گفت‌وگو با حسن سبحانی
حسین ترکش‌دوز: حسن سبحانی در سال ۱۳۳۲ در دامغان متولد شد. دوره کارشناسی اقتصاد را در سال ۱۳۵۸ در دانشگاه ملی ایران (شهید بهشتی فعلی) به اتمام رساند. گواهینامه کارشناسی ارشد خود را در رشته مدرسی اقتصاد در سال ۱۳۶۵ از مدرسه تربیت مدرس (دانشگاه تربیت مدرس فعلی) دریافت کرد و در سال ۷۱ از دوره دکترای علوم اقتصادی در دانشگاه تهران فارغ‌التحصیل شد. دکتر سبحانی در ادوار پنجم، ششم و هفتم نماینده مجلس شورای اسلامی بود و در حال حاضر عضو هیئت‌علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران با مرتبه استادی است. از آقای سبحانی آثار متعددی در قالب ترجمه و تألیف در حوزه نظریه اقتصادی، اندیشه اقتصادی و توسعه منتشر شده است. عناوین برخی از تألیفات ایشان بدین شرح است: «اسلام و اقتصاد»، «نگرشی بر تئوری ارزش»، «دغدغه‌ها و چشم‌اندازهای اقتصاد اسلامی»، «اقتصاد کار و نیروی انسانی»، «اقتصاد عدالت‌محور»، «جدال با توسعه‌نیافتگی» و «انذارهای اقتصادی -نقدهایی کوتاه بر اقتصاد سیاسی دهه ۸۰ ایران».
اگر بخواهیم تاریخ اقتصادی ایران را مطالعه کنیم، شاید نخستین مسئله چارچوب مفهومی باشد. آیا لازم است که ما چارچوبی کلی برای تحلیل رخدادها و روندهای اقتصادی داشته باشیم؟ آیا اتّکا به چنین چارچوب کلی موجب نمی‌شود که ما پدیده‌های متکثر و متنوع را آن‌چنان‌که در تاریخ اقتصاد ایران بوده‌اند نبینیم و پیچیدگی و تنوع را در چارچوب یک کلیشه خاص ساده‌سازی کنیم؟
در آغاز بحث باید دوره زمانی مورد نظر را تعریف کنیم و ببینیم آیا می‌توان برای آن دوره، چارچوب نظری یا مفهومی ارائه کرد یا نه؟ ما انتظار داریم که چنان چارچوبی به ما کمک کند که رخدادها و روندهای آن دوره را بهتر بفهمیم. به‌طور طبیعی به نظر می‌رسد هرقدر بازه زمانی موردنظر طولانی‌تر شود، رسیدن به چارچوبی تئوریک که توضیح‌دهنده وضعیت تاریخی خاصی باشد سخت‌تر خواهد شد؛ البته ادوار مختلف تاریخی خصوصیات خاص خود را دارند. شاید بتوان گفت از صفویه تا دوران قاجار – و مشخصاً تا نهضت مشروطه – شرایط نسبتاً باثباتی در جامعه ایرانی حاکم بود؛ ولی بعدها از مشروطیت به این طرف، سرعت تغییرات شتاب بیشتری گرفت و شاید از مقطع مزبور به بعد، باید دوره‌های زمانی کوتاه‌تری را در نظر بگیریم تا بتوانیم بگوییم در زندگی اقتصادی ایرانیان چه گذشته است. من البته به سهم خود به ضرورت و همچنین به مفید بودن چنین کاری معتقدم. اگر بتوان به‌صورت واقع‌بینانه به زندگی اقتصادی ایرانیان و تاریخ آن نگاه تئوریک داشت، به فهم مسائل این حوزه کمک خواهد کرد. منتها به نظر می‌رسد که ما در این زمینه، دو گزینه را پیش‌روی خود داریم: نخست اینکه تاریخ اقتصادی ایران را بر اساس مفاهیمی که در مورد تاریخ اقتصادی دیگر کشورها طرح‌شده تحلیل کنیم و دیگر اینکه صرف‌نظر از آنچه آن‌ها در مورد تاریخ جوامع خود یا حتی جامعه ما گفته‌اند از داده‌هایی که فعلاً از تاریخ اقتصادی ایران در اختیار داریم، الگویی را استخراج کنیم. این الگو ولو منحصربه‌فرد باشد، اما از وضعیت واقعی، حکایتی مناسب‌تر ارائه می‌کند. من از میان این دو، به گزینه دوم گرایش دارم؛ البته این الگوی نظری می‌تواند نسبی باشد یعنی در دوره‌ای، بر اساس داده‌ها یا آنچه از واقعیت به دست آوریم به الگویی خاص برسیم، اما پس از روبرو شدن با داده‌های جدید، احیاناً یافته‌های قبلی را مجدداً تفسیر کنیم و به الگویی جدید برسیم. پس من، هم به ضرورت و امکان‌پذیری طرح الگوی کلان معتقدم و هم به نسبیت آن. بنا بر همین خصوصیت نسبیت است که اگر به الگویی رسیدیم نمی‌توانیم بگوییم تبیین مطلوب، این است و جز این نیست.
با توجه به آنچه گفتید چه مفهوم تبیین‌کننده‌ای را برای تاریخ اقتصادی ایران در دوره رضاشاه پیشنهاد می‌کنید؟
ممکن است گفته شود که می‌خواهیم نظریه‌ای داشته باشیم تا مانند شابلونی بر پدیده‌های مختلف تحمیل شود، اما من چنین شیوه‌ای را قبول ندارم و فکر می‌کنم آن دوره، دوره خاصی بود با ویژگی‌های مشخص و حکومت مشخص و آن حکومت آنچنان در عرصه اقتصاد حضور داشت که خود فعال مایَشاء باشد؛ با این توجیه که شرایط به‌گونه‌ای است که اگر من نباشم دیگران هم نخواهند بود. من این تبیین را برای دوره‌های بعدی اقتصاد ایران هم تا حدّی صادق می‌دانم. هم در دوره پهلوی و هم در دوره خودمان دولت‌ها به ناگزیر پیشران توسعه بوده‌اند؛ گو اینکه پیامدهای مثبت و منفی آن را هم متحمل شده‌اند. من شاید خیلی تردید نداشته باشم که با مفهوم پیشرانی توسعه، بتوانیم رابطه دولت و اقتصاد را در صدساله اخیر تبیین کنیم.
دولت ایران در دوره رضاشاه خود را لوکوموتیوی می‌دید که فکر می‌کرد اگر خود به‌عنوان پیشتاز در مسیری قرار گیرد و برخی مؤسسات اجتماعی و صنعتی خاص را شکل دهد می‌تواند جامعه را به دنبال خود بکشاند. لازمه این پیشتاز دیدن خود حمایتگری بود.
البته حمایتگر به معنای خاصی. چون این حمایتگری در اتمسفری خاص و با خروجی‌های خاص شکل گرفت.
بله. علاوه بر این، دولت وقت بر ناسیونالیسم هم تکیه داشت. اگر بتوان عنوان مستبد مصلح برای ایجاد زیربناها را برای جامعه آن روز ایران به کار بُرد، منافاتی نیست بین اینکه یک شخص مستبد باشد و در عین حال کارهای سودمندی هم در جامعه انجام دهد.
در مورد عملکرد حکومت‌هایی که حدوث و بقایشان بر اساس عدالت نیست در دو سطح خُرد و کلان می‌توان قضاوت کرد. اگر سطح خُرد را اختیار کنیم، عملکرد این قبیل حکومت‌ها منتزع از پیوندها و پی آیندها‌یشان در نظر گرفته می‌شود. شاید مفهوم مستبد مصلح ریشه در این قضاوت خُرد و انتزاعی داشته باشد. گو اینکه اگر ملاحظات اخلاقی را در کار آوریم خیلی بیشتر می‌توان در مورد مفهوم مستبد مصلح و مصلح بودن یک مستبد مناقشه کرد. حال سؤال این است که اگر در مقیاس کلان و با عنایت به نتیجه نهائی بخواهیم سخن بگوییم بازهم می‌توان از مستبد مصلح سخن گفت؟
اصلاح‌طلبی در شرایط متفاوت اجتماعی، سیاسی رویکردهای متفاوتی به خود می‌گیرد. اگر محیط اجتماعی سیاسی آن روزگار را در نظر بگیرید نمی‌توانید جامعه‌ای را ببینید که مسئله اصلی کثیری از جمعیت آن دموکراسی یا گردش قدرت بین نخبگان و یا مطبوعات آزاد بوده باشد، رهایی از فقر و امکانات درمانی، بهداشتی و باسواد شدن و از این قبیل خواسته‌ها مسئله آن روز جامعه ایران بوده است. به نظر من همین‌ها هم ابعاد اصلاحات مورد انتظار را مشخص کرده‌اند.
بنا بر این مصلح در این قلمرو کسی نیست که آزادی و انتخابات آزاد و احزاب سیاسی را به وجود می‌آورد. مصلح از دید عموم کسی است که به نیازهای مرحله‌ای آنان جامه عمل می‌پوشاند؛ حتی اگر این امور را با تحکّم و اجبار پیش می‌بَرَد. چنین اقداماتی در گذر زمان استعداد آن را دارند که زمینه‌ساز تأمین نیازهای متعالی‌تری هم بشوند، مسئله‌ای که متأسفانه با تغییر جهت استبداد به ایجاد محدودیت برای معدود فعالان سیاسی و اقدامات مذهبی مردم و استبداد را به ضرر اصلاحات سر و سامان داد و عاقبت‌به‌خیر نشد. احتمالاً باید گفت میل به اصلاح امور از سوی مستبدی که در مقابل خویش کنشگر سیاسی فعالی باقی نمی‌گذارد، به ارتقاء توده‌ها، یعنی همان‌ها که امور زیربنایی برایشان عملیاتی می‌گردد هم تمام نمی‌شود.
نسبت مفاهیمی مانند استبداد ایرانی، نیمه فئودالی – نیمه استعماری یا سرمایه‌داری وابسته را با واقعیات زندگی اقتصادی ایرانیان در دوره پهلوی چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا می‌توان برخی از این مفاهیم را تبیین‌کننده مناسبی برای تاریخی اقتصادی ایران در دوره پهلوی دانست؟
من در این زمینه سخن دیگری جز آنچه عرض کردم ندارم. اگر این مفاهیم یا نظریه‌ها را مناسب می‌دیدم، می‌گفتم به سمت یکی از آن‌ها گرایش دارم؛ اما اینکه می‌گویم حرفی ندارم بدین معنا است که آن مفاهیم به ذهن من نمی‌نشیند و برایم رضایت‌بخش نیست. البته شاید بتوان مفهوم سرمایه‌داری وابسته را مفهوم مناسبی برای تبیین اوضاع و احوال اقتصادی ایران از دهه ۵۰ تا پایان سلطنت پهلوی دانست؛ دوره‌ای که تا حدودی انباشت سرمایه در بخش خصوصی در طبقاتی از صاحبان سرمایه که از رانت نفت بهره‌مند بودند شکل گرفت. ولی نمی‌توان این مفهوم را به تمام دوره پهلوی تسرّی داد.
بعضاً اقدامات دولت رضاشاه در عرصه اقتصادی با عنوان دولت – ملت‌سازی توجیه می‌شود؛ حال‌آنکه به نظر می‌رسد نمی‌توان تمرکزگرائی و حکمرانی آمرانه رضاشاه را در چارچوب ملت‌سازی تبیین کرد. این سؤال قابل‌طرح هست که دولت‌سازی به آن صورت که در دوره رضاشاه صورت پذیرفت آیا می‌توانست پیامدش شکل‌گیری یک ملت۱ باشد؟ در مورد بکار بردن واژه ناسیونالیسم در مورد عملکرد حکومت وقت هم می‌توان مناقشه کرد و پرسید که آیا کارهایی که حکومت رضاشاه کرد را در چارچوب ناسیونالیسم می‌توان تبیین کرد؟ و آیا خروجی کار رضاشاه و شیوه حکمرانی او شکل‌گیری خودآگاهی ملی بود؟
من باز برمی‌گردم به سطح آگاهی توده مردم در آن زمان؛ بدون اینکه بخواهم توهینی به عامه مردم کرده باشم. این نکته را صرفاً به‌عنوان بیان واقعیت تاریخی عرض می‌کنم که درصد کسانی که آن زمان در جامعه ایران روشنفکر تلقی می‌شدند نسبت به کل جمعیت بسیار اندک بود. من هم قائل به این نیستم که در آن دوره عامه مردم به ناسیونالیسم توجه داشتند و افتخارات دولت را افتخار خود می‌دانستند. طبیعی است در چنین شرایطی سخن گفتن از تشکیل دولت- ملت هم موجه به نظر نمی‌رسد.
اگر هم توجهی به این مفاهیم بود، در حدّ معدود روشنفکرانی بود که اکنون با مطالعه آثارشان می‌فهمیم به مسائل مزبور توجه داشتند. برخی از ایشان نمی‌توانستند ذهنیت خود را سازگار با ذهنیت دولت دنبال کنند. گو اینکه طرح هر ذهنیتی هم به معنای این نیست که مطرح کنندگانش در تبیین و ترویج اندیشه خود پیگیر بودند. حداکثر می‌توان گفت با حکومت رضاشاه دولت مقتدرتری نسبت به قبل از آن به وجود آمد و تسلط دولت بر مناطق مختلف کشور بیشتر شد.
آیا هدف‌گذاری توسعه صنعتی در لحظات آغازین خود- و مشخصاً در ابتدای سلطنت رضاشاه – هدف‌گذاری درستی بود؟
من در مورد به کار بردن عبارت توسعه صنعتی در مورد تاریخ اقتصادی ایران در دهه‌های قبل، ملاحظاتی دارم. این عبارت ذهن ما را به آن شیوه از توسعه صنعتی هدایت می‌کند که در اروپا به وجود آمد. به همین جهت باید در آغاز بحث در مورد خود این عبارت- یا مفهوم- تأمّل کنیم. شاید نتیجه این تأمّل این باشد که برای توضیح تاریخ اقتصاد معاصر ایران مفاهیم دیگری بسازیم تا دچار اشتباه نشویم و آنچه را در تجربه مغرب زمین صورت گرفت با آنچه در تاریخ معاصر میهنمان صورت پذیرفت، یکسان تلقی نکنیم.
همان‌طور که شما استحضار دارید از اواسط قرن هفدهم در اروپای غربی فرایندی از تحوّلات آغاز شد که ترکیبی از اصلاحات مذهبی، توسعه علوم و فنون و فلسفه روشنگری بود. از طریق این ترکیب، نظامی اقتصادی به نام سرمایه‌داری شکل گرفت و بالید. این نظام به‌نوبه خود پشتیبان تحولاتی شد که توسعه صنعتی نام گرفت. در مورد ایران- در آغاز دوره سلطنت رضاشاه- می‌توان با مسامحه گفت که هیچ‌کدام از این پیش‌زمینه‌ها وجود نداشت. ایران در آن زمان یک جمعیت ده- دوازده میلیون نفره داشت که بالای ۹۰ درصد ایشان بی‌سواد بودند و اثر چشمگیری از علوم و فنون و دانش و تکنولوژی در میان نبود. بیماری در جامعه ایرانی بیداد می‌کرد. تشکیل سرمایه تا حدود زیادی بلا موضوع بود؛ چون ارتباطاتی وجود نداشت. حداکثر بیست‌وچند درصد از مردم، شهرنشین بودند- آن‌هم نه توسعه شهرنشینی به معنای مُدرن کلمه – بلکه بدین معنا که به هر حال ساکن شهرها بودند. در همین شرایط، جمعیت قابل‌توجهی از مردم در قالب ایلات و عشایر زندگی می‌کردند. در چنین محیطی، سخن گفتن از توسعه – به معنای دقیق کلمه – روا نیست. یکی از وجوه این توسعه می‌توانست توسعه صنعت باشد. اگر تجدّدی را که در ایران دوره قاجار و پهلوی اتفاق افتاد بخواهیم با الگوی کلاسیک آن در مغرب زمین قیاس کنیم، مقداری قیاس مع‌الفارق یا مقایسه نابجا است. توسعه صنعتی تنها یکی از وجوه توسعه است و برای اینکه ببینیم واقعیت صورت گرفته یا در حال وقوع در یک جامعه مفروض، توسعه صنعتی است یا نه باید به مفهوم جامع توسعه توجه داشته باشیم. هنگام به کار بردن واژه‌ها باید توجه داشته باشیم که در مورد چه چیز صحبت می‌کنیم. آنچه حکومت رضاشاه به آن پرداخت، تلاش برای تأمین مایحتاج موردنیاز مردم و تولید آن در داخل کشور بود و چون سرمایه‌گذاری بخش خصوصی – به خاطر وضعیتی که عرض کردم – معنا نداشت، قاعدتاً دولت به‌اندازه وُسع خود متولی تأسیس برخی کارخانه‌ها شد. قند و شکر موردنیاز مردم بود و باید تأمین می‌شد یا پارچه مصرفی مردم باید از طریق کارخانه‌های نساجی فراهم می‌شد؛ اما این‌چنین نبود که الگوی صنعتی شدن تولید سنتی را تبدیل به تولید ماشینی و انبوه کند و مردمانی هم باشند که بتوانند با قدرت خرید بالا، این انبوهه تولیدشده را مورد تقاضا قرار دهند. در مقطع تاریخی مورد بحث ما زمینه‌ای فراهم نبود که چرخ فعالیت واحد صنعتی با تقاضای افزایش یافته، مجدداً به گردش درآید. من فکر می‌کنم که آن شرایط ایجاب می‌کرد که الگوی جانشینی واردات که بعدها هم مطرح شد، آگاهانه یا ناآگاهانه در ایران سرلوحه کار قرار گیرد و تا اواخر دهه ۴۰ شمسی به‌صورت تکامل یابنده‌ای ادامه پیدا کند. اگر بخواهیم برای کاری که حکومت رضاشاه صورت داد نام‌گذاری کنیم – همان‌طور که پیش از این اشاره کردم- باید از پیشرانی حکومت در صنعت یاد کرد و نه توسعه صنعتی. حکومت با امکانات مادی که داشت و به جهت اینکه انبوهی از مردم فاقد امکانات لازم برای سرمایه‌گذاری در صنعت بودند نقش مزبور را بر عهده گرفت.
آیا صنایعی که در دوره رضاشاه شکل گرفت – و مشخصاً صنعت نساجی، صنعت سیمان و صنعت قند و شکر – در حدّ و اندازه‌ای نبود که بتوان نام توسعه صنعتی بر آن گذاشت؟
من فکر می‌کنم این‌ها نیازهای عاجل ایران در آن دوره را تأمین می‌کردند. برای ساخت راه‌آهن سراسری و دیگر تأسیسات، به سیمان نیاز داشتند. دو صنعت قند و شکر و نساجی هم به خاطر اینکه محصولشان در داخل کشور بسیار مورد تقاضا بود و هم احتمالاً به خاطر اینکه مواد اولیه مورد نیازشان در داخل کشور فراهم بود مورد توجه قرار گرفتند. صنایعی که از آن‌ها نام بردید، مُنفرد و ناپیوسته بودند. رابطه‌ای بین سیمان و قند و شکر و نساجی وجود نداشت. دولت وقت کارخانه‌هایی را تأسیس کرد تا از واردات این اقلام در شرایط کمبود ارز بی‌نیاز شود. این با توسعه صنعتی به معنای تحول در علوم و فنون و اینکه روش‌های سنتی تولید تبدیل به روش‌های ماشینی با بهره‌وری بیشتر، همراه با پائین آمدن هزینه شود، بسیار متفاوت بود. ایران آن روز، اوضاع و احوالی داشت که اساساً انتظار اینکه متولیان امور به توسعه صنعتی فکر کنند، انتظار نابجایی بود. در هر حال توسعه صنعتی باید حاملانی از بین مردم -یا بخش خصوصی- می‌داشت؛ اما هم به لحاظ تشکیل سرمایه و هم به لحاظ قابلیت‌های دانشی مردم در آن مقطع، توسعه صنعتی امکان‌پذیر نبود.
شما می‌فرمایید ایران آن روز اوضاع و احوالی داشت که اساساً انتظار اینکه متولیان امور به توسعه صنعتی فکر کنند انتظار نابجایی بود، آیا با این منطق نمی‌توان با ارجاع به فقدان امکانات هر انتظاری را از حاکمان ناموجه دانست؟ به‌ویژه حاکمانی که در پی یک دوران بحرانی یا در وضعیتی نابسامان به قدرت می‌رسند. درست است که بخشی از مشغولیت ایشان معطوف به ثبات بخشی است اما ایجاد نظم و ثبات را به شیوه‌های مختلف سازگار با فراهم شدن امکانات مزبور یا در جهت مخالف آن می‌توان صورت داد؛ مضاف بر اینکه فراهم کردن زمینه‌ها و امکانات توسعه هم بخشی از وظیفه دولت‌هاست.
فراهم نبودن امکانات با فراهم نبودن شرایط فرق می‌کند. اگر شرایط فراهم باشد احتمالاً می‌توان امکانات را فراهم کرد؛ اما تدارک شرایط، آن هم برای توسعه‌یافتگی مسئله دیگری است که اجمالاً در مورد اروپای غربی حداقل از ۱۶۵۰ به مدت چندین قرن طول کشیده است. البته از دولتی که به دنبال ایجاد ضرورت‌های توسعه نبوده است می‌توان انتقاد کرد؛ اما باید به یاد داشت که در آن دوران (۱۹۲۵-۱۹۴۱) اصولاً هنوز پایه‌های دانشی به‌عنوان توسعه در جهان آن روز چندان شکل نگرفته بود. توسعه اقتصادی عمدتاً در سال‌های پس از جنگ جهانی دوم برای اقتصاددانان و کشورهای توسعه‌نیافته – که غالباً گرفتار چنگال استعمار بودند- موضوعیت نسبی یافته است.
ظاهراً از دیدگاه شما، اقتصاد ایران در آستانه سلطنت رضاشاه بخش خصوصی صاحب صلاحیت نداشت اما برخی صاحب‌نظران مثل آقای احمد اشرف در کتاب موانع رشد سرمایه‌داری در ایران معتقدند در دوره قاجار «استبداد داخلی همراه با ویژگی‌های شیوه‌های تولید در اجتماعات ایلی، شهری و روستایی از یکسو و استعمار خارجی از دیگر سو مانع رشد سرمایه‌داری جدید صنعتی و تحقق رسالت تاریخی سرمایه‌داری ملی در کشور ما گردیدند».۲ آیا می‌توان این فرضیه را طرح کرد که دولت پهلوی اوّل هم به‌عنوان یک مانع بر سر راه توسعه صنعتی خودجوش و درون‌زا عمل می‌کرده است؟
من در سخن سابق خود نمی‌خواستم بگویم که بخش خصوصی به‌طور مطلق واجد صلاحیت نبود. سخن من این است که در ایران عصر پهلوی – و به طریق اوُلی قبل از آن – بخش خصوصی واجد ویژگی‌هایی نبود که بتواند آغازگر یک حرکت صنعتی باشد. من شخصاً به این تز که در جامعه ایرانی پیشینه‌هایی وجود داشت که می‌توانست آغازگر سرمایه‌داری باشد اما دولت با استبداد خود مانع از به ثمر رسیدن آن زمینه‌ها شد، چندان باور ندارم. ما نمی‌توانیم رشد بورژوازی در اروپا را مبنا قرار دهیم و با توجه به آن، در جامعه ایرانی شبیه‌سازی کنیم و بگوییم در ایران نیز نمونه چنان رشدی وجود داشته است. بورژوازی در اروپا از دل فئودالیسمی بیرون آمد که دارای قانون‌گرایی خاص خود بود. این قانون‌گرایی – یا ضابطه‌مندی- گرچه احیاناً منصفانه یا عادلانه نبود ولی مالک و رعیت برای قرون متمادی بر اساس همان ضابطه‌ها با هم کنار آمده بودند و با یکدیگر کار می‌کردند. در فئودالیسم اروپائی حقوق متقابلی وجود داشت که به‌نوبه خود متکی به ذهنیتی خاص بود. ما در ایلات و عشایر ایران کمتر نمونه آن قانونمندی را می‌یابیم. مضاف بر اینکه تحولات علوم و فنون و گسترش شهرها از طریق تجارت که به‌وسیله بورژوازی و نیروی انسانی آزادشده از زمین صورت گرفت، در ایران اواخر دوره قاجار و اوایل دوره رضاشاه جلوه و تبلوری نداشت؛ مگر اینکه بر اساس مجموعه‌ای از استثناها قاعده‌ای را بنا کنیم! دهه‌ها پس از دوره رضاشاه و حتی اکنون هم شرایط برای توسعه صنعتی در جامعه ما فراهم نبود و نیست. ما حداکثر شاید با یک سرمایه‌داری تجاری دارای آسیب مواجه باشیم. به هر حال با توجه به مبانی بحث، نمی‌توان ایران آن دوران را بهره‌مند از قوه و استعدادی دید که اگر دولت مخالفت با آن نمی‌کرد می‌توانست وضع ما را عوض کند. البته من نمی‌خواهم از آن دولت دفاع کنم. ولی می‌خواهم عرض کنم که چیزی نبود و جلوه‌ای نداشت که ما بگوییم با آن مخالفت شد و به تعبیر دیگر اساساً جوانه‌های سرمایه‌داری مدرن در آن دوران وجود نداشت که مانع ایجاد کردن در برابر آن موضوعیت پیدا کند.
شما در مفهوم توسعه صنعتی برای عنصر قانون‌گرایی نقش مرکزی قائلید و معتقدید که در بین مؤلفه‌های توسعه صنعتی آنچه در واپسین تحلیل تعیین‌کننده است قانون‌گرایی است. درست استنباط کردم؟
قانون‌گرایی ازجمله مؤلفه‌ها است.
اما آن مؤلفه تعیین‌کننده نهائی چیست؟
مؤلفه تعیین‌کننده، انباشت سرمایه همراه با تحولات تکنیکی است. بورژوازی شهری باید امکان انباشت سرمایه داشته باشد و بتواند دهقان از زمین کنده شده عصر فئودالیسم را در ساختار جدید به کار گیرد. آن سرمایه انباشته‌شده هم باید با استفاده از نیروی بخار و ماشینیسم پشتیبانی شود. البته این انباشت سرمایه در ضمن مجموعه‌ای از روابط اجتماعی شکل می‌گیرد و هر رابطه اجتماعی هم نیازمند مقررات متناسب با خود است. فلسفهٔ روشنگری و تحولات مذهبی ناشی از شکل‌گیری پروتستانتیسم را هم باید به مجموعه عوامل مزبور اضافه کرد.
پس در نظر شما مفهوم بورژوا صرفاً مفهومی اقتصادی نیست و درون‌مایه فرهنگی و سیاسی هم دارد.
بله! آمیزه‌ای از همه این‌هاست که در یک فرد جمع می‌شود. مقصود، کارآفرینی است که شَمّ ترکیب سرمایه با صنعت را داشته باشد. علاوه بر اینکه از ذهنیت سیاسی خاصی برخوردار بوده و مذهب را هم به‌گونه‌ای خاص بفهمد.
به نظر می‌رسد آنچه دولت رضاشاه کرد بیش از آنکه یک انتخاب باشد، یک ق سم ناگزیری بود؛ گو اینکه آنچه گریزناپذیر بود اصل تغییر بود و نه آن تلقی خاص از تغییر که عملکرد پهلوی اول را هدایت می‌کرد. در شرایط نوین جهانی، دیگر ایران نمی‌توانست دولتی شبیه دولت قاجار داشته باشد. عرصه اقتصادی هم به ناگزیر باید بازسازی می‌شد. اگر پهلوی هم نبود خواه‌ناخواه این تحول اتفاق می‌افتاد. کما اینکه در دوره قاجار هم شاهد نمونه‌های مختلف اصلاحات و تلاش برای نوسازی ساختار دولت و ایجاد مؤسسات جدید بودیم. هر دولتی با هر نوع ساختار و جهت‌گیری اگر می‌خواست در آن مقطع تاریخی شکل بگیرد و پایدار بماند، باید با در نظر گرفتن شرایط جهانی نهاد دولت را بازسازی می‌کرد. اگر شرایط جدید جهانی در نظر گرفته نمی‌شد اصلاً نمی‌شد دولت تشکیل داد. وانگهی هر دولتی برای اینکه بتواند سلطه خود را تحکیم بخشد باید مجموعه‌ای از کارهای عمرانی و رفاهی هم انجام دهد. به‌خصوص در دوران ما با شلاق صرف نمی‌توان حکومت کرد. حکمرانی ناعادلانه هم نیازمند یک قسم آبادگری – به‌خصوص جلوه‌های چشمگیر آن- است تا خود را موجّه جلوه دهد و ناراستی خود را بپوشاند.
اما اجازه دهید سؤال دیگری را مطرح کنم. آیا دولت پهلوی از حیث قابلیت‌های عینی و ذهنی می‌توانست به شکل گرفتن بورژوازی با همان استانداردهای جهانی کمک کند؟
در اینکه تحولات خواه‌ناخواه باید صورت می‌گرفت و شرایط ایران اواخر قاجار رو به تغییر بود تردیدی نیست. ارتباطاتی با اروپائی‌ها شکل گرفته بود. انگلیسی‌ها هم درست است که در ایران حاکمیت نداشتند اما به هر حال علاقه‌مند به توسعه حوزه نفوذ خود بودند. سرشت دولت‌های استعماری این بود که در همه جای دنیا برای خود قلمروی دست و پا کنند. امتیازات نسبتاً زیادی که به خارجی‌ها داده شد، بیانگر این بود که جامعه دیگر نمی‌توانست یک جامعه بسته باشد و ارتباط با جهان بیرون به هر تقدیر باید برقرار می‌شد؛ حال چه حاکمان وقت به طرف خارجی رفته باشند چه نیروی خارجی به طرف حاکمان وقت آمده باشد؛ شاید برای هر دوی این عوامل بتوان نقش قائل شد؛ اما به هر حال اصل تغییر اجتناب‌ناپذیر بود. در چنین شرایطی یا حاکم کشور می‌توانست با استقلال نظر خود انتخاب کند که راه دگرگونی به چه صورت باشد، یا اینکه از دیگران الگو بگیرد. در مورد دوره پهلوی اول انتظار تحقق رویکرد اول نادرست به نظر می‌آید.
میلیون‌ها مردمی که در فقر، بی‌سوادی و عدم ارتباطات به سر می‌بردند، شاید خیلی دیر از تحولاتی که در اروپا می‌گذشت مطلع می‌شدند؛ چه رسد به آنکه بخواهند تحقق آن تحولات را در جامعه ایرانی بخواهند. آن‌ها که تحولات مزبور را می‌خواستند کسانی بودند که در جریان تحولات خارجی قرارگرفته بودند یا خوانین و مالکانی بودند که به برکت پولی که حاصل زحمت توده‌های مردم بود، خود یا فرزندانشان تحصیلاتی کرده بودند. این مجموعه به‌عنوان پیشران حاکمیت اقتصادی و سیاسی را به دست گرفته بودند. این مجموعه در مقابل یک دنیای پیشرفته قرار گرفته بود. در آن زمان اروپای غربی تمدن خود را در اوج تمتعات مادی تجربه می‌کرد. آن‌ها با دو جهان مواجه بودند: جهانی نا برخوردار که نگاه می‌کرد به جهانی که برخورداری‌اش غیرقابل وصف بود و لذا انفعال در مقابل دستاوردهای این پیشرفت، در تحصیلکردگان و حکومت و – با فاصله‌ای زمانی – در بین توده مردم اتفاق می‌افتاد. البته این انفعال در بین توده مردم تا آن حدی بود که از تحولات دنیای جدید مطلع می‌شدند. هر چه کمتر مطلع بودند این انفعال هم شدت کمتری پیدا می‌کرد. این انفعال و خودباختگی به هر حال رخ داد و به نظر می‌رسد اشخاصی که سیاست و فرهنگ را هدایت می‌کردند اشخاصی بودند که فکر می‌کردند اگر ما مثل دیگری شویم، توسعه‌یافته خواهیم بود.
اما از مدت‌ها پیش از دوره رضاشاه راه‌حل‌های مختلفی برای تغییر در جامعه ما ارائه‌شده بود. حتی بین روشنفکران و دنیادیدگان افکار متنوعی مطرح شده بود. آخوندزاده و میرزا یوسف مستشارالدوله و طالبوف را در یک ردیف نمی‌توان قرار داد. سید جمال و ملکم خان هم تماماً مثل هم فکر نمی‌کردند. به هر حال از دهه‌ها قبل از سلطنت رضاشاه تا تمامیت پیدا کردن قدرت مطلقه او این تنوع افکار در لایه‌های دانش‌آموخته و آگاه جامعه کمابیش وجود داشت؛ اما رضاشاه و تیم همراه و پشتیبان او از بین گزینه‌های مختلف برای تغییر جامعه ایران یکی از این راه‌ها را انتخاب کردند؛ حال‌آنکه راه‌های دیگر هم پیش روی ایشان بود؛ بنابراین نمی‌توانیم بگوییم او و همراهانش چاره‌ای جز آنچه کردند نداشتند.
به هر حال کدام‌یک از این گزینه‌ها غالب شد؟ ما الآن از حیث زمانی در جایگاهی نیستیم که بگوییم کدام گزینه باید تحقق پیدا می‌کرد. ما الآن به فاصله نود سال از آن موقع ایستاده‌ایم و داریم نگاه می‌کنیم و می‌بینیم این اشتیاق نسبت به پیشرفت‌های غرب به‌تدریج بر جامعه ایران غالب شد و البته این مشتاقین، ظاهر آن پیشرفت‌ها را در نظر می‌گرفتند. گرچه این سخن بدین معنا نیست که همه این‌گونه فکر می‌کردند.
عرض من این است که با مشکل عقب‌ماندگی به صورت‌های مختلف می‌شد مواجه شد؛ اما رضاشاه و به‌طورکلی پهلوی‌ها راه‌حل یا راه‌حل‌های خاصی را انتخاب کردند. اصل تغییر- همان‌طور که گفتیم- گریزناپذیر بود اما اینکه این تغییر به چه شکل و با کدام درون‌مایه صورت پذیرد، یک انتخاب بود. چرا پهلوی‌ها گزینه‌های دیگر را اختیار نکردند؟
آن مجموعه اشخاصی که پیشران بودند اعم از اینکه در سیاست، فرهنگ یا اقتصاد فعالیت می‌کردند، پیشرفت جامعه ایرانی را این‌طور پسندیدند که ایران مثل دیگری اروپائی شود و این مثل دیگری شدن را توسعه‌یافتگی یا پیشرفت تلقی می‌کردند. من برداشتم این است که این ذهنیت را مجموعه روشنفکرانی که با رضاشاه همکاری می‌کردند و نیز خود او داشتند که اگر ما تلاش کنیم مثل دیگران شویم و آن مظاهر را در اینجا بیاوریم این راه راه خوبی است برای ایرانی که می‌خواهد از گذشته خود متفاوت شود. تأثیری که رضاشاه از آتاتورک-از حیث مظاهر اجتماعی و فرهنگی- گرفت و تلاشی که برای کشف حجاب کرد یا دانشگاه تهران را تأسیس کرد یا راه‌آهن درست کرد، همه جلوه‌هایی است از تلاش برای مانند دیگران شدن. این دیگران هم در درجه اول اروپائی‌ها بودند و درجه بعد آن‌ها که در راه اروپایی شدن گام برداشته بودند.
آیا می‌توان استنباط کرد که از طریق مجموعه این اقدامات چه کشف حجاب، چه تأسیس دانشگاه و چه راه‌اندازی برخی واحدهای صنعتی رضاشاه می‌خواست بورژوازی با همان خصوصیات کلاسیکش را سامان دهد؟
من بعید می‌دانم. آن طبقه را نمی‌توان شکل داد. بورژوازی از خلال تاریخی طولانی پدید آمده است. این تاریخ مشتمل است بر رهاورد دانشمندان علوم تجربی و تلاش تکنسین‌هایی که آن رهاورد را تبدیل به ماشین کردند و کوشش آزادیخواهانی که در وجود خدا و ماوراءالطبیعه ایجاد شک کردند و بشر را از وابستگی به هر چه دیده نشود رها نمودند. یک چنین تحولات دو سه قرنه‌ای تکوین بورژوازی را در پی داشت. چطور حکومت رضاشاه می‌توانست در یک فاصله کوتاه زمینه تکوین بورژوازی را فراهم کند؟
یعنی می‌فرمایید آن فرایند تاریخی را نمی‌شد به برنامه‌ای کنترل‌شده تبدیل کرد؟
مگر اینکه مطمئن باشید عوامل دیگر غیر از آنچه می‌خواهید تغییر دهید ثابت است و زمان کافی برای کُپی‌برداری وجود دارد.
آیا دولت نمی‌تواند در شکل‌گیری جریان‌های تاریخی نقش جهت‌دهنده -یا حداقل- تسهیل‌کننده ایفا کند؟ درست است که علل اصلی باید درون خود جامعه شکل بگیرند، ولی دولت هم می‌تواند در این میان ظرفیت‌سازی کند، ظرفیت‌های موجود را به فعلیت برساند و عوامل مُخلّ را تضعیف نماید؛ یا لااقل در چنین جهتی گام بردارد ولو اینکه نتواند به تمام اهداف مورد نظر برسد. انتقادی که به حکومت رضاشاه وارد است این است که بزرگ‌ترین دستاورد نهضت مشروطه‌طلبی یعنی قانون را پایمال کرد و این پایمال کردن در سَرنوشت بورژوازی ایرانی و دیگر طبقات مؤثر بود.
من فکر می‌کنم آنچه دولت می‌تواند بکند محدود است و حداکثر برخی حمایت‌ها را می‌تواند صورت دهد. حکومت رضاشاه تلاش‌هایی هم در مسیر شکل دادن آن طبقه صورت داد؛ مثلاً احتیاج به نیروی متخصص داشت و دانشگاه تأسیس کرد یا فکر کرد مذهب مانع توسعه است و متوسل به کشف حجاب شد. من کتاب مرحوم عبدالهادی حائری را به یاد می‌آورم با عنوان دو رویه تمدن بورژوازی غرب. ایشان در آن کتاب به‌طور مستند می‌گوید تعداد کسانی که به زیربناها و مبانی تمدن جدید غرب توجه داشتند از تعداد انگشتان یک دست یا دو دست کمتر بود و غالب اشخاص در فکر کپی‌برداری بودند. من فکر نمی‌کنم که حکومت رضاشاه را هم بتوان خیلی متفاوت از سطح عمومی سواد و سطح فرهنگی جامعه ایران در آن دوران دید. لااقل خود او از کسانی نبود که دنیای دیگری را دیده باشد، درس خوانده باشد و مثل روشنفکرانی که در دانشگاه یا حکومت بودند به‌صورت نظام‌مند فکر کرده باشد. رضاشاه هم از جامعه آن روز ایران خیلی اختلاف فاز نداشت.
اما برخی اشخاص که پیرامون رضاشاه بودند و به او به‌عنوان عامل اجرائی یا تحقق‌بخش ایده‌های خود نگاه می‌کردند، اشخاص جهان‌دیده‌ای بودند و تا حدودی از مبانی مطلع بودند. محمدعلی فروغی که سیر حکمت در اروپا را نوشت، اجمالاً و در حدّ خود به مبانی توجه داشت و تا حدودی می‌دانست غرب جدید بر اساس کدام مبانی شکل گرفته است. دیگرانی مثل علی‌اکبر داور هم همین‌طور. البته آن‌ها در رشته علمی خود نظریه‌پرداز و مجتهد نبودند اما این‌چنین هم نیست که بگوییم به‌طورکلی از مبانی تمدن غرب بی‌اطلاع بودند. اگر پروژه نوسازی رضاشاه را ناموفق بدانیم یا لااقل برای آن نتایج نامطلوبی قائل باشیم، به نظر می‌رسد نقش اصلی در صورت دادن به چنان وضعیتی علت‌های دیگر داشت و نه بی‌توجهی به مبانی تمدن جدید غرب.
اگر هم بگوییم برخی اطرافیان رضاشاه توجه به مبانی داشتند، باید گفت صرف توجه به مبانی کافی نیست. بالاخره شما می‌خواهید آن مبانی را در جامعه‌ای با ویژگی‌های خاص تحقق دهید. وقتی پارلمان تشکیل می‌شود اما منتخبان به خاطر نامساعد بودن راه و فقدان امکانات لازم، چهل روز طول می‌کشد تا به مرکز کشور برسند و وقتی گرفتاری‌های آن روز جامعه ایران از حیث درمان و تغذیه و مهم‌تر از این‌ها چگونگی ذهنیت مردم را در نظر می‌آوریم، درمی‌یابیم که حتی دانستن آن مبانی هم مثل داشتن دری بود که به چارچوب نمی‌خورد. بالاخره برنامه توسعه بر دوش توده مردم سوار می‌شود و پیشرفت می‌کند. در آن دوره کسانی صحبت از این می‌کردند که ما می‌خواهیم جامعه ایران را مانند پاریس کنیم. طرح چنین سخنی به این معنا بود که پتانسیل آن روز جامعه ایرانی را نمی‌شناختند یا توجه نداشتند که هر امر جدیدی با توجه به استعدادهای هر جامعه باید به نحوی پردازش شود و شکل بگیرد تا جواب بدهد. من فکر می‌کنم صرف توجه به مبانی از سوی برخی کارگزاران حکومت وقت کافی نبوده است.
یعنی هم باید دیگری خارجی را به‌خوبی می‌شناختند و هم جامعه خود را.
بله! اکنون نیز این مشکل را داریم. وقتی حالا این مشکل را داریم نود و اندی سال قبل به طریق اوُلی این مشکل وجود داشت.
در فرازهای قبل گفتید که دولت رضاشاه به ناگزیر نقش پیشران را در اقتصاد ایفا کرد. لازمه این پیشرانی حمایتگرایی۳ است؛ اما وقتی ما تاریخ اقتصادی آن دوره را مطالعه می‌کنیم می‌بینیم این حمایتگرانی بعضاً به‌صورت زیان‌ده تحقق پیدا می‌کند۴.جنابعالی جایگاه و کیفیت حمایتگرانی در سیاست‌های دولت رضاشاه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این دو با هم قابل‌جمع هستند و جمع شدنشان هم قابل تعلیل است. وقتی بخش خصوصی صاحب صلاحیتی وجود نداشت و تکنیک هم آنچنان فهمیده نمی‌شد که به تأسیس کارخانه بینجامد، چاره‌ای جز حمایتگرایی نبود. باید حمایت صورت می‌گرفت تا اولین نمونه‌های صنعت مدرن در ایران شکل بگیرد؛ اما مشکل این بود که کارخانه را می‌شد وارد کرد و اجزاء صنعت وارداتی را به نحوی در اینجا سرهم‌بندی کرد، اما در مورد نیروی انسانی به همین سادگی نمی‌شد عمل کرد. آن‌ها ناگزیر بودند کارگر را از نیروی کار از زمین رهاشده یا از بین بیکاران جذب کنند. این نیروها را تحت آموزشی کم یا زیاد قرار دهند تا بتوانند در صنعت جدید مشغول شوند؛ اما آن‌ها کار خود را به خاطر مزدی که می‌گرفتند انجام می‌دادند و برخلاف کارگر صنعتی، لزوماً حیثیت خود را در گروی توفیق کارخانه نمی‌دیدند. شما می‌توانید در چنین شرایطی، صنعتی را شکل دهید یا از همین صنعت محدود و ضعیف موجود حمایت کنید، اما در عین حال عواملی می‌تواند دست‌اندرکار باشد که عملکرد این واحد صنعتی را ناموفق کند. به خاطر ناکارآمدی نمی‌توان دست از حمایتگرایی برداشت و صورت‌مسئله را پاک کرد. از سوی دیگر تحقق شرط کارایی هم امکان‌پذیر نبوده است. چراکه تحقق کارایی نیازمند اخلاق صنعتی و مدیریتی خاص است؛ به این صورت که از نهاده‌های مشخصی که به کار برید بازدهی بیشتری به دست آورید. من با توجه به شرایط آن موقع در ایران، معتقدم که باید انتظار حمایتگرایی و در عین حال عدم کارایی را می‌داشتیم و همراه بودن این دو عجیب نبوده است. اگر می‌گفتند در آن دوران واحد صنعتی‌ای بود که کارایی خیلی بالائی نشان می‌داد باید شک می‌کردیم. مگر اینکه صنعتی متصل به صنعت نفت باشد و هیچ حلقه وصلی به صنعت داخلی نداشته باشد. در این صورت صنعت مزبور حلقه‌ای از زنجیره صنعت جهانی نفت خواهد بود و طبیعتاً کسانی هم آن را اداره می‌کردند که از خارج وارد شده بودند. البته کارایی چنین صنعتی امر خلاف انتظاری نیست.
در فرازهای قبل این سؤال مطرح شد که چرا پهلوی‌ها – از بین گزینه‌های ممکن و موجود –گزینه‌های دیگر را اختیار نکردند؟ اجازه دهید همان سؤال را یک مقدار مشخص‌تر و با اشاره به چالشی که در بدو شکل‌گیری سلطنت پهلوی صورت گرفت مطرح کنم. شاید اگر برخی زمینه‌ها و شرایطی که برای رضاشاه فراهم بود برای مخالفینش هم وجود داشت، نوسازی ایران می‌توانست در سمت و سوئی صورت پذیرد که مصدق و مدرس و دیگر مخالفین سلطنت پهلوی اول می‌خواستند. به نظر شما مخالفین سلطنت رضاشاه و مشخصاً مرحوم مصدق و مرحوم مدرس تا چه حد قابلیت طرح یک الگوی بدیل توسعه را داشتند؟
مرحوم مدرس دیدگاه اقتصادی داشت؛ اما نمی‌توان گفت که نظریه اقتصادی هم داشته است. ایشان ظاهراً درباره مسائل اقتصادی فکر می‌کرده و در حدّ خود ذهنیتی از این قبیل مسائل داشته است.
من فکر می‌کنم آقای مدرس متأثر از آموزه‌های دینی به توانمندی‌های داخلی باور داشته و بر خودکفائی و این ایده که خودمان خود را اداره کنیم تأکید می‌کرده است. شاید در شرایطی خاص این افکار قابل‌طرح باشد ولی در شرایط آن روز دنیا بستن درهای کشور، هزینه تولید را بالا می‌بُرد. با صنعت دستی چطور می‌شد رشد و رونق به وجود آورد؟ به نظر می‌رسد که ایده ایشان قابل مناقشه بود. به هر حال ایشان با اتکا به آموزه‌های دینی از صرفه‌جوئی و عدم وابستگی به اجنبی سخن می‌گفت؛ اما من هیچ‌وقت به چشم یک بدیل به ایده‌های ایشان نگاه نکردم.
البته مقصود این نبود که دو شخصیت مزبور نظریه‌پرداز اقتصاد یا توسعه بوده‌اند. آن‌ها دغدغه‌ها و توجه‌هایی داشتند که ایشان را در بین رجال سیاسی وقت ممتاز می‌کرد و از مجموع آن دغدغه‌ها و توجه‌ها می‌توان راه بدیلی را استنباط کرد. به نظر نمی‌رسد که جریان سیاسی طرفدار رضاشاه هم – در حوزه سیاست نظری و اقتصاد -گفتاری پُرمایه‌تر از سخن مدرس و مصدق داشتند. توجه این دو، چه در مخالفت با سلطنت رضاشاه و چه در مواضع دیگر، معطوف به اصلاحات در ادامه نهضت مشروطه و حفظ عمده‌ترین دستاورد آن یعنی قانون بود. می‌توان در این زمینه به گفتار صریح و مدلّل دکتر مصدق در جلسه تاریخی مجلس در ۹ آبان ۱۳۰۴ اشاره کرد. گو اینکه مخالفت مدرس تداوم و قاطعیت بیشتری داشت. به نظر می‌رسد انتقاد شهید مدرس و مرحوم مصدق از بی‌قانونی و حکمرانی تَک فرمان در ارتباط تام با معضلاتی است که همچنان گریبان گیر برنامه توسعه در ایران است. اگر دغدغه این دو شخصیت را با تلقی رضاشاه و اطرافیانش از پیشرفت مقایسه کنیم می‌بینیم دغدغه آن دو به صورتی ویراسته ناظر به مؤلفه‌های اصلی توسعه و جامعیت آن است، اما خروجی تلقی دوم برخی وجوه سخت‌افزاری است. آنجا هم که به وجه نرم‌افزاری توسعه می‌پردازند، رویکردشان توأم با اعوجاج و بحران‌زاست. در نظر جنابعالی اگر ایران- در ابتدای قرن چهارده خورشیدی – به‌جای اینکه به راه رضاشاه رَوَد به راه مصدق و مدرس می‌رفت، جریان توسعه در ایران چه صورتی پیدا می‌کرد؟
البته نمی‌توان در خصوص مسیری که طی نشده است قضاوت کرد؛ اما با فرض اینکه در آغاز قرنی که اکنون رو به پایان است، قانون‌گرایی را با عناصر مترقیانه‌ای از اسلام، دغدغه رهبران بدانیم و به نحوی مطمئن شویم که بخش‌های قابل اعتنائی از مردمان جامعه و بوروکراسی موجود و منابع مرجع در سیاست و دین، این رویکرد را پشتیبانی می‌کردند، احتمالاً زمینه برای نوعی توسعه‌یافتگی کمتر منفعل در قبال آنچه در غرب توسعه‌یافته می‌گذشت فراهم می‌آمد و این جریان در صورت توفیق می‌توانست جهت‌گیری توسعه‌ای بسیاری از کشورها را تحت‌الشعاع خود نماید. بدیهی است تصور این مقوله هم افتخارآفرین است.
سؤال دیگری که می‌توان در مورد دوره رضاشاه مطرح کرد مربوط است به شکل‌گیری تکاپوی کارگری بلافاصله بعد از سقوط سلطنت او. یک دیدگاه این است که شکل‌گیری چنان حرکتی اقتضاء درونی نداشت و الگویی که در شرایط توسعه کلاسیک سرمایه‌داری شکل گرفته بود از بیرون به‌صورت تصنعی به جامعه ایرانی وارد شد. بنا بر این دیدگاه، اقتضاء رشد صنعت در آن مرحله تاریخی در ایران، شکل‌گیری تکاپوی کارگری نبوده است. برخی هم برعکس، معتقدند فقر چشمگیر در جامعه، علاوه بر تأثیر تشدیدکننده جنگ جهانی دوم و حضور متفقین در ایران، نیاز به حرکت عدالت‌طلبانه – به نحو عام – و کارگری – به نحو خاص – را ایجاب می‌کرد. اینکه حزب توده این نیاز را سازمان‌دهی کرد نافی اصالت و واقعیت نیاز مزبور نیست. آیا شما هم معتقدید که برای چنان تکاپویی نیاز درونی وجود داشت و اگر آری، ارتباطش با سیاست‌های اقتصادی اجتماعی رضاشاه چه بود؟
در اینکه کارگران از لایه‌های فقیر جامعه آن روز ایران بودند تردیدی نیست و اینکه این فقر آن‌ها را به سمت مخالفت با حکومت وقت می‌بُرد هم غیرقابل فهم و عجیب نیست؛ اما این وضعیت با آنچه در دنیای صنعتی و حرکت‌های سوسیالیستی جریان داشت متفاوت بود. بسیاری از کارگران، کارگران مسلمانی بودند که از طرف حزب توده یا دیگر تشکل‌های کارگری صرفاً تشویق و سازمان‌دهی می‌شدند؛ اما اینکه چیزی به نام پرولتاریا در جامعه آن روز ایران وجود داشت که برای احقاق حقوقشان از سرمایه‌دارها متشکل شده باشند، قابل‌قبول به نظر نمی‌رسد.
یعنی به نظر شما پرولتاریا هم یک مفهوم فرهنگی است و به هر کارگری نمی‌توان گفت پرولتاریا؟
در آن مقطع، حرکتی سوسیالیستی که از درون جامعه ایران شکل گرفته باشد نداشتیم و آنچه با عنوان سوسیالیسم در جامعه ما مطرح می‌شد با نمونه آن در دنیای صنعتی متفاوت بود. در قرن نوزدهم کارگران به‌واسطه مجموعه‌ای از تحولات فکری، فلسفی، فرهنگی و حقوقی و به رسمیت شناخته‌شدن حق اعتراض، در قالب سندیکاها سازمان پیدا کردند. شاید هم لزوماً در فقر به سر نمی‌بردند ولی ح س اینکه باید قانونی حاکم باشد و حقوقشان داده شود، آن‌ها را به سمت تشکل‌یابی در سندیکاهای کارگری سوق داد. تجربه تاریخی هم نشان می‌دهد که این سندیکاها در شکل اصلی و غربی خود عملاً می‌توانستند مؤثر باشند. با این حال نمی‌توانیم آنچه را که در ایران هفتاد و اندی سال قبل گذشت با نمونه غربی شبیه‌سازی کنیم. به نظر می‌رسد در ایران آنروز فقری وجود داشت که می‌توانست انگیزه‌ای باشد برای کسانی که می‌خواستند کارگران را تحریک کنند و با حکومت وقت مقابله نمایند. شاید در این میان کارگران به حق و حقوقی هم می‌رسیدند؛ اما از آنجا که من توسعه‌یافتگی را همچون میوه‌ای می‌دانم که از کالی به رسیدگی می‌رود و در گذر زمان در هر مرحله‌ای ویژگی‌هایی دارد، این قبیل شبیه‌سازی‌ها را درست نمی‌دانم.■
پی‌نوشت:
- nation
- اشرف، احمد، موانع تاریخی رشد سرمایه‌داری در ایران: دورهٔ قاجاریه، انتشارات زمینه، تهران، ۱۳۵۹، ص ۸
- protectionism
- بارییر، ج. اقتصاد ایران، مؤسسه حسابرسی سازمان صنایع ملی و سازمان برنامه، تهران،۱۳۶۳، ص ۲۶۶ و ۲۷۰
