گفت‌وگوی اسپکتیتور تی‌وی با جان میرشایمر/ مترجم: شبنم کاظمی
- سلام. به قسمت دیگری از اسپکتیتور تی‌وی[۱] خوش آمدید. امروز در مورد اخبار گسترده‌ای که از خاورمیانه منتشر می‌شود صحبت می‌کنیم. صبح امروز، اسرائیل عملیات ویژۀ خود را، احتمالاً به‌منظور آماده‌سازی برای یک حملۀ زمینی جدی‌تر در لبنان آغاز کرد. این عملیات بخشی از تلاش‌های اخیر اسرائیل در روزهای گذشته برای تضعیف حزب‌الله بوده است. به نظر می‌رسد اسرائیل در این زمینه موفقیت‌های زیادی کسب کرده، اما اکنون همه به این فکر می‌کنند که بعد از این چه اتفاقی ممکن است بیفتد و طبق عادت هر وقت صحبت از اسرائیل می‌شود، نگاه‌ها به ایران دوخته می‌شود. برای بحث در مورد این موضوع پیچیده که به‌سرعت در حال گسترش است، با جان میرشایمر،[۲] از چهره‌های برجسته در روابط بین‌الملل و استاد دانشگاه شیکاگو گفت‌وگو می‌کنیم.
***
جان، بسیار سپاسگزارم که به اسپکتیتور تی‌وی آمدی. فکر کردم با این سؤال شروع کنم و البته قصد ندارم خصمانه برخورد کنم و مطمئنم که این‌طور برداشت نمی‌کنی، اما حدود چهار ماه پیش، دربارۀ تشدید تنش در اسرائیل صحبت کردیم و آن زمان گفتی اسرائیل تسلط بر تشدید تنش در برابر ایران را از دست داده یا دارد از دست می‌دهد، چون در ماه آوریل تبادل تلافی‌جویانه‌ای صورت گرفته بود. گفتی که اسرائیل از آن وضعیت، بدتر بیرون آمده و نتوانسته ثابت کند بر تشدید تنش، که برای کشورهای مختلف در برقراری روابط بین‌الملل موضوع مهمی است، تسلط دارد. فکر می‌کنی اتفاقات روزهای اخیر ثابت کرده که اشتباه کرده بودی؟
نه من این‌طور فکر نمی‌کنم. چون اگر روزنامه‌های امروز صبح را خوانده باشی، می‌دانی که حزب‌الله دوباره دارد به سمت شمال اسرائیل موشک پرتاب می‌کند. اگر اسرائیل نسبت به حزب‌الله تسلطی بر تشدید تنش داشت، می‌توانست پرتاب موشک‌های حزب‌الله به سمت شمال اسرائیل را متوقف کند. شکی نیست که اسرائیل می‌تواند آسیب بیشتری به لبنان و حزب‌الله وارد کند تا بالعکس. هیچ شکی در این مورد نیست، اما واقعیت این است که اسرائیلی‌ها می‌خواهند بتوانند از قدرت هوایی خود برای حل مشکلی که با حزب‌الله دارند، استفاده کنند. آن‌ها می‌خواهند پرتاب موشک‌های حزب‌الله به سمت شمال اسرائیل را برای همیشه متوقف کنند تا ۶۰ هزار آواره بتوانند به شمال نقل مکان کنند، اما نتوانسته‌اند این کار را انجام دهند؛ البته به همین دلیل است که اکنون اسرائیلی‌ها دربارۀ دفاع زمینی احتمالی در جنوب لبنان صحبت می‌کنند تا به این شکل جدید با مشکل مواجه شوند، اما تسلط بر تشدید تنش‌ها به قدرت هوایی مربوط می‌شود و در مورد حزب‌الله، کاملاً واضح است که تسلطی بر تنش‌ها ندارند.
- اما اگر اسرائیل در آستانۀ حملۀ زمینی به لبنان باشد و بتواند توانایی حزب‌الله را برای حمله با موشک خنثی کند، این به نوعی ثابت می‌کند که اسرائیل قطعاً بر حزب‌الله تسلط دارد.
این تسلط بر تشدید تنش نیست. تسلط بر تشدید تنش کاملاً به استفاده از قدرت هوایی مربوط می‌شود.
فرض کنیم اسرائیل به جنوب لبنان می‌رود. برای حل این مشکل، اساساً باید یا حزب‌الله را از بین ببرد یا آن را تا حدی به سمت شمال براند که دیگر در موقعیت حمله به اسرائیل نباشد. آیا قابل تصور است اسرائیل بتواند حزب‌الله را در جنوب لبنان شکست دهد و تا شمال عقب براند؟ من فکر می‌کنم امکانش هست، اما آیا این احتمال وجود دارد؟ من فکر می‌کنم پاسخ منفی است. فکر می‌کنم آن‌ها وارد لانۀ زنبور خواهند شد و فکر می‌کنم ارتش دارند. اسرائیلی‌ها ارتشی دارند که از آنچه در غزه اتفاق افتاده خسته و فرسوده شده است. فقط خیلی مهم است که درک کنید آن‌ها در غزه کارشان تمام نشده. آن‌ها در غزه به دو هدف اصلی خود یا آنچه دو هدف اصلی خودشان اعلام کرده‌اند، نرسیده‌اند. هدف اول شکست قاطع حماس بود که می‌بینید هنوز زنده و سالم است؛ و هدف دوم نجات گروگان‌ها بود که هنوز نتوانسته‌اند آن‌ها را پس بگیرند؛ بنابراین آن‌ها در غزه گیر کرده‌اند و حالا تو دربارۀ فرستادن ارتشی که تقریباً یک سال در جنگ بوده به لانۀ زنبور صحبت می‌کنی. حزب‌الله کمین می‌کند و منتظر خواهد ماند. همچنین باید به یاد داشته باشیم اسرائیلی‌ها با قطع کردن سر حزب‌الله قطعاً پیروزی تاکتیکی چشمگیری کسب کرده‌اند. شکی در این مورد وجود ندارد، اما حزب‌الله آن رهبران را جایگزین خواهد کرد؛ و مهم‌تر اینکه ۴۰ هزار جنگجو در جنوب وجود دارد که با انواع تسلیحات تا بن دندان مسلح شده‌اند و سنگرهایی حفر کرده‌اند و انواع قابلیت‌ها را در زمین‌های ناهموار ساخته‌اند که این امر باعث می‌شود پیروزی اسرائیل در این درگیری بسیار دشوار باشد؛ و بعد، اگر یک قدم جلوتر برویم، حتی اگر اسرائیل پیروز شود، در جنوب لبنان گیر خواهد کرد، حتی شاید در مرکز لبنان هم گیر کند. آن‌ها سال ۱۹۸۲ آنجا بوده‌اند و همین کار را کرده‌اند و نتیجۀ خوبی در سال ۱۹۸۲ نگرفتند. دلیلی وجود ندارد که فکر کنیم این بار نتیجۀ خوبی خواهند گرفت و دوباره، باید به یاد داشته باشیم که هنوز در غزه دستشان مشغول است؛ بنابراین، اسرائیلی‌ها از نظر شکست قاطع حزب‌الله تا جایی که دیگر نتواند موشک به شمال اسرائیل شلیک کند، در موقعیت بسیار حساسی قرار دارد.
- می‌خواستم روی آن نکته دربارۀ قطع کردن سر رهبری تأکید کنم. مسلماً کشتن نصرالله کار مهمی بود، اما همان‌طور که گفتی او قابل‌جایگزینی است. تمام رهبری قابل‌جایگزینی است و خیلی سریع جایگزین خواهد شد. با این حال، این برای حزب‌الله که به رهبرش و به توانایی‌اش در شکست اسرائیل افتخار می‌کند، تحقیر بزرگی بود. انتقام این افتخار باید گرفته شود. این‌طور نیست؟
خب، قطعاً تحقیر شده‌اند، اما نکتۀ کلیدی این است که حزب‌الله همچنان در مبارزه باقی خواهد ماند. منظورم این است که اسرائیل درگیر یک مبارزۀ طولانی‌مدت با ایران، حماس، حزب‌الله و حالا حوثی‌هاست. این به‌اصطلاح، محور مقاومت از بین نمی‌رود. اسرائیل و ایالات‌متحده، دو کشوری که اساساً به هم متصل هستند، هم از بین نمی‌روند؛ بنابراین درگیری ادامه خواهد داشت و ادامه خواهد داشت و هر دو طرف با فراز و نشیب‌هایی مواجه خواهند شد، اما این ایده که آنچه در مورد نصرالله اتفاق افتاد فرصتی برای اسرائیل فراهم می‌کند تا خاورمیانه را بازسازی کند و ماهیت این درگیری را به‌طور بنیادین تغییر دهد، به نظر من این یک خیال باطل است. این اتفاق نخواهد افتاد. این درگیری ادامه خواهد داشت.
- همان‌طور که در ابتدای صحبت گفتم مثل اغلب موارد، دوباره همۀ نگاه‌ها به ایران معطوف شده. ایران هنوز سلاح هسته‌ای ندارد و از بسیاری جهات، حزب‌الله نزدیک‌ترین است که ایران می‌تواند با آن اسرائیل را به سلاح هسته‌ای تهدید کند. حالا که حزب‌الله ممکن است تضعیف شود یا احتمالاً توسط اسرائیل شکست بخورد، آیا احتمال اینکه ایران سلاح هسته‌ای به دست بیاورد یا برای دستیابی به آن فشار بیشتری وارد کند، بیشتر می‌شود؟
فکر می‌کنم هیچ شکی نیست که با توجه به رویدادهای اخیر-منظورم فقط اتفاق‌های روز جمعه اخیر نیست- اتفاقی که در آوریل افتاد و اسرائیل و ایران درگیر تیراندازی شدند هم باید در نظر گرفته شود؛ و یادتان باشد که ایران به اسرائیل حمله کرد و اسرائیل هم به ایران حمله کرد؛ با توجه به این رویدادها در طول سال جاری، فکر می‌کنم انگیزه‌های ایران برای دستیابی به سلاح هسته‌ای، از لحاظ استراتژیک به‌طور قابل‌توجهی افزایش یافته است. مشکل ایرانی‌ها این است که اقتصادشان در وضعیت بدی قرار دارد. نیروهای گریز از مرکز هم در داخل کشور دارند که باید مورد توجه قرار گیرد. ایرانی‌ها می‌دانند اگر سلاح هسته‌ای به دست بیاورند، هرچند ممکن است از نظر استراتژیک برایشان منطقی باشد، اما ایالات‌متحده و بسیاری کشورهای دیگر برای مجازات ایران از نظر اقتصادی تلاش زیادی خواهند کرد و این باعث ایجاد انواع مشکلات در داخل ایران خواهد شد. در نتیجه من فکر می‌کنم با توجه به وقایع سال گذشته، مطمئناً برای دستیابی به سلاح هسته‌ای انگیزۀ استراتژیک وجود دارد، اما فکر می‌کنم هم‌زمان برای عدم دستیابی به آن هم انگیزۀ اقتصادی وجود دارد.
بنابراین تو این استدلال را که این روزها هم زیاد می‌شنویم، قبول نداری؛ یعنی قبول نداری که نتانیاهو با نشان دادن اینکه نه‌تنها حزب‌الله به اندازه‌ای که مردم فکر می‌کردند قوی نیست، بلکه ایران واقعاً توانایی پاسخگویی به شکلی که بسیاری از مردم فکر می‌کنند را ندارد، اقدامی بسیار پرخطر اما جسورانه در خاورمیانه انجام داده یا ممکن است انجام دهد؟
من فکر می‌کنم هیچ شکی نیست که رویدادهای هفتۀ گذشته یا قبل‌تر نشان می‌دهد که ایران نمی‌تواند به هیچ وجه قابل‌توجهی به کمک حزب‌الله بیاید، اما فکر نمی‌کنم دلیل خوبی وجود داشت که فکر کنیم ایران به هر حال بتواند به حزب‌الله کمک کند. ایران چه کار می‌تواند بکند؟ یک حملۀ گسترده علیه اسرائیل برای کمک به حزب‌الله راه‌اندازی کند، حتی اگر بتواند این کار را بکند، حتی اگر از نظر استراتژیک برای ایران منطقی باشد که موشک‌ها و پهپادهای زیادی به سمت اسرائیل پرتاب کند، من نمی‌فهمم این کار واقعاً چطور می‌تواند به حزب‌الله کمک کند. این کار فقط مشکل نبود نصرالله را حل خواهد کرد، اما واقعیت این است که ایران در نتیجۀ اتفاق‌های چند روز گذشته، ضعیف نشان داده شده. هیچ شکی در این مورد وجود ندارد، اما چه اهمیتی دارد؟ عواقبش چیست؟ فکر می‌کنی ایران از بین خواهد رفت؟ فکر می‌کنی محور مقاومت از بین خواهد رفت؟ من فکر نمی‌کنم. وقتی نوعی شکست تاکتیکی را در یک جنگ بلندمدت تجربه می‌کنی، تعدیل‌های لازم را انجام می‌دهی و سعی می‌کنی وضعیت را اصلاح کنی. به‌اصطلاح محور مقاومت این کار را می‌کند. اسرائیلی‌ها هم همین کار را می‌کنند. می‌دانی، این یک بازی تکراری است. یک چرخۀ کنش و واکنش است و ایران برای مدت طولانی در این چرخه حضور دارد و هیچ کاری از دست اسرائیل برنمی‌آید که ایران یا همان‌طور که قبلاً گفتم حزب‌الله را از بین ببرد. فکر نمی‌کنم این اتفاق بیفتد.
پس تو انتظار نداری که درگیری تشدید شود؟ پیش‌بینی نمی‌کنی در هفته‌های آینده با ایران در جنگ خواهیم بود؟
فکر می‌کنم احتمالش زیاد است. همان‌طور که می‌دانی خیلی سخت است که بگوییم این قطار به کجا می‌رود و امکان این هست که اسرائیل و ایران و سپس ایالات‌متحده وارد جنگ شوند. اگر این اتفاق بیفتد، تعجب نخواهم کرد. منظورم این است که مدت‌هاست معتقدم اسرائیلی‌ها سعی دارند امریکایی‌ها و ایرانی‌ها را به جنگ وادارند و هم امریکایی‌ها و هم ایرانی‌ها علاقه‌ای به درگیر شدن در جنگ ندارند. خیلی واضح است آخرین چیزی که ما امریکایی‌ها می‌خواهیم وارد جنگ شدن با ایران است. ما حتی نمی‌خواهیم با حزب‌الله درگیر شویم. مدت‌هاست که سعی داریم اسرائیلی‌ها را ترغیب کنیم تا با حزب‌الله آرام‌تر برخورد کنند؛ بنابراین هیچ شکی در این مورد وجود ندارد، اما ممکن است اسرائیلی‌ها بتوانند ما را به این بازی بکشانند. اسرائیلی‌ها ممکن است تحریکاتی کنند با ایران بکنند که نیاز به واکنش ایرانیان داشته باشد و این باعث ورود امریکایی‌ها شود. چه کسی می‌داند؟ هیچ شکی نیست که اسرائیلی‌ها اکنون معتقدند برتری دارند و واقعاً می‌توانند از آن مزیت علیه ایران و شاید حتی علیه حزب‌الله استفاده کنند. خیلی سخت است بگوییم که همه این‌ها به کجا منتهی می‌شود.
- خوب، امریکا در روزهای اخیر نیروهای بیشتری به منطقه فرستاده است، اما به نظر بسیاری از مردم، نتانیاهو اساساً دو انگشتش را نه لزوماً رو به امریکا، اما قطعاً رو به دولت بایدن بالا برد،[۳] چون زمانی که حمله به نصرالله اتفاق افتاد، بایدن در نیویورک بود و همان‌طور که گفتی آنتونی بلینکن،[۴] وزیر امور خارجه، تلاش زیادی کرده بود تا نوعی آتش‌بس ممکن بین حزب‌الله و اسرائیل برقرار کند و نتانیاهو به طرز چشمگیری آن را خراب کرد. این برای دولت بایدن کمی تحقیرآمیز است. این‌طور نیست؟
برای اینکه یک قدم جلوتر برویم گزارش‌های مختلفی وجود دارد مبنی بر اینکه لوید آستین[۵]، وزیر دفاع از همتای اسرائیلی خود ژنرال گالانت،[۶] به‌شدت عصبانی است، چراکه قبل از حمله به نصرالله او را مطلع نکرده بود؛ یعنی گفته‌اند که بلافاصله قبل از حمله مطلع شدیم، اما آستین انتظار اطلاعات بیشتری را داشت و چون این کار صورت نگرفت، ظاهراً خشمگین بود، اما سؤالی که باید از خود بپرسیم این است چه اهمیتی دارد؟ اسرائیلی‌ها اهمیتی نمی‌دهند. آن‌ها اساساً مالک ما هستند. آن‌ها می‌توانند هر کاری بخواهند انجام دهند و ما فقط آن را تحمل خواهیم کرد و با آنچه آن‌ها انجام می‌دهند پیش خواهیم رفت. این روشی است که در ایالات‌متحده و در غرب به‌طورکلی، ازجمله در بریتانیا جواب می‌دهد. این ایده که ما قرار است اسرائیلی‌ها را برای انجام کاری که ما خوشمان نمی‌آید مجازات کنیم، در این درگیری زیاد اهمیت ندارد.
- خوب، آیا این نشان نمی‌دهد که محدودیت‌های قدرت امریکا هر روز بیشتر می‌شود، به این معنا که امریکا قادر نیست نه‌تنها در غزه بلکه شاید حتی در اوکراین هم رویدادهای جهانی را همان‌طور که شاید ده یا بیست سال پیش می‌توانست شکل دهد؟
سؤال بسیار پیچیده‌ای است. اول از همه، بیشتر مردم در غرب نمی‌فهمند که محدودیت‌های قابل‌توجهی برای آنچه می‌توانید با قدرت نظامی انجام دهید، تحت هر شرایطی وجود دارد. درست؟ واقعاً محدودیت‌های واقعی وجود دارد. بیشتر امریکایی‌ها و حتی بیشتر اروپای غربی این واقعیت را فراموش کرده‌اند و به همین دلیل است که ما جنگ‌های احمقانۀ زیادی را در طول مقطع تک‌قطبی[۷] آغاز کردیم. فکر می‌کردیم می‌توانیم به زور اسلحه جهان را دوباره نظم دهیم یا آن را به شکل تصویر غرب دربیاوریم و به دلیل همان محدودیت‌های قدرت نظامی این کار خوب پیش نرفت. ثانیاً، هیچ شکی نیست که با ظهور چین و احیای قدرت روسیه، موقعیت نسبی قدرت امریکا در جهان تنزل یافته است. هیچ شکی در این مورد وجود ندارد. سومین نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که نباید ایالات‌متحده را از نظر نظامی و اقتصادی دست‌کم گرفت. ما یک قدرت بزرگ هستیم و مزیت بزرگی که اسرائیلی‌ها دارند این است که به ما پیوسته‌اند. اسرائیلی‌ها هرگز نمی‌توانستند کاری را که در غزه و لبنان می‌کنند، بدون حمایت امریکا انجام دهند. این‌ها هواپیماها و بمب‌های امریکایی هستند. مبالغ زیادی پول به آن‌ها می‌دهیم، از نظر دیپلماتیک از آن‌ها حمایت می‌کنیم. درست؟ بنابراین اسرائیلی‌ها از این مزیت بزرگ برخوردارند که با امریکایی‌ها همکاری می‌کنند، اما همان‌طور که اشاره کردم. گفتی که من دربارۀ کاهش تسلط بر تشدید تنش اسرائیل صحبت کردم که درست است. نکتۀ دیگری که دربارۀ تمام مشکلات اسرائیل مطرح کردم، این است زمانی که من جوان بودم و اسرائیل با کشورهایی مانند مصر و سوریه می‌جنگید، اسرائیل تقریباً می‌توانست آن جنگ‌ها را به‌تنهایی انجام دهد. آن‌ها واقعاً به کمک یک کشور دیگر برای جنگ نیاز نداشتند، اما حالا اگر به اتفاقی که برای اسرائیلی‌ها افتاده نگاه کنید، متوجه می‌شوید آن‌ها به‌شدت به ایالات‌متحده وابسته شده‌اند. در آوریل به‌شدت به ایالات‌متحده وابسته بودند تا با حملۀ ایران مقابله کنند و اگر ایرانی‌ها دوباره حمله کنند، باز هم به‌شدت به ایالات‌متحده وابسته خواهند بود، حتی اگر به آنچه در لبنان انجام می‌دهند نگاه کنی، می‌بینی به‌شدت به ایالات‌متحده وابسته‌اند. من معتقدم ما به آن‌ها اطلاعات زیاد و غیره و غیره می‌دهیم؛ بنابراین اسرائیلی‌ها از این واقعیت که ایالات‌متحده همچنان قدرتمندترین کشور روی کرۀ زمین است، نفع قابل‌توجهی می‌برند.
- اما از نظر دیپلماتیک، این تا حدی یک رابطۀ نامتقارن است، چون امریکا ممکن است اطلاعات زیادی به اسرائیل بدهد، اما همان‌طور که در مورد این حمله گفتی، به نظر می‌رسد از اینکه غافلگیر شده عصبانی است و شاید شما مشابه همین را در اوکراین ببینید. امریکا از اوکراین حمایت می‌کند، کمک نظامی و حمایت دیپلماتیک ارائه می‌دهد، اما گاهی اوقات باید تلاش کند تا خودش را با استراتژی متحدانش هماهنگ کند.
به نظر من، وضعیت اوکراین اساساً با وضعیت اسرائیل-امریکا فرق دارد. ایالات‌متحده رابطه‌ای با اسرائیل دارد که هیچ مشابه تاریخی ندارد. ما بدون قید و شرط به اسرائیل کمک می‌کنیم، به‌ویژه وقتی صحبت از فلسطینی‌ها باشد؛ و این تا حد زیادی به خاطر سیاست داخلی ایالات‌متحده است. این قدرت لابی اسرائیل است. ما رابطۀ خاصی داریم و هیچ مدرکی وجود ندارد که نشان دهد حمایت امریکا از اسرائیل در آینده کاهش خواهد یافت. درواقع من معتقدم احتمالاً با گذشت زمان حمایت از اسرائیل را افزایش خواهیم داد، چون اسرائیل بیشتر و بیشتر نیاز به حمایت خواهد داشت. در اوکراین، قطار در جهت معکوس حرکت می‌کند. حمایت از اوکراین در غرب و به‌ویژه در ایالات‌متحده در حال کاهش است. اگر دونالد ترامپ در ژانویۀ آینده دوباره به کاخ سفید برگردد، اوکراینی‌ها در وضعیت کاملاً دشواری قرار خواهند گرفت، حتی اگر کامالا هریس هم دونالد ترامپ را شکست دهد و رئیس‌جمهور شود، برای دریافت حمایت مالی از کنگره برای اوکراینی‌ها با مشکل بزرگی مواجه خواهد بود؛ بنابراین وضعیت اوکراین نسبت به غرب و منظورم عمدتاً ایالات‌متحده است، در آینده، واقعاً تاریک به نظر می‌رسد؛ بنابراین آن‌ها علاوه بر اینکه مشغول جنگ دشواری هستند، اگر به پایگاه حمایتی آن‌ها که غرب است نگاه کنیم، می‌بینیم که به دلایل زیادی در این جبهه هم با مشکلات عمیقی مواجه هستند.
- خوب، کاملاً حق با توست که اشاره کردی این تعارض‌ها اساساً با هم متفاوت هستند. تا الآن، درگیری با اسرائیل و غزه و جنگ اوکراین از هم مستقل بوده‌اند، اما اگر در روزهای آینده تشدید تنش عمده‌ای رخ دهد، همان‌طور که اذعان کردی، این احتمال در مورد ایران وجود دارد و ممکن است در موقعیتی قرار بگیریم که چین و روسیه مجبور شوند بیشتر در این درگیری‌ها دخالت کنند. تا حدی به لحاظ جغرافیایی، چون ایران به روسیه نزدیک‌تر است. همین‌طور به دلیل رابطۀ جالب روسیه با اسرائیل و رابطۀ جالبش با ایران.
بله. کلمه کلیدی اینجا دخالت است. دخالت یعنی چه؟ فکر می‌کنم هیچ شکی نیست که روس‌ها همین الآن هم دارند به ایرانی‌ها کمک می‌کنند؛ یعنی شواهد زیادی وجود دارد که سامانه‌های پدافند هوایی، قابلیت‌های جمع‌آوری اطلاعات و غیره به ایرانی‌ها داده‌اند. فکر می‌کنم روس‌ها منافع خاصی در این کار دارند، زیرا اتفاقی که اینجا افتاده این است که ایالات‌متحده و به‌طورکلی غرب کاری کرده که چینی‌ها، روس‌ها، کره شمالی و ایرانی‌ها به هم نزدیک‌تر شده‌اند. می‌دانی؟ همۀ این کشورها تمایل زیادی به همکاری در راه مقابله با ایالات‌متحده و متحدانش در سراسر جهان دارند. روس‌ها از ایرانی‌ها حمایت می‌کنند، اما سؤال واقعاً جالبی که فکر می‌کنم تو به آن اشاره می‌کنی این است که آیا روس‌ها احتمالاً به جنگی کشیده خواهند شد که ایران از یک طرف و ایالات‌متحده و اسرائیل از طرف دیگر در آن دخیل باشند؟ من تصور این موضوع را دشوار می‌دانم. تا حد زیادی به این دلیل که روس‌ها در اوکراین مشغول هستند. اگر با کارت روسیه بازی کنیم آخرین چیزی که می‌خواهیم این است که تعهد نظامی قابل‌توجهی برای جنگ در ایران علیه ایالات‌متحده و اسرائیل -دو رقیب بزرگ- متحمل شویم؛ بنابراین در این مقطع کر نمی‌کنم هیچ شکی در این وجود داشته باشد که روس‌ها با دادن تجهیزات نظامی از ایرانی‌ها حمایت خواهند کرد، شاید کمک دیپلماتیک کنند و شاید حتی کمک‌های اقتصادی هم بکنند، اما فکر نمی‌کنم به جنگ بپیوندند و مطمئنم چینی‌ها هم وارد جنگ نمی‌شوند. فکر نمی‌کنم آن‌ها توانایی قدرت‌نمایی داشته باشند و فکر می‌کنم این واقعاً آخرین کاری است که آن‌ها بخواهند انجام دهند.
- بنابراین اگر دنیا را همان‌طور که برخی افراد می‌گویند یک «گروه چهارتایی» ببینیم که شامل روسیه، چین، ایران و کره شمالی می‌شود، این‌ها منافع مشترکی در شکست منافع غرب دارند، اما احتمالاً نمی‌خواهند الآن وارد درگیری با اسرائیل و ایالات‌متحده شوند و درواقع این همان چیزی است که اسرائیل روی آن حساب کرده است.
درست است، اما سؤالی که باید از خود بپرسیم این است که اسرائیلی‌ها چه کاری می‌توانند بکنند تا از این وضعیت سود ببرند. فرض کنیم اسرائیل اوکراین را هدف گرفته باشد. عذر می‌خواهم، ایران را هدف گرفته باشد. همه موافقیم، اما چه کار می‌خواهند بکنند؟ می‌خواهند به ایران حمله کنند؟ چه اهدافی را خواهند زد؟ پیامدهای حمله به ایران چه خواهد بود؟ آن‌ها نمی‌توانند ایران را از بین ببرند. نمی‌توانند ضربۀ قاطعی به ایران وارد کنند. ایران از بین نمی‌رود و همچنان به‌عنوان یک رقیب برای اسرائیل باقی خواهد ماند و اسرائیل هم یک رقیب برای ایران خواهد ماند و ایران همچنان راه‌های هوشمندانه‌ای برای حمایت از محور مقاومت پیدا خواهد کرد؛ بنابراین به نظر من، هیچ استراتژی هوشمندانه‌ای وجود ندارد که نتانیاهو بتواند به کار گیرد تا ضربۀ مؤثری به ایران بزند. منظورم این است که غیر از این است؟
- خوب، گمان می‌کنم اگر ایران به گونه‌ای به اسرائیل حمله کند که واکنش امریکا را به دنبال داشته باشد، امریکا را طعمۀ درگیری می‌کند، چون امریکا قدرت تغییر اساسی ایران را دارد؟
واقعاً ما [امریکا] این قدرت را داریم؟ چه کار خواهیم کرد؟ منظورم این است که ما وارد ایران می‌شویم و آنجا را بمباران می‌کنیم و خسارات زیادی وارد می‌کنیم، اما عواقب آن چه خواهد بود؟ این نوع کمپین‌های بمباران هیچ‌وقت نتایج استراتژیکی که برایشان طراحی شده‌اند، ندارند. منظورم این است که ایالات‌متحده در طول جنگ ویتنام بمباران کرد و بمباران کرد و بمباران کرد. چه تأثیری داشت؟ برای کاری که می‌توان با چیزی که اسمش را کارزارهای تنبیهی می‌گذارم انجام داد، محدودیت‌های واقعی وجود دارد. اسرائیلی‌ها خودشان این را فهمیده‌اند. منظورم این است که ما می‌خواهیم ایران را به یک ویرانۀ عظیم تبدیل کنیم؟ فکر نمی‌کنم. همچنین، برای بازگشت به سؤالت دربارۀ بحران هسته‌ای، فکر می‌کنم اگر قرار باشد ایالات‌متحده به‌طور جدی به ایران حمله کند و اسرائیل هم قرار باشد همین کار را بکند، ایرانی‌ها سلاح هسته‌ای خواهند گرفت. گمان می‌کنم در آن شرایط محدودیت‌های اقتصادی که به آن اشاره کردم، نادیده گرفته خواهد شد. اگر یک اسرائیلی باشید، باید از خود بپرسید که آیا این به نفع شماست؟ به نظرم اسرائیلی‌ها مدت‌هاست که به قطعیت رسیده‌اند و ما هم در این مورد به قطعیت رسیده‌ایم که نمی‌خواهیم ایران سلاح هسته‌ای داشته باشد. بسیار خوب. اگر نمی‌خواهید ایران سلاح هسته‌ای داشته باشد، پس احتمالاً کار عاقلانه این است که به آن حملۀ هوایی سنگین نکنید. به نظر من، چنین کارزاری بسیار محتمل است که ایران را به سمت دستیابی به سلاح هسته‌ای سوق دهد، ولی نمی‌خواهید این اتفاق بیفتد. می‌خواهید وضعیت کنونی تا جایی که ممکن است ادامه پیدا کند.
- در ادامۀ سؤالات خطرناک نئومحافظه‌کارانه‌ام، شما می‌توانید کشورهای اهل سنت که از ایران خوششان نمی‌آید را بیشتر علیه ایران تحریک کنید و بعد قدرت و توانایی ایران برای شکل‌دهی به اوضاع منطقه را محدود کنید و محور مقاومت را مهار و تضعیف کنید؟
مطمئن نیستم که با حمله به ایران بتوان این کار را انجام داد. فکر می‌کنم حداقل چیزی که وجود دارد این است که جهان گستردۀ اسلام، به‌طور قابل‌توجهی علیه ایالات‌متحده و قطعاً علیه اسرائیل همدل شده‌اند. اسرائیل دارد به یک کشور طردشده روی کرۀ زمین تبدیل می‌شود. کاملاً واضح است که ایالات‌متحده اثرات این موضوع را در آسیای جنوب شرقی، یعنی جایی که می‌خواهد چین را کنترل کند، احساس می‌کند؛ و واضح است که کشورهای اسلامی مثل اندونزی و مالزی اصلاً از ایالات‌متحده راضی نیستند و این باعث بروز مشکلات دیپلماتیک برای ما می‌شود؛ بنابراین فکر می‌کنم وقتی دربارۀ تغییر موضع کشورهای عربی خاورمیانه علیه ایران صحبت می‌کنید، تغییر موضع کشورهایی مانند عربستان سعودی علیه ایران، چون به ایران ضربه زده‌اید، بعید است کارساز باشد. بلکه، همان‌طور که قبلاً گفتم، احتمالاً باعث می‌شود ایران به سلاح هسته‌ای دست یابد و همان‌طور که خوب می‌دانید، عربستان سعودی گفته است که اگر ایران به سلاح هسته‌ای دست پیدا کند، آن‌ها نیز سلاح‌های هسته‌ای خواهند گرفت. اگر عربستان سعودی سلاح هسته‌ای بگیرد، مصر، عراق و ترکیه خیلی عقب خواهند ماند؟ من روی این موضوع زیاد شرط نمی‌بندم؛ و این یکی از دلایل اصلی دیگری است که ما، یعنی ایالات‌متحده و همچنین اسرائیلی‌ها نمی‌خواهیم ایران سلاح هسته‌ای داشته باشد. اسرائیلی‌ها قطعاً خواهند گفت که راه ساده‌ای برای مقابله با این موضوع وجود دارد: اگر ایران وارد مسیر هسته‌ای شود، تمام تأسیسات هسته‌ای آن‌ها را نابود خواهیم کرد، اما تقریباً همۀ افرادی که من می‌شناسم و این موضوع را مطالعه کرده‌اند می‌گویند شاید در کوتاه‌مدت بتوانید تا حد زیادی موفق شوید، اما در بلندمدت، نخواهید توانست مانع از دستیابی آن‌ها به سلاح هسته‌ای شوید، چون آن‌ها ظرفیت‌های خود را پنهان خواهند کرد، آن‌ها را در کوه‌ها مستقر می‌کنند و دسترسی به آن‌ها را دشوار می‌کنند و سرانجام سلاح هسته‌ای به دست خواهند آورد. واضح است که تکنولوژی لازم را دارند. منظورم این است که حدود دو سه هفته مانده تا به مقدار کافی مواد شکافت‌پذیر برای یک بمب به دست آوردند؛ بنابراین برای این بازی خیلی دیر شده و احتمال اینکه بتوانید با بمباران مانع از دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای شوید، وجود ندارد، اما می‌دانی، ظاهراً خیلی از اسرائیلی‌ها و خیلی از امریکایی‌ها فکر می‌کنند می‌توانند این کار را انجام دهند. همۀ این‌ها به نکته‌ای که دربارۀ محدودیت‌های قدرت نظامی گفتم، برمی‌گردد. به‌عنوان کسی که ده سال از زندگی‌اش را در ارتش ایالات‌متحده گذرانده، یکی از چیزهایی که یاد گرفتم این است که ارتش یک ابزار بسیار کند است و برای کارهایی که با آن می‌توانید انجام دهید محدودیت‌هایی وجود دارد. هر کشوری روی کرۀ زمین می‌خواهد یک ارتش بزرگ و قدرتمند داشته باشد، چون بهترین راه برای تضمین بقا همین است. هیچ شکی در این نیست؛ بنابراین من مخالف داشتن یک ارتش بزرگ نیستم، فرقی هم نمی‌کند برای کدام کشور. شما واقعاً می‌خواهید یک ارتش بزرگ داشته باشید، اما بهتر است از محدودیت‌های کاری که می‌توانید با آن ارتش انجام دهید کاملاً آگاه باشید.
- این چیزی که می‌گویی، همان درس واقعی نیست که سیاست‌گذاران غربی هرگز یاد نگرفته‌اند؟ منظورم این است که در عراق این را دیدیم. در افغانستان هم این را دیدیم. در مورد ایران همین ریسک وجود دارد، به‌علاوۀ درگیری هسته‌ای بالقوه. درس واقعی این نیست که ما در غرب هرگز محدودیت‌های قدرت نظامی را درک نکردیم؟
بله. فکر می‌کنم این مخصوصاً در مورد ایالات‌متحده صادق است و فکر می‌کنم به این خاطر است که ایالات‌متحده خیلی قدرتمند است. قطعاً در دوران مقطع تک‌قطبی هم صادق بود؛ یعنی طبق تعریف، ما تنها قدرت بزرگ روی کرۀ زمین در مقطع تک‌قطبی بودیم و اگر به موقعیت جغرافیایی ایالات‌متحده نگاه کنید، می‌دانید که همسایه‌های ضعیفی در مرزهای خود داریم، همسایه‌های ضعیفی در نیمکرۀ غربی داریم. دو اقیانوس بزرگ در شرق و غرب خود داریم؛ و آزادیم که کارهای احمقانه انجام دهیم، چون هزینۀ زیادی برایش نمی‌پردازیم و معمولاً این کشورهای دیگر هستند که هزینۀ قابل‌توجهی می‌پردازند. خیلی جالب است، اما اگر به آنچه در نتیجۀ جنگ اوکراین اتفاق افتاده نگاه کنیم، می‌بینیم که اقتصاد ایالات‌متحده تقریباً هیچ آسیبی ندیده. درواقع، می‌توان گفت از جنگ اوکراین سود هم برده، اما این اروپایی‌ها، یعنی متحدان ما هستند که از آن جنگ آسیب اقتصادی دیده‌اند و البته اوکراینی‌ها نیز به‌شدت آسیب دیده‌اند. روس‌ها هم آسیب دیده‌اند، اما ایالات‌متحده آسیبی ندیده. ایالات‌متحده یک کشور فوق‌العاده قدرتمند است و احساس آسیب‌ناپذیری دارد، احساس اینکه می‌تواند تقریباً هر کاری را که می‌خواهد انجام دهد و حتی اگر به نتیجه‌ای که می‌خواهد نرسد، هزینۀ قابل‌توجهی نمی‌پردازد. فکر می‌کنم این چیزی است که به ما اجازه می‌دهد تا ولخرجی کنیم و کارهای احمقانه‌ای با ارتش خود انجام دهیم. دربارۀ اسرائیلی‌ها، منفعت بزرگ آن‌ها، یا شاید بتوان گفت ضرر آن‌ها در این است که می‌توانند کارهای احمقانه‌ای انجام دهند، چون امریکایی‌ها همیشه از آن‌ها حمایت خواهند کرد و پشت آن‌ها هستند. به اعتقاد من اگر اسرائیلی‌ها فقط خودشان را داشتند از نظر استراتژیک خیلی هوشمندانه‌تر عمل می‌کردند، چون مجبور بودند. من زمان زیادی را صرف مطالعۀ چگونگی ایجاد اسرائیل از اوایل قرن بیستم کرده‌ام و سپس نظاره‌گر دیوید بن گوریون[۸] و پدران بنیان‌گذار اسرائیل بودم که دولت اسرائیل را ایجاد کردند. آن‌ها استراتژیست‌های بسیار باهوش و زیرکی بودند. درست؟ کسانی بودند که محدودیت‌های قدرت خود را درک کردند و برای ایجاد دولت اسرائیل به شیوه‌های بسیار هوشمندانه عمل کردند، اما به رهبران اسرائیل امروز نگاه کنید. به نظر من حقیر، آن‌ها از منظر استراتژیک، اغلب خیلی احمقانه عمل می‌کنند؛ و این‌ها به لحاظ منافع خود اسرائیل است. فکر می‌کنم دلیل بی‌احتیاطی اسرائیلی‌ها این است که آن‌ها باور دارند تقریباً هر کاری می‌توانند انجام دهند و حتی اگر با مشکل مواجه شوند، عمو سام به کمکشان خواهد آمد و البته درست هم فکر می‌کنند.
- بنابراین، هرچند می‌گویی آن‌ها از نظر استراتژیک احمق هستند، اما این‌قدر هم احمق نیستند، این‌طور نیست؟ چون حق با آن‌هاست که اشتباه نمی‌کنند که امریکا همیشه حمایتشان خواهد کرد و بنابراین می‌توانند از اقدامات تهاجمی استراتژیک جان سالم به در ببرند، چون حمایت امریکا را دارند.
. بله. کاملاً با این موضوع موافقم و همان‌طور که سعی کردم قبلاً تأکید کنم، ایالات‌متحده رابطه خاصی با اسرائیل دارد که هیچ مشابه تاریخی ندارد. ما حمایت بی‌قیدوشرط به آن‌ها می‌دهیم و دلیلی برای اسرائیلی‌ها وجود ندارد که فکر کنند این وضعیت تغییر خواهد کرد. ما در آیندۀ قابل پیش‌بینی به هر قیمتی از اسرائیل حمایت خواهیم کرد، اما باز هم می‌گویم: باید از خود بپرسیم که آیا این به نفع اسرائیل است؟! ما دربارۀ اتفاقاتی که داخل اسرائیل می‌افتد صحبت نکرده‌ایم. وضعیت کنونی اسرائیل چیست؟ اسرائیل کشوری است که در مشکلات عمیقی به سر می‌برد.
- خوب، بگذارید کمی بیشتر دربارۀ این موضوع صحبت کنیم. چون تصور می‌شد که در ۷ اکتبر ضعف نتانیاهو به‌شدت نمایان شد. صحبت‌های زیادی دربارۀ نارضایتی نسبت به او وجود داشت، اما در روزهای اخیر می‌شنویم که ممکن است از این تلاش جنگی جان سالم به در ببرد. او و گالانت به نوعی موفق شده‌اند تا این تلاش بسیار جسورانه را برای جنگ در پنج جبهۀ احتمالی هماهنگ کنند و احتمالاً محبوبیت او دوباره افزایش خواهد یافت. آیا با این موضوع موافقی؟
البته. فکر می‌کنم کاملاً درست است، اما درواقع این موضوع مهم نیست. ما واقعاً به محبوبیت نتانیاهو اهمیت نمی‌دهیم. سؤالی که واقعاً مهم است این است که وضعیت اسرائیل چطور است؟ وضعیت سیاسی آن چطور است؟ امروز چه شرایطی دارد؟ این چیزی است که اهمیت دارد، نه آیندۀ سیاسی بنیامین نتانیاهو. اسرائیل کشوری است که مشکلات واقعاً بزرگی دارد. اول از همه اینکه در غزه گیر کرده، آن‌ها نتوانسته‌اند حماس را شکست دهند، نتوانسته‌اند گروگان‌ها را پس بگیرند و با وجود اینکه موفق شدند سر حزب‌الله را قطع کنند، به هیچ وجه حزب‌الله را شکست نداده‌اند و حالا هم از حمله به لبنان صحبت می‌کنند که نتیجۀ خوبی نخواهد داشت. با محور مقاومت هم در جنگ بلندمدتی هستند که نشانه‌ای از پایان آن وجود ندارد. سپس وقتی وارد اسرائیل می‌شوید و به آنچه در حال وقوع است نگاه می‌کنید، می‌بینید که اقتصاد در وضعیت فاجعه‌باری قرار دارد. مودیز[۹] برای بار دوم رتبۀ آن را تنزل داده. افراد مختلفی در داخل اسرائیل دربارۀ کسب‌وکارهایی که تعطیل شده، کمبود گردشگری و معنای آن و غیره و غیره صحبت می‌کنند؛ بنابراین آن‌ها واقعاً از نظر اقتصادی مشکلاتی دارند. افراد مختلفی کشور را ترک کرده‌اند. افراد مختلفی دربارۀ ترک کشور صحبت می‌کنند. به‌علاوه نیروهای گریز از مرکز قدرتمندی هم هستند که شامل یهودیان سکولار و یهودیان مذهبی می‌شوند، افرادی مانند اسموتریچ[۱۰] و بن گاویت[۱۱] که دیدگاه خاصی نسبت به اسرائیل دارند که اساساً با دیدگاه یهودیان سکولارتر و میانه‌روتر اسرائیلی در تضاد است. باید از خود بپرسیم که این قطار به کجا می‌رود. باید به یاد داشته باشید قبل از ۷ اکتبر، زمانی که این هیاهوی بزرگ بر سر تغییر قانون اساسی وجود داشت، دائماً صحبت‌هایی در رسانه‌های اسرائیلی دربارۀ احتمال جنگ داخلی می‌شد. این برای قبل از ۷ اکتبر بود و فقط نیروهای گریز از مرکز را که در داخل اسرائیل فعال هستند برجسته می‌کرد. وقتی این موضوع را با وضعیت اقتصادی و وضعیت سیاست خارجی ترکیب کنید، فکر می‌کنم اسرائیل در مشکلات عمیقی قرار دارد و هیچ نشانه‌ای وجود ندارد که این مشکلات به این زودی‌ها به شیوه مثبتی تغییر کند.
- خب، جان، واقعاً بحث‌های جذابی است. بسیار سپاسگزارم که به اسپکتیتور تی‌وی آمدی. قبل از اینکه خداحافظی کنیم، می‌خواستم فقط یک سؤال دیگر دربارۀ زلنسکی، اوکراین و امریکا بپرسم. دربارۀ سفر زلنسکی به امریکا در هفتۀ گذشته فکر می‌کنم اولین جایی که او بازدید کرد یا یکی از اولین جاهایی که بازدید کرد، یک کارخانۀ تسلیحاتی در پنسیلوانیا بود. من فکر کردم این نکتۀ بسیار جالب‌توجهی برای دولت بایدن یا دولت دیوارهای مرزی بایدن-هریس است. چون مسلماً پنسیلوانیا یک ایالت کلیدی برای انتخابات است. این بازدید نشان داد سیاست خارجی برای امریکا هم مثل هر کشور دیگری تحت تأثیر نگرانی‌های انتخاباتی قرار دارد.
بله. من فکر می‌کنم از زاویه دید دولت بایدن و کمپین کامالا هریس این کار منطقی بود، اما برای زلنسکی فاجعه‌آمیز بود، چون همۀ جمهوری‌خواهان را در سراسر کشور را خشمگین کرد؛ و آخرین چیزی که زلنسکی در این مقطع زمانی به آن نیاز دارد، تشدید تنش با احزاب جمهوری‌خواه به‌ویژه با دونالد ترامپ است. منظورم این است که پنسیلوانیا، همان‌طور که گفتی یک ایالت کلیدی است. ایالت بسیار مهمی است و ترامپ و هریس در این ایالت با یکدیگر رقابت می‌کنند. برای زلنسکی حرکت بسیار بدی بود که به پنسیلوانیا برود و کاری انجام دهد که به نظر برسد از هریس در برابر ترامپ حمایت می‌کند. به هر حال فکر می‌کنم زلنسکی نمی‌دانست دارد چه کار می‌کند. به این دلیل ساده که واقعاً با سیاست‌های امریکا آشنا نیست. فکر می‌کنم فقط به‌عنوان یک تلاش خیرخواهانه رفته بود تا با دولت بایدن همکاری کند و برای جنگ حمایت جمع کند. فکر نمی‌کنم درک کرده باشد که با رفتن به این کارخانۀ تسلیحاتی در پنسیلوانیا، درواقع به خودش آسیب زده، اما با این حال، به آنجا رفت و به همین دلیل همان‌طور که به یاد دارید در ترتیب دادن ملاقات با ترامپ دچار مشکل شد. او از ترامپ خواهش کرد که با او ملاقات کند و ترامپ با او ملاقات کرد؛ و البته همان‌طور که انتظار می‌رفت ترامپ با بی‌احترامی با او برخورد کرد. این نشانه‌ای از مشکلات بزرگ آینده برای زلنسکی است، درصورتی‌که ترامپ به کاخ سفید برگردد؛ بنابراین این حرکت واقعاً برای زلنسکی ناامیدکننده بود.
- خب، چیزی که قطعاً می‌توانیم به آن اطمینان داشته باشیم، این است که به هر حال مشکلات بزرگ در راه هستند. امیدوارم بتوانیم دوباره دربارۀ آن‌ها با تو صحبت کنیم، جان. بسیار سپاسگزارم که به ما ملحق شدی.
متشکرم که من را دعوت کردید، فِردی. از صحبت کردن با شما بسیار لذت بردم.
- افتخار بزرگی بود.
تاریخ: ۳۰ سپتامبر (۹ مهر ۱۴۰۳)
منبع: اسپکتیتور تی‌و
لینک گفت‌وگو: https://www.youtube.com/watch?v=_USzVCWzh10
[۱] Spectator TV
[۲] John Mearsheimer
[۳] بالا بردن دو انگشت به‌عنوان نشانه‌ای برای تحقیر یا سرپیچی
[۴] Anthony Blinken
[۵] Lloyd Austin
[۶] Gallant
[۷] لحظۀ تک‌قطبی (the unipolar moment) به دورۀ خاصی در روابط بین‌الملل، به‌ویژه پس از جنگ سرد، زمانی که ایالات‌متحده به‌عنوان تنها ابرقدرت ظاهر شد، اشاره دارد. این لحظه با تسلط ایالات‌متحده در حوزه‌های نظامی، اقتصادی و سیاسی بدون هیچ قدرت رقیب قابل‌توجهی مشخص می‌شود.
[۸] David Ben Gurion
[۹] مودیز Moody’s که یک آژانس رتبه‌بندی اعتباری معروف است، امسال برای دومین بار رتبۀ اعتباری اسرائیل را کاهش داده که نشان‌دهندۀ نگرانی‌ها دربارۀ وضعیت اقتصادی این کشور در بحبوحۀ درگیری‌های مداوم است.
[۱۰] Smotrich
[۱۱] Ben Gavit
