گفت‌وگو با مجتبی میرطهماسب
مهدی فخرزاده: خسرو آواز ایران رد پایی در سینما هم دارد. مخاطبان موسیقی سینما اثر ماندگار «دلشدگان» به کارگردانی علی حاتمی را به یاد دارند، اما به‌جز مستندهایی که بیشتر درباره زندگی او ساخته شده است، فیلم «شش قرن و شش سال» ساخته مجتبی میرطهماسب یکی از رد پاهای استادشجریان در حوزه سینما بود. مجتبی میرطهماسب، سینماگر و مستندساز ایرانی، با ما از تجربه همکاری با استاد شجریان در ساخت این اثر گفته است.
شما در یکی از فیلم‌هایتان به نام «شش قرن و شش سال» با آقای شجریان همکاری داشتید. ماجرای این همکاری چه بود؟
این پروژه با آقای محمدرضا درویشی، پژوهشگر یگانه عرصه موسیقی در ایران انجام شد. آقای درویشی از دوران دانشجویی در پی بازخوانی عبدالقادر مراغی (مراغه‌ای)، مهم‌ترین نظریه‌پرداز و موسیقیدان قرن هشتم هجری بود. از عبدالقادر چندین کتاب موجود است که این کتاب‌ها در دانشگاه هم تدریس می‌شدند. آقای درویشی از جوانی علاقه‌مند بودند تا این آثار را بازیابی و بازخوانی کنند و درنهایت این پروژه به‌صورت آلبوم «شوق‌نامه» که حاوی مجموعه نت‌ها و توضیح بازخوانی‌ها بود با ۲۴ تصنیف از ۳۲ تصنیف به‌جامانده از عبدالقادر مراغی منتشر شد.
چه سالی؟
سال ۸۵ این پروژه آغاز شد. آقای درویشی پیش از اجرای کامل این آثار، موسیقی سریال شهرآشوب را بر همین مبنا ساختند که همایون شجریان هم‌آوازهای آن را خواند و مقدمه‌ای بر این پروژه شد. این گروه چندین مرحله تغییر شکل داد تا به گروه فعلی رسیدند. در هر حال بعد از ساخته شدن موسیقی این سریال، پروژه برای آقای درویشی جدی‌تر شد. گروه‌های متفاوتی تشکیل شد و درنهایت به گروه فعلی رسید که به خوانندگی همایون شجریان و ۹ نفر از نوازنده‌های جوان و توانای موسیقی ایران کار آغاز شد. من به علت ارتباطی که با آقای درویشی داشتم در جریان این پروژه بودم. خودم مشتاق بودم در این پروژه کاری انجام بدهم، چون فکر می‌کردم یک اتفاق تاریخی در موسیقی ما در حال رخ دادن است. این برنامه مانند بسیاری از پروژه‌های مهم دیگر بدون کمک و حمایت‌های دولتی و مسئولان انجام می‌گرفت و من معتقد بودم این پروژه باید ثبت و ماندگار شود و به همین دلیل وارد این کار شدم. در ابتدای کار آقای درویشی مخالف بود چون برای خودشان هم ناروشن بود که آیا این پروژه می‌تواند موفق باشد یا نه. سخت و طولانی بودن مسیر انجام کار باعث شد چندین ماه آقای درویشی از پیوستن من ممانعت کند. به شوخی به من می‌گفت ما عده‌ای دیوانه هستیم که داریم این کار را می‌کنیم و تو به ما ملحق نشو.
اواخر سال ۸۴ که پروژه به‌طور جدی آغاز شد آقای درویشی به من گفت کار به مرحله‌ای رسیده که من نمی‌توانم بگویم بیا یا نیا و تصمیم با خودت. من هم با فاصله کوتاهی به این پروژه ملحق شدم. از عبدالقادر چهار کتاب هست که در یکی از آن‌ها همه تصنیف‌ها هست که البته این کتاب مفقود شده است. پیچیدگی دیگر کار این بود که پس از متزلزل شدن حکومت آل تیمور، عبدالقادر و پسرانش به عثمانی مهاجرت کرده بودند و دانش موسیقی آن‌ها هم به ترکیه منتقل شده بود. در حال حاضر ترک‌ها عبدالقادر را در موسیقی به‌عنوان نیای بزرگ موسیقی خودشان می‌شناسند.
در کتاب‌ها ذکر شده است عبدالقادر ۳۲ تصنیف دارد و ترک‌ها طی قرن‌ها فقط ۳ یا ۴ تا از این تصانیف را اجرا کرده بودند. مابقی معلوم نبود که هستند یا خیر. به همین دلیل آقای درویشی و سیروس جمالی کارهای پژوهشی را در ترکیه انجام دادند و توانستند از ۳۲ تصنیف اصلی، ۲۴ تصنیف را به‌صورت پراکنده از مراکز مختلف، حتی از حراج‌های اینترنتی پیدا کنند و پروژه شروع شد.
من تابع روند اجرای پروژه بودم و کار را با همان روندی که پیش می‌رفت دنبال می‌کردم تا جزئیات و چالش را ثبت کنم و به‌عنوان فیلم‌ساز هیچ تصمیم نداشتم که بیرون از گروه موضوع را دنبال کنم و کسانی در مورد این پروژه و این موسیقی حرف بزنند. کار به مرحله‌ای رسید که باید استودیویی پیدا می‌کردیم که بتواند با آن ترکیب‌سازی، موسیقی را ضبط کند. کار در استودیوها به بن‌بست خورد و درنهایت در منزل و با امکانات دیگری ضبط شد. به مرحله میکس رسیدیم که چالش‌های خودش را داشت و آقای شجریان اینجا وارد کار شد. در گروه دو سه نوع سلیقه برای میکس از ترکیب‌بندی ساز و صدادهی و نسبت صدای ساز و آواز وجود داشت. آنجا همایون شجریان پیشنهاد داد تا از آقای شجریان کمک بگیریم تا نظر بدهد. این پیشنهاد اتفاق فرخنده‌ای در پروژه بود. آقای درویشی با ایشان مطرح کرد و قرار شد ابتدا راهنمایی کنند، اما وقتی وارد استودیو شدند و ارزش کار برایشان روشن شد، ماندند و کل کار را میکس کردند.
تجربه همکاری با آقای شجریان در پروژه چطور بود؟
نکته اول این بود که ایشان بپذیرند. طبیعتاً حق داشتند که اجازه فیلم‌برداری ندهند، اما با اعتمادی که به پروژه و آقای درویشی، همایون و به تبع آن‌ها به من داشتند این اجازه را دادند که بدون طرح موضوع برویم و فیلم‌برداری را شروع کنیم و نهایت همکاری هم شد. به دلیل نیاز کار این مستند، ما باید وارد حریم کاری و حتی حریم خصوصی ایشان در تمام وقت کار می‌شدیم و مدام دوربین و عوامل حضور داشتند و حتی وقت استراحت ایشان هم از دست نمی‌دادیم و ایشان با درک هنرمندانه از کار به ما کارت سبز دادند و تا لحظه آخری که از استودیو رفتند ما مشغول فیلم‌برداری بودیم.
نکته دیگر اینکه توانایی آقای شجریان در همه مراحل تکنیکی بسیار بالا بود. ایشان ضمن اینکه سواد موسیقیایی، توانایی تشخیص صدا و توان و دانش میکس را داشتند، به جزئیات هم وارد بودند. در مورد میکس، گوش باید هر قطعه را تازه به تازه بشنود که قدرت تشخیصش را از دست ندهد. ایشان یک بار قطعه را می‌شنیدند و به وجد می‌آمدند و با سرزندگی و سرحالی قطعه را میکس می‌کردند. دل بستن ایشان به کاری که حتی کار خودشان نبود و حتی می‌توانستند نپذیرند برای ما جالب بود. به قول خودشان حیفشان آمد که در چنین کاری کمک نکنند. ایشان با تمام توان ظرف چهار روز این کار را جلو بردند.
شما هم تجربه کار با استاد شجریان را دارید و هم در حوزه موسیقی به‌واسطه مستندی که درباره موسیقی زیرزمینی کار کرده بودید تجربه کار با جوان‌ترها را دارید. این تجربه‌ها چه تفاوت‌هایی داشتند؟
من در سال‌های ۷۹ تا ۸۳ هم‌زمان دو فیلم در حوزه موسیقی ساختم. اولین بار گروه‌های موسیقی زیرزمینی آن موقع مطرح شده بودند و موسیقی غربی و راک کار می‌کردند. یک جمعیتی از بچه‌های حوزه موسیقی ایده دادند که برای آن‌ها یک مسابقه اینترنتی بگذارند. فیلم «ساز مخالف» را بر این اساس ساختم. در آن دوران روی موضوع آواز نخواندن زنان و تلاش‌هایشان برای این مسئله هم فیلم «صدای دوم» را ساختم. آن دو فیلم شخصیت‌محور نبودند هرچند در این دو فیلم هم به شخصیت‌هایی پرداخته شده است، اما فیلم «شش قرن و شش سال» ثبت یک واقعه تاریخی بود که نیت تبدیل شدن به فیلم را هم داشت. ورود آقای شجریان به آن مستند اتفاقی بود و از سوی من هدفمند نبود. آقای شجریان فارغ از کاری که در فیلم انجام دادند، نظرشان به‌عنوان یکی از مهم‌ترین کارشناسان موسیقی در مورد پروژه، هم قوت قلبی به کار داد و هم جمع‌بندی مناسب و درست محتوایی را برای فیلم کرد. درواقع من برای آن دو فیلم سراغ شرایط رفته بودم و از دل شرایط کسانی را انتخاب کردم اما در این فیلم حضور آقای شجریان این کمک را به فیلم کرد.
اما اگر بخواهیم این‌ها را با هم مقایسه کنیم، به نظر من انتخاب هر نوع موسیقی چه برای دل بستن و کار کردن و چه برای شنیدن، وابسته به سلیقه است. همه این‌ها موسیقی‌اند و همه این موزیسین‌ها کارهای خوب و بد دارند. همه این‌ها عاشق کارشان هستند و برای آن تلاش می‌کنند؛ چه برای اجرای آثار چه تلاش برای تمرین که ویژگی مشترک همه این‌ها است؛ اما چیزی که در نسل آقای شجریان می‌بینیم که ناشی از تفاوت ویژگی‌های نسلی است و شاید نسل من میانه این ماجرا باشد، این بود که فارغ از بحث هنر و علاقه به هنر، نسل آقای شجریان قائل به وجود نوعی قداست و معنویت در موسیقی خودشان هستند و بر آن اساس حرمت و احترامی برای کار خودشان قائل‌اند که باعث می‌شود تن به هر کاری ندهند. این ویژگی مربوط به آن نسل است؛ البته نمی‌توان گفت در همه افراد آن نسل چنین بود، اما به نظر من آقای شجریان در اوج این نگاه احترام‌آمیز به موسیقی سنتی بود.
اگر آنچه درباره تفاوت نسل‌ها گفتید بپذیریم، آیا می‌توان گفت نسل جدید به دلیل همان تفاوت‌ها از موسیقی سنتی خواهد گذشت؟ آیا این موسیقی برای نسل نو جذابیت دارد؟
این بستگی دارد به تربیت. سلیقه هر نسلی باید تربیت بشود و نوعی مراقبت فرهنگی در خانواده‌ها صورت گیرد. این‌طور نیست که بگوییم آن نسل متوقف شده و ادامه پیدا نمی‌کند. به نظر من جدیتی در آن موسیقی هست که رگه‌هایی از آن هنوز ادامه دارد. مثال آن همایون شجریان است که آقای شجریان در فیلم «شش قرن و شش سال» از او به‌عنوان فرزند خلف آواز ایران نام می‌برد که از کودکی در مکتب تربیتی پدرش برای موسیقی و آواز بوده و دانش پدرش را کامل کسب کرد و همانند آقای شجریان خودش را متوقف نکرد و همراه با شرایط جامعه در حال رشد است. پسر من امروز موسیقی سنتی را از طریق همایون شجریان می‌شناسد.
دقیقاً چه ویژگی‌هایی از شجریان که متعلق به نسل پیشین است برای نسل جدید می‌تواند جذاب باشد؟
آقای شجریان برای من که موسیقی بخشی از کار و زندگی‌ام بوده و همیشه آن را دنبال کرده‌ام، سمبلی از موسیقی سنتی ایران بوده که در خودش نوآوری داشته؛ یعنی مقلد پیشینیان خودشان در آواز نبوده و تمام دانش و تجربیات آن اساتید و گذشتگان را کسب کرده و از آن‌ها عبور کرده و موسیقی را ارتقا داده است. همچنین ایشان به دلیل دانش، تمرکز و توجه نسبت به ادبیات ایران و نوع خوانش شعر کارهای ارزشمندی کرده‌اند. اولین تصور افراد ممکن است این باشد که به کسی مانند شجریان با چنین ویژگی‌هایی نمی‌شود نزدیک و صمیمی شد، اما آقای شجریان که در اولین جلسه دیدم بسیار روان بودند و کمتر از یک ساعت صمیمی شدند. ایشان در برخورد با آدم‌ها بسیار محترم بودند، خواه کارگر استودیو، خواه ما که گروه فیلم‌سازی بودیم. به قول معروف پشت و رو نداشتند و همان بود که باید باشد. نکته بعدی این بود که همه دانش خودشان را خالصانه در اختیار گذاشت. این یک بزرگواری بود که ممکن است در خیلی‌ها نباشد و بگویند چرا باید به دیگری کمک کنم؟ آقای شجریان این پروژه را دقیق دیدند و کمک کردند تا یک اتفاق در موسیقی ما بیفتد. شوق‌نامه رنسانسی در موسیقی ماست و برای اولین بار موسیقی ششصد سال پیش از خودمان را می‌شنویم. درک ایشان از این موضوع ایشان را بی‌دریغ کرده بود.
شما معتقدید همایون شجریان قرار است نسل نو را به موسیقی گذشته ایران پیوند دهد، اما این موسیقی با آنچه از شجریان می‌شنیدیم تفاوت‌های بنیادین بسیاری دارد. به‌طور مثال آواز از موسیقی تقریباً کنار گذاشته شده.
خیلی از کارهای همایون شجریان سنتی نیست و در رده‌بندی پاپ است. طیفی از خواننده‌های موسیقی ما شاگردان خوبی هستند که دارند جواب پس می‌دهند. حتی صدایشان هم شبیه همان استادی می‌شود که با او کار کرده‌اند. ممکن است این‌ها نهایتاً کارهای قبلی را درست اجرا می‌کنند اما حتی نه به دل‌نشینی قبل از خودشان. همایون هم همین کار را بلد است اما تا چه وقت باید کار قدیمی را تکرار کند و فقط شعرها را عوض کند؟ به نظر من ما داریم کمی هم زود قضاوت می‌کنیم. من معتقدم موسیقی سنتی ما دارد تغییر فرم می‌دهد اما در اصالت خودش که انتخاب اشعار و خوانش اشعار است چیزی دارد که اگر نباشد رابطه نسل جدید با موسیقی سنتی کاملاً از بین خواهد رفت. در میراث فرهنگی و صنایع‌دستی ما چیزهایی از بین رفته چون مورد نیاز نسل نبود و فراموش شده و حکم موزه‌ای پیدا کرده است. به نظر من اگر پل ارتباطی زده نشود و سلیقه‌ها تبادل نشود موسیقی سنتی ما هم در جهان پرشتاب و بدون انگیزه‌های معنوی، تبدیل به اثری موزه‌ای خواهد شد و کسی به سراغ شنیدن مثلاً پیش‌درآمد و درآمد و… نخواهد رفت و تبدیل به خاطره خواهد شد؛ البته موسیقی وقتی درون‌مایه داشته باشد، جایی بیرون خواهد زد. تجربه شنیدن آثار عبدالقادر این بود که چون آن موسیقی در حافظه موسیقایی ما وجود نداشته، امروز که آن را گوش می‌دهیم گویا داریم موسیقی تحول‌یافته‌ای از موسیقی سنتی خودمان را گوش می‌دهیم.
البته این اتفاق در حوزه‌های بسیار دیگری هم افتاده. در ادبیات ما همین اتفاق افتاده که از رمان‌های بلند چندجلدی به داستان‌های کوتاه رسیدیم. آیا در این شرایط، هنرمند باید دنبال سلیقه مردم باشد یا باید فراتر از جامعه باشد؟ وظیفه هنر آوانگارد و پیش‌رو چیست؟
اگر قرار باشد به مردم چیز مهمی بگویید، برای اینکه مردم را متوجه کنید تا جایی می‌توانید صدایتان را بالا ببرید. بحث من این نیست که مطابق سلیقه مردم هنر تولید شود، بلکه هنرمند می‌خواهد صدایش را به این نسل برساند که طبیعتاً باید تن صدا و لحن و اندازه صدایش را عوض کند که اصلاً به معنی مطابق سلیقه کار کردن نیست. بحث اصلی من این است که چطور یک هنرمند خودش را به کسانی که او را نمی‌شناسند و هنر او برایشان شناخته‌شده نیست خودش را نشان بدهد. باید پل زده بشود وگرنه ارتباط قطع می‌شود.
من معتقدم هنر وظیفه ندارد کاری انجام بدهد. هنرمند با انتخاب هنر، درک خودش از جامعه را با شیوه خودش منعکس می‌کند.
به نظر شما هنر در جامعه چه نقشی دارد؟
هنر بخشی از روح جامعه است؛ یعنی پیام خودش را از جامعه می‌گیرد و سعی می‌کند به جای اینکه از طریق مدل‌های بخشنامه‌ای به جسم مردم فرمان بدهد به روح مردم پیام برساند و بخشی از رنج مردم را کم کند. در مدل‌هایی، هنر بازتابی از شرایط جامعه است. جامعه‌ای درگیر که خودش را نمی‌بیند و هنر می‌تواند جامعه را به خودش نشان بدهد. این‌ها هم با سفارش و وظیفه‌انگاری سازگار نیست و درک و انعکاسی از روح مردم است.
در این بین چیزی به نام هنر پیشتاز و آوانگارد داریم؟
حتماً داریم، اما این‌ها ارادی نیست. مثلاً من مستندساز هستم، فیلم‌های مختلفی ساخته‌ام، اما از جایی حس کردم نمی‌خواهم خودم را در قالبی حبس کنم یا آن را تکرار کنم. من دنبال ظرف جدید برای بیان جدید می‌گردم و این به معنای پیشتازی هنر نیست بلکه به معنای پیشتازی هنرمندان جامعه است برای شکستن قالب‌های پیش از خودش.
اگر این حرف شما را در کنار تعریف‌هایی که از آقای شجریان کردید بگذاریم، آیا شما شجریان را آوانگارد در هنر می‌دانید؟
مقاطع مختلفی در کارنامه هنری آقای شجریان هست. ایشان قاری قرآن بودند و رسیدند به اینکه به‌رغم مخالفت پدرشان آواز بخوانند. این کار را آنقدر دنبال می‌کنند که وقتی پدرشان می‌شنوند، مجاب می‌شود و گویا می‌گوید این هنر متعالی است و آن را ادامه بده. آقای شجریان نزد بهترین اساتید آن موقع می‌رود و همه دانش آن‌ها را کسب می‌کند. دوره گل‌ها در رادیو ایشان تکرار درس‌های همان اساتید را می‌کرده و در مقطع انقلاب قالب می‌شکند. گروه چاووش قالب می‌شکند و موسیقی سنتی وارد خوانش جدیدی از موسیقی می‌شود. در دوره ممنوعیت موسیقی هم ایشان با ممارست فرم جدیدی را در موسیقی سنتی وارد می‌کند که حتی با شعر نو هم آواز می‌خواند. شجریان در این زمان حس می‌کند باید کاری کند که راه باز بشود. این‌ها نشانه‌های پیشتازی هنر شجریان در دوره‌هایی بوده است.
درواقع شجریان با آن نگاه هنر را همراه جامعه کرد. امروز آیا نمونه‌ای از کسی که بتواند چنین کند داریم؟
بله در عرصه‌های مختلف داریم. به نظر من همایون شجریان در همین مسیر است. هرچند منتقدین زیادی دارد، اما به نظر من هوشمندانه این کار را جلو می‌برد. اگر تأیید آقای شجریان نبود حتماً همایون حرمت پدر و استادش را نگه می‌داشت. می‌دانم که آگاهانه سعی کرده کارهایی انجام بدهد که توان موسیقی سنتی را در همه ابعاد نشان بدهد و هم ارتباط با مردم را ایجاد کند.
شجریان جایگاه بزرگی در موسیقی ایران دارد، آیا این جایگاه فراتر از موسیقی است یا در چارچوب موسیقی تعریف می‌شود؟
قطعاً جایگاه ایشان فراتر از موسیقی است. به نظر من هنرمند از یک مرحله به بعد که مقبولیت بین مردم است، می‌تواند جایگاه دیگری پیدا کند. آقای شجریان بعد از به دست آوردن مقبولیت همواره همراه مردم در تمام مقاطع مختلف بوده است. من به خوب یا بد آن کاری ندارم. در دوران انقلاب که همه کشور دچار هیجان بود و هیچ‌کس نمی‌دانست چه اتفاقی خواهد افتاد، آقای شجریان و گروه چاووش کارهایی در موسیقی کردند که ماندگار شده‌اند. در دوره جنگ که شرایط عوض شد و جریانات دیگری غالب شدند، شعر زمستان است را خواند. بعد از انتخابات ۸۸ هم «تفنگت را زمین بگذار» را خواند؛ یعنی فارغ از مقبولیت خودش، استفاده کامل از توان هنری‌اش در همراهی با مردم و دادن پیام به جان و روح مردم جایگاه ایشان را ممتاز کرده که خیلی‌ها در فاصله با ایشان ایستاده‌اند.
اگر چنین جایگاهی باشد آیا نسل‌های آینده به ایشان اقبال خواهند داشت؟
حتماً همین‌طور است. در تشییع‌جنازه ایشان به‌رغم محدودیت‌های تجمع به دلیل پاندمی کرونا، با اینکه ایشان در تهران دفن نشدند و جو امنیتی هم بود، دیدیم که جوان‌ها چه حضوری داشتند؛ یعنی نه‌تنها او را می‌شناسند که دوستدار شجریان هستند. اگر با پاندمی کرونا مواجه نبودیم و شرایط بهتر بود، حتماً تشییع‌جنازه ایشان یک اتفاق بزرگ در مملکت بود. مردم ماه‌ها نگران سلامت ایشان بودند و به هر خبری از سلامت ایشان واکنش نشان می‌دادند. شجریان برای مردم یک آدرس و نشانی بود. خواسته‌هایی که مردم هنوز هم نمی‌توانند به زبان بیاورند را او در موسیقی انجام داد و گفت.
درواقع شما حرف آقای ابراهیم گلستان را قبول ندارید که هر کسی در ایران ممکن است جایگاهی پیدا کند و یکی هم شجریان.
ایشان در ایران نیستند که بدانند مردم چطور فکر می‌کنند. هرچند ایشان نسبت به فرهنگ و ادبیات و سینمای ایران بسیار آگاه هستند اما به نظرم فرد باید در این مملکت باشد و روحش در چارچوب این مملکت در حصر باشد که بداند چه بده بستانی بین مردم و آقای شجریان بود.
پیش‌فرض‌ها برای رسیدن به چنین جایگاهی مشخص است: اول اینکه فرد باید هنرمند باشد و به هرکسی نباید هنرمند بگوییم. هنرمند بودن یعنی آگاه بودن به هنر خود و دیگر اینکه مقبولیت بین مردم داشته باشد. این‌ها پیش‌شرط‌های خیلی مهمی است. فرد باید با خودش صداقت داشته باشد، باید به دلیل ارزشی که برای هنر قائل است، به کسی باج ندهد و دیگر اینکه به مردم پشت نکند، بلکه در خط مقدم دفاع از مردم، آنجا که نیاز است، بایستد. اگر کسی چنین کرد، از اینجا به بعد من هم با آقای گلستان موافقم که می‌تواند به جایگاه ممتاز دست پیدا کند. کسی که این توان را دارد به مقبولیت هم دست پیدا می‌کند.▪
