گفت‌وگو با محمد حبیبی
از نظر شما جنبش ۱۴۰۱ چه تفاوتی با جنبش‌های پیش از آن در ایران دارد؟
جنبش‌های توده‌ای در ایران یعنی جنبش‌های ۸۸، ۹۶، ۹۸ و جنبش مهسا، در امتداد هم و در یک پروسه مشخص دموکراسی‌خواهی در ایران شکل گرفته‌اند. اگرچه هرکدام در نتیجه بحران‌های مختلفی به وجود آمده‌اند، هرکدام به ظاهر مطالبات مختلفی را دنبال می‌کنند یا به تعبیر درست‌تر، یک‌سری از مطالبات در هرکدام از این جنبش‌ها پررنگ‌تر است، اما به نظرم خط سیر مشخصی را دنبال می‌کنند که پروسه دموکراسی‌خواهی در ایران است. در عین حال طبقات و اقشار مختلف اجتماعی را نمایندگی می‌کنند، اما در کل آنچه این‌ها را به هم پیوند می‌زند مطالبه دموکراسی‌خواهی در ایران است که با مطالبات اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی گره خورده است. ما همچنان در ایران گرفتار شکاف استبداد-دموکراسی هستیم؛ البته به این معنا نیست که شکاف‌های طبقاتی یا قومیتی-ملیتی، فرهنگی را در نظر نگیریم، اما تا این شکاف استبداد-دموکراسی که خود متأثر از شکاف بزرگ‌تری به نام سنت-مدرنیته است، حل‌وفصل نشود ما همچنان گرفتار ساختار غیردموکراتیک در ایران هستیم و مطالبات انباشته‌شده هر بار جنبش-خیزش جدیدی را ایجاد می‌کند. آنچه به نظر من جنبش مهسا را از دیگر جنبش‌های توده‌ای پیش از خود متمایز می‌کند این است که جنبش‌های پیشین در ساخت اجتماعی و سیاسی ایران دستاوردی کلی داشتند که مشروعیت‌زدایی از یک ساختار غیردموکراتیک بود و علاوه بر آن دستاوردهای ملموس و عینی هم داشته است. مثلاً جنبش ۸۸ که حول «رأی من کجاست؟» شکل گرفت یا جنبش ۹۸ که محور شکل‌گیری آن بحث گرانی بنزین بود موجب عقب‌نشینی حاکمیت نشد، اما جنبش مهسا از چند جنبه متفاوت بود: به لحاظ میزان گستردگی عمومی، فراطبقاتی و فراقومیتی بود، از کردستان تا بلوچستان و شهرهای کوچک همه درگیر آن شدند و به لحاظ طبقاتی نیز طبقات متوسط و فرودست را با هم همراه کرد. گستردگی، فراگیری و طولانی بودنش علاوه بر مشروعیت‌زدایی از ساختار سیاسی دستاوردهای ملموس دیگری هم داشت. یکی، بحث رسیدن به خواسته آزادی انتخاب پوشش و گذر از تابوهایی بود که سیستم سیاسی از طریق آن‌ها زنان ایرانی را در انقیاد خویش نگه داشته بود. شکستن تابوی حجاب اجباری که مصادیق آن را هر روز می‌بینیم دستاورد بزرگی است که باید از آن نگهداری کرد. پیش‌بینی من این است که حاکمیت تلاش می‌کند جامعه را وادار به عقب‌نشینی کند. دستاورد دوم هم آزادی زندانیان سیاسی بود که آن هم از عقب‌نشینی حاکمیت است. مسئله دیگر سنتزدایی از جامعه ایران بود. چون مسئله حجاب اختیاری فقط به بحث ساختار سیاسی گره نمی‌خورد، بلکه ساختار سنتی ایران هم در آن دخیل بوده و جنبش مهسا باعث ترک‌های عمیقی در این ساختار شده و به‌وضوح نشان داد که در مواجهه تاریخی سنت و مدرنیسم، جریان مدرنیسم در ایران در حال پیشروی است.
نسبت این جنبش با نهادهای مدنی ایران چیست؟ آیا آن‌ها بر این جنبش اثری داشته‌اند؟
من جنبش‌هایی را که در نتیجه نهادهای مدنی شکل می‌گیرند جنبش‌های اجتماعی و مطالبه‌گر می‌دانم. مثل جنبش معلمان، کارگران و بازنشستگان که از دهه ۸۰ به این‌سو شاهد کنش‌های صنفی آن‌ها هستیم. این‌ها موتور محرک جنبش‌های توده‌ای هستند. این جنبش‌ها، هم به لحاظ خاستگاه و هم استراتژی و تاکتیک با جنبش‌های توده‌ای متفاوت‌اند، چون از دل مطالبات نهادهای مدنی بیرون می‌آیند و نوع شیوه و عملکردشان آن‌ها را در چارچوب‌های مدنی تعریف می‌کند. به همین دلیل حضور خیابانی این جنبش‌ها در راستای استراتژی عادی‌سازی خیابان در شرایطی که جنبش‌های توده‌ای در وضعیت نشیب قرار دارند بسیار در بازنمایی خیابان در اذهان اجتماعی مؤثر است. جنبش‌های اجتماعی در زمان افول جنبش‌های توده‌ای، با استراتژی عادی‌سازی خیابان زمینه شکل‌گیری جنبش‌های توده‌ای را فراهم می‌کنند. در مورد جنبش مهسا می‌توانم به دیدگاه جامعه‌شناسان برجسته‌ای مثل آصف بیات ارجاع بدهم که مشخصاً تجمعات معلمان و کارگران و بازنشستگان را در شکل‌گیری جنبش مهسا مؤثر می‌داند. ایشان معتقد است این تجمعات در سال ۱۴۰۰، به‌ویژه تجمعات معلمان که تجمعاتی پردامنه و گسترده هم بود، در شکل‌گیری جنبش مهسا مؤثر بوده است، حتی تحلیل نهادهای امنیتی نیز این بود که جریان‌های صنفی و مدنی از طریق پیگیری مطالبات خودشان در خیابان در شکل‌گیری جنبش مهسا بسیار تأثیرگذار بوده‌اند. در بررسی اعتراضات دی‌ماه ۹۶ نیز شاهد شکل‌گیری تجمعات متعدد معلمان، بازنشستگان و کارگران در سال‌های پیش از آن (۹۵-۹۴) هستیم. قابل پیش‌بینی است که سال آینده هم با توجه به شرایط اقتصادی و معیشتی، شاهد حضور گسترده جنبش‌های مطالبه‌گر در خیابان باشیم و ادامه این روند خیزش دیگری را رقم خواهد زد.
نکته دیگر اینکه زمین‌بازی این جنبش‌ها، جامعه مدنی است. از طریق جامعه مدنی و پیگیری پروژه تشکل‌یابی و مقاوم‌سازی نهادهاست که امکان حرکت‌های میدانی فراهم می‌شود، اما تأثیرش محدود به اثرگذاری بر جنبش‌های توده‌ای نیست. اتفاقاً در شرایط برهم خوردن نظم سیاسی موجود، این جنبش‌های اجتماعی هستند که می‌توانند مقابل هر نظم سیاسی جدیدی که حاکم می‌شود، مقاومت کنند. دقیقاً از همین زاویه است که موافق دخالت نهاد مدنی و صنفی در منازعات سیاسی چه در میان جریانات سیاسی داخل ساختار و چه جریان‌های اپوزسیون نیستم. معتقدم حتی در شرایط عبور از سیستم کنونی هم، این نهادهای صنفی و مدنی نباید وارد منازعات سیاسی بشوند و زمین بازی را باید در جامعه مدنی حفظ کنند تا اتفاقی که پس از انقلاب ۵۷ شکل گرفت تکرار نشود، اما در میان جنبش‌های اجتماعی، جنبش دانشجویان جایگاه خاصی دارد. به لحاظ تاریخی، جنبش دانشجویی مرکز اتحاد در میان جنبش‌های اجتماعی بوده است و هم حلقه اتصال میان جنبش‌های اجتماعی و جنبش‌های توده‌ای است. نقش جنبش دانشجویی به‌عنوان یک جنبش اجتماعی نقش خاصی است و به نظرم باید این را لحاظ کرد که از نظر تاریخی کارکرد خاصی داشته و در جنبش مهسا هم اگر فرآیند را دنبال کنیم می‌بینیم این جنبش دانشجویی بود که چراغ تداوم حرکت را روشن نگه داشت و تا اطلاع ثانوی این نقش برای این جنبش حفظ خواهد شد.
کنش‌هایی از این دست چه تأثیری بر فعالیت‌های نهادهای مدنی و صنفی خواهند داشت؟
همان‌طور که جنبش‌های مدنی بر جنبش‌های توده‌ای تأثیرگذارند از آن طرف هم جنبش‌های توده‌ای بر نهادهای مدنی تأثیر می‌گذارند. از این جنبه که امکان حرکت گسترده‌تر را در نهاد مدنی و صنفی ایجاد می‌کنند. اگر بخواهم مصداقی اشاره کنم، در تمام سال‌هایی که کانون‌های صنفی معلمان فعالیت داشتند نهادهای امنیتی یک الگوی ثابت داشتند. وقتی تجمعات برگزار می‌شد افرادی را بازداشت می‌کردند و بعد بخشی از مطالبات را با تأخیر پرداخت می‌کردند تا این تصور ایجاد نشود که پاسخ به مطالبات نتیجه اعتراضات بوده است، اما جنبش مهسا باعث شد مشخصاً سخنگوی دولت اعتراف کند که مثلاً اجرای رتبه‌بندی نتیجه اعتراضات گسترده معلمان بوده است. رئیس مجلس هم در صحن مجلس این اعتراف را کرد. اگرچه این نوعی فرصت‌طلبی بود، چون اگر صدای اعتراض را می‌شنیدند نباید این‌همه معلم زندانی می‌داشتیم، اما فشار جنبش مهسا باعث این اعتراف شد؛ البته تا الآن هم به‌صورت کامل این مطالبه اجرا نشده، اما این اعتراف به علت افزایش سطح مطالبه‌گری در جامعه و مشروعیت‌زدایی از سیستم غیردموکراتیک حاکم بر آن است.
آیا در فضای سیاسی و اجتماعی ایران، فضا برای کنش صنفی و مدنی فراهم است؟
در همه این سال‌ها ساختار غیردموکراتیک در ایران اجازه فعالیت سیاسی و مدنی در ایران را نداده و به نوعی با هر نوع تشکل‌یابی و فعالیت جمعی مشکل داشته است. برخورد نیروهای امنیتی با نهادهای مدنی و صنفی فقط معطوف به سندیکاها و نهادهای صنفی مثل کانون‌های صنفی معلمان، کارگران و بازنشستگان نبوده است، حتی حاکمیت جریان‌هایی را که صرفاً فعالیت خیریه‌ای داشتند هم تحمل نکرده است یا حتی گروه‌هایی که فعالیت زیست‌محیطی داشته‌اند. این ساختار غیردموکراتیک در ایران با هر نوع فعالیت کنشمند و جمعی مشکل دارد و همین مسئله به نظر من پاشنه آشیل این ساختار است. این تجربه نه‌فقط در ایران، بلکه در همه جای دنیاست که جامعه مدنی که متشکل از نهادهای صنفی و مدنی است، حلقه واسط میان حاکمیت و جامعه است و می‌تواند کمک کند با روشن شدن مطالبات اقشار مختلف اجتماعی، در صورت وجود یک سیستم پاسخگو، مانع از رسیدن جامعه به حد انفجار شود. اتفاقاً به خاطر همین سرکوب گسترده نهادهای صنفی و مدنی است که جنبش‌های توده‌ای شکل می‌گیرد. اگرچه تا به امروز ساختار سیاسی اجازه فعالیت آزادانه را نداده است، اما مقاومت جمعی و تلاش گروه‌های اجتماعی مختلف همواره این بوده است که علی‌رغم سرکوب موجود، خودشان را متشکل کنند و بتوانند به فعالیتشان ادامه دهند. یکی از جریان‌هایی که در این زمینه موفق بوده جریان صنفی معلمان بوده که توانسته با دور نگه داشتن خود از احزاب و جریانات سیاسی امکان کنشمندی مستقل را داشته باشد و با وجود سرکوب‌های متعدد، دائماً خودش را بازسازی کند. نمونه آن هم تجمعات سال ۱۴۰۰ است که در این سال نزدیک به سیزده تجمع برگزار شد و گستره آن به سراسر کشور رسید. در طول این ۴۴ سال گذشته فکر نکنم هیچ تشکل صنفی و مدنی توانسته چنین تجمعاتی را در سراسر کشور به‌صورت مدنی برگزار کند. در نتیجه به نظرم علی‌رغم موانعی که ساختار ایجاد می‌کند و علی‌رغم سرکوب و فشارهای امنیتی، نهادهای صنفی و مدنی توانسته‌اند با همه این شرایط سخت خودشان را حفظ کنند و به حیاتشان ادامه بدهند.
آیا می‌توان امیدوار بود که از دل جنبش ۱۴۰۱ جریانی بیرون بیاید که مطالبات را مشخص‌تر و دقیق‌تر و عمیق‌تر مطالبه کند؟
جنبش مهسا یک ویژگی روشن دیگر دارد که پیشتازان آن نسل دهه ۷۰ و ۸۰ بودند. کسانی که شرایط دهه ۵۰ و ۶۰ را درک نکرده‌اند و در نتیجه تحولات اجتماعی در این چهل سال و به‌ویژه گسترش ارتباطات اجتماعی از طریق فضای مجازی، از آگاهی بالایی برخوردارند و خواسته‌های خیلی مترقی هم دارند. اگر بتوانیم این خواسته‌های مترقی را در یک کلمه بیان کنیم، همان خواست زندگی عادی و معمولی در ایران همچون سایر جوامع انسانی است. قاعدتاً اینکه از دل این جنبش توده‌ای یک نهاد مدنی یا سازمان سیاسی آشکار در داخل کشور بیرون بیاید با توجه به شرایط امنیتی بعید به نظر می‌رسد، اما با توجه به شرایط خاص جنبشی در جامعه ایرانی، این انتظار هست که در سال آینده با جنبش جدیدی روبه‌رو شویم. چراکه همچنان مشکلات معیشتی ادامه دارد و مطالبات اجتماعی هم رو به افزایش است. با توجه به تجربیات به دست آمده در جنبش مهسا، انتظار می‌رود در جنبش‌های آینده، شاهد سطح بالاتری از سازمان‌دهی و قدرت عمل اجتماعی باشیم. به نظرم کسانی که در جنبش مهسا پیشتاز بودند از تجربیات جنبش‌های ۸۸ تا ۹۸ استفاده می‌کردند و طبیعتاً از تجربیات جنبش مهسا هم استفاده خواهد شد. در نتیجه انتظار اینکه از دل جنبش توده‌ای مهسا با شرایط امنیتی موجود یک نهاد مدنی یا یک سازمان سیاسی مستقل بیرون بیاید، یک انتظار غیرواقعی است، اما با توجه به خواسته‌های رادیکال جنبش مهسا ما شاهد جنبشی جدید با سازمان‌دهی بهتر و قوی‌تر خواهیم بود. اساساً مشخصه جنبش‌های نوین سازمان‌دهی غیرمتمرکز این جنبش‌هاست.
آیا ایجاد فضا برای نهاد مدنی و بها دادن به آن‌ها می‌تواند فضای عمومی جامعه را آرام‌تر کند؟
به لحاظ طبیعی در همه سیستم‌های دموکراتیک نقش واسط را در جامعه نهادهای صنفی و مدنی و احزاب بازی می‌کنند و وارد کنش‌های سیاسی و مدنی می‌شوند. وقتی جریان‌های مشخصی نقش کنشگر سیاسی و مدنی را دارند مواجهه با ساختار سیاسی روشمند خواهد بود. در کشورهای دموکراتیک مطالبات و اعتصابات به‌صورت مسالمت‌آمیز برگزار می‌شود و دولت‌ها سعی می‌کنند آن‌ها را تا حدی پاسخ بدهند و اگر نتوانند هم کناره‌گیری می‌کنند. در نتیجه طبیعی است بها دادن به نهاد مدنی و صنفی و شکل‌گیری احزاب سیاسی مستقل نیازمند شرایط آزاد و دموکراتیک در جامعه است که من چنین چشم‌اندازی را در ساختار کنونی نمی‌بینم که اگر چنین بود، نباید شاهد برخورد با تجمعات صنفی و مدنی در سال‌های اخیر می‌بودیم که نمونه نزدیک آن دستگیری نزدیک به ۱۵۰ فعال صنفی معلم در بازه زمانی دو سه روزه در اردیبهشت‌ماه گذشته است. اگر سیستم سیاسی این عقلانیت را داشت که روند تحولات اجتماعی و سیاسی متفاوت می‌بود.
چه موانعی باید از پیش پای نهاد مدنی برداشته شود تا جایگاه بهتری در جامعه پیدا کنند؟
نهادهای مدنی در این سال‌ها همواره زیر فشار شدید امنیتی فعالیت کرده‌اند. سیستم سیاسی در فرصت‌های مختلف تلاش می‌کند مانع از قدرت گیری این نهادها بشود. علاوه بر برخوردهای قضایی- امنیتی، ناامن‌سازی شغلی یکی دیگر از سیاست‌هایی است که هدف آن جلوگیری از قدرت گرفتن این نهادهاست، اما ویژگی خاص جامعه ایران که به‌شدت جنبشی است و انباشت مطالبات سیاسی، فرهنگی و اقتصادی و ناکارآمدی کلی حاکمیت در پاسخ دادن به این مطالبات باعث می‌شود نهادهای مدنی علی‌رغم سختی‌های موجود به حرکت خود ادامه دهند و به نوعی خودشان را حفظ کنند. مهم‌ترین مانع پیشروی تشکل‌ها و نهادهای مدنی بحث فشار نهادهای امنیتی است. تجربه فعالیت‌های من نشان می‌دهد در مواقعی که فشار نهادهای امنیتی کمتر بوده و سرکوب کاهش‌یافته، استقبال معلمان برای عضویت و تشکیل کانون‌ها و انجمن‌های صنفی بیشتر بوده است. من پیش‌بینی می‌کنم اگر در شرایط سیاسی نیمه دموکراتیک هم باشیم یا فشار زیادی بر نهادهای صنفی نباشد، هم گستردگی آن‌ها بیشتر خواهد شد، هم شاهد شکل‌گیری نهادهای مدنی جدیدتر خواهیم بود؛ اما تا اطلاع ثانوی تا جایی که ساختار سیاسی، نقش نهادهای مدنی را نپذیرد و با امنیتی‌سازی فضاهای جامعه مانع از فعالیت این نهادها بشود ما با مشکل اقبال عمومی پایگاه اجتماعی نسبت به این نهادها مواجه خواهیم بود. اگرچه به دلایل مختلف که جای بحثش در اینجا نیست، از این منظر شرایط کلی جریان معلمان، نسبت به سایر جریانات اجتماعی بهتر است.
