اما حتی توسعه خدمات مشاوره هم در این موارد نیازمند یک برنامه اجتماعی است. باید مراکزی طراحی کرد، مشاورانی تربیت کرد، این مراکز را به مردم معرفی و رفتن به آن‌ها را تشویق کرد.
فقر در رأس مشکلات اجتماعی است و بعد نابرابری، حالا چه نابرابری درآمدی و چه انواع و اقسام نابرابری‌های اجتماعی، هر نوع تبعیض بین زن و مرد، بین اقوام، بین معتقدان ادیان و مذاهب مختلف، حتی بین سنین مختلف، بین معلول یا نامعلول، حتی نابرابری ظاهر افراد، یا به‌اصطلاح ظاهرداوری[۵] یعنی پیش‌داوری و تبعیض بر اساس زشتی و زیبایی ظاهری افراد هم مهم است. مثلاً برخی از شرکت‌های هواپیمایی، امکان استفاده افراد خیلی فربه از هواپیماهایشان را نمی‌دهند. پیش‌تر نابرابری عمدتاً در درآمد بود، اما حالا خیلی گسترده شده. مثلاً نابرابری ثروت هم مهم شده است. پیکتی می‌گوید روی ثروت هم باید مالیات بست و فقط مالیات بر درآمد کافی نیست.
دسته سوم از مشکلات اجتماعی مشکلات ناشی از کژکاری نهادهای اجتماعی[۶] است. قدیمی‌ترین نهاد اجتماعی، خانواده است. نهادهای اجتماعی مثل همین خانواده که قدیمی‌ترین آن‌هاست و نهادهای جوامع مدرن مثل آموزش و پرورش، سلامت، تولید، نهاد اداری و نهادهای دیگر اگر در جامعه درست کار نکنند، مشکل اجتماعی ایجاد می‌شود. مثلاً وقتی نهاد سلامت درست کار نکند، مردم از خدمات سلامت محروم می‌شوند و اگر همه‌گیری‌ای پدید بیاید، به‌درستی کنترل نمی‌شود، نهاد سلامت روان اگر درست کار نکند و مردم از پوشش خدماتش محروم بمانند، مشکلات سلامت روان و نهایتاً خودکشی افزایش می‌یابد، نهاد آموزش و پرورش اگر درست کار نکند، بیسوادی یا ترک تحصیل افزایش پیدا می‌کند، نتیجه کژکاری نهاد تولید افزایش بیکاری، فرار سرمایه، سرمایه‌گذاری نامولد است؛ و وقتی نهاد اداری، نهاد حکومت یا نهاد مدیریت[۷] دچار کژکاری می‌شود، مشکلاتی مانند اختلاس و ارتشا ایجاد می‌شود. این‌ها بخش‌های مختلفی از مشکلات اجتماعی هستند.
دسته چهارم از مشکلات اجتماعی، به آسیب‌های اجتماعی[۸] معروف شده است و باز من ترجیحم این است که بگویم انحراف اجتماعی. مرحوم صدیق سروستانی ترجیح می‌داد کج‌روی یا کج‌رفتاری بگوید. تأکید من بر واژه انحراف به‌جای آسیب اجتماعی از این روی است که مهم‌ترین تظاهر این دسته از مشکلات اجتماعی، تظاهر رفتاری به‌صورت عدول از هنجارهای اجتماعی[۹] هستند. هنجار اجتماعی یعنی مطلوب یا نامطلوب و باید یا نباید جامعه. هنجار اجتماعی غیر از هنجار آماری و نیز غیر از نظام ارزشی و رفتاری مطلوب هیئت حاکمه است. انحراف اجتماعی ابتدا باید ویژگی‌های یک مشکل اجتماعی را دارا باشد. سپس باید دانست که آن رفتار انحرافی فردی است، یا اجتماعی. اگر کسی ظاهر متفاوتی برای خود ایجاد می‌کند، مثلاً پسری که گوشواره دارد، این یک مسئله فردی است و نباید در سطح اجتماعی مورد پردازش قرار گیرد. مهم‌ترین انحرافات اجتماعی این چهار مورد است: اعتیاد، خشونت، فحشا و سایر انحرافات جنسی، و نهایتاً جرم و بزه.
چشم‌انداز ایران: گاهی ممکن است در جامعه نوعی پوشش به‌عنوان نرم اجتماعی وجود داشته باشد، بخشی از جامعه به آن پوشش اعتراض داشته باشند و برای اعتراض، آن نوع پوشش را نقض کنند. این انحراف اجتماعی محسوب می‌شود؟
به هر حال در طول این سال‌ها همه نرم‌ها هم در حال جابه‌جا شدن است و در آن موارد شاید بتوان نگاه دیگری داشت، اما مثلاً اعتیاد هنوز انحراف تلقی می‌شود. همان‌طور که گفتم، رفتار انحرافی اگر در حدی باشد که مشکل اجتماعی هم حساب شود، آنگاه به آن انحراف اجتماعی گفته می‌شود و تنها در این صورت است که در دستور کار نظام اجتماعی قرار می‌گیرد. بقیه رفتارهای انحرافی را باید انحراف فردی به حساب آورد و نظام اجتماعی نباید درگیر آن‌ها شود و کنترل آن‌ها را باید به خود جامعه واگذار کند.
پس ما یک دایره بزرگی داریم که اسمش مشکلات اجتماعی است، یک دایره کوچک‌تر داخلش است به نام آسیب اجتماعی، یک دایره کوچک هم از آسیب‌ها جرم است که این هم باز مهم است که کجا باید جرم‌انگاری کنیم؛ به عبارت دیگر آن چیزی که جرم تلقی می‌شود ماهیتش با آسیب‌های اجتماعی یکی است منتها فرقش این است که در جرم، جامعه به این نتیجه رسیده که برای این برخورد باید از قوه قضائیه کمک بگیرد و بنابراین آن را جرم‌انگاری می‌کند؛ یعنی قانون می‌گذارد که این رفتار جرم است و اگر کسی مرتکبش شود این مجازات‌ها متوجهش می‌شود. مثلاً اعتیاد خیلی از جاها جرم‌انگاری می‌شود. اتفاقاً من هنوز معتقدم که باید اعتیاد جرم‌انگاری شود اما مجازات‌زدایی شود؛ یعنی اعتیاد جرم باشد ولی اگر کسی را گرفتند نباید شلاق بزنند، نباید زندان ببرند، این‌ها که مشکل اعتیاد را رفع نمی‌کند. این یک بیماری و یک مشکل و انحراف اجتماعی است که بایستی درمان شود، پیشگیری شود، فرد دچار عوارض آن بازتوانی شود و نهایتاً اگر فردی به علت شدت درگیری با مشکل به درمان و بازتوانی هم تن نمی‌دهد، دست‌کم از خدمات کاهش زیان[۱۰] برخوردار شود.
درباره انحراف اجتماعی به این نکته مهم هم باید توجه داشت: نگاه مدیران معمولاً به انحراف‌ها آماری است؛ یعنی می‌پرسند که چند نفر معتاد داریم؟ مثلاً ۲ میلیون نفر. فکر می‌کنند فقط برای این تعداد باید کاری انجام داد درحالی‌که وقتی از آسیب صحبت می‌کنیم، از طیفی وسیع صحبت می‌کنیم: بخشی از جامعه هنوز معتاد نیستند ولی مثلاً دچار فقر، یا اختلاف خانوادگی یا افت تحصیلی شده‌اند یا در محله آن‌ها اعتیاد زیاد شده است. آن‌ها در معرض خطر اعتیاد قرار دارند و باید برای آن‌ها هم فکری شود، یعنی خدمات پیشگیری از اعتیاد برایشان تعریف شود، حتی خود معتادها هم شبیه هم نیستند. تعداد زیادی از آن‌ها دچار عوارضی می‌شوند. بیماری‌های مختلف، بی‌خانمانی و مواردی دیگر از این دست. برای آن‌ها باید بازتوانی انجام داد، برخی نیاز به درمان دارند، برخی نیاز به کاهش زیان یا کاهش آسیب[۱۱] دارند. برای این‌ها برنامه‌های متفاوتی باید اجرا کرد. حتی اگر فرد معتاد اعتیاد را ترک کرد، باید برای او برنامه داشته باشیم که همان بازتوانی و بازگرداندن او به جامعه است.
برای پیشگیری هم باید برنامه‌های متفاوتی داشت. این‌طور نیست که فقط با آموزش تحقق یابد. خیلی از معتادان خطر اعتیاد را بیش از ما می‌دانند. ما باید بتوانیم عوامل خطر را شناسایی و رصد کنیم و ببینیم تحت تأثیر چه عواملی در طول سال‌های مختلف قرار دارند و کدام در حال افزایش یا کاهش است.
شما در پژوهش خود چگونه این موارد را رصد کردید؟
ابتدا آسیب‌ها را اولویت‌بندی کردیم. بعد عوامل خطر را اولویت‌بندی کردیم. برای اندازه‌گیری برخی از این موارد، در سایت‌های رسمی اطلاعات موجود بود. مثلاً فقر را با داده‌های بانک مرکزی و مرکز آمار می‌توان سنجید. برخی از اطلاعات را هم باید تولید می‌کردیم چون وجود نداشت. برای این بخش به مردم مراجعه کردیم و پیمایش کردیم. در بخشی از آسیب‌ها مردم گاهی به دلایلی پاسخ درست نمی‌دهند که به آن‌ها «مشکلات پنهان»[۱۲] می‌گویند و برایشان روش‌های ویژه‌ای غیر از پیمایش وجود دارد. این اطلاعاتی که اینجا می‌گویم فقط مربوط به پیمایش است؛ یعنی آنچه از این مسیر به دست آمد.
سه سال فقط توانستید پیمایش کنید؟
بله متأسفانه. بخش جمعیت پنهان را هم آقای دکتر شتی انجام دادند، ولی بخش اطلاعات موجود انجام نشد درحالی‌که اطلاعات موجود بود و فقط باید جمع‌آوری می‌شد. فاز صفر و آزمایشی در تهران با شرکت ۱۰۰۰ نفر انجام شد. موج اول در ۳۱ استان با ۱۳۰ هزار نفر نمونه در سال ۹۷ اجرا شد و موج دوم آن در سال ۹۸ با ۶۰ هزار نفر انجام شد. قرار بود که هر ۵ سال نمونه بزرگ بگیریم و در این میانه نمونه‌های کوچک.
پیمایش در همه استان‌ها انجام می‌شد و از هر استان سه شهر انتخاب می‌شد. یک شهر مرکز استان بود، یکی شهری که کم‌آسیب بود و دیگری شهری که پرآسیب بود. شهر کم‌آسیب و پرآسیب را از کارشناسان همان استان می‌پرسیدیم. آن‌ها شهرها را بر اساس آسیب‌ها رتبه‌بندی می‌کردند و ما از بین آن‌ها انتخاب می‌کردیم. درمجموع در ۹۳ شهر انجام شد. در موج اول سراغ روستاها هم رفتیم و از هر شهری سه روستای اطرافش را هم انتخاب کردیم. مواردی که پیمایش می‌شد همسرآزاری، روابط برون‌ازدواجی[۱۳] و روابط پیش‌ازدواجی[۱۴]، روسپیگری، فساد به معنای فساد مالی و اداری، رشوه‌گیری، رشوه‌پردازی و اعتیاد بود. برخی از تعیین‌کننده‌های ما هم نابرابری اجتماعی و دینداری و دین‌ناباوری بود.
شما روابط پیش از ازدواج را به‌عنوان آسیب شناسایی کردید؟
به هر حال با توجه به فرهنگ ما و نرم‌های اجتماعی هنوز انحراف محسوب می‌شود.
درباره درآمد خانوار ما متوجه شدیم در سال ۹۸، ۷۰ درصد درآمدی زیر ۳ میلیون تومان در ماه دارند. ۲۰ درصد ۳ تا ۶ میلیون، البته این‌ها از خودشان پرسیده شد. یکی از پرسش‌های ما درباره توزیع باور دینی بود. ما از دین رسمی آن‌ها نپرسیدیم، بلکه از باور قلبی آن‌ها پرسیدیم. این‌طوری حتی اگر کسی آتئیست یا خداناباور باشد یا دئیست باشد هم می‌تواند بگوید. دئیست کسی است که خدا را باور دارد، اما هیچ دینی ندارد. برخی هم آگنوستیسیست هستند یعنی به بودن خدا شک دارند؛ البته ادیان رسمی هم بود. آتئیسم، دئیسم و آگنوستیسیسم یا ندانم‌گراها، روی هم ۱۵ درصد شدند، (۱۰.۶ درصد دئیست، ۲.۳ درصد آگنوستیسیست و ۳ درصد هم آتئیست) ۷۷ درصد شیعه، ۶ درصد اهل سنت و ۰.۶ درصد هم جواب‌های دیگر دادند یا گفتند ما به این پرسش پاسخ نمی‌دهیم.
اما وضعیت آسیب‌ها به این ترتیب بود: آسیب‌های نظام خانواده، بعد آسیب‌های مربوط به مسائل جنسی و بعد هم آسیب‌های محیط کار.
آسیب‌های نظام خانواده: وضعیت طلاق در سال ۹۸ این‌طور بوده که ۴.۹ درصد از جمعیت طلاق گرفته بودند. دامنه پیمایش طلاق را به سه دامنه زیاد (۵.۴-۷)، متوسط (۴-۵.۴) و کم (۲-۴) تقسیم کردیم. بیشترین شیوع طلاق در استان‌های تهران، مازندران، خراسان رضوی، سمنان، کرمان، یزد و لرستان بود. روند طلاق در سال‌های ۹۷ و ۹۸ را به سه دسته تقسیم کردیم: آن‌ها که خیلی افزایش یافتند،آن‌ها که افزایش مختصری داشتند، و آن‌ها که یا افزایش نیافتند یا کاهش یافتند.
سپس دسته‌بندی جدید ایجاد کردیم: شهرهایی که افزایش زیادی داشتند، شهرهایی که مختصری افزایش پیدا کردند و آن‌هایی که افزایش پیدا نکردند یا ثابت بودند یا کاهش پیدا کردند. آن‌هایی که خیلی افزایش پیدا کردند یزد و کرمان بودند، پس از این دو استان چهارمحال بختیاری، بوشهر و کرمانشاه بودند. در این میان بوشهر آمار پایینی داشته، اما رشد بالایی داشته است.
در مورد همسرآزاری، آمار از ۲ تا ۷ درصد در استان‌های مختلف متفاوت است. در استان‌های خراسان رضوی، یزد، کرمان، مازندران، تهران، البرز، قم و کرمانشاه بیشترین درصد همسرآزاری مشاهده شد. در این پژوهش همسرآزاری به معنای آزار زنان گرفته شد (مردآزاری در بیشتر کشورهای جهان حدود یک‌سوم زنآزاری است). لرستان، آذربایجان شرقی و اردبیل هم آمار بالا بود.
روند همسرآزاری از ۹۷ تا ۹۸ این‌گونه است که استان‌های جنوب شرقی همه روند افزایشی داشتند؛ سیستان و بلوچستان، خراسان جنوبی، یزد، کرمان و هرمزگان، این‌ها خیلی افزایش داشتند.
درباره روابط جنسی خارج از چارچوب، ما هم رابطه پیش از ازدواج را بررسی کردیم، هم فراازدواج را. ما می‌پرسیدیم که در یک سال گذشته با شخصی غیر از همسر قانونی‌تان چه ارتباطی داشتید؟ ۱. رابطه عشقی و عاطفی فقط ۲. تماس بدنی جنسی ولی نه کامل ۳. رابطه کامل ۴. هیچ‌کدام و یک عده هم جواب نمی‌دادند.
در رابطه پیشاازدواج در سال ۹۸، ۱۰ درصد گفتند رابطه کامل داشتند، ۶ درصد گفتند تماس بدنی جنسی ولی نه رابطه کامل و ۱۵-۱۶ درصد هم رابطه عاشقانه. ۵۶ درصد هیچ رابطه‌ای نداشتند، البته ۱۱-۱۲ درصد هم جواب ندادند. همیشه ما جواب ندادن داریم ولی ۳-۴ درصد، اینجا این ۱۱-۱۲ درصد است یعنی احتمالاً یک وضعیتی است که نمی‌خواهند جواب بدهند.
روند این موارد به نسبت سال ۹۷ این‌طور بوده است؛ رابطه عشقی بدون تماس جنسی یک مقدار بیشتر شده و از ۱۲.۵ به ۱۵.۵ درصد رسیده است، تماس بدنی هم کمی افزایش پیدا کرده و از ۵ به ۷ درصد، رابطه جنسی کامل از ۷ به ۱۰ درصد افزایش پیدا کرده، گزینه هیچ‌کدام هم افزایش داشته و از ۵۳ به ۵۶ درصد رسیده، تنها گزینه کاهشیافته عدم پاسخ بود. در سال ۹۷، ۲۲ درصد جواب ندادند در سال ۹۸،۱۱.۶ درصد جواب ندادند.
این نشان می‌دهد که یک مقدار تابوها جابه‌جا شده.
بله. نشان می‌دهد که یک مقدار قبحش ریخته و راحت‌تر می‌گویند و برایشان عادی شده، یعنی همه این‌ها افزایش پیدا کرده اما از آن عدم پاسخ کاسته شده. حالا رابطه پیش‌ازدواجی کامل را بررسی کنیم. بیشترین استان‌ها کرمانشاه، تهران، گیلان، خراسان رضوی و فارس است. از ۱۴ تا ۲۰ درصد در آن‌ها رابطه پیشاازدواجی بوده است. روند این رابطه در کرمانشاه و ایلام افزایش زیادی داشته است؛ اما آن چیزی که مهم‌تر است رابطه برون‌ازدواجی است، رابطه فرازناشویی یعنی درواقع خیانت به همسر، خوشبختانه ۸۱ درصد مردم هیچ رابطه‌ای ندارند و وفادارند، رابطه کامل ۵ درصد، تماس بدنی ۳ درصد، رابطه عشقی ۵ درصد، عدم پاسخ هم ۷ درصد است؛ یعنی اگر همه عدم پاسخ را بگذارید روی رابطه کامل و همه این تماس را هم بگذارید روی رابطه کامل ۱۵ درصد می‌شود، من فکر می‌کنم این خیلی یافته مهمی است که ۸۱ درصد مردم وفادارند. از یکی از اساتید دانشگاه در مصاحبه‌ای شنیدم که گفته بود ۸۰ درصد مردهای ایرانی خیانت می‌کنند. اول مصاحبه گفته ۷۰ درصد و اواسط مصاحبه گفته ۸۰ درصد، خوب این پژوهش نشان می‌دهد این حرف درست نیست. ضمن اینکه در کشورهای دیگر این آمار بیشتر است. در کل جهان حدود ۲۵ تا ۴۰ درصد از مردان متأهل و حدود ۱۰ تا ۱۵ درصد از زن‌های متأهل رابطه فرازناشویی دارند.
برخی پژوهش‌ها نشان می‌دهد که بخش بزرگی از مشتریان زنان خیابانی، مردان متأهل هستند.
ممکن است، ولی خیانت به همسر طبق پژوهش ما حدود ۱۵ درصد است. سال ۹۷ هم همین حدود بوده و فکر می‌کنم اوضاع بدی نیست و زوج‌ها به هم وفادارند. حالا بین آن‌ها که مشتری روسپیان هستند ممکن است اوضاع طور دیگری باشد.
رابطه برون‌ازدواجی کامل از همه بیشتر در البرز و لرستان بوده و روندش هم در گیلان، البرز، لرستان و ایلام مختصری افزایش پیدا کرده.
آیا به تفکیک جنسیت هم این آمار را دارید؟
بله. در مردها در سال ۹۸ در کشور ۸.۵ درصد و در زنان متأهل ۳ درصد، در کل کشور ۵ درصد، این وضعیت کشور در مورد رابطه کامل است. مورد بعدی که پرداخته شد روسپیگری یا تن‌فروشی بود؛ یعنی در ازای رابطه جنسی پول دریافت می‌کردند. این کار از ۰.۱ درصد تا ۳.۶ دهم درصد در استان‌های کشور متفاوت است، از همه بالاتر البرز، لرستان، کرمانشاه و هرمزگان. روند آن هم در استان‌های قم، لرستان، کرمانشاه، ایلام و هرمزگان، در سال ۱۳۹۸ افزایشی بوده است؛ یعنی جاهایی که زیاد بوده، شیب افزایشی بالاتری هم داشته. در میان این استان‌ها، قم آمار بالایی نداشته و بین ۲.۱ تا ۴.۱ بوده، اما روند افزایش آن تند بوده است.
در مورد تن‌فروشی به تفکیک وضعیت تأهل این آمار به دست آمد که در کل زن‌ها ۱.۸ درصد تن‌فروشی وجود داشت، در زن‌های مجرد ۱.۵ درصد، در زن‌های متأهل ۱.۲ درصد، در زن‌های مطلقه ۱۰.۲ درصد اما وقتی خود ترکیب کل روسپی‌ها را نگاه می‌کنیم ۷۰ درصد آن‌ها متأهل هستند. اینکه متأهل‌اند یک روند جدید است. جدید که می‌گویم یعنی بعد از انقلاب این‌طور شده. قبل از انقلاب غالباً مجرد و مطلقه بودند، الآن غالباً متأهل‌اند و شاید این تأهل یک‌طور پوشش است. متأسفانه چون در شهر پراکنده شده‌اند و جای مشخصی ندارند، مثل خانواده زندگی می‌کنند که درواقع این یک پوشش است.
در مورد فساد اداری مالی آن چیزی که در دنیا مرسوم است این است که سازمان شفافیت بین‌الملل پرسشنامه‌هایی در جمعیت پخش می‌کند یا تلفنی از مردم می‌پرسند. درواقع آن چیزی که از مردم می‌پرسد ادراک فساد است، یعنی می‌گوید به نظر شما پارتی‌بازی زیاد شده یا کم شده؟ قدرتمندان از قدرتشان برای منافع شخصی استفاده می‌کنند یا خیر و این جواب‌ها را بررسی می‌کند.
چشم‌انداز: مقداری به سرمایه اجتماعی مربوط می‌شود که دولت چقدر اعتبار دارد؟
بله. کم و بیش. چون از ما خواسته بودند ما هم ادراک را پرسیدیم. وقتی نگاه می‌کنید از ۴.۵ درصد تا ۷۷ درصد می‌گویند که فساد خیلی زیاد است (رشوه، اختلاس، و پارتی‌بازی یا خویشاوند سالاری).
ادراک فساد در آذربایجان شرقی، گلستان، تهران، البرز، لرستان، اصفهان، فارس و کهگیلویه و بویراحمد خیلی بالاست. بعد گفتیم این کافی نیست و خود رشوه را هم سؤال کنیم. از آن‌ها می‌پرسیدیم آیا تا به حال رشوه گرفته‌ای؟ یا رشوه داده‌ای؟ اولاً روند آن درمجموع در این دو سال افزایشی بوده اما نه خیلی زیاد.
دادن رشوه در کرمانشاه، لرستان و هرمزگان و البرز بالا بود. دادن رشوه و روند آن را که نگاه کنیم آذربایجان غربی، لرستان و سمنان یک کمی افزایش داشتند و بقیه استان‌ها ثابت بودند یا حتی کاهش داشتند. خب قابل انتظار هم هست. چون رشوه خیلی تابع رشد و توسعه اقتصادی است. رونق کسب‌وکار هر چه بیشتر باشد رشوه بیشتر می‌شود. وقتی رونق کار کم است بابت چه چیزی باید رشوه داده شود؟ ولی وقتی مدام چیزی خرید و فروش می‌شود یا باید مجوز گرفته شود رشوه هم بیشتر می‌شود. این سال‌ها که رکود بوده درنتیجه شما افزایش نمی‌بینید.
آیا ممکن است این مسئله در تبریز ناشی از سرمایه اجتماعی حاکمیت در مردم باشد، چراکه می‌بینیم انتظار از رشوه از خود رشوه بیشتر است.
بله. ممکن است. پرسش بعدی این بود که خودت رشوه گرفتی؟ تعدادی گفتند که گرفتند و خب وقتی نگاه می‌کنیم یزد و کهگیلویه و استان مرکزی، مازندران و آذربایجان غربی بیشتر گفته‌اند که گرفتند. این هم ممکن است دلیلش این باشد که رشوه قبح خودش را از دست داده و مردم از گفتن آن ابایی ندارند.
چشم‌انداز: چند درصد رشوه می‌گرفتند؟
حدود از ۲ تا ۱۸ درصد و در استان‌های با نرخ بالا از ۱۳ تا ۱۸ درصد بوده.
و چند درصد رشوه می‌دادند؟
از ۷ تا ۳۲ درصد و خب طبیعتاً این به نظر من درست‌تر است، چون رشوه‌گیری قبح دارد و معمولاً آدم‌ها نمی‌گویند اما رشوه دادن را آدم‌ها می‌گویند. گرچه هر دو به لحاظ شرعی نادرست است ولی این‌طرف را می‌گویند. به هر حال در شهرهای با رشوه دادن بالا از ۲۷ تا ۳۲ درصد بودند.
موضوع بعدی مواد مخدر و الکل بود. در این بخش چیزی که بارز است و لازم است به آن توجه شود مصرف مشروبات الکلی است. ۲۲ درصد حداقل یک بار در عمرشان مصرف کرده‌اند. حداقل به ما این‌طور گفتند. وقتی طرف باورش راجع به قبول داشتن یا نداشتن خدا را می‌گوید، من فکر می‌کنم این جواب‌ها را هم درست داده باشد چون مکتوب بود و ما رو در رو از آن‌ها نمی‌پرسیدیم، خودش پاسخ می‌داد و داخل جعبه‌ای می‌انداخت.
مصرف هر روز در کشور ما اعتیاد تلقی می‌شود. در کشورهای دیگر مصرف روزانه اعتیاد نیست، بلکه مقدار مصرف ملاک اعتیاد است. ولی در کشور ما می‌توانیم مصرف هر روز را با تسامح شاخصی از اعتیاد به الکل تلقی کنیم که در این نظرسنجی میزان ۶ درصد بود و باز از این مهم‌تر روند است. مصرف روزانه الکل در سال ۹۷، ۲ درصد بوده که در سال ۹۸ به ۶ درصد رسیده است. از ۹۷ تا ۹۸، ۳ برابر شده است. خیلی استان‌ها هستند که افزایش داشتند مثلاً اردبیل استان مذهبی ماست، اما در لیست روند افزایشی بود. اردبیل، گیلان، زنجان (که از شهرهای مذهبی است و در بسیاری آسیب‌ها میانگین آن پایین است) کرمانشاه، ایلام، فارس، کهگیلویه و بویراحمد، بوشهر و هرمزگان و سیستان و البرز که البته البرز در خیلی از آسیب‌ها بالاست. وقتی مصرف هر روز را نگاه می‌کنیم غیر از اصفهان و یزد و مازندران تقریباًهمه‌جا نرخ افزایشی است.
در جمع‌بندی من معتقدم ادراک از فساد، رشد زیادی داشته است ولی باقی آسیب‌ها خیلی رشد نداشته است. سال ۹۷ ادراک فساد ۵۴ درصد بالا و خیلی بالا را گفتند، سال ۹۸ به ۶۴ درصد رسیده است، یعنی ادراک فساد بالا رفته است.
ادراک از فساد می‌تواند تا حدودی نشان از کاهش سرمایه اجتماعی باشد.
به نظر من بله. چراکه وقتی نگاه می‌کنیم رشوه کمی افزایش داشته، ولی ادراک مردم از فساد بسیار بالا رفته و من فکر می‌کنم ادراک فساد درواقع مشروعیت حکومت را نشان می‌دهد.
می‌تواند تأثیر رسانه‌ها باشد؟
می‌تواند. ولی الآن به علتش کار نداریم، خود یافته توصیفی نشان می‌دهد که به هر علتی، حق یا باطل، مشروعیت حکومت کاهش پیدا کرده است. در مورد اعتقاد به خدا و نداشتن دین یعنی دئیست‌ها از ۷ درصد به ۱۰-۱۱ درصد رسیدند. آگنوستیست‌ها از ۰.۹ درصد به ۲.۳ درصد رسیدند. بی‌خداها از یک ۱ درصد به ۳ درصد رسیدند؛ یعنی دین هنوز پایگاه بزرگی دارد، اما مشروعیت حکومت کاهش یافته است.
این سه گروه که درمجموع بی‌دین محسوب می‌شوند در سال ۱۳۹۷، تنها ۷ درصد بودند و سال بعد ۱۵ درصد شدند یعنی ۲ برابر. پس هنوز هم می‌توان گفت دینداری بسیار قدرتمند است.
شاید تأثیر خرافاتی است که در دین وارد شده است.
بله ممکن است. این تصویر کلی است. سطری که نگاه کنیم وضعیت استان‌ها را می‌بینیم چیزی که خیلی بارز است در نمای کلی روند افزایشی مصرف الکل و مواد در همه استان‌هاست، به‌ویژه الکل که از ۲ درصد به ۶ درصد رسیده است. سال ۹۹ هم این پیمایش انجام شد، اما توسط گروه دیگری که داده‌های آن هنوز منتشر نشده و در اختیار ما هم قرار نگرفته است.
وقتی این کار را می‌کردیم کسی به من گفت که چرا هر سال این کار را می‌خواهید بکنید. من یادم آمد که نموداری دیده بودم برای امریکا و آن را پیدا کردم. یک مطالعه‌ای در امریکاست به نام «پایش آینده» که هر سال انجام می‌شود. در این پیمایش روی نوجوان‌ها و مدارس راهنمایی هر سال نمونه‌گیری می‌کنند و سؤالاتی در مورد مواد می‌پرسند. فکر می‌کنید این پیمایش از کی در حال انجام است؟ از ۱۹۷۵ همین‌طور سال به سال تکرار می‌شود و مثلاً در این نمودار نشان داده می‌شود که هر چه احساس خطر درباره حشیش بیشتر شود مصرفش کمتر خواهد شد.
احساس خطر از طریق اطلاع‌رسانی رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی ایجاد می‌شود؟
بله. مثلاً وقتی گفته می‌شود حشیش اعتیاد ندارد مصرف بالا می‌رود. در امریکا وقتی در برخی از ایالت‌ها مصرف حشیش آزاد شد ما شاهد افزایش مصرف در ایران بودیم. استدلال می‌کردند که همه‌جا آزاد شده است.
با تمام این اوصاف حرف من این است که اولاً برخلاف چیزهایی که گفته می‌شود وضعمان خیلی بد نیست، اگر فرد بخواهد بفهمد که وضع بد است یا خوب باید این تحقیقات ادامه پیدا کند. دوم اینکه درباره مواد و الکل در این پژوهش زنگ خطر به صدا درآمده و باید بسیار به آن توجه کرد. قبح مصرف الکل ریخته و همان‌طور که مصرف تفریحی آن افزایش پیدا کرده وابستگی هم افزایش پیدا کرده. در دوره کرونا که ما هیچ اطلاعی نداریم ولی قرائن نشان می‌دهد افزایش یافته است. در همه دنیا مصرف الکل، مصرف مواد، خشونت خانگی، تماشای فیلم‌های مستهجن یا پورنو در دوره کرونا افزایش پیدا کرده است اما الآن کرونا فروکش کرده و ممکن است وضع کمی تفاوت پیدا کرده باشد.
فکر می‌کنید راهکاری برای این دو حوزه که زنگ خطر برای آن‌ها به صدا درآمده است وجود دارد؟ همان‌طور که فرمودید وقتی یک همه‌گیری این‌قدر شایع می‌شود حتماً یک اتفاقاتی در ساختارها دارد می‌افتد که درنتیجه آن مثلاً مصرف مواد زیاد می‌شود. فکر می‌کنید در این دو سال چه اتفاقی افتاده بود که این‌قدر در این حوزه‌ها رشد عجیب و غریبی وجود داشت؟
وقتی‌که من اولین بار نتایج ۹۸ را دیدم خودم شک کردم که نکند یک جای کار ما اشکال داشته، ولی پیش هر کس از مقامات بردیم و نشان دادیم آن‌ها که قاعدتاً اطلاعات و شواهد و گزارش‌های دیگری هم دارند نوعاً گفتند اخباری که داریم خبر این افزایش‌ها را تأیید می‌کند. همان‌طور که گفتیم مواردی افزایش یافته که تا حدودی تابع مشروعیت حاکمیت است. به نظر من نکته دیگر اینکه باید نقش باور دینی در این موارد را یافت؛ البته عده‌ای هم هستند که مثلاً تعارض مشروب خوردن و نماز خواندن را برای خودشان حل کرده‌اند.
مصرف الکل در جاهایی حالت اعتراضی پیدا می‌کند یعنی آنجایی که به ساختار قدرت نقد دارد و فکر می‌کند نرم‌هایی که برساخته ساختار قدرت است باید بشکند و جلوی آن مقاومت کند مانند پوشش زنان، الکل و … اما اعتیاد مستثنی است. این‌ها در دید بخشی از جامعه مقاومت است. دختری که تیپ وحشتناکی میزند شاید به نظر ما بد باشد، اما ممکن است نوعی رفتار واکنشی و اعتراضی به چیز دیگر باشد.
بله ممکن است واکنشی باشد، ولی در عین حال مسائل دیگری هم هست. من فکر می‌کنم مثلاً حکومت هم مسئله مشروب را رها کرده است.
چرا؟
شواهدی ندارم اما از وفور مشروب و ارائه تقریباً بی‌کنترل و آزاد آن حتی در برخی فروشگاه‌های مواد غذایی حدس می‌زنم.
سپاس از صرف وقت شما.
[۱] Serveillance system
[۲] Social problem
[۳] C. Wright Mills
[۴] Sociological imagination
[۵] Lookism
[۶] institution
[۷] Administration
[۸] Social deviance
[۹] Social norm
[۱۰] Harm reduction
[۱۱] Harm Redaction
[۱۲] Hidden problem
[۱۳] Extra Marital
[۱۴] preMarital
