نگاهی به موانع توسعه در ایران
گفت‌وگو با حسین همایونی
مهدی فخرزاده: حسین همایونی، صنعتگر و مدیرعامل پیشین ماشین‌سازی اراک، در شماره پیش از روند صنعتی شدن ایران در دهه‌های ۴۰ و ۵۰ گفت، در این شماره و در ادامه گفت‌وگو با ایشان، به چشم‌انداز توسعه ایران و صنعتی شدن خواهیم پرداخت.
تعریف خودتان از توسعه را بفرمایید.
توسعه یک امر کیفی است و توسعه اجتماعی به معنی تفسیر اصولی یک تمدن به تمدن دیگر است. هزینه توسعه اجتماعی را توسعه صنعتی می‌پردازد. توسعه صنعتی با انقلاب صنعتی پیوسته است و کشورهایی که نتوانستند مسیر صنعتی شدن را طی کنند دچار عقب‌ماندگی شدند. در گفت‌گوی قبلی مطرح شد که صنعتی شدن ابزاری است که کمک می‌کند امکانات مالی برای مردم بیشتر شود، اشتغال زیاد شود و زمینه برای بهبود زندگی فراهم شود. کشورهایی که این مسیر را نرفتند از کشورهای صنعتی عقب افتادند. پس از آن کشورهای صنعتی را کشورهای توسعه‌یافته نامیدند و کشورهای دیگر برای رساندن خودشان به آن کشورها به دنبال برنامه توسعه رفتند.
هر کشور و جامعه آن از یک تمدن برخوردار است. این تمدن به این معناست که در آن جامعه انسان‌ها به چه وسیله و روشی کوشش می‌کنند نیازهای مادی و معنوی خودشان را پوشش بدهند و این راه و رسم، تمدن آن جامعه است. وقتی در کشورهای غربی با صنعتی شدن تمدن دیگری به وجود می‌آید که تمدن سابق نیست می‌توان نتیجه گرفت که توسعه ایجاد یک تمدن جدید است که برای تحقق آن نیاز به نهادهایی هست؛ بنابراین جامعه توسعه‌یافته جامعه‌ای است که نهادهای متناسب این تحول تاریخی را ایجاد کرده باشد.
به لحاظ تاریخی موانعی در مسیر توسعه ایران وجود داشته است. شما چه موانعی را جدی‌تر و عمده‌تر می‌بینید؟
اگر اروپا را پیشتاز توسعه اجتماعی- اقتصادی بدانیم باید اذعان کنیم که اروپا تا پانصد سال پیش برتری خاصی نسبت به سایر نقاط جهان نداشت. باید دید در این پنج قرن اروپا چه موانعی را پشت سر گذاشته است که ما نتوانستیم. از قرن شانزدهم در اروپا تفکری حاکم می‌شود که تمام سعی و کوششان متحول کردن جهان اطرافشان است. این امر زاییده رنسانس است که در آن نوزایی اندیشه‌های تمدن یونانی قدیم و امپراتوری روم به مقابله با خرافات کلیسای کاتولیک می‌پردازد. به دنبال رنسانس، عصر روشنگری زمینه‌ساز انقلاب علمی اروپا می‌شود تا انقلاب سرنوشت‌ساز صنعتی چهره اروپا را تغییر دهد. با این انقلاب، اروپا به سرمایه بسیار دست می‌یابد و بدین‌سان اروپا مهد اندیشمندان و هنرمندان و کارآفرینان می‌شود. عقل باوری و انسان باوری دستاورد مهم جنبش روشنگری است.
دوران شاه‌عباس صفوی در قرن شانزدهم را هم با حضور نام‌آورانی چون ملاصدرا، میرداماد، میرفندرسکی و شیخ بهایی دوران شکوفایی فلسفه دینی می‌شناسند، ولی افسوس این بستر به شکوفایی علوم طبیعی و هنر نینجامید. حکومت مرکزی و قدرتمند و زیرساخت‌های اقتصادی را بهبود بخشید، تجارت و کشاورزی را تشویق کرد. ولی این شکوفایی اقتصادی و فرهنگی پایدار نماند.
ملاصدرا و عالمان دینی دوران شاه‌عباس تقریباً هم دوره گالیله و کوپرنیک هستند که اینان توانستند نقش مهمی در تحولات علمی اروپا و درنهایت انقلاب صنعتی و توسعه اروپا به عهده گیرند ولی در ایران چنین اتفاقی نیفتاد.
می‌توان نتیجه‌گیری کرد که مهم‌ترین مانع در مسیر توسعه ایران بسته شدن راه پیشرفت علم است که تا سال ۱۳۱۳ یعنی دهه چهارم قرن بیستم ما فاقد دانشگاه بوده‌ایم و تنها دارالفنون مؤسسه عالی زنده‌یاد امیرکبیر وجود داشت.
اتفاقاتی در تاریخ ما افتاده و شما هم به آن‌ها اشاره کردید، اما معمولاً در همان مقاطعی که تغییر صورت گرفته، همبستگی جامعه هم افزایش یافته است اما منتج به رفتار پایدار یا توسعه نشده است. از سوی دیگر ما ابتدای انقلاب تلاش‌های زیادی برای توسعه زیرساخت‌ها کردیم و این تلاش‌ها در راستای همان اهمیت یافتن کرامت انسانی بود. مثلاً به روستاهای زیادی جاده کشیدند و یا برق‌رسانی شدند اما درنهایت ماندگار نشد و نتیجه درستی از آن عاید جامعه نشد. دلیل این را چه می‌دانید؟
به باور من چنین همبستگی‌هایی در مقاطعی که رهبری جامعه به دست فرد معتمد و معتبر جامعه افتاده ایجاد شده، ولی جامعه ما در کل «انفرادی» است؛ یعنی هر کس می‌خواهد در چهاردیواری خودش باشد و به‌صورت تک‌سلولی زندگی می‌کند و خودش را با مسائل جامعه مرتبط نمی‌داند. علت اصلی این است که حکومت‌ها به خودشان زحمت نمی‌دهند که باور مردم به حکومت پایدار بماند. شکاف بین مردم و حکومت در دوره‌های مختلف باعث شده مردم به چهاردیواری خودشان برگردند و نسبت به مسائل جامعه بی‌تفاوت شوند.
شاید با دیدگاه شما بتوان گفت که در ایران استارت‌هایی برای توسعه زده شد؛ از زمان رضاشاه و پس از انقلاب هم همین‌طور اما چون فضای دموکراتیکی وجود نداشته، مردم حمایت کردند اما مشارکت پایدار نکردند و منجر به فضایی ماندگار نشد.
به نظر من ما یک اصل محوری مهم را قبول نکردیم که آن برابری انسان‌ها در حقوق، آموزش و جامعه است که هیچ‌گاه به رسمیت پذیرفته نشده. در تمدن قبلی وقتی اشرافیت وجود داشت همه چیز در خدمت اشرافیت بود یا ارباب و رعیتی که سال‌ها در ایران بوده و می‌دانیم که مثلاً رعیت نمی‌توانست حقوقی که ارباب داشت را داشته باشد؛ بنابراین جامعه‌ای که اکثریت آن رعیت بود دچار عقب‌ماندگی ذهنی می‌شد. امروز ما به هر حال متحول شدیم و در این سال‌ها از مشروطه تا امروز گام‌های زیادی برای نیل به توسعه برداشته شده، ولی نتیجه لازم را نداده. ما نهادهای لازم را در جامعه ایجاد نکردیم که از برابری حقوق شهروندی در جامعه حمایت کند. مسئله دیگر این است که بسیاری از مسائل جامعه مسائل علمی است مثل اقتصاد. ممکن نیست کسی که متخصص اقتصادی نیست بتواند برای جامعه قوانین اقتصادی تعیین کند. در کشورهای توسعه‌یافته متخصصین اقتصادی هستند که خطوط اقتصادی را مشخص می‌کنند.
توسعه اقتصادی مقوله‌ای است که به قول قدیمی‌ها «گاو نر می‌خواهد و مرد کهن» و الآن در ساختارهای دولتی وزیر اقتصاد یا وزیر صنعت به‌اندازه کافی قدرت ندارند. درحالی‌که در بازسازی آلمان دست راست صدراعظم آلمان وزیر اقتصاد بود. پروفسور لودویگ ارهارد در تمام سال‌های دوران جنگ، فاجعه عاقبت جنگ را پیش‌بینی کرده بود و به آن فکر کرده بود که چگونه باید آلمان دموکراتیک پس از جنگ را ساخت. وقتی طرح خود را به متفقین ارائه داد متفقین او را به صدراعظم معرفی کردند و تقریباً بازسازی آلمان بر اساس طرح و برنامه پروفسور ارهارد بود.
در ایران در دهه ۴۰، دکتر عالیخانی و اعضای تیم ایشان دکتر یگانه و دکتر نیازمند توانستند تحولی را در صنعتی شدن ایران ایجاد کنند. به گمان من اولین گام اصولی برای صنعتی شدن ایران در این دهه برداشته شد؛ البته در دوران آقای رفسنجانی هم اقداماتی انجام گرفت، اما مشکلات زیادی داشت. در آن دوره نهادسازی به‌خوبی انجام نشده بود و مشکلات بزرگی در جامعه بود که مانع کار ما بود. یکی از موانع جدی این است که نهادها در یک فضای ملی یکدیگر را تقویت نمی‌کنند، بلکه همپوشانی پیدا کرده‌اند و در کار هم دخالت هم می‌کنند. امروز به کارخانه‌ها و واحدهای اقتصادی با دید سیاسی نگاه می‌شود و مثلاً در هرکدام از آن‌ها پایگاه بسیج وجود دارد. درحالی‌که ما اتفاقاً باید دست مدیران واقعی را باز بگذاریم و از آن‌ها نتیجه بخواهیم. نمی‌شود یک نهاد غیرتخصصی، مسئول نظارت بر یک موضوع تخصصی شود. این‌طور ما مدیران قوی را هم ضعیف می‌کنیم، چه برسد به اینکه کار دست مدیران ضعیف هم باشد.
اینکه می‌فرمایید کار اقتصاد را باید به متخصصان اقتصادی سپرد حرف درستی است اما می‌بینیم در ایران تعداد بسیاری اقتصاددان هست و برخی هم در مصدر امور هستند، اما ایده‌ای که به نظر برسد قرار است گرهی از کار فروبسته ما بگشایید در میان نیست. چرا این‌گونه است؟
ما اقتصاددان زیاد داریم، اما نظریه‌پرداز خیلی کم داریم. متأسفانه تعدادی از اقتصاددانان صاحب‌نظر به خاطر اینکه نقد و نظراتشان از برخی رویدادهای اقتصادی مطابق میل نبوده کنار گذاشته شدند. یک سری افرادی که دارای قدرت نظریه‌پردازی نیستند و بیشتر مترجم کتب اقتصاددانان خارجی هستند و توان فکری لازم را ندارند که برای مشکلات اقتصادی ایران راهکار پیدا کنند در مصدر امور قرار گرفته‌اند. اینکه در مملکت ما دانش و امکانات مالی برای سامان یافتن اوضاع هست اما اوضاع به سامان نیست، نشان می‌دهد فرمان اقتصاد دست افراد کاردان نیست.
وقتی می‌خواستند ورود خودرو را آزاد کنند، افرادی در تلویزیون به‌عنوان استاد دانشگاه! ساعت‌ها صحبت می‌کردند که واردات خودروی خارجی چه نعمتی است و باعث پیشرفت فنّاوری می‌شود. هر ایرادی که شد به صنایع داخلی نسبت دادند درحالی‌که من در صنایع خودرو کار کرده‌ام و دستاوردهای مهندسین، کارگران و تکنسین‌های این صنعت کم نبوده است. کارخانه‌های خوبی در این حوزه داریم که قطعه می‌سازند. نه اینکه ایراد نداشته باشند اما این‌ها در هر حال ایرانی هستند و باید کمک کنیم این صنایع بهبود پیدا کنند. من شنیده‌ام میلیون‌ها دلار اتحادیه‌های اتومبیل‌رانی خارج از کشور در ایران پول خرج کرده‌اند تا مرزهای ما به روی اتومبیل خارجی باز شود. این چه نعمتی است که اتومبیل‌سواری یک میلیارد تومانی در تهران زیر پای یک عده باشد؟ این چه کمکی به توسعه می‌کند و چه گرهی از اقتصاد ما باز می‌کند؟ جز اینکه نفرت طبقاتی را زیاد می‌کند؟
درواقع آیا می‌توان گفت که اقتصاددان مورد نیاز شرایط امروز ایران تولید نمی‌شود؟ اگر هم بشود، به گوشه‌ای پرتاب می‌شود تا برای خودش و جدای از شرایط عینی، پژوهش کند و کم‌کم او هم از ایزوله شود.
بله. اساتید خوب ما کنار گذاشته شدند و از آن‌ها استفاده نمی‌شود و این باعث دل‌مردگی در این افراد می‌شود. یک استاد اقتصاد که صاحب نظریه است نقدهای زیادی نسبت به عملکرد اقتصادی کشور دارد و چون این نقدها خوشایند نیست این افراد کنار گذاشته شده‌اند. افرادی در دانشگاه‌ها هستند که نتیجه آن‌ها همین دانشجویانی هستند که بیرون می‌آیند. با اینکه دانشجوها زحمت هم می‌کشند اما توان نقد کردن را پیدا نمی‌کنند. دانشگاه محلی است که به فرد یاد می‌دهد آن رشته‌ای را که در آن تحصیل می‌کند نقد کند وگرنه پیشرفت حاصل نمی‌شود.
یکی دیگر از نداشته‌های ما مراکز تحقیقاتی است. زنده‌یاد دکتر عظیمی مدت‌ها رئیس بخش تحقیقات سازمان برنامه بود. یک‌سری از نظریاتش خوشایند نبود و او را کنار گذاشتند و حتی از استادی دانشگاه هم حذف کردند. این به جامعه و توسعه این جامعه ضرر می‌زند. مشکل دیگر این است که واقعاً در جامعه ما به تخصص اهمیت داده نمی‌شود. در جامعه آلمان که من آنجا یک ناظر بودم، نمایندگان مجلس چون عضو حزب بودند ابتدا در ایالت خودشان در حزب فعالیت می‌کردند. کسانی که استعداد بیشتری داشتند یک طبقه رشد می‌کردند. بعد از سابقه زیاد در لیست حزب می‌آمدند و در انتخابات شرکت می‌کردند. این‌ها صاحب‌نظر و متخصص و دولتمرد می‌شدند. از طرفی در آلمان سازمان‌های بسیاری بود که کار آن کارشناسان را بررسی و نقد می‌کرد. مثلاً یک سازمانی بود که محصولات صنعتی شرکت‌های مختلف مخصوصاً صنایع مصرفی را تجزیه‌وتحلیل می‌کردند و نتیجه را به مردم اطلاع می‌دادند. مثلاً فلان دستگاه تولیدشده توسط یک کارخانه عیب دارد و برق زیاد مصرف می‌کند. شرکت‌ها برای برطرف کردن این عیب آستین را بالا می‌زدند و نقایص خودشان را برطرف می‌کردند. نبود این‌گونه نهادهایی که مسائل را برای بهتر شدن نقد کنند در همه حوزه‌ها بسیار به ما ضرر زده. البته نقد کردن هم در ایران بیشتر برای نفی کردن است نه برای بهتر کردن.
استنباط من این بود که شما راه صنعتی شدن را در تشکیل و تقویت نهادهای علمی و تخصصی و منتقد و رویکرد مشارکت‌طلبانه به همه جامعه می‌بینید؛ اما موانعی بر سر این مسیر هست. چطور می‌توان از این موانع عبور کرد؟
مشکل همین است. اگر ساده بود که طی این سال‌ها حل شده بود. باید یک بینش اساسی مورد قبول همه قرار بگیرد که اصل احترام به حقوق شهروندان را به‌عنوان اصل محوری پیشرفت قبول کنیم و سعی کنیم نهادهایی که برای نقد مشکلات جامعه به وجود می‌آید را غنیمت شماریم نه با آن‌ها برخورد کنیم. کار دیگر هم این است که به علم و دانش احترام بگذاریم. علم و دانش به حل مسائل امروزین جامعه کمک می‌کنند؛ همان‌طور که به کشورهای دیگر کمک کرده‌اند. مسئله بنیادین دیگر که باید به آن توجه کرد این است که برای شکوفایی انسان‌ها به آن‌ها اختیار بدهیم که بپرسند و نقد کنند و در رشد و توسعه جامعه سهیم شوند. اگر بخواهیم از بالا همه چیز را هدایت کنیم مردم از فعال شدن در امور بی سهم می‌شوند و رشد لازم را در این مورد نمی‌توانند کسب کنند.
نقش دولت در این معادله کجاست؟
یک مثال از آلمان بزنم. درست است در حال حاضر دو کشور قابل مقایسه نیستند اما به‌عنوان بررسی موردی به کار می‌آید. من شاهد بازسازی جامعه آلمان بوده‌ام. در این بازسازی به مردم نقش خیلی مؤثری دادند. بعد از امضا شدن قرارداد صلح، زنان بین ۱۵ تا ۵۰ سال به خدمت فراخوانده شدند. وظیفه این‌ها جمع‌کردن نخاله‌های جنگی بود. چهارصد میلیون تن نخاله طی چند سال جمع‌آوری شد و در محل‌هایی که اختصاص داده بودند قرار گرفت و بعد از تمیزسازی و تعمیر استفاده شدند. بعد از جنگ اولین کاری که دولت کرد این بود که در جامعه همکاری را برقرار کرد.
پروفسور ارهارد سندیکاهای کارگری و کارفرمایی را فراخواند و با هرکدام مذاکره کرد. به سندیکای کارگری گفت باید سعی کنید نماینده شما یک فرد حقوق‌دان و اقتصاددان باشد و همان ماشینی را سوار شود که نماینده سندیکای کارفرمایی سوار می‌شود و همان حقوقی را بگیرد که نماینده آن‌ها می‌گیرد و بتواند در مذاکرات از منافع شما با توجه به حقوق و قانون دفاع کند. به کارفرما هم گفت برای پیشرفت جامعه مردم باید در پیشرفت اقتصادی سهیم شوند و به همین خاطر در هر سال درصدی از سود را برای کارگران در نظر بگیرید. به این طریق قدرت خرید مردم را افزایش دادند؛ یعنی کاری کردند که مردم خودشان را در بازسازی آلمان که منهدم شده بود سهیم دانستند. سندیکاها مورد احترام قرار گرفتند و در مسیر سندیکایی خودشان قرار گرفتند. مسئله قابل توجه برای من هم همین بود که تمام تلاش دولتمردان بر این اساس بود که چطور زندگی مردم پس از خرابی‌های جنگ بهبود پیدا کند. روی سیستم آموزشی و سیستم فنی و حرفه‌ای‌شان کار کردند تا تقویت شود و همه حرفه‌ها اعتبار اجتماعی پیدا کنند. این کار بزرگی بود که همه دانشمندان، دانشگاه‌ها و کارشناسان و مردم و دولت دست‌به‌دست هم دادند تا آلمان را بازسازی کنند. به هم نقد داشتند و با هم بحث و گفت‌وگو می‌کردند و موقع اجرا آنچه به نفع جامعه و پیشرفت جامعه بود انجام می‌دادند.
ما چنین چیزی را کم داریم. بخش زیادی از کارها باید به‌وسیله امکانات دولت فرهنگ‌سازی شود تا نهادها شکل بگیرد و هر چه نهادها را در توسعه جامعه سهیم کنیم دولت کوچک‌تر می‌شود.
برای صنعتی شدن به نظر من الآن باید مثل دهه ۴۰ صنایع بنیادی را با کمک دولت انجام دهیم چون بخش خصوصی ضعیفی داریم. بخش خصوصی ما توانمندی اداره و مدیریت واحدهای بزرگ را ندارند. ولی شرکت‌های دانش‌بنیان را می‌توانیم با پشتیبانی از دانش‌پژوهان زبده گسترش دهیم و شوراهای علمی را ناظر و حامی این شرکت‌ها قرار دهیم. خصوصی‌سازی‌ها تبدیل به دزدی علنی شده که جای بحث دارد. خواستیم خصوصی‌سازی کنیم اما کارخانه‌های قدیمی را از بین بردیم. کارخانه ارج و آزمایش زمانی از افتخارات صنایع خانگی ما بودند اما امروز چه؟ این هم به این دلیل است که دولتمردان ما حسی نسبت به توسعه ندارند. به نظر من شاید چیزهایی خوانده باشند اما درد توسعه کشور به جانشان نفوذ نکرده. این یک مشکل اساسی است.
بخش خصوصی چه کاری باید بکند؟
بخش خصوصی باید از افراد کاردان تشکیل بشود. در آلمان شرقی وقتی خواستند کارخانه‌های را واگذار کنند این‌طور نبود که به هر فرد بی‌نشانی صرفاً برای دادن رانت، کارخانه را واگذار کنند. از کارخانه‌دارانی که دارای تجربه بودند و توان مدیریتی داشتند و خود را با سوابقشان ثابت کرده بودند کمک گرفتند و کارخانه‌ها را به آن‌ها سپردند. از آن‌ها خواستند که اشتغال و نوسازی را برقرار کنند و آن واحد را توسعه بدهند. بخش خصوصی ما به‌ناچار اول در صنایع مصرفی ایجاد می‌شود. ما باید کمک کنیم مهندسین و افراد فنی برای واحدهای صنعتی و ماشین‌سازی تربیت کنیم تا این‌ها بتوانند با کمک دولت ماشین‌سازی را در کشور راه‌اندازی کنند. ما چاره‌ای جز کاهش نیاز به خارج نداریم. تا زمانی که نیازهای ارزی را کم نکنیم توسعه اتفاق نمی‌افتد و تا زمانی که از خارج وارد می‌کنیم حتی فکر سازندگی و ساخت در جامعه ما رشد نمی‌کند.
در داخل نیازهای زیادی هست و باید نیازهای داخلی را سکوی پرش ایجاد کارخانه‌های داخلی بکنیم. اگر می‌خواهیم بسته‌بندی را توسعه بدهیم باید کمک کنیم مهندسی وارد این صنعت بشود و از آن‌ها پشتیبانی کنیم. در آلمان صنایع هواپیماسازی دو مهندس زمان جنگ را که توانمند بودند اما در اسارت روس‌ها بودند با مبالغ سنگینی خریدند و به آن‌ها اختیارات تام دادند. بودجه نامحدود دادند تا صنعت هواپیماسازی آلمان را بسازند. آلمان که حق نداشت در این صنایع وارد شود امروز در ساختن ایرباس نقش مهمی را بازی می‌کند. صنعت کامپیوتر روزی در انحصار امریکا بود و وقتی آلمان خواست وارد شود از کارشناسانشان کمک گرفتند و آن‌ها هم گفتند ما می‌توانیم کامپیوتر بسازیم اما به خاطر اینکه امریکا اول وارد این صنعت شده ما باید راه‌های دیگری را برویم و این باعث می‌شود کامپیوتر ما در فاز اول ده برابر گران‌تر و با سرعت بسیار پایین‌تر باشد؛ اما باید این را بپذیریم و از اینجا شروع کنیم. دولت آلمان به کارخانه زیمنس کمک کرد و آن‌ها کامپیوترهای صنعتی ساختند که حرف اول را در دنیا می‌زند. این موفقیت بدون کمک دولت عملی نبود. چون ما در دولت‌های خودمان گاو نر و مرد کهن را نداریم راهنمایی و هدایت دولت ضعیف است. بیشتر روی مباحث پیش‌پاافتاده صحبت می‌کنند که ربطی به توسعه مملکت ندارد.
دوره رضاشاه مردان کهنی بودند و افراد توانمندی در دوره پهلوی دوم مثل آقای عالیخانی بودند اما وقتی فضا دموکراتیک نیست کار به‌اصطلاح نمی‌گیرد و پایدار نمی‌شود. درواقع شاید در ایران بدون دموکراسی توسعه تحقق نیابد. برخی معتقدند مدل‌هایی مثل کره و چین به کار ایران می‌آیند، با تحلیل شما این مدل‌ها در ایران جواب نمی‌دهد.
در کره جنوبی هم احترام به حقوق شهروندی بود، هم احساس همبستگی عمومی. من در کره جنوبی ماشین خارجی ندیدم در حالی که ورود ماشین خارجی به کره آزاد بود. یکی از وزرای کابینه در کره قرار بود به سفارت امریکا برود، سفارت امریکا ماشین امریکایی فرستاده بود تا او را به سفارت ببرد، مردم در خیابان دیده بودند و ناچار شد روی اعتراض مردم استعفا دهد، چون سوار ماشین خارجی شده بود. این حس و غیرت ملی ناشی از احترام و اعتماد متقابل است و امروز ما به‌جای این غیرت، مدام غر می‌زنیم و نفی می‌کنیم. ما به‌جای اینکه بگوییم پراید تابوت است باید کمک کنیم تا بهتر شود. اگر پراید را کنار بگذاریم و ماشین خارجی با قیمت گزاف بیاوریم تا آخر باید مصرف‌کننده تولیدات اضافی کارخانه‌های خارجی شویم.
نهادهای مدنی در الگوی شما چه جایی دارند؟
دست نهادهای مدنی زیر سنگ دولت است. دولت باید اجازه دهد احزاب را در جامعه تقویت کنیم که در بطن این احزاب افراد دولتمرد پرورش پیدا کنند. وجود این افراد کمک می‌کند نهادهای مدنی هم تقویت شوند. پیش‌نیاز این اتفاق، فضای دموکراتیک است. نهادهای مدنی برای مشارکت در امور ایجاد می‌شود و وقتی به آن‌ها راه ندهند، منجر به تقابل می‌شود و این مقابله‌ها فقط فاصله حکومت و مردم را بیشتر می‌کند و راه به‌جایی نمی‌برد. نهادهای مدنی، بزرگ‌ترین فرصت برای حکومت و مردم است که بر مشکلات فائق آیند. دولت نباید در برابر آن‌ها بایستد، بلکه باید از آن‌ها حمایت کند.
جدای از دولت، نیاز به روحیه همکاری بین مردم هم داریم، این را چطور می‌شود ایجاد کرد؟
ما نیازمند یک کوشش فرهنگی هستیم. الآن رسانه‌هایی داریم اما هیچ‌کدام گامی در جهت تقویت فرهنگ همکاری برنمی‌دارند. ما نیاز به دولتمردانی داریم که دغدغه این مسائل را داشته باشند و امکانات کشور را در جهت تقویت این دیدگاه‌ها به کار بگیرند. به فعالیت‌های فرهنگی که در روستا انجام می‌گیرد نگاه کنید؛ با ایجاد چند دوره آموزشی و کتابخانه مردم روستا متحول می‌شوند. زمانی در تلویزیون شعار «لامپ اضافی خاموش» گفته می‌شد و بچه‌ها اجازه نمی‌دادند لامپ اضافی روشن باشد؛ یعنی رسانه یک فرهنگ خوب ساخته بود.
به هر حال ما یک پیشینه تاریخی داریم که شوخی نیست. حمله مغول، ایلخانان، افغان‌ها، حکومت‌های ایلیاتی و قدرت‌های خارجی در ایران همیشه شرایط را متزلزل کرده است. از طرفی حکومت‌های بعدی معمولاً سعی کردند گذشته و حکومت قبلی را خراب کنند و یا مصادره کنند. این‌ها باعث شده مردم از مشارکت در این روندهایی که حاوی نگاه حذفی است دوری کنند. درواقع در ایران هر تغییری، عده‌ای را بر باد داده و همین ترس ایجاد می‌کند و مردم سعی می‌کنند سرشان در گریبان خودشان باشد تا از این حکومت‌ها در امان باشند. این تخریب‌های تاریخی یک اثر فرهنگی گذاشته و نگاه موقتی را جایگزین ثبات کرده است.
وقتی افرادی مشکل خانوادگی دارند توصیه می‌شود به روانشناس مراجعه کنند. حالا جامعه ما مثل یک خانواده مشکل‌دار شده است، باید با روانشناسش مشورت کند که چه باید کرد؟ هیچ مشکلی با ضرب و زور حل نمی‌شود، باید مشکلات اجتماعی مردم مطرح شود و آن‌ها برای رفع مشکل باید به توصیه‌های اثربخش عمل کرد.
در زمان‌هایی که مردم ذوق و شوق دارند و انگیزه دارند، اصلاً انسان‌های دیگری می‌شوند. در زمان ملی شدن نفت من دوازده‌ساله بودم. در مدرسه به همه ما قلک و اوراق قرضه دادند و ما این‌ها را به نفع دولت می‌فروختیم. این باعث شد که من از دوازده‌‌سالگی به تاریخ و تحولات اجتماعی علاقه‌مند شوم و فکر کنم من نیز به مشارکت دعوت شده‌ام. مسائل زیادی هست که صاحب‌نظران و روان‌شناسان اجتماعی باید با مردم مطرح کنند. باید شور و نشاطی در مردم پدید بیاوریم تا باور کنند دولتمردان به‌طور جدی می‌خواهند مسائل جامعه را حل کنند. آن‌ها هم باید از مردم استمداد بخواهند و دست یاری به‌سوی مردم دراز کنند.
به خاطر اینکه متکی به درآمد نفت هستند نیازی به مردم نمی‌بینند. حالا که درآمد نفت صفر شده شاید تحولی ایجاد بشود.
زمان آقای خاتمی که فروش نفت کاهش پیدا کرد به فکر خودکفایی افتادند. وقتی این مسئله جان گرفت ارز زیاد شد و واردات را از سر گرفتند. این مسئله به این خاطر است که همت لازم برای پیشرفت و توسعه در دولتمردان نیست و باید کوشش کنیم دولتمردانی قبول مسئولیت کنند که دغدغه‌های ملی را برنامه خودشان قرار دهند.■
