گفتوگو با احسان عبدیپور
مهدی فخرزاده: جنگ پدیده عجیبی است. جنگ میتواند دست استالین را در دست روزولت و چرچیل بگذارد. موضع سیاستمداران در جنگ مشخص است؛ آنها برای منافع خود کنار یا رودرروی یکدیگر میایستند. برای مردم هم جنگ، وضعیتی است که باید از آن جان بهدر برند. میل به بقا و زندهماندن آنها را در کنار هم قرار میدهد. وقتی بمب بر زمین میخورد و خانهها و خیابانها شخم میخورند، شاید کمتر کسی به فکر دیدگاههایش یا ایدهآلهای ذهنیاش باشد. آنجا باید دست همدیگر را بگیرند و از خانه و خیابان شهر و کشور دفاع کنند که بیش از این ویران نشود. جنگ اخیر در ایران همراه با اتفاقات عجیبی بود. عدهای گفتند ایرانیاند و پرچم کشوری که به ایران حمله کرده بود را بر دوش کشیدند، عدهای برای بمبهایی که بر سر مردم، چه نظامی و چه غیرنظامی، ریخته شد هورا کشیدند و عدهای هم خیابان را برای حضور برگزیدند. البته بخشی از جامعه هم داغی بر دل داشت و سکوت کرد.
در کشاکش جنگ، صدای تار هنرمندی از نیروگاه دماوند بلند شد، وقتی ترامپ میخواست آنجا را به آتش بکشد، اما بخش بزرگی از نخبگان هنری و ادبی و سلبریتیهای ایران صدایی نداشتند. شاید اگر صدای آنها مثل صدای تار علی قمصری بلند شده بود، آن صدا در جامعه ایران و جامعه غرب پژواک مییافت. حتی وقتی معلوم شد میناب «کار خودشان» نبود، کمتر از زبان هنرمندان و سلبریتیها، درباره کودکان معصومی که با موشکهای فوق مدرن آمریکایی جان باختند، شنیدیم.
آیا باید از آنها صدایی میشنیدیم؟ چرا این صدا شنیده نشد؟ اینها مسائلی است که محور گفتوگو با هنرمند مستندساز، احسان عبدیپور شد. عبدیپور از معدود هنرمندانی بود که در جنگ هم از او روایت شنیدیم و حالا روایت او از جایگاه و مسئولیت اجتماعی هنرمندان را خواهیم خواند.
جایگاه هنر و هنرمندان در بحرانهای اجتماعی در ایران چه بوده است؟ آیا توانستهاند روایتی که در جامعه بازتاب درستی پیدا کند، ارائه دهند و تأثیرگذار باشند؟ اصلاً وظیفه روایت بحرانها بر دوش هنر است یا نه، هنرمند باید به کارهای خودش برسد؟
هنر و هنرمند در سؤال شما و در تعریف بالادستی و جهانشمولش مصداق قبیلهای است که همواره ردای اپوزیسیون را علیه سیستمهای مستقر در جوامع خود تن میکنند، اما حکومتهای آن جوامع هم تعریفی از هنرمند دارند برای خودشان. بهزعم محمدرضاشاه هنرمندان مخالفخوان، واداده بودند و علیه منافع ملی و ارتجاع، مرتکب جنایت میشدند، فلذا خائن به وطن بودند. این یک روایت. برای انقلابیون- چپ ماتریالیست مسلمان و…- آنها بهترین شکل تجلی هنرمند بودند. آزاده بودند.
انقلاب که شد، جنگ که شد، سال ۵۹ ستادهایی با عنوان دعا و سرود تأسیس شد که بعدها در سازمانهایی مانند حوزه هنری و تبلیغات اسلامی حل شد و استمرار یافت. معنای نهفته در طراحی اسم این نهادها تصدیق میکند که اولاً حکومت هنر را میپذیرد و موجه میداند، البته که تعریف منحصربهفرد خودش را از او و حرفهاش دارد. این سازمانها و مشابه آنها در همه نظامها مؤید نیازشان به پایگاه هنری است. به یاد بیاورید فیلم محشر «لنی ریفنشتال» از سفر هیتلر به نورنبرگ را. یا سینمای بلشویکها. یا نقش هالیوود در عالمگیر کردن هژمونی ایالات متحده.
اما برگردیم سر مراد تو از پرسشت و ربطش به شرایط دامنگیر ایران. در مدتی که از آغاز جنگ اخیر گذشته است مقر و معترفم که هنر، با هر تعریفی، توانسته بر خیابانهای ایران و درنتیجه بر جنگ و روابط بینالملل تأثیر بگذارد. به یاد بیاورید سفر نخستین هیئت ایرانی به پاکستان و بالا رفتن صدای اسپیکر نوحهها یا حماسهها یا پرفورمنسها را در میادین. بنیادگراترین قسمت حاکمیت دارد با ترانه مانیفستهاش را صادر میکند و کارکردش را عمیقاً میداند.
اگر یک جامعهشناس موسیقی بیهیچ فیلتر سیاسی به ماجرا بنگرد، به کارکرد موسیقی در خیابانها نمره مثبت میدهد. بیش از دو ماه برای یک فستیوال رکورد است. هر فستیوالی، هرچقدر جذاب باشد، در روز هفتم ملالآور میشود. از منظر یک سمپات نظام، فردا که همهچیز تمام شد، حکومت باید بر گردن هنرمندانش حلقه گل بیندازد.
در واقع میخواهم بگویم هنر -گیریم شکل حکومتیش- انتظاری که ازش میرفت را در این بحران برآورده کرد. گیریم موسیقیش شأنیت نداشته باشد و کلامش موزون شده فریادهای خیابانی باشد. از بالا که نگاه کنیم میگوییم در منطقهای از جهان توأمان که مردانشان در مرزها یا پشت لانچرها میجنگند یک جریان موازی قوی هم پشت اینها را نگه داشته که جنگ افزارش گرافیک و انیمیشن و موسیقی و چیدمان شهری و فیلم است. کافیست نسبت به حکومت موضعی نداشته باشیم تا بهراحتی تأیید کنیم که هنر، دارد بحران را روایت میکند بل خط میدهد و مطالبه میکند و لای ترانههاش میبخشد یا عقوبت میکند و به دار میآویزد. هنرش سرتابهپا ایدئولوژیک است اما چه هنری ایدئولوژیک نیست؟
از آنطرف ببین یک شبکه میانمایه خارج از دایره این سیستم در طول ده سال با برنامههایی عموماً زرد و رنگو لعابدار چطور تاریخ را بازسازی کرد و تاج فروافتاده پهلوی را برداشت و تکاند و گذاشت روی سرش. یا مجری شبکهای از همان دست -که فرقش با مجریهای تلویزیون ایران فقط این بود که او جای مقنعه تیشرت میپوشید و تیشرتش منجوق داشت و عروسکش را همراهش میآورد توی برنامه- هنرمندانه ساحری کرد و بازتعریفی از رضا براهنی داد که پس از مرگش، خانوادهش نتوانستند جسدش را بیاورند ایران و در خاک بگذارند. هنر یک اینطور چیز مؤثر و گاهی ترسناک و گمراهکنندهای است.
پای این مثالها چرا به میان آمد؟ میخواهم فارغ از له یا علیه چیزی بودن با اطمینان بگویم در تأثیر هنر شائبهای نیست. در جوامع هیجانی مثل خاورمیانه، تأثیر دوچندان دارد. اخیراً دیدم میخواهند زوجهای جانفدا را سوار بر جیپ جنگی در خیابان حرکت دهند و عقدشان را منعقد کنند. این اگر یک پرفورمنس آرت نیست پس چیست؟
پس بهطور خاص در این جنگ، عدهای از هنرمندان کار خود را بهنحو احسن انجام دادهاند. حالا میپردازیم به تلقی شما از هنر؛ بین هنرمند مستتر در سؤال تو و هنرمند معیارِ حکومت، یک تفاوت فیزیکال وجود دارد به نام «بلیط». کسی برای دیدن کار هنرمندانِ حکومت بلیط نمیخرد، بلکه سیستم آنها را کوپنی عرضه میکند. با خرج خودش ارائه و تکثیرشان میکند. وسط دونیمه فوتبال میآورد وسط زمین و میکروفون را میدهد دستش. حقالزحمهش را هم از جیب میدهد. حوزه هنری مثلاً کارش این است. تیراژ کتابش را نه روی گیشه بل با هبه سهرقمی میکند. در کوبا هم من این تجربه را داشتم. هزینه نمایشی ترکیبی از رقص و موسیقی و درام به پول ما میشد 7500 تومان. آن اجرا، با حمایت دولت ارائه میشد و با اینکه زبانش را نمیدانستم اما با قطعیت میتوانم بگویم گزشی برای حکومت نبود لای هیچکدام از کلمات آوازها یا المانهاش.
هیچ گزشی نداشته باشد یا مدافع حکومت باشد؟
حداقلش این است که نباید گزشی داشته باشد و سرگرمیِ صرف باشد. سرگرمی میتواند تخدیری هم باشد؛ سرت گرم باشد بیآنکه به چیزی بیندیشی. حاشیه خلیج همین است. دبی پر از مخدرهای سرگرمی است؛ آنجا داشتم با یک رادیو درباره رویدادی حول عمر خیام صحبت میکردم و میگفتم که «رویارویی فرهنگها و هنرمندان کشورهای مختلف خیلی اتفاق خوبی است، از چهرهبهچهرهشدن حاکمان الزاماً خبر درستی مخابره نمیشود.» که ناگهان مجری گفت: «این حرف آخر را باید حذف کنیم.» حتی همین حرف ساده را نمیشود در دبی زد؛ احتمالاً در عربستان هم نمیشود، در کویت و بحرین هم.
حالا ببینیم ماهیت هنرمندی که آدمها برای دیدن کارهایش بلیط میخرند چیست. شاید در اروپا شما فقط کشیشها را میتوانید از پوشششان تشخیص دهید. یا یک دسته آمیش را در آمریکا از لباس یا کالسکهشان. اما در ایران، لباس و شکل آرایش موی سر و صورت، نصف سوگیری سیاسی را برملا میکند و این کار یک محقق میدانی را خیلی آسان میکند. به صف بلیطفروشی هنرمندان کنسرت و سینما که نگاه کنید، از تیپیکال ظاهرشان خبردار میشوید که بیشتر آنها یا منتقد ساختار فعلیاند یا حداقل اینکه سمپاتی به ساختار موجود ندارند. اگر کمی راحتتر باشیم و نخواهیم تحلیل را سختگیرانهتر ارائه دهیم، میتوانیم بگوییم این قبیله اپوزیسیونْ است که مصرفکننده اصلی این نوع کالای فرهنگی در ایران بهشمار میرود.
هنرمندی که درآمدش از فروش بلیط است همواره در تلاش است ارادتش به این اپوزیسیون را از دست ندهد و اینجاست که «مُد اخلاقی» و «شجاعت اخلاقی» برجسته میشود. یک هنرمند چقدر باید درویشمسلک باشد تا جرئت کند نظری غیر از اپوزیسیون ارائه دهد؟ مسلماً اگر درباره مسائل سیاسی و اجتماعی مختلف، از جنگ با آمریکا گرفته تا مسئله غزه یا جنگل هیرکانی یا مصائب زیست گربهها در تهران یا هر چیز دیگر، به دلخواه اپوزیسیون ابراز عقیده نکند-بخوانید پسند اخلاقی روز را اجابت نکند- کنسرت یا اکران یا اجرا یا نمایشگاه بعدیش متأثر از موضعگیری او خلوت خواهد بود. کوچکترین کنش یک هنرمند میتواند گیشهاش را بلرزاند فلذا در اغلب امور ملاحظات بلیطی بر ملاحظات اخلاقی فایق میآید. من میگویم در اینجا باید «شجاعت اخلاقی» قد علم کند تا اگر امری درست است و شما به آن باور دارید، بیواهمه از کاهش محبوبیت بیانش کنید.
«حریتِ» فردی، از «مطالبات سیاسی» اصیلتر است، چون مطالبات اجتماعی یک امر جمعی است، یعنی پنج میلیون نفر یک چیزی را میخواهند؛ آنوقت باید از آن چیز مخرجمشترک پنج میلیونی گرفت تا بتوان دلمشغولیهای همه را در آن لحاظ کرد. چنین چیزی از خلوص ازلیش فاصله میگیرد. ولی حریت درون سینه توست و شبها با تو میخوابد. مصون از هیاهوی دوستانت در مهمانیای که ازش آمدهای و پسند جمعیشان بر تو فائق آمد و حرفت را نزدی. نزدی چون اگر میزدی دورهمی بعدی صدات نمیزدند. بهعنوان مثال، اگر آقای جنتی سالها پیش یک مقاله درخشانی نوشته باشد، در زمانهای که رویکرد غالب، جوک ساختن علیه اوست، من چگونه میتوانم از آن مقاله درخشان حرف بزنم و طرد نشوم؟ من یک گفتوگوی عالی از صادق خلخالی در آدینه سالهای ۶۶ یا ۶۷ خواندهام، اما با خودم میگویم وقتی همه او را بهعنوان یک فرد افراطی و رادیکال میشناسند، چرا با ارجاع به آن مقاله، محبوبیتم را نزد همپالگیهام خراب کنم؟ پس بخشی از مسئله هنرمندِ خارج از سیستم به نگرانی او برای گیشهاش برمیگردد. اما برای اینکه این پیچ بچرخد و سفتتر بشود، بازوی دومی لازم بود. حکومت هم برای اجرای نقش مخربش مثل همیشه زورو وار پرید وسط. واقعاً این حکومت-در راستای سازگاری ملی- هیچ فرصتی را برای از دست دادن فرصتها از دست نمیدهد. هزینهها کرد و در تلویزیون بهعنوان تریبون محرز و بلاتردیدش برنامههای بسیار ساخت و در همهش تلویحاً گفت: چرا آرتیست باید از موضع سیاستورز نظر ابراز کند؟ پی کارش چرا نمیرود. همواره طالب عدم دخالت هنرمند بود یا دخالتهاش اگر شکل نتایج او نبود سرکوب یا مسخره شد. الآن هم ازش نمیخواهد به وضع موجود واکنش بدهد، دقیقاً میخواهد مؤید مواضعش باشد. این انتظار شکست خوردهایست. او خودش را هیچ مدیون تو نمیداند آقای حکومت. او خاطره خوشی از تو به یاد ندارد. آنها که دارند الآن هم دارند مشارکت میکنند، گیریم که قلیلاند و آدم درجه یکی در میانشان نیست.
پس هنرمند به دو دلیل ممکن است نظر واقعی و دریافتهای خودش را بیان نکند؛ یک، بهخاطر ملاحظات شخصی و منفعتش و دو، بهخاطر سرخوردگیهای پیشین.
یکی از کارکردهای هنر باید این باشد که بتواند فراتر از سیاست به جامعه نگاه کند و نوعی همبستگی ایجاد کند. اینکه کارناوالهای شبانه وجود دارد و هنرمندهای بلیطی هم بروند و از هوادارانشان هم بخواهند بیایند چه ایرادی دارد؟ چون کارناوال میتواند محمل همبستگی شود. چرا این اتفاق نمیافتد؟
هیچ. عالیست. فقط یک عیب قدیمی دارد: ما اصلاً در کارناوالهای یکدیگر شرکت نمیکنیم. تنها استثنا جشنواره فیلم فجر بود که آن هم دیگر از لیست خط خورد. قبل از آن هم جشنواره موسیقی فجر خط خورده بود. به محض اینکه دولتی بودن کارناوالی محرز شود، اتوبوسِ ارادتمندان ازلی و مومنان بلا ریب و بیتردید، چهار اسبه میتازند، اما اتوبوس مخالفان سر اولین بریدگی دور میزند. مردم از ترسِ، یا به شوقِ همراهی با حکومت، مدام از هم دور میشوند و این اصلیترین غصهایست که در جان من ساکن است.
من فکر میکنم اینطور که ما داریم از انشقاق و تفریق و تنافر عقیدتی و سیاسی، از درون گسسته و پارهپاره میشویم، هیچ ناو هواپیمابری و هیچ کلاهک هستهای و هیچ موشکی از پس انجامش برنمیآمد. من واقعاً در این تعریف، دلم میخواهد دست آدمهایی را که توی میدانهای این شبهای جنگ ایستادهاند و معلوم نیست چند ساعت است که دارند آن پرچم را تکان میدهند ببوسم. مهم نیست که من و آنها از دو مسیر و نگرش متفاوت به آن میدان رسیدهایم، به آنجاش نگاه میکنم که توافق ما بر سر بقای این ایران ارجح است بر باقی اختلافات. پس اول «ایران»ی بماند، تا بعد سر چندوچونش جرومنجر کنیم.
امروز مثل مادر قصه سلیمان به ماجرا نگاه میکنم. همان دو مادری که بر سر مالکیت کودکی اختلاف داشتند و سلیمان خواست دو نیمهش کنند تا مادر واقعی رو بنماید. من فقط میخواهم چند شقه نشود. بچه بزرگ میشود عقل رس میشود و عطوفتش رأی نهایی را میدهد. فعلاً ادعایی ندارم تا از این «برهه- اینبار واقعاً- حساس کنونی» بگذریم.
در روزهای جنگ دیدیم که گاهی هنرمندانی رفتند و نشستند داخل نیروگاه که بگویند اگر میخواهی زیرساخت بزنی، ما را هم بزن. شاید اگر آنها صدایی ضد جنگ داشتند هنرمندان خارجی هم حرف میزدند و کمپین جدیتری علیه جنگ ایجاد میشد. چرا نشد؟
چون آن هنرمند فرضی، از سمت حکومت مصادره به مطلوب میشود و از سمت اپوزیسیون افراطی، مطرود. من هیچیک از این دو گروه را نمیفهمم. در واقع محور سیاست و ایدئولوژی خطی نیست، بلکه کِرو و قوس است، منحنی است و افراطیونِ موافق و مخالف، در هر مسلکی، آنقدر از هم دور میشوند که دستآخر به هم میرسند.
وقتی آقای شجریانِ پسر خواست در میدان آزادی اجرای رایگان بگذارد نتیجه همین شد؛ از این طرف داشت مصادره به مطلوب میشد و در آنسو تصمیمش به خوشرقصی برای حکومت تعبیر شد. هیچ عملی از ترکشهای این دوقطبی در امان نمیماند. فیلم میسازید و فیلم شما به ونیز یا برلین یا کن میرود؛ از اینسو، حکومت در تلاش است حرامزادگی این فستیوالها را اثبات کند و از آنسو، عدهای به سراغ برگزارکنندگان جشنواره میروند و میگویند که این فیلم را بیرون بیاورید، چون با اجازه جمهوریاسلامی ساخته شده است؛ این منطق کاریکاتوری است. پس هنرمند در ایران چگونه فیلم بسازد؟ چگونه کار و مبارزه کند؟ یعنی شما میگویید من بیایم در بروکسل بایستم و از آنجا علیه جمهوریاسلامی خواستههام را به شکل یک پلاکارد شیک روی دست بگیرم؟ خب این همه گرفتند، چه شد؟ پیش از این جنگ، اگر به فلان فیلمساز ایرانی اجازه خروج از کشور برای حضور در فستیوالها را نمیدادند، برگزارکنندگان برنامه برایش یک صندلی خالی میگذاشتند و اسمش را هم مینوشتند و یک پارچه سفید هم رویش میانداختند و فکر میکردند تأثیری بر حکومت میگذارد. بعد از این جنگ که دیگر چنین فکری خیلی اشتباه است، تا آنموقع ملاحظاتی برای پیشگیری از جنگ و وجهه جهانی وجود داشت، حالا که دیگر آنچه نگرانش بود اتفاق افتاده، مطلقاً ملاحظهای در کار نخواهد بود. لهجه حکمرانی عوض خواهد شد، همانطور که لهجه شهروندی و لهجه اعتراض عوض خواهد شد. در این فضای دو قطبی از جان هر اثر هنری و ماجرای فرهنگی کاهیده میشود.
علی قمصری پس از تهدید ترامپ به ویران کردن نیروگاهها، درحال سازنوازی جلوی نیروگاه دماوند
ما میبینیم روز اول جنگ، به مدرسه شجره طیبه در میناب حمله میشود. سه بار به این مدرسه موشک شلیک میکنند ولی هنرمندان ایرانی واکنش مشهودی ندارند. آیا اینجا هم باید این محاسبات در میان میبود؟
در این زمینه با همه آرتیستها و متفکران بحث دارم. همان روزی که مدرسه را زدند من در کافه یک رفیقی نشسته بودم. تمام حضار متفقالقول بودند که «کار خودشان است»، بهخاطر تجربه تلخ شلیک به هواپیمای اوکراینی. چند روزی از ماجرا گذشت و محتوای خبری دلخواهی برای این اعتقاد تولید نشد. اگر «کار خودشان است» درست از آب درمیآمد، مطمئن باشید که تمام فضای مجازی پر از عکس آن دختربچهها میشد، کلی ترانه و داستان کوتاه سروده و نوشته میشد و بهواسطه محتواهای تولیدشده، حداقل اسم ۷۰ تای آنها را حفظ میشدیم و آبرویی برای جمهوریاسلامی نمیگذاشتیم. اما وقتی معلوم شد که شلیک از سمت ایران نبوده است، دوستان من و امثال من و شخص من دیدیم که پرداختن به آن، کارکرد سیاسی ندارد. یکدفعه ۱۶۰ خون شد آبِ شیر، انگار شد ۱۶۰ پرنده و جان آنها از حیّز تشخص و اهمیت ساقط شد؛ گفتند «جنگه دیگه» و رهایشان کردیم. آن لحظه بود که من با خودم گفتم مگر این تمام عیوبی نبود که ما به ساختار فعلی نسبت میدادیم و میگفتیم خودی و غیرخودی میکند و خونها را مرز میبندد؟ خونهای دوستداشتنی و خونهای بیاهمیت. همیشه نقد میکردیم که خون یک بچه در اوکراین، خون یک کورد کوبانی و خون فلسطینیهای اردوگاه یرموک در سوریه برای ساختار اهمیت ندارد و تنها یک خون برای او واجد ارزش است؛ خب مایی که داشتیم از این رویکرد فرار میکردیم و آن را دلیلی برای دفع و ذم برمیشمردیم، به یکباره در قبال میناب همان شدیم. شدیم شبیه آن چیزی که از آن متنفر بودیم. موضعگیری در برابر میناب یک شجاعت اخلاقی میخواست که ما سر آن نمره پایینی گرفتیم. میناب یک چشمپوشی فراگیر است که در نظر من ارزش مخدوششدن حریّتم را نداشت. پس هرجا نشستهام از میناب حرف زدهام.
در رابطه با غزه هم همینطور بود. چرا این اتفاق در میان هنرمندان میافتد؟ چرا هنرمند ایرانی اینگونه فکر میکند؟ جوان غزهای میرود روی ویرانههای آنجا مینشیند و میخواند. ما روی خرابههای خودمان بهخاطر دعوایی که با حکومت داشتیم، نخواندیم. وقتی آن جوان اهل غزه میخواند، جهان میبیند، گرتا تونبرگ و گواردیولا و این و آن میبینند و دربارهاش حرف میزنند. ولی این اتفاق برای ایران نیفتاد، هنرمندان و کنشگران ما ساکت ماندند.
ما دچار اشتباه محاسباتی عجیبی شدیم که فکر کردیم اگر ساختار ایران کارآمدی ندارد، حتی خون بچههای میناب را هم باید به پای او نوشت. پس همه چیزهای او را یکجا طرد کردیم. سخن مولانا را به تعبیر عبدالکریم سروش، میگویم: «هیچچیز حق تام و تمام نیست و هیچچیز تماماً باطل نیست.» باید این شجاعت یا این حوصله را داشته باشیم که عملکرد جمهوریاسلامی را مورد به مورد بررسی کنیم. اگر از ۱۰۰ مورد، ۷۳ تا را خراب کرده و باخته است، دلیل نمیشود که باقی موارد را نادیده بگیریم و وقتی حرف درست را میزند، از بازگوکردنش پروا داشته باشیم. من حداقل ۱۰ سال است که در جمعهایم، چه کلاس و چه دورهمیها، وقتی صحبت از اسرائیل و رفتار مذمومش میکنم، اولین واکنشی که میگیرم این است که « آقا تو رو خدا شما دیگه جمهوریاسلامیبازی درنیار!» بعد خاطراتم را از سفر به کشورهای دیگر تعریف میکنم تا بهشان بگویم فقط موضع جمهوریاسلامی نیست. مثلاً دختر و پسرهای کولی و بوهِمی را با موهای اکستنشن و پیرسینگهای ناف و گوش دیدهام که کوکا نمیخورند تا حتی یک پنی از پولشان را به قلک حاکمان اسرائیل نریزند. جمهوریاسلامی هزار عیب دارد، اما مانع آن نیست که رفتار خوب هم نداشته باشد. اگر از من بپرسند فلان بازیگر نظرت دربارهش چیه؟ غیرممکن است بگویم محشره یا افتضاحه. میگم این بازیگر در کدام فیلمش؟ از درخشان تا معمولی تا عبث، فیلم دارد توی کارنامهش. حکومت هم یک امر عینی است و نمیتوان انتزاعی و کلّی خواندنش. باید جمهوریاسلامی را در عملکردهای مختلف، جداگانه بررسیش کنیم. مثلا در قضیه اسرائیل و غزه به او نمره میدهم، ولی در جریان سوریه همه نمرهها را از او پس میگیرم. در تأمین انرژی نمره میدهم. در معماری شهرها پس میگیرم. در استبداد دینی پس میگیرم. در تولید داخلی نمره میدهم اما در سر ارادتی که به آستان روسیه گذارده پس میگیرم. لیست درازیست.
شما در عسلویه، باید ۱۵ کیلومتر برانید تا دستاوردهای پتروشیمی و نفت ایران را تماشا کنید. من هر گاه از کنارش میگذرم با شوقی بهش نگاه میکنم که به تخت جمشید یا مسجد شاه اصفهان. اگر حکومت یک بنیان علمی و تمدنی دارد که میتواند پل قطارِ روی یک دره را در هشتادوچند ساعت بعد از موشک خوردن بازسازی کند به احترامش کلاه از سر برداریم، چراکه این بازسازی را در اصل خود ما انجام دادهایم؛ تکنسینها و متخصصان آچاربهدست که برایشان فرقی نمیکند چپ روی کار باشد یا راست؛ در واقع بهاحترام آنها باید ایستاد و کلاه از سر برداشت.
اجرای هنرمندان غزه، روی ویرانهها
شما گفتید که هنرمندان ما به لحاظ اخلاقی دچار این وضعیت شدهاند، ولی به نظر من، اتفاق دیگری هم افتاده است، یعنی بحث صرفاً اخلاقی نیست. ما با یک اختلال منطق مواجه هستیم. قرار نبود منطق هنر و هنرمند اینقدر تنگ و ترش باشد که به منطق سیاسیون افراطی دوآتیشه تنه بزند. قرار بود که هنر یک پله جامعه را رشد دهد و از یک جایگاه بالاتری به وضعیت نگاه کند. چرا این اتفاق نیفتاد؟
من در این تنزل جایگاه همعقیدهام با شما. اما از تنزلی حرف میزنم که حکومت و مردم توأمان به هنرمند دادند. مردم هم در عین اپوزیسیون بودگی، بسیار بار کارت قرمز مستقیم دادند به آدمهایی که سالها عواطف یا اندیشههای آنها را بر دوش میکشیدند. آدمها را یکباره حذف کردند. آدمهایی که چسب جامعه ایرانی بودند. برای اینکه حرفم درست منتقل شود پای هایده را به بحث باز میکنم. تقریباً تکههای پراکندهای به نام ایرانی در تمام سطح زمین را به هم پیوند میزند. یا تا حد زیادی این کار را میکند. منظورم این کارکرد چسبندگی هنرمند است. آن هم در دورهای که ملیت یا حتی نژاد نزد ما از همیشه گسیختهتر است. هنرمند و شخصیت حقیقیش میتوانست در نزاعهای خارج از استیج یا نمایشگاه یا بیرون از پرده سینما، این شکافتها را درز بگیرد. اما اپوزیسیون و حکومت هردو این چسب را از کارکرد تهی کردند. هایده را گفتم یاد دیدیه دروگبا بازیکن ساحلعاج افتادم. راه افتاد با شخصیت حقیقیش یعنی با پیرهن و شلوار جین و در میدانهای شهرهای کشورش سر خم کرد جلوی مردم و ازشان خواست بگذارند ساحلعاج زنده بماند و از هم نگسلد و کار کرد.
در همه دنیا همین اتفاق افتاده است. چقدر رسانههای مجازی در چنین وضعیتی سهیم بودند؟
در زمانه اکنون بله. اگر من با زاکربرگ و امثال او دوست بودم، بهشان میگفتم کامنتگذاری یک ابتذال بشری است که باید در آن بسته شود. بشر موجود تأثیرپذیری است. شما در تلفنتان و در تنهایی یک چیزی میخوانید، نسبت به متن یک نظری پیدا میکنید. درصدی از همراهی و درصدی از انکار یا هر چیز و نسبت دیگر و ناگهان پیش از آنکه گوشیتان را ببندید، میروید سمت کامنتها. با خواندن نظرات آدمها کمکم به سرقت میروید و سویه و جهت آنها توی عقلتان میگردد. درصدهای اولیهتان تغییر میکنند. عموماً این است. تأثیر و تأثر جمعی در کنشهای اجتماعی گریزپذیر نیست. در واقع دیگر نظر مستقلی ندارید و این مسبب انحطاط است. پریروز در یک کتابفروشی در شیراز بودم؛ میگفتند امسال بالاترین حد فروششان در زمان مشابه هر سال را داشتهاند، منظورشان این بود که به دلیل نبود اینترنت، آدمها رفتهاند کتاب خواندهاند؛ آدمهایی که عادت داشتند از هر چیزی مساحتی به ابعاد صفحه گوشی بخوانند، حالا رفتهاند دنبال کتاب. در فضای مجازی، همه محتواها دهان باز کردهاند و به شما میگویند که بیا و مرا بخوان، ولی موقع برداشتن یک کتاب که دیگر کتابها به شما هجوم نمیآورند.
در واقع رسانه هم تأثیر زیادی بر این فضا داشته؟
رسانه به جای آگاهیبخشی، بازی تولید کرده است. شما میبینید زیر یک پست بیبیسی، از تبلیغ لباس خواب زنانه هست تا کشک ساوجبلاغ تا فلان نظریه و نگرش. در واقع، جهان کامنتها بازار مکاره است. من فکر میکنم جامعه خیلی از این منظر آسیب دیده. حتی همین لایک و دیسلایک تفاوتی میان میزان موافقت یا مخالفت مردم نمیگذارد. ۸ میلیارد آدم در یک قالب واحد، با قلبی یکاندازه و یکرنگ و یک انگشت شصت سربالا یا سرپایین، عقیدهشان را ابراز میکنند. هیچ طیفی ندارد. درحالیکه آراء آدمیان طیف دارد. ممکن است شما با تمام ایمانت و با گریه لایک کردهاید، من با خنده، ولی خروجیمان یک عدد به حساب میآید. یکجور شمارده میشویم. حتی میزان مخالفتمان هم در صحنه مجازی تفاوتی نمیکند. وقتی یکی میگوید سپاهی، من میگویم کدام سپاهی؟ او میگوید سپاهی دیگر، من میگویم نه، چون به تعداد سپاهیها سپاهی داریم، همانطور که به تعداد اپوزیسیون اپوزیسیون داریم. در واقع این بازیها تفاوتها را از بین برده و مبدعانش باید آن را جمع کنند.
خب این بازی جمع نمیشود، چون سود کلان دارد. ولی آیا نوع واکنش هنرمندان ما به میناب، ناشی از منطق خاصی در آنها نبود؟ اینکه هنر، موظف است فقط هنر باشد یا به تعبیر شریعتی هنر برای هنر؟ یعنی وقتی مدرسه میناب منفجر میشود هنرمند در خانهاش بنشیند و ویولونش را بزند ولی آن مسئولیت انسانی و شهروندی انسانها فراموش میشود. اینطور که شما گفتید هم که درنهایت پشت سر جامعه است و هدف تغییر ندارد. این وجه ماجرا خیلی متأثر از ساختار رسانههای جدید است.
من با شناخت میدانیام، فکر میکنم دیگر باید برای کسی که در کار هنر است کلمه دیگری بسازیم، چون هنر فعلی خیلی ملازم حکمت نیست. هنرور شاید قرین به معنا باشد. یعنی هنر بیشتر پیشه است تا معرفت. این وجه پیشگی بر همه وجوه دیگر چربیده. همهچیز مشمول قاعده محاسبات و عایدات شده. فقط ادبیات کمی در امان مانده است که خب، ادبیات تأثیرگذاری کمتری هم دارد. چون ما تقریباً نویسندهای را نداریم که جامعه منتظر چاپ کتاب بعدی او باشد. بیشتر دنیا به چنین وضعی دچار است. هنوز آثار کلاسیک متقاضی و خواننده بیشتری دارد. از نویسندگان فعلی، استیو تولتز برای من خیلی داستاننویس روبهرشدی است و آدم به قلمش رشک میبرد، ولی بعد از خواندن ۵۰۰ صفحه ازش، از خودم میپرسم که اگر این ۵۰۰ صفحه را نخوانده بودم چه چیزی در من فرق میکرد؟ این را معیار میگیرم برای بسط به هر چیز دیگری. یک زمانی شما حکیم ریاضیات داشتید، حکیم نجوم، حکیم علم طب، الآن تکنسینایم. الآن هزاران دارو تولید میشود و شما نمیدانید مخترع این دارو کیست. مخترعش یک شرکت است. شرکتها حکمای معاصرند. کارگردان سریالهایی را که ساخته میشوند دیگر نمیشناسیم. انگار که یک کمپانی تصمیم میگیرد چنین نگرشی را ایجاد کند. کمکم ردپا و فردیت خالق دارد از اثر هنری گرفته میشود و بیشتر ذات کمپانی در کارها نمود مییابد.
در واقع هنر از یک عنصر منحصربهفرد و آفرینش برخاسته از روح یک انسان، تبدیل به صنعت و تولید انبوه شده است.
اصلاً آیا کلمه هنرمند در ۲۰۲۶ همان بار معنایی را که در ۱۹۷۰ داشت به دوش میکشد؟ آن زمان پاورقی یک هنرمند جامعه را تکان میداد، کتاب او که بماند. روزنامهها زیر بغل مردم بود و در کافهها بحث بر سر حرفهای توللی و جواب شاملو بود. الآن این چیزها نیست. همهچیز شبیه آن شرکت داروسازی شده و من از تحلیل این وضعیت عاجزم. میفهمم یک چیزی فرق کرده است، اما نمیفهمم چه شده. اینقدر هم ارتفاع ندارم که بتوانم از بالا و خارج از جو موجود به آن بنگرم. من فکر میکنم الآن هنرمندی اگر مؤثر است، شخصیت ذاتیش اثرگذار است، نه هنرش. در این زمانه، شعر و داستان و فیلم او دیگر نمیتواند تأثیر بگذارد؛ مثلاً اگر یوسا در یک چیزی رشد میکند، بهخاطر شخصیت اوست، اگر داستان هم نمینوشت باز رشد میکرد، چون اقدامات و فعالیتهای سندیکایی و حزبی جزئی از شخصیت اجتماعی امثال اوست، نه شخصیت هنریشان.
نام اثر؛ جاده مرگ؛ اثر نقاش اهل غزه
به نظرتان، ساختار قدرت فعلاً دغدغهای برای تغییر آن حالت کوپنی و ارتباط بهتر با هنرمندان دارد؟ شاید اینطور حداقل تیغههای آن دوقطبی کند شود.
نه. دیگر از گردنه گذشت؛ او ترسش از چیزی شبیه این جنگ بود اگر مماشاتی میکرد، حالا که رخ داد و شیشه روغن شکست احتمالاً فضای فرهنگی و هنری، بستهتر خواهد شد. یحتمل سرش که خلوت شد مالیاتش را با ما حساب خواهد کرد.
شما بهعنوان یک هنرمند، فکر میکنید از این به بعد میخواهید چه کار کنید؟
نه بهعنوان یک هنرمند، بلکه بهعنوان یک واحد آماری از جمعیت ایران، برای خودم یک هدف تعیین کردهام و میخواهم همان مادر قصه سلیمان باشم و جلو افتراق جامعه را در حد توانم بگیرم؛ چه شعاع عملکردم خانوادهام باشد و چه ۲۰ نفر از دوستانم و چه مخاطبانم. ما داریم دچار یک گسست غریب میشویم. وقتی یکی جایی از جهان میگوید «ایرانی»، به مذهب و مسلک و زبان و قومیت و دیگرتفاوتها اشارهای ندارد، بلکه منظورش آدمهایی است که نسبتبه این گربه، تعلقخاطر و ارادت و دلبستگی و دلشوره دارند. وقتی تمام دلیل ایرانیبودن ما همین سرزمین است و یکدفعه در برههای عدهای از ایرانیها، چشمبهآسمان، منتظر اصابت موشکهای بیشتری به سرزمینشاناند و دلایلی هم برای خود دارند، ناگهان خالی میشوی و از خودت میپرسی پس ایرانی چیست؟ به چه کسانی میتوانیم بگوییم ایرانی، وقتی در بسیطترین تعریف هم دیگر اتفاقنظری وجود ندارد؟ صبح روز آتشبس خیلیها غمگین و کلافه بودند. در چنین وضعیتی چه تعریفی از ایرانی باقی میماند؟ برای من که هیچ.
یکبار در مراسم سالروز خیام، یک رماننویس اماراتی در سخنرانیش گفت: «الثقافه تقربُ و السیاسه تفرقُ» فرهنگ باید آدمها را به هم نزدیک کند. بهقدر کافی این سالها تفرقه ایجاد شده. تقریباً کسی نیست که ما او را بیحیثیت و تهیاز کارکرد نکرده باشیم. بنابراین کمترین مشق و مأموریت شخصی که در این روزگار برای خود حقیقیام قائلم همین است که مانع افزایش این گسست و عداوتها شوم.
فکر میکنید استفاده از عناصر فرهنگی ایران مثل خیام و فردوسی و… چقدر میتواند روی این وضعیت تأثیرگذار باشد؟ هنرمند ما چقدر میتواند با نزدیکشدن به این مفاهیم، آن قرابت را ایجاد کند؟ اصلاً این متون و دیدگاهها بر نسل جدید تأثیر و فایدهای دارد؟
به گمانم، فایدهش خیلی کم است. البته من در این دو سال اخیر، بیشترین بهره را از مؤانست با مولانا بردم و فکر میکنم الآن تکثیر مولانا یک عمل سیاسی است. ما دچار منیتی شدهایم که حاضر نیستیم حول هیچ محور مشترکی گرد هم جمع شویم. یک انگلیسی تعریف میکرد که سر بازی ایران و انگلیس، توی استادیوم وقتی ما گل اول را زدیم، بغلدستیام که یک ایرانی بود، پرید هوا و خوشحالی کرد. بهش گفتم: هی ما گل زدیم! گفت «میدونم» و باز پرید هوا و از خوشحالی فریاد زد!
این یک سکانس و گفتوگوی غمانگیز است در تاریخ ما. قطعاً مردم ۴۰ سال آینده ایران، از جنگی که کشورشان چهل سال پیش پشت سر گذاشت و پارهپاره و واداده نشد احساس غرور خواهند کرد. درباره باقی اجزا و جزئیاتش چیزی نمیپرسند. ما هم الآن درباره فتوح تاریخیمان که حرف میزنیم، به خوشحالی از آن فتح بسنده میکنیم و باقی فاکتورهای داخلی را مطرح نمیکنیم. بهراستی ما باید اینقدر ناواقعنگر باشیم؟ یک اروپایی هم ایستادگی ایران در برابر قدرت اول نظامی جهان را در سکوت برگزار نمیکند؛ ما دیگر بر سر اینکه نباید اختلافنظر داشته باشیم، اینکه سرزمینمان توسط نیروهای نظامیمان حتی بهقیمت کشتهشدنشان، حفظ شده. ارتشیهایی که حداقل میدانیم هیچ سوگیری سیاسی بلد نبودند، جانشان را در این جنگ گذاشتند وسط. بهتر نیست تصمیمی را که قرار است ۴۰ سال بعد بگیرید الآن بگیرید و بر اساس آن قضاوت کنید تا جامعهمان را بسازیم؟ اگر وجه تقربی است بیایید بر سر آن خیمه بزنیم.
