در گفت‌وگو با محمد حبیبی
سرویس اجتماعی: زندان مجازاتی برای جلوگیری از بزهکاری و زندانی از نظر زندانبان مستحق این مجازات است و چون زندان از انظار عمومی دور است، احتمال قانون‌شکنی از سوی زندانی و زندانبان وجود دارد. چند هفته قبل گروهی مدعی هک کردن دوربین‌های زندان اوین شدند و فیلم‌هایی را از درون زندان منتشر کردند. در این فیلم‌ها نحوه رفتار مأموران زندان با زندانیان و ضرب و شتم آن‌ها دیده می‌شود.
محمد حبیبی، معلم و فعال کانون صنفی معلمان است که در سال ۹۶ از جلوی مدرسه محل تدریسش بازداشت شد و بجز اوین مدتی را هم در زندان تهران بزرگ زندانی بوده است. حبیبی درنهایت در سال ۹۹ مورد عفو رهبری قرارگرفت و آزاد شد. با ایشان درباره فیلم‌های منتشرشده از داخل زندان اوین و تجربیات یک زندانی گفت‌وگو کرده‌ایم.
***
اخیراً فیلم‌هایی از داخل زندان اوین و نحوه رفتار مأموران با زندانیان منتشر شده و گروهی ادعا کرده‌اند دوربین‌های اوین را هک کرده‌اند. اگر این فیلم‌ها را دیده‌اید، به نظر شما این فیلم‌ها واقعی هستند و با دیدن این فیلم‌ها چه احساسی داشتید؟
این اتفاقاتی که در اوین افتاده و شما فیلم آن‌ها را می‌بینید، در بهترین زندان ایران افتاده است. هم به لحاظ امکانات پزشکی که دارد و هم شرایط زندان اعم از کتابخانه و سالن ورزشی و هم شرایط بهداشتی. من هم در زندان اوین بوده‌ام و هم در زندان تهران بزرگ و در زندان اوین حداقل در مورد زندانیان سیاسی در بند عمومی برخورد این‌چنینی با زندانیان ندیده‌ام. افسرنگهبان و سرباز در مورد زندانی سیاسی توجیه هستند که چنین برخوردهایی نداشته باشند، ولی در زندان تهران بزرگ وقتی در بند زندانیان عادی بودم، ضرب و شتم زندانیان به‌وسیله افسرنگهبان و سرباز و حتی برخی زندانیان که زیردست افسرنگهبان کار می‌کردند کاملاً روتین بود، حتی مواردی بود که سر شوخی و شرط‌بندی زندانی را تحقیر می‌کردند و کتک می‌زدند.
بعد از اینکه من را به زندان تهران بزرگ تبعید کردند، برخی از زندانیان مالی را هم به آنجا آوردند. گفتند اوین بازداشتگاه است و همه افراد با جرائم مختلف تا زمانی که حکم ندارند باید در اوین باشند. تا قبل از آن، متهمان مربوط به سرقت، ضرب‌وجرح و قتل در اوین نبودند، ولی بعداً برخی از بندها را به افرادی با جرائم این‌چنینی دادند و هنوز حکم نگرفته بودند و حدس من این است که این فیلم‌ها بیشتر مربوط به آن بندها باشد.
کلاً در زندان، افسرنگهبان و سرباز نگاه از بالا به مقوله زندانی دارند، حتی در اوین هم دریافت انسانی از حقوق زندانی ندارند و زندانی را واجد این حقوق نمی‌دانند. درنتیجه وقتی این فیلم‌ها را دیدم خیلی تعجب نکردم.
این خشونت را آگاهانه می‌دانید یا اینکه در موقعیت پیش می‌آید؟
حتی مسئولان زندان هم نسبت به این مسئله آگاه هستند. اگر دقت کنید، در آن فیلمی که فردی روی زمین کشیده می‌شود و یک روحانی هم از این محل رد می‌شود ورودی منتهی به بازپرسی اوین است. قاضی‌ها این صحنه‌ها را می‌بینند، ضمن اینکه این فیلم‌ها ضبط هم می‌شود؛ بنابراین مسئولان زندان و مسئولان قضائی نسبت به این موارد آگاهی هم دارند. خاطره‌ای دارم که وقتی در زندان تهران بزرگ بودم و آقای محمدمهدی حاج‌محمدی هم رئیس سازمان زندان‌ها بودند، برای بازدید به آنجا آمد. بچه‌های جوان‌تر که از زندانیان حوادث آبان بودند رفتند و به شرایط زندان که روزی ۱۲ ساعت قطعی آب، ساس و موش دارد اعتراض می‌کردند. آنجا بعد از شیوع کرونا اتفاق ویژه‌ای از نظر ضدعفونی شدن محیط نداشت و درواقع من تا بیرون نیامدم درک زیادی از حفاظت در برابر کرونا نداشتم. در هر حال در برابر اعتراض بچه‌ها، آقای حاج محمدی گفت زندانی که ساس نداشته باشد، زندان نیست. این‌ها نشان می‌دهد نسبت به وقایع درون زندان آگاهی دارند و سعی دارند مسئله را به تعدادی سرباز و نگهبان تقلیل دهند، حتی دوستانی که در شهرستان‌ها حبس کشیده‌اند می‌گویند وضعیت در زندان‌های شهرهای غیر از تهران خیلی بدتر هم هست.
وقتی زندانیانی با جرایم خشن مثل ضرب‌وجرح و سرقت مسلحانه هستند آیا ممکن است بدون خشونت این زندانیان را کنترل کرد؟
یک تجربه مشخص در این مورد دارم. موقعی که در زندان تهران بزرگ (معروف به فشافویه) بودم، در سالن بچه‌های آبان‌ماه بودم. این بچه‌ها به علت سن کم و جوانی با هم زیاد دعوا می‌کردند. این را اول بگویم که تمام تجهیزات داخل زندان را خود زندانیان می‌خرند و در زندان فقط اتاق یا تخت و پتو به زندانی می‌دهند. فرش، تلویزیون و یخچال و وسایل بازی را خود زندانیان باید تهیه کنند. کما اینکه این اتفاق در اوین به‌واسطه زندانیان مالی افتاده است. مدتی که گذشت تعدادی از زندانیان مالی که از اوین به اینجا آورده بودند شروع به تجهیز زندان کردند. تلویزیون و یخچال و توپ و چیزهای دیگر به زندان آوردند. میزان خشونت و دعوا بین بچه‌ها در کمتر از یک ماه خیلی محدود شد. یک زندانی که در ۲۴ ساعت بیکار و بدون مکانی برای بازی و ورزش و مطالعه است خب ممکن است خشونت و دعوا کند، حتی در بین جرایم سرقت و ضرب‌وجرح اگر در داخل زندان امکانات فراهم شود، خشونت کم خواهد شد؛ بنابراین به نظر من ضرورتی برای اعمال خشونت در زندان وجود ندارد و نوعی توجیه است. در زندان‌های ایران، روش‌های نوین تربیتی اعمال نمی‌شود و سعی می‌شود زندانی را کنترل کنند و تا جای ممکن شرایط را برای او سخت نگه دارند.
این رفتارها همه‌جا رویه است یا به رئیس زندان و سایر رؤسا هم مربوط است؟
اینکه رئیس زندان چه کسی باشد مؤثر است. آقای چهارمحالی که رئیس زندان اوین بود، چون از نظر شخصیتی فرد پراگماتیست و تکنوکرات بود شرایط برای زندانیان بهتر بود، ولی وقتی آقای ضیایی آمد امکاناتی مثل ویدئو که زندانیان خریده بودند و مجموعه فیلم و سی‌دی‌ها که داشتیم و همین‌طور سالن بدن‌سازی را جمع کرد.
گفتید مأموران زندان سعی می‌کنند به هر شیوه ممکن زندانی را کنترل کنند. مگر زندان خودش محل کنترل نیست؟ چرا باید در یک مکان محصور و کنترل‌شده باز هم زندانی را کنترل کرد؟
با زندانیان سیاسی به خاطر حمایت رسانه‌ای در بندهای عمومی برخوردهای خشونت‌آمیز صورت نمی‌گیرد. منظور من از کنترل این است که مثلاً بر اساس آیین‌نامه سازمان زندان‌ها، ورود مجله و کتاب به زندان آزاد است، حتی در اوین گاهی جلوی این کار هم گرفته می‌شود. برای زندانی سیاسی مهم‌ترین ابزار گذران وقت، همین مطالعه کردن است. یا بعضاً اگر می‌خواستند با یک زندانی برخورد کنند ملاقات‌های او را ممنوع یا تلفنش را قطع می‌کردند.
این موارد برای خانواده شما هم پیش آمد؟
آقای ضیایی که مسئول اوین شد، ملاقات زندانیان سیاسی را کم کرد. من و آقای فرهاد میثمی به‌عنوان اعتراض، نافرمانی مدنی کردیم و در آمار زندان شرکت نمی‌کردیم. ابتدا ملاقات‌های ما را ممنوع کردند و بعد هم فرهاد میثمی را به رجایی‌شهر و من را به زندان تهران بزرگ تبعید کردند. در آن مدت ملاقات‌ممنوع هم خانواده من از شهرستان آمده بودند و بدون ملاقات برگشته بودند. نه به آن‌ها اطلاع داده شد که ملاقات‌ممنوع هستم، نه من مطلع شدم که خانواده‌ام آمده‌اند.
چه نگاهی به زندانی دارند که برای کنترل زندانی از این ابزارها استفاده می‌کنند؟
نگاه به زندانی، چه سیاسی و چه غیرسیاسی، مبتنی بر این است که این فرد مجرم است و باید در زندان تحت فشار باشد. نگاه استفاده از شیوه‌های نوین تربیتی وجود ندارد. زندانی فراتر از اینکه چه جرمی مرتکب شده باشد، حق و حقوقی دارد. قرار است در زندان به‌اصطلاح خودشان بازپروری صورت بگیرد و زندانی متنبه شود و به لحاظ شخصیتی متحول شود. اولاً، به خاطر نگاه غیرعلمی و غیرمدرنی که نسبت به مقول تربیت وجود دارد چنین تحولی را دنبال نمی‌کنند. دوماً، امکانات لازم را هم ندارند و هیچ هزینه‌ای هم برای این کار نمی‌کنند. ضمن اینکه شرایط را به‌گونه‌ای فراهم می‌کنند که زندانی برای خودش هزینه کند. درنتیجه در مورد زندان یک مشکل ریشه‌ای وجود دارد و باید نگاه به زندان و زندانی عوض شود. وقتی من در زندان تهران بزرگ بودم می‌دیدم که فرد با یک جرم سبک به زندان می‌آید و حجم بزرگی از خلافکاری را می‌آموزد و به توانایی‌های بیشتر برای جرم‌های بیشتر مجهز می‌شود. من در زندان‌های ایران، تحول در زندانی ندیده‌ام.
دوربین‌ها در زندان برای کنترل هم زندانبان و هم زندانی بوده است. حتماً همه این رفتارها به رؤیت مسئولان زندان رسیده بوده و حالا جلو چشم جامعه آمده است. به نظر شما افشای این فیلم‌ها می‌تواند اثری در کاهش یا محو شدن خشونت در زندان خلاف مقررات زندان داشته باشد؟
حدود چند هفته از افشای این فیلم‌ها گذشته، اما هیچ اتفاق خاصی نیفتاده است. در هر جای دیگر دنیا اگر چنین اتفاقی می‌افتاد، حداقل باید رئیس سازمان زندان‌ها استعفا می‌داد. درحالی‌که ایشان کل قضیه را به رفتار چند افسرنگهبان تقلیل می‌دهد و بدون عذرخواهی از زندانیان از این مسئله گذشت. این نشان می‌دهد قرار نیست تغییر خاصی بیفتد. در زندان تهران بزرگ که آنجا آقای علیرضا شیرعلی‌محمد به‌وسیله دو زندانی دیگر به قتل رسید تا مدتی سعی می‌کردند برخی مسائل را رعایت کنند و بعد از مدتی همه‌چیز به روال سابق خودش برگشت.
زندان‌های ما، هم به لحاظ امکانات هم نگاه به زندانی مشکلات ساختاری دارد. تا این مشکلات حل نشود، مسئله به قوت خودش باقی می‌ماند. نگاه به زندانی این است که باید زندانی را در مکانی نگه دارند تا مدت‌زمان حبس او تمام شود. نه نگاه جامعه‌شناسانه‌ای وجود دارد و نه نگاه تربیتی که وقتی زندانی به جامعه برمی‌گردد مرتکب جرم نشود.
بار اولی که من به زندان تهران بزرگ رفتم، دچار بهت شدم که مگر چنین چیزی هم وجود دارد. قبل از آن برای من پیش نیامده بود که با مجرمان غیرسیاسی و مالی زندگی کنم. حمام این زندان در ندارد و روزی ۱۲ ساعت هم آب قطع است. وسیله برای انتقال غذا نیست و داخل پیت حلبی غذا جابه‌جا می‌شود و داخل همین‌ها چای هم درست می‌شود!
زندان کمیته مشترک به موزه عبرت تبدیل شده. اگر قرار باشد روزی اوین هم به موزه تبدیل شود به نظر شما برای چه کسی عبرت خواهد بود؟
اگر از منظر یک زندانی بخواهم به این عبرت نگاه کنم، می‌خواهم حواسم باشد که زندانی بوده که من در آنجا سختی کشیدم و اگر روزی شرایط تغییر کرد، به قول مرحوم صابر در پس پیشانی من حک شده باشد که شرایط زندان انسانی نیست و تا جای ممکن کسی را در چنین شرایطی قرار ندهم. هرچند که زندان اوین یک زمین مرغوب هزاران میلیاردی است که شاید اصلاً فروخته شود و به موزه هم تبدیل نشود.
من در زندان اوین با افرادی آشنا شدم و شرایط خوبی برای مطالعه داشتم. برای همین خاطرات بدی از بند عمومی اوین ندارم. هرچند هر امکانی در اوین هست، خود زندانیان فراهم کرده‌اند و وقتی کسی از زندان دیگری به اوین می‌آید می‌گوید اوین در مقابل دیگر زندان‌ها بهشت است! درست است که در همه زندان‌ها در حبس هستیم، اما شرایط خود زندان‌ها متفاوت است. اگرچه در کلیت خودش زندان سخت است و همین که اجبارهایی هست، انسان آزار می‌بیند.■
