گفت‌وگو با میرطاهر موسوی
سالمندی جمعیت، بار فزاینده جمعیت سالمند بر اقتصاد در دهه‌های آینده، کاهش نرخ رشد جمعیت؛ این گزاره‌ها در چند سال گذشته بارها به‌عنوان دلایل تغییر سیاست جمعیتی در ایران به کار رفته‌اند. نتیجه تمام این نگرانی‌ها نیز در قالب دو گونه سیاست بروز یافته است: سیاست‌های تشویقی که بر اساس آن تلاش شده است تمایل به فرزندآوری افزایش یابد؛ و سیاست‌های تحریمی که اختیارات فردی برای کاهش میزان زادوولد را محدود می‌کند. با وجود این سیاست‌ها شاهد آن هستیم که ایران یکی از بیشترین کاهش‌ها در نرخ زادوولد را هم در مقایسه با تاریخ کشور و هم در مقایسه با کشورهای جهان داشته است؛ واقعیتی که به‌صورت عیان نشان از شکست سیاست‌های جمعیتی دارد. این سیاست‌ها، اثرگذاری آن بر جامعه و در مرحله بنیادی‌تر صحت‌سنجی نگرانی در خصوص جمعیت موضوع گفت‌وگوی ما با میرطاهر موسوی بود. موسوی استاد جامعه‌شناسی دانشگاه علوم بهزیستی است و موضوع جمعیت را نیز با دیدگاه جامعه‌شناختی بررسی کرده است.
بحث را با این پرسش آغاز می‌کنم که در حوزه تناسب جمعیت و توسعه چه نظریاتی وجود دارد؟ جایگاه ایران در کدام مرحله از این نسبت است؟
مسئله جمعیت و توسعه مسئله جدیدی نیست و دهه‌هاست در دنیا تجربه شده و ما هم می‌توانیم با درس گرفتن از تجارب مختلف و ملاحظه شرایط و اقتضائات جامعه ایران در قالب یک دیالکتیک عام و خاص، الگوی مناسبی را طراحی کنیم که بتواند برای جامعه ما کارایی داشته باشد. قرار نیست در هر زمینه از صفر الگو تهیه کنیم، بلکه می‌توانیم تجربیات دنیا را ببینیم و با الگوهایی که با شرایط اجتماعی ایران سازگار است تطبیق و بر اساس آن الگوی بومی‌شده را به دست آوریم.
در ارتباط با توسعه، رشد جمعیت هم درد است و هم درمان. ضمن اینکه می‌تواند هم فرصت باشد و هم تهدید. جمعیت به‌طور کلی قدرت و اقتدار می‌آورد و تولید را افزایش می‌دهد، نوعی تمرکز و توانمندی در جامعه ایجاد می‌کند و از همه مهم‌تر اینکه نهال منابع و توسعه انسانی در درون هسته جمعیت شکل می‌گیرد. با این حال یکی از مشکلات اساسی کشور ما این است که در مسئله جمعیت، سیاست جمعیتی شفاف و اجماع‌شده به‌صورت بلندمدت نداریم، بلکه نوعی رفتار غیراجماعی و مقطعی با پشتوانه کمتر سیاستی وجود دارد. برای درک بهتر این موضوع خوب است مروری کوتاه بر روند برنامه‌های توسعه و برنامه‌های جمعیتی کشور داشته باشیم.
در ایران و پس از اجرای قانون اصلاحات ارضی بحث توسعه مطرح شد و الگوهای مختلف توسعه طی شصت سال دنبال شده‌اند. در رژیم پهلوی پس از سال ۴۰، الگویی از توسعه با جدیت دنبال شد. در دهه اول انقلاب هم با الگوی تمرکزگرایانه و دیدگاه خاص سیاسی دنبال توسعه بوده‌ایم. پس از جنگ با الگوهای متفاوتی پیش آمدیم و تا امروز دو سه الگوی متفاوت، ولو ناقص را در توسعه دنبال کرده‌ایم که نشان می‌دهد در کشور دغدغه توسعه بوده، اما با الگوهای متنوع.
در ارتباط با جمعیت نیز اگر جمعیت را به‌عنوان حیات زنده در نظر بگیریم که در قالب زمان (زادوولد و مرگ‌ومیر) و مکان (استقرار و افزایش و چینش و نحوه استقرار و توزیع جمعیت توزیع جمعیت) می‌گنجد، در این شش دهه، چند دوره متفاوت را تجربه کرده‌ایم. از سال ۱۳۴۰ تا ۱۳۵۷ دوره خاصی است که فشار جمعیتی به سمت مهاجرت به شهرها بوده است. پس از انقلاب این فشار فزاینده شد. از نظر هندسه و حجم جمعیت نیز از دوره فراوانی زادوولد به سیاست کنترل جمعیت در دهه ۵۰ رسیدیم. پس از انقلاب کنترل موالید را به آزادی و ازدیاد موالید تبدیل کردیم؛ بجز آن، در قالب گزاره‌های دینی هم شهروندان را برای فرزندآوری تشویق شدند. پس از جنگ فهمیدیم این رفتار هزینه دارد و باز هم به کنترل موالید برگشتیم. پس از یک دور ۱۴- ۱۵ ساله دوباره با این توجیه که جامعه در حال سالمندی است به سیاست‌های افزایش زادوولد توجه می‌شود. در این دوره‌ها ما از یک قاعده جمعیت‌شناختی بسیار مهم؛ یعنی، پنجره جمعیت‌شناختی هم چشم‌پوشی کرده‌ایم. در حال حاضر به نظر می‌رسد راه برون‌رفت از پیر شدن جمعیت در آینده، ازدیاد موالید به‌صورت بی‌قاعده نیست، بلکه توجه به موضوع پنجره جمعیتی است. در ایران حدود ۱۳ تا ۱۴ میلیون مجرد یا مجرد قطعی داریم. تمرکز بر گشایش مشکلات اقتصادی و اشتغال این گروه می‌تواند مشکل ما را حل کند، نه اینکه مردم را با فرمان اداری تشویق به فرزندآوری کنیم. طی سال‌هایی که این سیاست‌ها دنبال می‌شود و سازمان برنامه و بودجه، وزارت بهداشت، صدا و سیما، آموزش و پرورش و دستگاه‌های مختلف این مسئله را تبلیغ می‌کنند و آموزش می‌دهند می‌بینیم باز هم در وضعیت کاهش موالید هستیم. اخیراً نرخ زادوولد اعلام شد که در پنجاه سال گذشته کمترین نرخ بود. این‌ها نشان می‌دهد سیاست جمعیتی ویژه و مشخصی نداریم و بر اساس تصمیم‌گیری‌های مقطعی و کوتاه‌مدت وارد شرایط می‌شویم. مهندس عباس عبدی چندی پیش به این نکته مهم اشاره کردند که در برنامه‌های جمعیتی اگر تلقی از خانواده به‌عنوان کارگاه تولیدمثل باشد بدترین نوع تنزل خانواده است. واقعاً برداشت‌ها به این سمت رفته که وظیفه نهاد خانواده فقط فرزندآوری است.
به نظر می‌رسد در سیاست‌های اخیر جمعیتی مشوق‌های اقتصادی‌ای پیشنهاد شده است که هدف از آن ترغیب خانوارهای طبقات اقتصادی پایین‌تر به فرزندآوری است؛ سیاست‌هایی مانند یارانه بیشتر یا اهدای زمین در صورت به دنیا آوردن فرزند سوم. به نظر شما آیا این قوانین، ولو مقطعی مؤثرند و می‌توانند کمّیت جمعیت را بدون توجه به کیفیت آن تحت تأثیر قرار دهند؟
تجربه ۱۰-۱۲ ساله مشخص می‌کند علی‌رغم اعمال این سیاست‌ها نرخ رشد هم افزایش نداشته است. نرخ زادوولد کاهش پیدا کرده که نشان می‌دهد این دستورالعمل‌ها نه‌تنها در طبقه متوسط بازخورد مثبتی نداشته، در طبقات پایین‌تر هم اثرگذار نبوده و درمجموع شاهد افزایش زادوولد در طراز ملی نیستیم؛ در طراز دهک‌های پایین نیز همین‌طور است. سیاست جمعیتی وقتی معنا می‌یابد و دارای چارچوب می‌شود که در قالب سیاست اجتماعی صورت‌بندی بشود. وقتی سیاست اجتماعی صورت‌بندی بشود تکلیف جمعیت هم روشن می‌شود؛ یعنی ممکن نیست برای جمعیت جداگانه بیندیشیدید، ولی صورت‌بندی سیاست جمعیتی ناشی از سیاست اجتماعی و سیاست عمومی نداشته باشید؛ نمی‌شود بحث اشتغال و آموزش و بهداشت را رها کنید و از سوی دیگر بخواهید جمعیت را زیاد یا کم کنید. این‌ها در ارتباط با مجموعه سیاست‌های اجتماعی جواب می‌دهد که در روند توسعه اجتماعی بروز پیدا می‌کند. ضمن اینکه سیاست اجتماعی هم به‌تنهایی جواب نمی‌دهد. سیاست اجتماعی باید در مجموعه بزرگ‌تری تحت عنوان سیاست‌های عمومی کشور سازمان‌دهی شود. به نظر می‌رسد ما در قالب الگوی نظام‌مند و سلسله‌مراتب سیاست عمومی کشور و سیاست اجتماعی کشور و به‌تبع این‌ها در لایه زیرین جمعیتی دچار اختلال هستیم. وقتی سیاست عمومی به‌طور جامع روشن نباشد و سیاست اجتماعی به‌طور مدون و قطعی وجود ندارد سیاست جمعیتی هم سرگردان می‌ماند. در برنامه‌های شش‌گانه توسعه بین برنامه‌های یکم تا ششم هیچ شباهتی نیست؛ یعنی به‌نوعی تفاوت و حتی تعارض وجود دارد. از سوی دیگر همین برنامه‌ها بجز برنامه چهارم، مبنای نظری ندارند. مگر ممکن است بدون مبانی نظری برنامه توسعه تدوین شود. تنها برنامه چهارم توسعه که مرحوم دکتر عظیمی و تیم ایشان آن را نوشتند یک مبانی نظری نسبتاً مناسب دارد. وقتی از مسئولان سازمان برنامه و بودجه پیگیری می‌کنیم که مبانی نظری این برنامه‌ها چیست، ما را به پیوست‌های برنامه ارجاع می‌دهند. وقتی برنامه مبانی نظری نداشته باشد، سیاست عمومی و اجتماعی مدون هم ندارد و سیاست جمعیتی موجود هم برگرفته از اغتشاش مبانی نظری است. در نتیجه سیاست‌های جمعیتی زمانی جواب می‌دهند که در ارتباط با سیاست‌های اجتماعی و سیاست عمومی و در ارتباط با واقعیت‌های اجتماعی باشد. آیا واقعیت جامعه در وضع موجود میزان افزایش زادوولد جمعیت ماست؟ در این زمینه مشکلات و محدودیت‌های زیادی هست. همان‌طور که گفتم تا مسئله اشتغال و مسکن و بهداشت را حل نکنیم افزایش زادوولد حل نخواهد شد. با گشایش در این موارد، در پنجره جمعیتی هم گشایش به وجود می‌آید. پنجره‌ای که در موقعیت فراوانی گروه جوان در کشور به نسبت کودکان و سالمندان داریم به سمت تشکیل خانواده و فرزندآوری می‌رود. آقای عبدی یک بار گفتند مسئله اشتغال را حل کنید مردم خودشان می‌دانند چطور بچه‌دار شوند. بدن و پیکره جامعه در یک بخش جدی مجروح است، اما آن را رها کرده‌ایم و می‌خواهیم چشم و ابرو را بزک کنیم.
همان‌طور که اشاره کردید در حال حاضر ما در شرایط پنجره جمعیتی قرار داریم به این معنی که بخش اصلی جامعه در بازه سن کار (۱۵ تا ۶۴ سال) هستند. این بخش اگر در مسیر تولید قرار بگیرد می‌تواند عامل توسعه باشد. در مقابل برخی کشورهای توسعه‌یافته امروز، از این مرحله عبور کرده‌اند و به دلیل سهم بالای سالمندان در هرم جمعیتی که بعضاً از آن به عنوان هرم وارونه جمعیت یاد می‌شود دچار مشکل در نسبت جمعیت در سن کار خود هستند. این کشورها برای افزایش نرخ جمعیت چه سیاست‌هایی داشته‌اند؟
کشورهای هلند، ایتالیا، لوکزامبورگ، آلمان و ژاپن وضعیت چنینی وضعیتی دارند. آلمان مدت‌هاست روی خط رشد جمعیت صفر حرکت می‌کند یا لوکزامبورگ نرخ رشد جمعیت منفی دارد و خیلی تلاش می‌کنند تا به صفر برسند.
کاهش نرخ زادوولد نگرانی کشورهایی است که نرخ صفر یا منفی دارند. این کشورها سیاست‌های تشویقی برای فرزندآوری اعمال می‌کنند. با این حال تجربه نشان داده در آلمان یا هلند سیاست‌های تشویقی هم نتایج موفقیت‌آمیز کافی نداشته است. در نتیجه سال‌هاست روی سیکل منفی یا صفر حرکت می‌کنند.
نرخ زادوولد جامعه ایران بین ۰.۶ تا ۰.۷ درصد است. این آمار مطلوبی نیست، اما نگران‌کننده هم نیست و ما به مرحله بحرانی نرسیده‌ایم. بسیاری از کشورهایی که از آن‌ها نام برده شد، این عدد برایشان بسیار هم مطلوب است؛ اما در ایران نگرانی این است که این رقم به صفر برسد و همه اصحاب علوم اجتماعی درباره این نگرانی متفق‌القول‌اند. در نتیجه نکته این است که ما با سیاست‌های مناسب از میل ریزش نرخ زادوولد به کف جلوگیری کنیم. با این وجود راهکار جلوگیری از رسیدن به نرخ رشد صفر یا منفی، روشی نیست که اعمال می‌شود. در واقع در تکنیک رساندن رقم ۰.۶ به مثلا رقم ۱ اختلاف‌نظر وجود دارد. ما می‌گوییم به سیاست اجتماعی و مؤلفه‌های آن توجه کنیم و سامان بدهیم تا در دل پنجره جمعیتی بنشیند و جامعه به‌صورت دقیق خودترمیمی کند. سیاست‌گذاران ضمن دلسوزی به بی‌راهه می‌روند و به این بخش توجه نمی‌کنند، چون سرمایه‌گذاری و کار منظم و جدی می‌خواهد؛ بنابراین به ساده‌ترین کارها می‌پردازند؛ کارهایی مثل اعطای وام، دادن یک میلیون تومان یارانه و وعده‌های این‌چنینی راهکار نیست. پس از انقلاب هم دیده‌ایم هیچ‌کدام از سیاست‌های اعانه‌ای به نتیجه ننشسته‌اند و مشکل فقر نه‌تنها حل نشده، بلکه مسئله نگران‌کننده‌تر هم شده است؛ یعنی در مسئله کاهش فقر هم به پویایی اشتغال و درآمد توجه نکرده‌ایم و خواسته‌ایم با اعانه مشکل را حل کنیم. توجه کنیم مسئله جمعیت اصلاً با اعانه و تشویق‌های این‌چنینی حل نمی‌شود. این مسئله‌ای اجتماعی، روان‌شناختی، اقتصادی و درهم‌تنیده است.
می‌‌توانم از گفته شما نتیجه بگیرم که هرچند از نظر جمعیتی ما در حال حاضر در موقعیت مناسبی هستیم و در پنجره جمعیتی قرار داریم اما به دلایل اقتصادی ازجمله وضعیت بازار کار از موقعیت این پنجره استفاده نشده است که یکی از نتایج آن هم کاهش نرخ زادوولد است.
بله. من آمار دقیق نرخ بیکاری را نمی‌دانم، چون اغتشاش و دستکاری آماری زیاد است؛ البته بر اساس منابع مختلف آماری می‌توان پذیرفت که حدود ۳ میلیون نفر بیکار در کشور داریم و از طرفی دو نکته مهم در موضوع بیکاری وجود دارد: یکی اینکه در کنار رقم مطلق توجه به دو توزیع در بیکاری نیز اهمیت دارد. یکی اینکه بیشترین درصد بیکاران مربوط به گروه جوانان یعنی گروه سنی ۱۸ تا ۳۰ سال و ۴۰ درصد از بیکاران از گروه دارای تحصیلات عالیه هستند و نکته دوم مسئله بیکاری پنهان است که به آن توجه نمی‌شود. مشاغل پارازیتی و کاذب در ایران بیداد می‌کند. این‌ها مشاغلی هستند که یا اساساً هیچ تأثیری در تولید ناخالص ملی ندارند یا حتی تأثیر منفی دارند. اگر هم تأثیر دارند، بسیار جزئی است. برآوردی از این رقم هم نداریم، اما در خوش‌بینانه‌ترین حالت حدود ۲ تا ۲.۵ برابر نرخ بیکاری، مشاغل پارازیتی داریم. این‌ها افرادی هستند که شرافتمندانه برای تأمین زندگی‌شان تلاش می‌کنند، اما نه زندگی‌شان تأمین می‌شود و نه در فرآیند توسعه اقتصادی کشور سهمی ایفا می‌کنند. شست‌وشوی ماشین، دست‌فروشی‌های چندلایه، خرید و فروش کالاهای خاص مانند ارز و سکه و ماشین و غیره که بیشتر تأثیر منفی در فرایند بهره‌وری دارد و کارهایی شبیه به این‌ها نمونه‌های مشاغل کاذب هستند. ما گرهی در روند توسعه داریم که همان مسئله اقتصاد ملی است. در ایران یک مشکل عرصه کسب‌وکار و از آن خیلی خیلی مهم‌تر ناپایداری عرصه کسب‌وکار است؛ لذا باید در این زمینه‌ها برنامه‌ریزی شود، زیرا درمان توجه به این مقولات در قالب سیاست اجتماعی است.
شما در سیاست‌های جمعیتی روی مسائل اقتصادی تمرکز کردید. مقایسه جهانی نشان می‌دهد کشورهایی که به نرخ منفی یا صفر رسیده‌اند توسعه‌یافته‌اند و از سوی دیگر نرخ رشد بالای جمیعت در کشورهای درحال‌توسعه مشاهده می‌شود. شاید نتوان همه دغدغه‌ها و راهکارهای حوزه سیاست‌های جمعیتی را در حوزه اقتصاد دید. این موضوعی چندوجهی است که از اقتصاد تا تغییر سبک زندگی زنان و مسائل فرهنگی متعددی را دربر می‌گیرد. آیا در ایران کاری شده تا بدانیم کدام عامل از نظر کسانی که مجرد قطعی مانده‌اند یا تمایلی به ازدواج ندارند یا ازدواج‌کرده‌هایی که تمایل به فرزندآوری ندارند غلبه دارد؟
در کشورهای توسعه‌یافته که کمابیش با نگرانی جمعیتی روبه‌رو هستند، کشورهایی که سطح اقتصادی و رفاهی و توسعه‌یافتگی مطلوبی دارند، مسئله پایین بودن نرخ رشد جمعیت به جنبه‌های فرهنگی و اجتماعی برمی‌گردد. مثلاً ظهور تفکر فمینیستی و گسترده شدن رفاه اجتماعی و شرایط خاصی که برای خانواده‌ها پیش آمده باعث تغییرات در نهاد خانواده شده است. گیدنز تحولات بسیاری را در شکل‌گیری نظام خانواده جدید و در تغییرات سهمگین نظام خانواده شرح می‌دهد و نشان می‌دهد تلقی از خانواده در حال زیر و رو شدن است. در این کشورها مجموعه عوامل فرهنگی و اجتماعی در کاهش نرخ زادوولد پررنگ‌تر است، اما در ایران بخشی از تغییراتی که به وجود آمده به عوامل فرهنگی، ارزشی، باورها و نگرش‌ها برمی‌گردد. خانواده‌هایی که از سطح رفاهی مطلوبی برخوردارند به فرزندآوری رو نمی‌آورند یا با تأخیر فرزند می‌آورند و در حد یک یا دو فرزند را تجربه می‌کنند. این نشان می‌دهد ما از الگوهای فرهنگی و باورهای جدیدی برخوردار شده‌ایم که بخشی از جامعه ما از آن‌ها پیروی می‌کند. با این وجود در بخش قابل‌توجهی از جامعه شاهد این هستیم که متغیرهای اقتصادی تأثیرگذاری خود را داشته است. از دید من اگر بخواهیم در جامعه ایران تشخیص بدهیم افرادی که مجرد هستند یا کسانی که به تجرد قطعی رسیده‌اند به چه دلایلی ازدواج نمی‌کنند و گروهی که تشکیل خانواده داده‌اند و به دلایلی تمایلی به فرزندآوری ندارند دلیلشان چیست، به نظر سهم متغیر اقتصادی و مبهم بودن آینده سهم قابل‌توجهی است، اما اگر تصور کنیم در ایران سهم اقتصاد صد درصد است، این‌طور نیست. متغیرهای رفاهی و اقتصادی و ناپایداری‌های این بخش سهم بیشتر و باورهای فکری و انگاره‌ها هم سهم بعدی را دارند. اگر بخواهیم نظر قطعی بدهیم به پیمایش‌هایی نیاز هست که در پیمایش «نگرش‌ها و ارزش‌ها» تا حدودی به آن پرداخته شده است اما به مطالعات بیشتر نیاز است.
همان‌طور که در بحث پیش هم گفتم ما در مرحله بحرانی نیستیم، در مرحله نگرانی هستیم و می‌توانیم برای این مسئله چاره‌اندیشی کنیم؛ البته چاره‌اندیشی نه از جنس اعانه و بخشنامه و دستورالعمل. چند سال پیش یکی از مدیران درجه اول وزارت بهداشت که در امر بهداشت در ایران نقش کلیدی داشتند و از اساتید مبرز هستند به دانشگاه آمدند و با هم گفت‌وگو داشتیم. پرسیدند به نظر شما سیاست‌های کنترل توزیع وسایل پیشگیری از بارداری چه اثری خواهد داشت. من جواب دادم نخستین اتفاق فاجعه سقط‌جنین است. سقط‌جنین بیشترین ضربه را به کرامت انسانی و بعد هم به سلامت جسمی و روانی مادرانی که سقط‌جنین می‌کنند، وارد می‌آورد. ضمن اینکه به کسب‌وکار زیرزمینی هم رونق می‌دهد. زنی که به هر دلیلی باردار شده و امکان سقط‌جنین ندارد، از طریق مراکز مخفی این کار را انجام خواهد داد و با صدماتی روبه‌رو خواهیم شد که الآن هم این اثر آن را ببینیم. درنتیجه باید همه جوانب را با هم دید؛ البته من معتقدم ما با مجموعه‌ای از علل روبه‌رو هستیم که همه این‌ها سهم دارند.
در کنار مسئله کمّیت و کیفیت جمعیت، ما موضوع توزیع جمعیت را هم داریم. به نظر شما کدام یک از این سه وجه نگرانی اصلی ما در حوزه جمعیت است؟
از دید جامعه‌شناختی ضمن اینکه می‌توانیم روی اشکالات متعددی تمرکز کنیم، فکر می‌کنم یکی از بزرگ‌ترین مشکلات ما همین توزیع جمعیت در سرزمین است. در الگوی جمعیت و توسعه به چند نکته توجه داریم: یکی از آن‌ها اندازه جمعیت است که طبیعتاً باید متناسب با منابع جامعه تعریف شود و جمعیت‌شناسان باید درباره آن صحبت کنند. هرچند زمانی آقای احمدی‌نژاد گفت ما ظرفیت ۱۵۰ میلیون نفر در ایران را داریم که حرف کارشناسی‌شده‌ای نبود. بحث بعدی ساختمان جمعیت است که هرم سنی جمعیت ما چه شکلی دارد. مسئله دیگر این است که آیا این جمعیت در موقعیت بهره‌وری قرار دارد یا خیر. اگر جمعیت زیاد باشد، اما در بهره‌وری سهم نداشته باشد خاصیتی ندارد. اتفاقی که در هند و بنگلادش افتاد و بنگلادش به این نتیجه رسید که فراوانی جمعیت را پشت توربین تولید بگذارد. چند سالی هم هست که مسیر توسعه را طی می‌کنند؛ و مسئله آخر هم اینکه جمعیت چقدر در فرآیند توسعه یا حتی بی‌ثمر بودن در توسعه قرار می‌گیرد و یا حتی ضد توسعه عمل می‌کند. این‌ها اندازه فقر و نابرابری را در درون خودش مورد توجه و تأثیر قرار می‌دهد. در ارتباط با توزیع ما بزرگ‌ترین مشکل را در همین مورد داریم. توزیع جمعیت در ایران از یک روش ارادی برنامه‌ریزی نظام‌مند برخوردار نیست. در تجربه غرب یک نظام اجتماعی به نام نظام فئودالیته وجود داشت که به‌صورت فراگیر در جامعه پاگیر بود. کم‌کم بورژوازی صنعتی و شهری به وجود آمد. وقتی سرمایه‌داری شروع به ظرفیت‌سازی کرد ظرفیت‌های قابل‌توجهی در شهرها ایجاد شد و در کنار آن ظرفیت‌های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی هم فراهم شد و به‌تدریج هرچه نیرو از نظام فئودالیته آزاد شد جذب بورژوازی شهری و صنعتی نوپا شد و در فرآیند تولید و بهره‌وری قرار گرفت. مشوق‌هایی هم وجود داشت. نتیجه این روند فروپاشی نظام فئودالی از درون بود؛ یعنی فئودال‌ها برای اینکه افرادشان را از نظام سرمایه‌داری دور نگه دارند از حصار و دیوار و اسلحه استفاده کردند؛ درواقع مشوق‌ها در شهر طوری بودند که نیروی کارگری و تولیدی از روستا فرار می‌کردند. این روند ادامه پیدا کرد تا جایی که جمعیت به وضعیت تعادلی رسید و بورژوازی مابازای نیرویی که از نظام فئودالیته گرفت آموزش و ماشین‌آلات صنعتی را در نظام فئودالیته سنتی جاگیر کرد. نظام فئودالیته هم قانع شد که در مواردی ۶۰ یا ۷۰ یا در مواردی ۸۰ درصد نیروهایش را از دست بدهد، ولی به مدد کشت مکانیزه و ماشین‌آلات پیشرفته کشاورزی سطح تولیداتش را چند برابر افزایش بدهد. در کشورهای توسعه‌یافته، صنعتی شدن نه‌تنها باعث از بین رفتن کشاورزی نشد بلکه باعث رشد و افزایش قابل‌توجه تولیدات محصولات کشاورزی هم شد.
در جامعه ایران مسئله اندازه و توزیع جمعیت دچار اختلال است. اصلاحات ارضی با الگوی غیرواقع‌بینانه نسبت به واقعیت‌های جامعه سال ۱۳۴۰ ما بسته و اجرا شد و پاسخی به نیازهای جامعه سرمایه‌داری و دولت وقت امریکا و فشارهای آن‌ها بود. درنتیجه اصلاحات ارضی به‌صورت تک‌پایه‌ای و بدون در نظر گرفتن جنبه‌های مختلف پیاده شد. می‌توانیم نقطه اختلال در توزیع جمعیت را در دهه ۴۰ بگذاریم. نه اینکه قبلاً نبوده، اما اختلال سیل‌آسیا طی صد سال اخیر و از دهه ۴۰ آغاز شد و به‌سرعت از سمت روستا به شهر دچار تراکم و فراوانی شدیم. در این مقطع هفده ساله به‌شدت روستاها خالی و شهرها متراکم می‌شوند. نقطه ابتدای مشاغل مزاحم و کاذب هم مربوط به این هفده سال است. پس از این مقطع و در پیروزی انقلاب به فوران انتظارات دامن زدیم و موج میلیونی از جمعیت به شهرها مهاجرت کردند. گفته شد زمین مال خداست و به همه خانه می‌دهیم و بحث‌های اعتقادی پیش کشیده شدند. با سیاست‌های بعدی هم به نسبت سطح دچار بی‌تعادلی سرزمینی شدیم. جمعیت ایران در دهه ۴۰، حدود ۷۰ درصد روستانشین داشت و در بازه زمانی کمتر از نیم‌قرن این نسبت معکوس شد. این حد از تغییرات توزیعی جمعیت اختلالآفرین است. اقتصاد، توسعه، امنیت، فرهنگ و سازگاری و سرمایه اجتماعی و همه را به مخاطره می‌کشاند. یکی از عللی که در ایران سرمایه اجتماعی پایین است جابه‌جایی جمعیت، پیدایش حاشیه‌ها، اسکان غیررسمی و مسکن نامطلوب است. وقتی ما ۲۰ میلیون نفر حاشیه‌نشین و ساکن مسکن غیررسمی و بافت فرسوده داریم که نزدیک یک‌چهارم جمعیت ایران است، چطور انتظار داریم در جامعه نظم و امنیت مناسب باشد و آسیب اجتماعی افزایش نیابد. پس در توزیع جمعیت دچار مشکلاتی هستیم که نسبت جمعیتی را واژگون کردیم و حالا داریم به تبعات آن پاسخ می‌دهیم.
اتفاقات دیگری که روی همه مسائل ما تأثیر می‌گذارد شیوه شهرنشینی است. آماری هست که نشان می‌دهد از سال ۱۲۸۶ هجری شمسی تا سال ۱۳۴۰، تعداد شهرهای ما به ۱۸۱ شهر رسیده است، اما پس از آن از سال ۱۳۴۰ تا ۱۳۵۷، تعداد ۲۷۲ شهر به تعداد قبلی اضافه شده؛ یعنی در یک بازه زمانی هفده‌ساله نزدیک به ۲ برابر به تعداد شهرها اضافه شده است. از این نگران‌کننده‌تر، افزایش تعداد شهرها از سال ۵۷ به بعد است؛ به طوری‌که تا الآن ۷۹۰ شهر دیگر اضافه شده است. این آمار برای چهار سال قبل است و به این عدد باز هم اضافه شده است. ما تا چهار سال قبل ۱۲۴۳ شهر در ایران داشته‌ایم. افزایش شهرها معنای توزیع جمعیت را می‌دهد. این گرفتاری اصلی ما نیست، بلکه گرفتاری اصلی در پیدایش پدیده روستا-شهر است؛ یعنی در یک روستا آن‌قدر جمعیت اضافه می‌شود که به شهر تبدیل می‌شود. مثلاً در کرج چندین روستا به شهر تبدیل شده‌اند. روستا-شهر ترکیبی از بافت و سنت‌های روستایی و شهری است؛ یعنی نه روستاست و نه شهر. این در میان‌ماندگی یعنی تعلیق نظم، همبستگی، انسجام، سرمایه اجتماعی، اقتصاد، آموزش و بسیاری عوامل دیگر.
شاید از این تعداد شهرهایی که الآن داریم، نیمی روستا-شهر باشند. این امر تهدیدی برای جامعه است، اما از آن هم نگران‌کننده‌تر، ماکروسفالی وحشتناک شهری و جمعیتی محصول چهل سال اخیر یعنی پیدایش کلانشهرهای متعدد در سرزمین ایران است؛ یعنی در بازه زمانی چهل ساله حداقل نه کلانشهر داریم. تهران اولین است که نباید دیگر آن را کلانشهر، بلکه باید ابرشهر بدانیم. بعد از تهران، مشهد با ۵ میلیون نفر جمعیت، کرج، شیراز و اصفهان و تبریز و اهواز و قم و قزوین قرار دارند. این یعنی همه جمعیت کشور در نُه نقطه و بخش کوچکی از سرزمین پهناور ایران و به صورت ناهمگن مستقر شده‌اند و در این شهرها بخش کلیدی و سهم اصلی اقتصادی کشور اتفاق می‌افتد؛ یعنی تشدید نابرابری به نفع کلانشهرها و به ضرر روستا و شهرهای کوچک‌تر و همچنین نابرابری سرزمینی و منطقه‌ای. این اتفاق یعنی واژگونی در نظام توزیع جمعیت که ارادی و برنامه‌ریزی‌شده نیست، شهرهای عجیب هم به وجود آورده است. روابط اقتصادی، اجتماعی و اداری ناخواسته جدیدی شکل گرفته است. ما قبلاً این بحث‌ها را می‌کردیم و شنیده نمی‌شد و الآن به‌صورت شفاف مشاهده می‌شود. این روند اختلال در توزیع جمعیت در پنج سال اخیر شدت پیدا کرده و تا هفت هشت سال آینده هم به‌شدت ادامه پیدا خواهد کرد و موج سنگینی از اختلال در نظام توزیع جمعیت سرزمین ایران رقم خواهد خورد؛ یعنی به دلایل زیست‌محیطی، ریزگردها و خشکی و کم‌آبی بین ۱۰-۱۵ میلیون یا حتی تا ۲۰ میلیون نفر جمعیت در سرزمین ایران از استان‌ها و مناطق با اقلیم و شرایط نامناسب به سمت استان‌های نسبتاً برخوردار جابه‌جا خواهند شد و این ناسازگاری را در جامعه بالا خواهد برد. وقتی سایر استان‌هایی که منابع آبی و سرزمینی دارند دچار هجوم بشوند، مقاومت ایجاد می‌شود و شکاف و دوگانگی به وجود خواهد آمد.
اگر بخواهم صحبت‌های شما را جمع‌بندی کنم به نظر می‌آید وضعیت جمعیتی ما تا حدی نگران‌کننده است و باید به فکر سیاست آن باشیم. حل این سیاست هم به مسائل فرهنگی ارتباط دارد، هم اقتصادی، اما اولویت در کشور ما با مسائل اقتصادی است، با وجود این پیش از همه این‌ها باید به بحث توزیع توجه کنیم. تا وقتی به توزیع توجه نشود، اشتغال و توسعه هم دچار اختلال می‌شوند و روی کمّیت جمعیت خواه ناخواه تأثیر می‌گذارند.■
