گفت‌وگو با مرتضی حاجی
هما ف: ابتدای انقلاب، فضای عمومی کشور به سمت دولتی شدن پیش رفت و بسیاری از مدارس مستقل یا دولتی یا تعطیل شدند، اما پس از جنگ، موج وارونه دولتی شدن آمد که همه چیز خصوصی شود. آموزش و پرورش هم در این روند قرار گرفت. به نظر شما در جامعه آن زمان چه ضرورتی وجود داشت خصوصی‌سازی اتفاق بیفتد؟ خصوصی‌سازی دوره آقای نجفی آیا توانست به نتایج خودش برسد؟
مرتضی حاجی: مدارس خصوصی در ایران سابقه قدیمی دارد؛ مکتب‌خانه‌ها دولتی نبودند و خصوصی اداره می‌شدند و شکل جدید مدارس هم همین‌طور اداره می‌شوند. من خودم تابستان‌ها در مدارس خصوصی به کلاس‌های تقویتی سال تحصیلی بعدی می‌رفتم. بعد هم وقتی هنوز معلم دولتی نشده بودم، در مدارس خصوصی تدریس می‌کردم، ولی بعدها به‌بهانه رایگان شدن آموزش، مدارس خصوصی (ملی) را به مدارس دولتی تبدیل کردند، اما در عین حال مقاومت‌هایی صورت گرفت و ابتدای انقلاب موج جلوگیری از ایجاد مدارس خصوصی جدید شروع شد و بعضی مدارس خاص هم بود که شهید رجایی، وزیر آموزش و پرورش، با این مدارس چالش داشت و آن‌ها به برنامه‌های وزارتخانه تمکین نمی‌کردند. در هر صورت، اوایل انقلاب تقریباً همه مدارس دولتی شدند. با افزایش جمعیت و سنگین شدن بار آموزش و پرورش و شرایطی که در کشور به‌وجود آمد آموزش و پرورش ناچار شد راه‌حل جدیدی برای این مسئله پیدا کند. ضمن اینکه مدارس خصوصی که پیش از انقلاب بودند نوعاً مدارس خوبی بودند؛ مانند مدارس هدف و جامعه تعلیمات اسلامی که نسبت به مدارس دولتی یک سر و گردن بالاتر بودند. والدین هم راضی بودند و برای ثبت‌نام بچه‌ها در این مدارس تلاش می‌کردند و هزینه هم متناسب با شرایط آن زمان پرداخت می‌شد. در تعاریفی که سازمان اداری‌ـ‌استخدامی دارد، امور را به امور حاکمیتی و غیرحاکمیتی تقسیم می‌کند. امور غیرحاکمیتی هم به این معنا نیست که دولت اجازه ورود ندارد، بلکه فضا باز است که هم دولت در آن فعال باشد هم غیردولت. در این تقسیم‌بندی سیاست‌گذاری و تعیین اهداف و برنامه‌ریزی‌های بلندمدت آموزش و پرورش و نظارت بر حسن اجرای آن‌ها امر حاکمیتی است. حاکمیت اصول محتوای تعلیم و تربیت و اهدافی را که باید حاصل شود تعیین کند، اما امور اجرایی تعلیم و تربیت به‌معنای مدرسه‌داری امری حاکمیتی تعریف نشده؛ بنابراین با این تعریف عرصه باز است که هم دولت در امر مدرسه‌داری فعال باشد و هم خارج از دولت مانند نهادهای خصوصی مردمی و نهادهای عمومی حاکمیت مانند شهرداری‌ها و دانشگاه‌ها بتوانند مدرسه داشته باشند و برداشت من این است که این تقسیم‌بندی عاقلانه و درست است. آنچه در قانون اساسی آمده این است که دولت موظف است آموزش و پرورش رایگان را برای شهروندان تأمین کند حرف درستی است، منتهی در همین اصل هم برداشت این نیست اگر کسی بخواهد از آموزش و پرورش غیررایگان استفاده کند، ممنوع است. دولت می‌گوید اگر خواستید از مدارس دولتی استفاده کنید، مجانی است اما اگر کسی بخواهد برای آموزش و پرورش فرزندش هزینه بپردازد، کار خلافی نکرده است؛ بنابراین مدرسه‌داری امری است که بنا به تعریف، هم می‌تواند دولتی باشد و هم بخش خصوصی و نهادهای عمومی می‌توانند فعال باشند، منتهی همه مکلف‌اند آنچه را حاکمیت به‌عنوان اهداف و سیاست‌ها و اصول محتوایی آموزش و پرورش تدوین کرده دنبال کنند؛ یعنی همه فلش‌ها به سمت تحقق آن اهداف است.
چشم‌انداز ایران: فرمودید دولت باید اهداف کلان را مشخص کند. پیش از انقلاب هم همین‌طور بوده، اما مدارسی مانند فرهاد و مهران رشد می‌کنند و این مدارس برای خودشان فلسفه اجرایی خاص دارند. در بخشی از محتوا دستشان باز است و اتفاقاً در بخشی که دستشان باز است تنوع ایجاد می‌شود. به هرحال جامعه ما تنوع بسیاری دارد و شاید نیاز بود برای اقشار مختلف مدارسی وجود می‌داشت. مدارسی مانند کمال و جامعه تعلیمات هم در این حوزه فعالیت می‌کردند. در دوره آقای نجفی، تفاوت بین مدارس ایجاد شد، ولی گویی این تفاوت تنها در امکانات است! درواقع انگار فقط سویه‌های اقتصادی در این مدارس تأثیر دارد، درحالی‌که مدارسی مانند جامعه تعلیمات، هدف کیفی خاصی دارند و فضای این مدارس طبقاتی نیست. آیا شما این تفاوت را قبول دارید؟
بله تفاوت وجود دارد. مدارس باید امکانات استانداردی داشته باشند. این استانداردها حداقل‌های این مدارس است. مدرسه باید کتابخانه، امکانات ورزش و آزمایشگاه داشته باشد. دانش‌آموزان در مدرسه باید به مطالعه عادت کنند و در شرایط امروز باید آموزش، کلاس کامپیوتر و کسب مهارت بهره‌مندی از فضای مجازی داشته باشد. این‌ها حد متوسط نیاز جامعه است. بعضی مدارس زیر این استاندارد قرار دارند و بعضی بالای این استاندارد هستند. بسیاری از مدارس دولتی زیر استاندارد هستند. آزمایشگاه دارند، اما حداکثر این است که روزی معلم دانش‌آموزان را به آزمایشگاه ببرد و نشان بدهد یک محلول اسید است و کاغذ تورنسل را چطور تغییر می‌دهد و خود دانش‌آموز امکان تجربه کردن را ندارد و نمی‌تواند آنچه را در کتاب می‌خواند به‌طور عملی لمس کند؛ بنابراین اینکه امکانات بعضی مدارس زیر استاندارد است نباید باعث شود مدارس بالای استاندارد هم مجبور شوند سطح پایین بمانند، بلکه باید آن‌ها را به‌عنوان نمونه و الگو معرفی کنیم تا بقیه مدارس سطح پایین هم تشویق شوند و به سطوح بالا برسند. هزینه‌های دولت زیاد و سنگین است. در طول این سال‌ها، به‌دلیل چالش‌هایی که در عرصه‌های مختلف سیاسی و اقتصادی داشتیم و معمولاً در وضعیت ویژه بودیم بودجه برای مدیریت شرایط ویژه صرف شده است و در اولویت‌بندی‌ها به سمت آموزش و پرورش نیامده و در نتیجه آموزش و پرورش دائم روی خطی حرکت می‌کند که نیازهایش فاصله قابل‌توجهی از بودجه اختصاصی دارد.
چشم‌انداز: شما وزیر بودید و با این موضوع درگیر بودید. آیا این وضعیت به‌علت بوروکراسی و بدنه بزرگ بوروکراتیک وزارتخانه‌های ما به‌خصوص آموزش و پرورش است؟
بله درست است. زمانی که من وزیر بودم تقریباً ۸ درصد منابع وزارتخانه در خدمت فعالیت‌های آموزشی و هزینه‌های مدرسه قرار می‌گرفت و مابقی خرج حقوق و مزایا می‌شد. الآن که می‌گویند این نسبت به ۲ تا ۳ درصد در مقابل ۹۷ درصد رسیده است. روزی به مدرسه‌ای در شهرری سر زدم و دیدم زیر شیشه میز مدیرمدرسه قبض آب چند ماه پیش هست که نتوانسته‌اند پرداخت کنند. وقتی پول هزینه آب را ندارد، بقیه هزینه‌ها هم تأمین‌شدنی نیست. چون هزینه آب اولویت پرداخت است. برای رفع نسبی کمبودهای ضروری و افزایش امکانات آموزشی در آن دوره تدبیرهایی کردیم. مثلاً برای هر چند مدرسه یک آزمایشگاه مشترک درست کردیم که نامش را پژوهش‌سرای دانش‌آموزی گذاشتیم. در شروع کار یکصد پژوهش‌سرا تأسیس شد. این پژوهش‌سرا امکان این را نداشت که همه دانش‌آموزان مدارس آن منطقه را پوشش دهد، اما امکان این را داشت که دانش‌آموزان علاقه‌مندتری که ایده داشتند در آن عضو شوند و در ساعاتی بیایند و زیر نظر مربیان ایده‌هایشان را آزمایش کنند که نتایج خوبی داشت. برای افزایش امکانات ورزشی نیز در مناطق مختلف مکان‌هایی ساخته شود که چند مدرسه را پوشش می‌دهد. درست است که مشکل را حل اساسی نمی‌کند، اما از شدت کمبود می‌کاهد؛ اما واقعیت این است که مدارس باید به سمتی بروند که امکانات ورزشی، استخر، کارگاه و آزمایشگاه داشته باشند. بچه‌ها پشت میز نیست که یاد می‌گیرند، بلکه در عرصه عمل و انجام کار یاد می‌گیرند. درواقع تنها پای تخته کلاس آموزش اتفاق نمی‌افتد. بعضی مدارس غیردولتی بالای استاندارد موجودند. توجه کنید ما استانداردها هم را مدام باید تغییر دهیم. استاندارد سال ۹۵ با سال ۹۰ باید فرق داشته باشد. به هر حال بعضی مدارس به نسبت شرایط روز بالاتر از استاندارد حداقل هستند و بعضی در وضعیت پایین‌تر قرار دارند. بسیاری از مدارس دولتی و غیردولتی به قول شما به‌دنبال این هستند که محلی برای کسب درآمد باشند و خدمات اضافی نمی‌دهند مگر شاید یکی دو ساعت کلاس فوق‌العاده داشته باشند، اما از آموزشی که در عرصه عمل تحقق‌یافتنی است و در صحنه باید اتفاق بیفتد تهی هستند.
چشم‌انداز: همین کلاس فوق‌العاده بیشتر به کنکور معطوف می‌شود. ما سال‌هاست که در ایران کنکور داریم، اما به نظر من متهم همه مشکلات آموزش و پرورش نیست. کاری که بسیاری از مدارسی که امکانات استاندارد دارند انجام می‌دهند این است که در تنور رقابت کنکور نان خود را می‌پزند. آن‌ها به‌جای متدهای روز دنیا و انگیزه‌های مدرن آموزشی که تربیت یک شهروند خوب است و پیش‌تر در ایران در مدارسی مانند مهران و فرهاد دنبال می‌شد، به دنبال آموزش تکنیک برای قبولی در کنکور هستند. هرچه رقابت کنکور شدیدتر می‌شود، رقابت مالی در این چرخه تندتر می‌شود و طبقات پایین‌تر کم‌کم جا می‌مانند و جای نازل‌تری در تحصیلات عالی و به‌تبع آن در اشتغال پیدا می‌کنند. حتماً کنکور هم از متهمان این پرونده است، اما به نظر شما کنکور تنها مقصر این مشکلات است؟ آیا نوع نگاه ما در این سال‌ها نقشی در این فضا نداشته است؟
همه ایراد از کنکور نیست، اما کنکور بدون ایراد هم نیست. اصطلاح کاسبان تحریم را شنیده‌ایم؛ کنکور هم کاسبانی دارد که این کاسبی‌ها تعیین‌کننده هستند. کسب و کار کنکوری‌ها تعیین‌کننده و تأثیرگذار است. یکی از کارهای خوب آقای بطحایی این بود که آزمون‌های متنوعی را که وجود داشت کاهش داد، بعضی را لغو کرد و بعضی را به‌نوعی دیگر تبدیل کرد. از زمانی که من بودم و حتی پیش از من بحث کنکور همواره مطرح بود. در زمان من در مجلس و کمیسیون آموزش و تحقیقات تصویب شد به‌تدریج سهم نتایج ارزشیابی‌های مدرسه را افزایش دهیم و سهم امتیاز کنکور را پایین ببریم تا به نقطه‌ای برسیم که به کنکور نیازی نباشد و اعتبار آزمون در سیستم آموزش و پرورش در طول سال‌های تحصیلی بیشتر از کنکور شود که مثلاً دانشگاه شریف با اعلام شرایطش از دانش‌آموختگان مدارس دانشجو بپذیرد، نه اینکه رتبه‌های یک تا چند کنکور به دانشگاه شریف بروند. این طرح مطابق برنامه پیش نرفت. یکی از علت‌هایش کاسبی‌های در حاشیه کنکور است. شما اگر هر شب تلویزیون را ببینید، تبلیغات مربوط به کنکور است و از همه انواع تبلیغات و روش‌ها هم استفاده می‌کنند. والدین و خود دانش‌آموز هم نگران آینده هستند که اگر سراغ این مؤسسات نروند، چه می‌شود. در تبلیغات هم نشان می‌دهند که رتبه تک‌رقمی کنکور کتاب‌های این مؤسسه را خوانده و نمی‌گویند که چقدر کتاب‌های دیگر خوانده و چقدر زحمت‌کشیده است. والدین هم ناچار می‌شوند وارد این جو بشوند. به نظر من این مسئله خلاف تعلیم و تربیت است. بزرگ کردن کنکور بسیار کار نادرست و التهاب‌آوری است. ما دیده‌ایم بچه‌هایی که دچار مشکلات عصبی می‌شوند و حالت غیرعادی پیدا می‌کنند و پس از کنکور والدین باید زحمت بکشند آن‌ها را به حالت عادی برگردانند. برای بسیار از بچه‌ها این نحوه کنکور و نحوه تبلیغات حالت روانی ایجاد کرده و به آن‌ها صدمه می‌زند. بعید می‌دانم کسی بگوید این شرایط تبلیغات کنکور برای آموزش مفید است؛ برای تبلیغ‌کننده‌ها البته مفید است. ضمن آنکه الآن همه می‌توانند از فضای مجازی همه کتاب‌ها را بگیرند، اما خب از پارسال به امسال اسم کتاب را عوض می‌کنند و رنگ و لعاب را عوض می‌کنند و ظاهراً چیز جدیدی ارائه می‌کنند. بسیاری از مدارس هم به‌دلیل اینکه ملاک کنکور است پز می‌دهند که دانش‌آموز این مدرسه رتبه چند کنکور شده است. زمانی کسی که به‌دنبال تأسیس مدرسه بود تعهد انسانی را در خودش احساس می‌کرد. تعهد این بود که معلمی شغل انبیاست. انبیا کیسه ندوخته بودند که جیبشان را از محل تبلیغات خداشناسی و خداپرستی پر کنند. وظیفه و تکلیف خودشان را اصلاح جامعه می‌دانستند. مؤسسان مدارس نوعاً این روش را داشتند و از خودشان خرج می‌کردند نه اینکه چیزی برداشت کنند. حدود سال ۷۰ که من معاون سیاحتی آقای خاتمی در وزارت ارشاد بودم مصاحبه‌ای شد که چرا فساد در حال گسترش است. جواب دادم «مسابقه پول درآوردن» راه افتاده و پولداری در حال ارزش شدن است. در کشور از جنگ هم پول درمی‌آورند. ما باید برای مسابقه پول درآوردن و فخرفروشی با پول فکری اساسی بکنیم. این از جایی شروع شده که نباید از آنجا شروع می‌شد. آنجا باید نقطه اصلاح باشد. متأسفانه بسیاری از مدارس هم گرفتار این مسابقه شده‌اند. این یک مسئله اساسی است که بعضی از مدارس غیردولتی دارند.
چشم‌انداز: نتایج نشان می‌دهد مدارسی که در این پروسه نیفتادند یا به‌اصطلاح دنبال انسان‌سازی‌اند، در اقلیت هستند. چون والدین موقع ثبت‌نام می‌پرسند بیلان قبولی سال پیش شما چقدر بوده. پس آن‌ها مجبور می‌شوند تنها دنبال افزایش بیلان قبولی باشند.
به همین دلیل گزینش‌هایی می‌کنند که طبقاتی شدن از همین گزینش‌ها آغاز می‌شود: نوعی طبقاتی کردن آموزش. من تلاش کردم بتوانم این گزینش‌ها را بردارم، اما زور من نرسید. فرصت هم کفایت نکرد. یک بحث من این بود که در یک مجتمع آموزشی از دبستان تا دبیرستان نباید دانش‌آموزی که در یک دوره ثبت‌نام شده برای ورود به دوره بعد آزمون بدهد. این دانش‌آموز دست‌پرورده خود شماست. باید بتواند در مدارس این مجتمع ادامه دهد تا فارغ‌التحصیل شود. مگر به اختیار خودش مدرسه را عوض کند، اما مدارس برای ورود به دوره بعد، از فارغ‌التحصیلان خودشان هم آزمون می‌گرفتند. مدرسه‌ای که اعلام کند از معدل ۱۸ به بالا ثبت‌نام می‌کنم و بعد در کنکور هم ۹۰ درصد قبولی دارم چه هنری کرده؟ اگر معدل‌های ۱۱ و ۱۲ گرفت و در کنکور ۵۰ درصد قبولی داد باید به آن افتخار کند. شما می‌بینید مدارس اسم و رسم‌دار شرط معدل دارند. گاهی چون متقاضی بیشتر از ظرفیت دارند آزمون هم برگزار می‌کنند. کسی که معدل بالا دارد خب در این مدرسه هم نرود باز می‌تواند در کنکور گلیمش را از آب بیرون بکشد. من هم قبول دارم این مشکلی است و به‌طور جدی باید آزمون‌های ورودی را کنترل کرد. در مقطع اول شاید متقاضی زیاد باشد و مدرسه باید به نسبت ظرفیت ثبت‌نام کند و مدرسه می‌تواند انتخاب کند، اما پس از انتخاب، حق اخراج نداشته باشد. از آن طرف هم نظارت شود مدرسه‌ای که معدل بالاتر از ۱۹ جذب کرده، ولی در خروجی تعداد چشمگیری دانش‌آموخته ضعیف دارد چرا پاسخگو نباشد؟ با این دانش‌آموز چه کرده که از اوج ترقی معکوس کرده؟ گمان نمی‌کنم مدرسه‌ای از این نظر بازخواست شده باشد.
چشم‌انداز: من پاسخ پرسشم را نگرفتم که آیا قبول دارید نوعی رویکرد طبقاتی این فضای طبقاتی را به‌وجود آورده است؟
چه اعترافی باید بکنم؟ آموزش و پرورش هم نهادی در کنار سایر نهادهاست. الآن یک معلم خودش را با سایر حقوق‌بگیران دولت مقایسه می‌کند و می‌گوید من یک‌چندم کارکنان دولت حقوق می‌گیرم. سوادم کمتر نیست و کارم هم کمتر نیست. در جامعه‌ای که میانگین ساعات مفید کاری عددی تک‌رقمی است میانگین ساعات کاری معلم قطعاً بالاتر است،% اما نه حجم کارش کمتر است، نه تأثیر کارش روی آینده جامعه کمتر است، نه سوادش کمتر است! اما دریافتی پایین‌تر دارد. خود معلم طبقاتی شدن را احساس می‌کند. طبقه معلم و طبقه غیرمعلم را حس می‌کند.
چشم‌انداز: آموزش و پرورش هم این فضا را تشدید می‌کند. مدارسی داریم که اردوهای خارج از کشور دارند.
این مدرسه‌ای است که بالاتر از حد استاندارد خدمات می‌دهد و مدرسه‌ای هم هست که اردوی سر کوچه هم ندارد. نباید این مدرسه را منع کرد. باید بقیه سعی کنند به این استاندارد برسند.
چشم‌انداز ایران: مدرسه بودجه‌ای دارد که صرف مسائل حیاتی و اولیه می‌شود و ابزاری ندارد که به آن مدرسه سطح بالا برسد. واقعاً مدرسه به قول شما اولویت بودجه‌ریزان نیست و سهم دهک‌های پایین دائم در آموزش کاهش می‌یابد، چون جامعه طبقاتی، آموزش و پرورش طبقاتی ایجاد کرده و حالا آن امکانات استاندارد که در اختیار دهک‌های بالاست، ابزاری قدرتمند برای تسخیر جایگاه‌های علمی و اقتصادی و سیاسی کشور در آینده است. به‌نظر می‌رسد یک جای کار می‌لنگد و رویکردها هم اشتباه بوده و انگار فقط مشکل بودجه نیست. فردا بودجه هم دو برابر شود، این فاصله جبران می‌شود؟
ایراد هم ناشی از دیدگاه نسبت به به‌روز شدن آموزش و پرورش است و این نگاه مشکل دارد و هم ناشی از بودجه است. مشکل بودجه هم مشکل واقعی و جدی است که نمی‌توان از آن گذشت. گاهی آموزش و پرورش در نظارت بر مدارس غیردولتی تنها به نظارت فیزیکی پرداخته است. به این معنا که دفاتر مالی را حساب‌وکتاب کند که بیش از اندازه پول نگرفته باشند. کمتر دیده‌ام شخصیت بچه‌هایی را که از این مدارس فارغ‌التحصیل می‌شوند ارزیابی کنند که چه فردی به جامعه تحویل شده است. اصلاً ممکن است پول هنگفتی گرفته باشد و فردی که وارد جامعه شده فردی نباشد که باید در تراز کشورمان باشد. ممکن است اشکالات دیگری هم باشد. تنها کار ظاهری این است که دفاتر را ببینند و بگویند زیاد پول گرفتی و تخلف کردی. درحالی‌که اگر مدرسه پول متعارف گرفته باشد، اما خروجی منفی داشته باشد ضرری به‌مراتب بیشتر دارد. به نظر من باید آموزش و پرورش در امر نظارت بر مدارس بیشترین توجه را بر خروجی از مدارس و محتوا بگذارد و مثلاً ۱۰ درصد هم روی شهریه و دریافتی‌ها و اموری شبیه آن و ۹۰ درصد روی محتوا و روش‌ها و خروجی‌ها. گاهی ما ۹۰ درصد را رها می‌کنیم و روی ۱۰ درصد انرژی می‌گذاریم. مدارسی هم که اردوی خارج از کشور دارند اولاً محدودند و ثانیاً کسانی به این اردوها می‌روند که خودشان هم به سفرهای خارجی می‌روند. اگر این مدرسه با برنامه باشد و هدف اردوی خارج از کشور از پیش معلوم و برنامه‌های تربیتی اردو از پیش مشخص و تأییدشده باشد اشکالی ندارد. المپیاد هم نوعی اردوی علمی خارج از کشور است. هدف از پیش معلوم است و بچه‌ها با دانش‌آموزان سایر کشورها ارتباط و تعامل دارند. اردوهای ورزشی هم همین‌طور است. اردوی ورزشی ایراد ندارد، اما اردوی آموزشی ایراد دارد؟ به‌نظرم باید روی هدف اردو تمرکز کرد و نباید نسبت به اردویی که هدف مشخص و تربیتی تأییدشده دارد سخت گرفت.
چشم‌انداز ایران: نظر شما درباره خودگردانی مدارس چیست؟ طرح‌هایی زمان آقای احمدی‌نژاد برای خودگردانی و بنگاهداری مدارس مطرح شد که مقاومت‌هایی هم شد. الآن هم در این راستا بحث‌هایی مطرح است. شما این امر را مثبت می‌بینید؟ به نظر شما روی نوع نگاه به آموزش و دانش‌آموز تأثیر نمی‌گذارد؟
بحث اقتصاد آموزش و پرورش مسئله‌ای جدی است. اقتصاد این وزارتخانه گاهی منحصر می‌شود به اینکه چیزی وارد کنیم یا بفروشیم و صادرکننده باشیم. گاهی می‌خواهیم ارزش‌گذاری کنیم این کار چقدر ارزش دارد. ماده خامی را تحویل آموزش و پرورش می‌دهیم و پروسه‌ای می‌گذرد و فعل و انفعالی اتفاق می‌افتد و بعد از دوازده سال خروجی می‌دهد. ماده خام تغییر کرده است؛ این تغییر چقدر می‌ارزد؟ اگر معلوم شود این تغییر چقدر قیمت دارد همان‌طور که دستمزد مثلاً تبدیل یک چوب به کاغذ را می‌دهیم دستمزد تبدیل این ماده خام که مهارت خواندن و نوشتن و مهارت‌های اجتماعی و فردی ندارد و به جوان برومند متفکری که مبتکر و خلاق است و مهارت‌های فردی و اجتماعی دارد. توان تعامل و هم‌زیستی و مبادی‌آداب شهروندی کسب کرده است و می‌تواند ارزش‌افزوده معنوی به مادی خلق کند. روی این پروسه چه ارزشی خلق شده؟ آن‌وقت قدر آموزش و پرورش بهتر دانسته می‌شود. ولی متأسفانه چنین نیست.
چشم‌انداز ایران: آن شرکت متخصص ویژه‌ای با شرایط خود می‌خواهد، اما آموزش و پرورش قرار است همه را به یک نقطه مشخص از صلاحیت اجتماعی و مهارتی برساند.
چیزی که می‌تواند اقتصاد آموزش و پرورش را شکوفا کند این است که مشخص کنیم داده و ستانده در آموزش و پرورش چیست. ورودی به آموزش و پرورش چیست و خروجی چیست و خروجی چه باید باشد! اگر این رابطه مشخص شود، مسئله اقتصاد معنی پیدا می‌کند وگرنه مدرسه‌ای که برای پرداخت پول آب هم مشکل دارد یا باید دست جلوی والدین دراز کند یا باید معلم و دانش‌آموز را به سمت کلاس خصوصی سوق بدهد. اقتصاد آموزش و پرورش این نیست که مدرسه‌ای در منطقه تجاری را بفروشند و جای مدرسه را عوض کنند و از پول آن مدرسه را تجهیز کنند. شاید کار بدی نباشد، اما اصل اقتصاد آموزش و پرورش این نیست. مسئله این است که ماده خام ما چیست و در کنار ماده خام چه داریم و سیستم چه کاری روی ماده خام کرده و الآن خروجی چیست و چه باید کرد که به‌جای اینکه امتیاز خروجی ۶۰ باشد، ۸۰ بشود.
چشم‌انداز ایران: چه کسی باید این سرمایه را بگذارد؟ اگر دولت نتواند بگذارد و خانواده هم نتواند سرمایه‌گذاری کند رشدی صورت نمی‌گیرد؟
من نمی‌گویم خانواده سرمایه‌گذاری کند. من می‌گویم وقتی ارزش این کار معلوم شد دولت باید بگوید من برای دریافت این خروجی ارزشمند اولویت قائلم. آنچه موردنظر شما بود صحیح است. مدیریت منابع به‌درستی انجام نمی‌شود. هزینه‌هایی در وزارتخانه قابلیت حذف شدن و کم شدن را دارد.
چشم‌انداز ایران: مثلاً شما معاونت پرورشی را حذف کردید.
اسراف‌کاری بود که ما در کلاس معلم داریم و کسی دیگری هم مسئول امور است و معلم فقط X و Y درس بدهد. این بچه درست تربیت نمی‌شود و هدف هم تأمین نمی‌شود و پول زیادی هم خرج می‌شود. یک معاونت برای برنامه‌های درسی و یک معاونت تربیتی داشتیم. انگار کسی که کتاب درسی تألیف می‌کند حق ندارد درباره مسائل تربیتی فکر کند. کجای دنیا این تقسیم‌بندی وجود دارد؟ این‌همه مناطق آموزش و پرورش داریم. من با بسیاری از مدیران صحبت کرده‌ام که اگر ما در تهران مناطق را به پنج منطقه آموزش و پرورش کاهش دهیم، چه اتفاقی می‌افتد؟ الآن مردم با تلفن و اینترنت کارشان را انجام می‌دهند؛ پس به این همه کارمند در بخش اداری چه نیازی است؟ موارد قابل صرفه‌جویی و مدیریت منابع بسیار است که پرداختن به آن‌ها جسارت می‌خواهد.
چشم‌انداز ایران: مثلاً در کشوری مانند کوبا که درآمد بسیار کمتری از ما دارد، برای آموزش و پرورش مشکل بودجه وجود نداشته و آن‌ها هم همیشه در شرایط خاص بودند، اما آموزش و پرورش قدرتمندی دارند. ما نمی‌توانیم خودمان را با کشورهای اسکاندیناوی مقایسه کنیم که حتی در آن کشورها هم این‌قدر هزینه از طرف خانواده برای تحصیل فرزندان نمی‌شود؛ اما با کوبا که باید بتوانیم مقایسه کنیم. آموزش حجم بزرگی از هزینه خانوار ایرانی است. حتی در آموزش پیش‌دبستانی هم شاهدیم دولت برنامه‌ای ندارد و خصوصی اداره می‌شوند؛ درحالی‌که مهم‌ترین مقطع آموزشی کودک سه تا پنج سالگی است. اینکه آموزش و پرورش رایگان در قانون اساسی تأکید شده به این دلیل است. آیا هیچ برنامه جامعی برای رشد عمومی و آموزش عمومی جامعه وجود ندارد؟ آیا در دوره وزارت شما این مسائل مدنظر قرار می‌گرفت؟ آیا برنامه جامعی بود که روزی به جایگاهی برسیم که هر بچه‌ای متعلق به هر طبقه‌ای را بتوان رشد داد و تبدیل به یک شهروند خوب کرد؟
در آموزش و پرورش همیشه درباره این موضوعات فکر می‌شود. آن زمان پژوهشکده تعلیم و تربیت به پژوهشگاه آموزش و پرورش تبدیل شد. ما سعی کردیم حوزه پژوهشی را تقویت کنیم و حرف‌های نپخته و بررسی‌نشده گفته نشود و برنامه‌های مطالعه‌نشده عملیاتی نشود. آن حوزه مأموریت داشت آموزش و پرورش را در دنیا بررسی کند و وضع ما با آن‌ها را تطبیق بدهد. بررسی کند چطور می‌توانیم استعدادها را شکوفا و مهارت‌های مختلف را تقویت کنیم و رفتار مطلوب و مناسب شهروندی را نهادینه کنیم و تفاوت‌ها مانع رشد نباشد. تجارب حاصل در دنیا چیست؟ این تفکر که همه یک‌جور بپوشند و یک‌جور رفتار کنند درست نیست، چون انسان‌ها متفاوت‌اند. به‌یاد دارم درزمان نخست‌وزیری مهندس موسوی بحث اینکه لباس مردان همه شبیه هم باشد مطرح شد. یا برای خانم‌ها مانتو طراحی شد و بخشنامه کردند رنگ لباس باید طوسی یا مشکی یا سرمه‌ای یا قهوه‌ای باشد. نتیجه آن اجبار به یونیفرمپوشی چه شد؟ تفاوت افراد در محل کار و بیرون از اداره را همه دیده‌ایم و می‌بینیم. این حاصل یکسان انگاشتن همه است؛ اما من با داشتن حق انتخاب موافقم.
چشم‌انداز ایران: حق انتخاب محتوا را هم می‌توانیم به افراد بدهیم؟
تا حدودی بله؛ محتوایی که اهداف را خدشه‌دار نکند. چند‌تألیفی کتاب‌های درسی یکی از موضوعاتی بود که هم آن موقع و حتی امروز هم بحث می‌شود. بچه‌های مناطق مختلف کشور را نمی‌توانیم مثل هم ببینیم. بچه اول ابتدایی در منطقه آذری‌زبان با بچه منطقه فارسی‌زبان روز اول آب را مانند هم‌تلفظ نمی‌کنند. کلی وقت می‌برد تا بچه آذری‌زبان به بچه فارسی‌زبان نزدیک شود. ما چرا اصراری داشته باشیم برای همه یک‌جور کتاب دربیاوریم؟ خب می‌توانند جور دیگری شروع کنند، اما درنهایت به هدف مدنظر ما برسد و در چارچوب مشخص باشد.
چشم‌انداز ایران: درباره امکانات هم می‌توانیم این حق انتخاب را در چارچوب مشخص بگذاریم؟
امکانات هم می‌شود. محاسبه کنید دولت برای آموزش و پرورش چقدر پول می‌دهد و تقسیم کنید بر تعداد دانش‌آموز مدارس دولتی عدد a به دست می‌آید. از این a ریال درصدی صرف هزینه‌های ستادی و اداری می‌شود. مثلاً ۹۰ درصد باقی نماند. عدد a 9/0 را برای تحصیل این دانش‌آموز اعتبار بدهیم تا خودش مدرسه‌اش را انتخاب کند و بعد از ثبت‌نام اعتبار را به مدرسه بدهیم. مدرسه مجبور است سطح خود را افزایش دهد تا والدین را جذب کند. پول دولت هم کمتر هدر می‌رود و مدارس رشد می‌کنند. خیلی مدارس نامناسب و خیلی ضعیف هم حذف می‌شوند. پدر و مادر دوست دارد فاصله خانه و مدرسه دورتر باشد، اما بچه به مدرسه بهتر برود. الآن ما خانواده را مجبور می‌کنیم با توجه به محدوده زندگی دانش‌آموز را در مدرسه مشخصی ثبت‌نام کنند. در آن حالت پدر، دانش‌آموز را به مدرسه‌ای که خدمات بهتری دارد می‌برد و دولت هم می‌تواند اعتبارش را به همان مدرسه بپردازد، ولی کسی آمادگی اجرای این طرح را ندارد. این اعتبار وجه نقد بانکی نیست که فرد بتواند به‌جای مدرسه در بخش دیگری خرج کند. کنترل‌شدنی هم هست که کوپن آقای x اینجاست و خودش کجاست؟ به نظرم می‌تواند رضایت‌مندی بیشتری در والدین ایجاد کند و مدارس هم دستشان بازتر می‌شود و بهتر می‌توانند هزینه کنند. کارهای دیگری هم می‌شود کرد مثل افزایش اختیارات مدرسه. به نظرم درست نیست امتحان برگزار کنیم و چندهزار نفر استخدام کنیم و بین شهرها و روستاها پخش کنیم. بعد این استخدامی‌ها از روز اول به‌دنبال انتقالی از روستا به شهر و بعد شهر بزرگ و بعد هم مرکز و در آخر هم مدرسه نزدیک خانه هستند. یکی از مشکلات آموزش و پرورش این نقل و انتقالات است. بگوییم مدرسه الف به ده معلم در رشته‌های مختلف نیاز دارد و آزمون برگزار کند و معلم را انتخاب کند. اگر آموزش و پرورش آزمون برگزار کرد بگوید فرد قبول‌شده برای مدرسه الف است. مادامی‌که آنجا کار کند مستخدم است، اما برای انتقال به مدرسه ب باید آزمون آن مدرسه را بدهد. خیلی بار را کم می‌کند. برای بازدید به مدرسه‌ای در شمال تهران رفته بودم. والدین می‌گفتند معلم‌های مدرسه همه پیر هستند. علت معلوم است؛ معلم در جوانی در مناطق محروم بوده و پس از مثلاً پنج سال سابقه به مرکز شهر رفته و همین‌طور تا تهران و بعد هم در دو سال آخر خدمت به منطقه شمال تهران رسیده. این نظام غلط است! وقتی مدرسه خودش آزمون بگیرد معلم به مجموعه وفادار می‌شود؛ اما وقتی از روز اول به‌دنبال انتقال باشد به مدرسه وفادار نمی‌ماند. چه‌بسا در خدمات معلم هم اثر منفی بگذارد تا مدیر با رفتن او زودتر موافقت کند. ما پول می‌دهیم و خرج می‌کنیم و برای خودمان مشکل درست می‌کنیم. یکی دیگر از نیازهای آموزش و پرورش اعتماد به مدیرانش است. باید اعتماد کنند تا مدیر طرح‌های نو را عملیاتی کند. اینکه همه وزرای آموزش و پرورش همیشه زیر تیغ استیضاح باشند نشانه بیماری است. این مشکل باید رفع شود. هر چقدر می‌خواهند برای انتخاب وزیر سخت بگیرند، ولی پس از رأی اعتماد واقعاً اعتماد کنند که چهار سال یا هشت سال عنان آموزش و پرورش دست وزیر باشد و با پژوهشکده و تیم‌های کارشناسی و جلب نظر شورای عالی آموزش و پرورش کارها را انجام بدهد. درحالی‌که شما نظر همه را جلب می‌کنی تا کاری را انجام دهی پس از گوشه‌ای صدا بلند می‌شود که این کار اشکال دارد. بعد هم جاهایی قدرت اثرگذاری دارند و کار را خنثی می‌کنند. حاصل هم این است که روزمره جلو برویم. به قول دوستی اگر کسی که یکصد سال پیش فوت‌شده الآن زنده شود و سر کلاس درس برود تغییری را احساس نمی‌کند. همان شرایطی را می‌بیند که آن زمان دیده است.
چشم‌انداز ایران: سپاس از صرف وقت شما.
