گفت‌وگوی چشم‌انداز ایران با مصطفی ملایری۱
بخش اول
هدف از این گفت‌وگو این است که در ۱۶ اردیبهشت ۵۴ یک رخداد غم‌بار و خون‌باری اتفاق افتاد که مجید شریف واقفی را ترور کردند و به شکل فجیعی به شهادت رساندند. او سازمانی می‌خواست راه بیندازد که گفته بود باید بالاخره تکلیفمان را با علم و دین روشن کنیم که اگر روشن نکنیم، ممکن است دوباره تغییر ایدئولوژی شکل بگیرد؛ البته آنچه رخ داد بیشتر مصادره سازمان بود به بهانه مارکسیستی. مجید می‌گفت علم و دین هم یک بهانه است، اما اگر قرار است که هر دستاورد علمی را بگوییم در قرآن بوده است، بهتر است خود علم را دنبال کنیم. در پی پیام مجید در این ۴۰-۴۵ ساله مرتب ما روی رابطه علم و دین کار کرده‌ایم و در نشریه هم آمده است. در بخش دوم این گفت‌وگو صرفاً به رابطه علم و دین پرداخته خواهد شد.
امیدواریم از مسائلی که در سازمان اتفاق افتاد شروع کنیم که خیلی جنبه جهانی پیدا نکند. شما در خاطرات خود گفته‌اید ما به این رسیدیم که سازمان منهای مارکسیسم باشد و ثبات نظم جهانی، نظمی که در آسمان و زمین است می‌توانیم به همه‌چیز برسیم. شما هم در زندان‌های مختلف با دکتر کریم رستگار بودید هم با مسعود رجوی. دو کتاب دین ارکان طبیعت و هفت آسمان را دکتر کریم رستگار تألیف کرد. مایلیم به دستاوردهایی که رسیدید و هدفتان را تأمین می‌کند برای خوانندگان چشم‌انداز ایران توضیح دهید.
اینجا چند تا موضوع مطرح کردید. ابتدا باید بگویم مسئله علم و دین به‌عنوان یک موضوع فلسفی و آکادمیک، خیلی سنگین و بزرگ است که من خود را در آن حد نمی‌بینم تا بتوانم به آن بپردازم.
سیر سازمانی‌اش را بگویید؟
من هم فکر می‌کنم بهتر است به مسئله علم و دین در سازمان بپردازیم و به همان شکلی که در سازمان رخ داده آن را مطرح کنیم. این می‌تواند مقدمه‌ای برای بررسی‌های بیشتر باشد.
از سیر تاریخی مسائل فکری آن روزها شروع کنید.
بنا بر آنچه من ابتدا از کریم رستگار در زندان قصر دریافتم و پس از آن محسن سیاه‌کلاه در اوین آن‌ها را مجدداً شرح داد و تأیید کرد در همه دورانی که تقی شهرام تفکر اسلامی را زیر سؤال می‌برد و همه را به تردید می‌انداخت هیچ‌کس عملاً در برابر او حرفی برای گفتن نداشت، چون پایه بحث‌های شهرام همان تفکر مارکسیستی و اسلامی سازمان بود که همه آن را کاملاً قبول داشتند. به همین دلیل بسیاری از اعضا ازجمله مجید شریف واقفی و مرتضی صمدیه لباف هم مسئله‌دار شده بودند. همه بر اساس فرض قبول مارکسیسم احساس می‌کردند دیگر نیازی به اسلام و تفکر دینی نیست. گفته می‌شد باور به خدا و دین و قرآن چه کمکی به ما در مبارزه می‌کند و اگر ایمان نداشته باشیم، چه زیانی می‌بینیم یا گفته می‌شد وقتی آیه‌ای را در قرآن پیدا می‌کنیم و تصور می‌کنیم علم همان را گفته، این چه کمکی به علم می‌کند. بهتر نیست برویم همان علم را دنبال کنیم. این قبیل پرسش‌ها به‌درستی مطرح بود و کسی که مارکسیسم سازمان را قبول داشت، در برابر منطق آن تسلیم می‌شد؛ چراکه اگر مارکسیسم با آن تعبیر دیالکتیکی از عالم و آدم، علم است و ما با کمک آن به علم اولین و آخرین دست پیدا می‌کنیم، دیگر چه نیازی به دین هست. تا آنکه کریم رستگار در شهریور ۵۲ مخفی شد و به سازمان پیوست. او بلافاصله در منزل شهرام در مرکزیت سازمان قرار گرفت و به عمق مسئله ایدئولوژیک سازمان پی برد. او ضمن ملاقات‌هایی که با صمدیه لباف داشت متوجه برنامه شهرام شد که می‌خواست کاملاً دیانت را حذف کند. کریم اولین کسی بود که به این باور رسید که تفکر مارکسیستی سازمان با تفکر دینی تعارض دارد. در حقیقت شهرام هم در ابتدا روی همین مسئله انگشت می‌گذاشت. کریم ریشه این مسئله را برای صمدیه لباف توضیح داد و گفت مادام که شما از سکوی مارکسیسم و دیالکتیک بحث می‌کنید نمی‌توانید شهرام را مجاب کنید. باید برویم روی تفکر سازمان و از پایه مطالعه کنیم. اجمالاً کریم نه‌تنها در بخش مارکسیستی تفکر سازمان ابراز تردید کرد، بلکه تضاد دیالکتیکی را از منظر علمی و در برابر اصل نظم ثابت جهان زیر سؤال برد. او در طرح مسئله علم و دین گفت اگر منظورمان از علم، مارکسیسم و دیالکتیک است، پس ابتدا باید از اساس ببینیم آیا این نظریه‌ای علمی است یا نه. صحبت کریم امیدی در مرتضی لباف و مجید ایجاد کرد. آن‌ها که احساس کردند شهرام در جریان رها کردن بعد دینی سازمان صادقانه و روراست عمل نمی‌کند و قرار گذاشتند که در برابر اعضای چپشده موضوع را مخفی نگهدارند. نکته مهم آن است که به‌طور قطع هیچ‌کدام از افرادی که در سازمان بودند نه مجید شریف واقفی، نه صمدیه لباف و نه کس دیگری نسبت به ایدئولوژی اسلامی قرآنی مارکسیستی که از ابتدا در سازمان شکل گرفته بود شک و تردید و اعتراضی نداشت و ما همه در سال ۵۰ ما به آن اعتقاد داشتیم.
به نظر نمی‌رسد که خیلی هم مارکسیستی بودید؟
همین کم یا زیاد بودن بخش مارکسیستی ایدئولوژی سازمان بحث دارد و عرض من این است که ما هم مارکسیسم را قبول داشتیم و هم قرآن را.
از قول حنیف‌نژاد نقل شده که انقلاب شوروی، کوبا و چین را به‌عنوان تجربه انقلابی قبول داشتیم و آن‌ها را در کادر ایدئولوژی خودمان بررسی می‌کردیم.
این ایدئولوژی سازمان هم مارکسیستی بود، هم قرآنی. حالا مارکسیسمش را از شوروی، چین و کوبا هم گرفته باشیم اصل آن را تغییر نمی‌دهد. اسمش را هرچه می‌خواهید بگذارید. ما یک تفکری به اسم ایدئولوژی سازمان مجاهدین خلق داشتیم. این مجموعه‌ای از تفکر مارکسیستی و قرآنی و فلسفی و علمی و عرفانی و چیزهای دیگر بود. چیزی که من بر آن تأکید دارم این است که هر چه در سال ۵۰ بود به همان شکل مورد توجه و ایمان و باور و اعتقاد همه بچه‌ها بود تا سال ۵۲؛ یعنی وقتی‌که آقای تقی شهرام از زندان فرار کرد. شاید شهرام قبلاً در زندان تغییر ایدئولوژی داده بود، اما در سازمان ما در بیرون و در داخل زندان کسی نسبت به اعتقادات سازمان کمترین تردیدی نداشت.
یعنی باور به خدا و معاد هم وجود نداشت؟
بله. یقیناً ما به خدا و معاد و قرآن و نهج‌البلاغه باور داشتیم. باور ما به مارکسیسم به‌عنوان علم مبارزه بود و تلقی ما بر این بود که مارکسیسم فقط نقش یک ابزار علمی را دارد که از آن در مبارزه‌مان استفاده می‌کنیم. زمانی که تقی شهرام بیرون آمد اول نگفت من مارکسیست شده‌ام و بخش دینی ایدئولوژی سازمان را رها کرده‌ام و به آن اعتقاد ندارم، اما بعد زمزمه‌هایی در مورد نارسایی تفکر دینی در جریان عمل انقلابی مطرح کرد و با اصل گرفتن مارکسیسم، بحث خود را به نقد جهان‌بینی دینی گسترش داد.
شما آن موقع بیرون از زندان بودید؟
من زمان فرار شهرام در سال ۵۲ بیرون بودم. بعداً گفته می‌شود که تقی شهرام توطئه کرد و دنبال مصادره بود. ما نمی‌توانیم درباره نیت شهرام قضاوت بکنیم. ما از پشت ذهن او در آن ایام چیزی نمی‌دانیم، ولی می‌توانیم بفهمیم درواقع در ذات ایدئولوژی سازمان تعارضات و مسائلی وجود داشت که او روی آن‌ها انگشت می‌گذاشت و افراد را مسئله‌دار می‌کرد. در حقیقت خود ما در برابر این مسائل دچار تعارض فکری می‌شدیم.
صمدیه لباف تا شب ۲۸ مرداد ۱۳۵۳ که من مسئولش بودم محکم و قرص بود و تردیدی در دین نداشت.
در اینکه صمدیه لباف قرص و محکم بود و به مبارزه هم ادامه داد شکی نیست، اما او تفکر دینی خود را از اعضای مارکسیست مخفی می‌کرد. به همین دلیل او را هم ترور کردند. این مطلب را محسن سیاه‌کلاه به من گفت. درواقع تعارض فکری بین دو دسته مارکسیست خالص و مذهبی‌های سازمان با آمدن کریم رستگار آغاز شد. اگر کریم رستگار به سازمان نپیوسته بود، هیچ‌کس در برابر مسائل ذهنی و فلسفی و مارکسیستی و انقلابی تقی شهرام حرفی نداشت. منطق دو طرف یکسان بود. وقتی مسئله‌دار می‌شدند بعد از مدتی کوتاه می‌آمدند و تسلیم می‌شدند. داستان مفصلی دارد که کریم رستگار وقتی با شهرام همخانه شد از او خواست که قبل از اینکه مسائل فکری سازمان را به دیگران بگوییم و آن‌ها را مسئله‌دار کنیم، ابتدا خودمان بنشینیم بحث کنیم، اما شهرام اصرار کرده بود که کریم یکی دو ماه برود کار کارگری کند تا از جایگاه کارگری به دنیا و به طبقات اجتماعی و مسائل آن نگاه کند و مسائل مارکسیستی و انقلابی را به‌طور شهودی درک و هضم کند. بعد از بازگشت از کار، کریم درمی‌یابد شهرام عزم دارد سازمان را مارکسیست کند؛ لذا موضوع را با صمدیه لباف در میان می‌گذارد.
بله. کریم رستگار تا پیش از دستگیری مسئول صمدیه و انتظار مهدی بوده است.
صمدیه این مسائل را با شریف واقفی مطرح می‌کند و این دو تصمیم می‌گیرند در قبال شهرام به یک شکلی تکلیف خود را روشن کنند.
آیا این‌ها بیشتر شنیده‌هاست؟
این‌ها شنیده‌های من از کریم رستگار است که محسن سیاه‌کلاه بر آن صحه گذاشته و در خاطرات وحید افراخته هم آمده است، ولی اگر شهرام احساس نکرده بود صمدیه و شریف قصد تشکیل سازمان مذهبی دارند آن‌ها را با هم ترور نمی‌کرد.
کریم که در آن زمان زندان بود؟
کریم رستگار همخانه شهرام بود و از اولین بحث‌های ایدئولوژیک سازمان تا زمان دستگیری در زمستان ۵۲ خبر داشت. نکته‌ای که مهم است این است که اگر از صمدیه و مجید بگذریم بعد از کریم هیچ‌کس در بیرون زندان در برابر تفکر مارکسیستی شهرام موضع نگرفت و حرفی نزد و در داخل زندان هم هیچ‌کسی نسبت به ایدئولوژی سابق ابراز تردید نکرد. اگر ایرادی مطرح شد، از جنبه ساسی بود نه فکری. دلیلش آن است که کسانی هم که حتی در مقابل مسعود رجوی بعداً در زندان ایستادند کسی نگفت آقای رجوی تفکر تو ایراد دارد یا مارکسیسم قبلی ما اشتباه بوده است. هیچ‌کس به‌اندازه خود مسعود رجوی به ایدئولوژی سال ۵۰ اعتقاد نداشت و بر آن پافشاری نمی‌کرد؛ البته باید اعتراف کرد تقی شهرام اولین کسی نبود که نسبت به این تفکر به‌عنوان یک ملغمه اعتقادی تردید کرد و رفت آن بخش مارکسیستی را برگزید. افرادی هم بودند که قبل از او کاملاً مارکسیست شده بودند.
این‌ها را در کتاب خاطرات به خود به نام قمار دیگر گفته‌اید. من بیشتر دنبال رابطه دین و علم هستم.
بحث ما در مورد علم و دین باید از ایدئولوژی سازمان آغاز شود. وقتی می‌گوییم علم منظورمان علم فیزیک یا فیزیولوژی نیست. منظورمان در وهله اول تلقی ما از علم در سازمان است که به‌طور عمده در مارکسیسم تبلور می‌یابد.
دو نکته مهم در ایدئولوژی‌پردازی ما وجود داشت: یکی اینکه ما مارکسیسم را در سازمان به‌عنوان علم قبول کرده بودیم؛ دوم اینکه در فرآیند ایدئولوژی‌سازی سازمان ما از تفاوت علم و فلسفه حتی معرفت دینی غافل بودیم و یکی را جای دیگری به کار می‌بردیم تا آنجا که مارکسیسم که به‌عنوان علم مبارزه وارد سازمان شده بود سروکله‌اش در جهان‌بینی ما هم دیده می‌شد. ما با توجیهات ساده میان همه آن‌ها هماهنگی برقرار می‌کردیم و در ایدئولوژی خود وارد می‌کردیم.
همان‌طور که شما گفتید تفکر ایدئولوژیک سازمان تفکر صد درصد مارکسیستی نبود و ما به خدا باور داشتیم. علاوه بر این ما کتاب علم به کجا می‌رود پلانک و نظریات انیشتین را می‌خواندیم و به این اعتقاد داشتیم که یک نظم ثابتی در جهان هست و این را در کتاب شناخت توضیح می‌دادیم؛ اما قانون تضاد را هم در زمره همین نظم جهان و به‌منزله ارکان شناخت به حساب می‌آوردیم. مسئله اساسی در همین جا بود.
من اولین تردید در مورد تضاد دیالکتیکی را از محمد رجبی دوانی در زندان قصر شنیدم. تحصیلات و تخصص رجبی فلسفه بود. ایشان مباحثی در مورد تاریخ فلسفه و ویژگی‌های تئوری‌های فلسفی در توصیف جهان را مطرح کردند. بعد از رجبی در زندان ۲ و ۳ کریم رستگار را دیدم. او در مورد تضاد دیالکتیکی در حوزه علوم تجربی صحبت کرد. تأکید او بر این مطلب بود که اگر ما به تعبیر علمی از تضاد دیالکتیکی توجه کنیم، می‌بینیم تضاد در نظام عالم وجود ندارد؛ به عبارت دیگر تضاد به معنای تغییر ضوابط حاکم بر پدیده‌های عالم با اعتقاد به نظم تعارض دارد. او گفت مارکس ابتدا به تضاد در جامعه باور داشت، اما بعداً این انگلس بود که آن را به همه عالم تعمیم داد. تغییر نظم جامعه بر مبنای تضاد دیالکتیکی فی‌مابین طبقات اجتماعی که در تفکر مارکسیستی مطرح است موضوعی قابل‌توجه است که قطعاً جنس تجربی دارد و به‌عنوان یک نظریه علمی قابل بررسی است، ولی صحبت از این‌گونه تضاد در جهان فیزیکی دیگر علمی نیست و به‌منزله نظم علمی به حساب نمی‌آید. به عبارت دیگر وقتی می‌گوییم شکل روابط میان پدیده‌ها و ضوابط حاکم بر عملکرد آن‌ها در طول تاریخ تغییر می‌کند؛ اگر منظورمان طبقات در جامعه باشد، ما می‌توانیم آن را بپذیریم، اما وقتی آن را تعمیم می‌دهیم به همه پدیده‌های طبیعت، با علم جور درنمی‌آید. چراکه رابطه بین اشیا؛ یعنی ضابطه حاکم بر عملکرد اشیا در طول تاریخ ثابت است و تغییر نمی‌کند. اگر منظور انگلس از تغییر را همان تغییر ساده و کلی و جهان‌شمول بگیریم، یک قانون متافیزیکی ساده می‌شود که ابطال‌ناپذیر است و باید در فلسفه بررسی شود.
شهید علی میهن‌دوست در خاطراتی که آمده است اصرار داشتند دیالکتیکی که سازمان قبول دارد محصول علم است؛ یعنی می‌گفتند اصل حرکت را که همه قبول دارند، کسی نیست که حرکت را قبول نداشته باشد و تأثیر متقابل هم مثل اثر ماه روی زمین است جزر و مد می‌شود زمین روی ماه اثر دارد این تأثیر متقابل است اصل تغییر کمّی و کیفی که مثال تخم‌مرغ را می‌زدند و اینکه آب در یکصد درجه به جوش می‌آید و این‌ها حالا آن تضاد را هم می‌گفتند الکتریسیته منفی، مثبت از این چیزها اصلاً ربطی به فلسفه آنتیدورینگ و انگلس نداشت بعد هم می‌گفت در دانشگاه‌های اروپا این دیالکتیک را تدریس می‌کنند.
شهید میهن‌دوست یقیناً برای ما عزیز و محترم است. اگر قرار است اقوال بزرگان را ملاک بگیریم، دیگر چرا بحث می‌کنیم. اینکه دیالکتیک مورد نظر سازمان محصول علم است جای رسیدگی دارد. از قضا همین‌جا باید پرسید منظورتان از علم چه علمی است. علم به معنای کلی آگاهی و هر نوع دانستنی که شامل علم شطرنج یا علم فقه هم می‌شود یا علم تجربی؟ علامه طباطبایی هم باور داشت جنس و تعریف علم به‌عنوان معرفت تجربی با علم به معنای فلسفه فرق دارد و نباید این‌ها را در جای دیگری خرج کرد.
من با نظریه تغییر و حرکت و تأثیر متقابل مشکلی ندارم. این‌ها اصول کلی متافیزیکی است. در همه‌جا می‌توان به آن باور داشت، اما تعبیر مورد نظر مارکس در ماتریالیسم تاریخی یک تعبیر ساده متافیزیکی نیست. او چیز تازه‌ای از تغییر می‌فهمد که به نوعی از شاهکارهای نبوغ اوست.
دیالکتیک مطرح در سازمان ربطی به ماتریالیسم نداشت؟
سلیقه شما می‌تواند دیالکتیک مارکس را از ماتریالیسم جدا کند، ولی این می‌شود همان شیر بی‌یال و دم و اشکم. ببینید مارکس نمی‌گوید آدم تغییر می‌کند، مارکس نمی‌گوید طبقه تغییر می‌کند. مارکس می‌گوید رابطه بین آدم‌ها و رابطه بین اقشار و طبقات و گروه‌ها تغییر می‌کند؛ یعنی انتظام روابط بین این افراد و ضابطه ناظر بر روابط حقوقی و فرهنگی و ارزش‌ها که او از آن به‌عنوان روبنا یاد می‌کند، همه این‌ها تغییر می‌کند. فی‌المثل این‌ها در سیصد سال پیش یک‌طور بود و حالا امروز به شکل دیگر درآمده است. اگر تعریف ساده تغییر مورد نظر مارکس بود با نظر عوام چه فرقی داشت؟ همه این را قبول دارند-مثل شیره را خورد و گفت شیرین است! جان سخن و در حقیقت عظمت مارکس در بیان این نوع تغییر در این است که از تغییر در قانونمندی حاکم بر میان انسان‌ها و طبقات اجتماعی سخن می‌گوید: دو تا انسان امروز در سیستم سرمایه‌داری یک رابطه‌ای با هم دارند، دو تا انسان در زمان فئودالی رابطه‌ای دیگر. اینجا تضاد معنی دارد؛ تضاد بین طبقه سرمایه‌دار و طبقه کارگر. این تضاد و تعارض است که در جامعه فعلی به‌صورت تز و آنتی‌تز بر هم تأثیر متقابل دارند و از دلشان یک جامعه دیگری پدید می‌آید. این نظریه کاملاً مفهوم است و اتفاقاً تمام عظمت مارکس در این است که برای اولین بار این نوع تغییر را مطرح کرد و گفت ضوابط یا شکل انتظام یک جامعه در طول زمان در اثر تضاد عوامل درونی‌اش دچار تحول می‌شود. چرا مارکس اولین نفر بود؟ چون‌که در طول تاریخ تفکر فلسفی و علمی قبل از مارکس همه بر روی ثابت‌ها حتی در جامعه فکر می‌کردند؛ یعنی رابطه بین الف و ب همیشه تا ابد ثابت است، اما مارکس تغییر این روابط را در جامعه کشف کرد. او دینامیسم تحول جامعه را در تضاد طبقات توضیح داد. او اولین کسی بود که برای فقر و استثمار جامعه تئوری داد. حالا ممکن است کسی بیاید در نظریه او مناقشه کند ولی باید باز به زبان تجربی حرف بزند. همان‌طور که «ماکس وبر» آمد علاوه بر تولید و روابط تولیدی بین طبقات، برای عوامل قدرت و فرهنگ و قوم‌گرایی در تحول جامعه بها قائل شد.
تا اینجا نظریه مارکس در مورد تغییر و تضاد به جامعه محدود می‌شد. او ابتدا صحبتی در مورد همه عالم نمی‌کرد، چون خود را جامعه‌شناس در حوزه علم تجربی می‌دانست و از بحث‌های کلی متافیزیکی قدیم جدا می‌دانست، اما فردریک انگلس با قیاس به نظریه تکامل انواع چارلز داروین، این معنا از تغییر و تضاد مورد نظر مارکس را به همه عالم تعمیم داد و گفت همه پدیده‌های عالم بر اساس قوانین ماتریالیسم دیالکتیک عمل می‌کنند و گفت: تضاد ذاتی همه اشیاست و همه پدیده‌ها بر اثر تضاد بر هم تأثیر متقابل دارند و تغییر و جهش پیدا می‌کنند و انتظام و قانونمندی حاکم بر آن‌ها شبیه تحولات جامعه دچار تغییر می‌شود.
در حقیقت انگلس این تعبیر از تضاد را قانون نظم عالم به حساب آورد؛ به عبارت دیگر انگلس با تعمیم ماتریالیسم تاریخی جامعه به کل عالم، نظام عالم را متغیر و دستخوش تغییرِ قانونمندی به حساب آورد. از نظر انگلس این تضاد و تعارض و این شکل از تغییر در تمام اشیا وجود دارد. به این ترتیب منظور انگلس از تغییر، چیزی مثل نظریه مارکس است نه یک تغییر ساده و عمومی، بلکه تغییر در انتظام و شکل ضوابط حاکم بر پدیده‌هاست، درست مثل تغییر رابطه طبقات اجتماعی؛ و این چیزی است که با «اصل ثابت نظام عالم» تعارض دارد. ما در علم تغییر داریم و همه اشیا دائماً در حال نمایش چهره‌های بی‌شمار هستند و همه در حال حرکت و تغییرند، اما این تغییرات بر اساس نظام ثابت عملکرد نیروهای طبیعی است. بین شب و روز و الکترون و پروتون و مثبت و منفی هیچ‌گونه جنگ و تضاد و تعارضی نیست و رابطه آن‌ها مثل رابطه طبقات در اثر تضاد تغییر نمی‌کند.
این تضاد در جامعه هست؟
بله، فقط در جامعه هست.
در طبیعت نیست؟
نه، در طبیعت نیست. در طبیعت نظم و به هم پیوستگی است. اجزای طبیعت با هم پیوسته و هماهنگ هستند و با هم یک ارکستر را شکل می‌دهند. از این بالاتر تئوری وحدت نیروها در فیزیک می‌گوید، حتی تو نمی‌توانی از اجزا حرف بزنی، طبیعت اصلاً یک کل واحد است، یک یونیتی است- تضاد و تغییر همه‌چیز یعنی چه؟
بر پایه همین نگرش دیالکتیکی که هیچ‌چیز ثابتی وجود ندارد و همه‌چیز تغییر می‌کند بود که آکادمی علوم شوروی نظریه ثابت بودن سرعت نور بر اساس تئوری اینشتین را یک توطئه بورژوازی به حساب آورد و آن را رد کرد.
حنیف‌نژاد به دیدگاه‌های استالین نقد داشته است.
نقد سازمان علمی بود یا فلسفی یا دلبخواه و سلیقه‌ای؟ من بر پایه دیالکتیک، نظر آکادمی علوم شوروی را اصولی و منطقی می‌دانم. چرا لاپوشی کنیم. اصل تغییر همه‌چیز نتیجه منطقی‌اش همین است. او نمی‌تواند ثابت‌های جهانی را هم قبول کند.
من یک نکته‌ای گفتم شما خوب توجه کنید: در جامعه بین آ و ب که هر جور شما بخواهید می‌توانید آ و ب را تعریف کنید، تضاد و تعارض وجود دارد. به دلیل این تعارض، آ و ب می‌شوند تز و آنتی‌تز و از دلشان یک سنتز به وجود می‌آید، اما چنین چیزی در طبیعت نیست. بین کره ماه و زمین قاعده‌ای حکم‌فرماست که دقیقاً بر ستاره‌هایی که در فاصله ۲۰۰ میلیون سال از ما قرار دارند حاکم است و در طول زمان تغییر نمی‌کند. این قانون نیوتون است. فاصله ستاره‌ها یا فاصله ماه از زمین ممکن است تغییر کند، اما انتظام و ضابطه حاکم بر این‌ها تغییر نمی‌کند. اساساً این ثبات رابطه بین اشیاست که پدیده‌های جهان را برپا نگه می‌دارد. اگر فرضاً برای یک لحظه کوتاه چگونگی رابطه بین هیدروژن و اکسیژن تغییر بکند، در نتیجه آب تغییر می‌کند و ساختارش تغییر می‌کند و دیگر آب نیست و تمام حیات و زندگی جانداران که بر روی آن استوار گردیده فرومی‌ریزد، البته خبر داریم که آکادمی شوروی درنهایت تسلیم نظریه اینشتین و ثبات سرعت نور شد، اما درواقع دیگر سخن گفتن از دیالکتیک زدن مسخره است.
با همه این حرف‌ها همان‌طور که گفتم ما با تغییر و حرکت به معنی کلی و متافیزیکی مشکلی نداریم. این را باید فلسفه بررسی کند، حتی مفهوم ماتریالیسم از نظر معرفتی در حوزه متافیزیک قرار دارد و ابطال‌ناپذیر است، چون می‌گوید هرچه در هر جای عالم می‌بینیم مادی است. این نظریه علمی نیست، بلکه متافیزیکی است، درست همان‌طور که علیت و تأثیر متقابل متافیزیکی است. متافیزیکی بودن به معنای غلط بودن یا ایده‌آلیستی یا رئالیستی بودن نیست. متافیزیک یعنی از نظر شناختی در تجربه قابل نقد و بررسی و اثبات یا ابطال نیست، اما در مقابل وجود نظم ثابت در طبیعت، در جامعه انسانی، تغییر رابطه بین پدیده‌های آن (طبقات) به تغییر انتظام جامعه منجر می‌شود. این تغییر قابل‌انکار نیست. این به حوزه شناخت تجربی مربوط می‌شود و همان‌جا باید دلایل این پدیده استثنائی و چندوچون آن مطالعه شود.
یعنی نظمی که در جامعه حاکم است با نظمی که در طبیعت وجود دارد فرق دارد؟
بله، فرق دارد. جالب است ببینید نظمی که در عالم وجود دارد برخلاف جامعه، نظم ثابت است.
جامعه مگر جزء عالم نیست؟
بله. نکته جالب همین است؛ و اینجا دقیقاً نقطه ورود ما به حوزه شناخت دینی و تفاوت آن با شناخت مارکسیستی است. این تفاوت حاصل تأثیر اختیار انسان در نظم جامعه است. این تفاوت از دیدگاه علمی به‌سادگی قابل‌درک است.
علم بر مشاهده استوار است و خود را به هیچ‌گونه پیشداوری ملزم و متعهد نمی‌داند. علم به نظم ثابت در جهان فیزیکی باور دارد، اما اگر مشاهده کرد که بر رفتار پدیده‌ای با جهان اطراف، ضابطه ثابتی حاکم نیست و دچار تغییر می‌شود، آن را انکار نمی‌کند. بر اساس مشاهدات تجربی ما یقین داریم که بر جهان فیزیکی نظم ثابتی حاکم است که آن را بر اساس قوانین ثابتی تبیین می‌کنیم و رویدادهای آینده را پیش‌بینی می‌کنیم، اما مشاهدات تجربی نشان می‌دهد بر جامعه نظم ثابتی مثل دنیای فیزیکی حاکم نیست و همان‌طور که مارکس گفت شکل رابطه و انتظام اجتماعی فی‌مابین طبقات در طول زمان تغییر می‌کند.
نظم ثابت؟
بله، بر جامعه انسانی برخلاف سایر پدیده‌ها در طبیعت نظم ثابت حاکم نیست. رابطه بین آحاد افراد و گروه‌ها و طبقات ثابت نیست ولی در مورد جوامع حیوانی مانند گربه‌سانان رابطه آن‌ها با یکدیگر در طول تاریخ از زمان فرعون تا امروز تغییر نکرده است مگر اینکه از نظر ژنتیکی تغییر کرده باشد؛ به عبارت دیگر رفتار تمامی اجزای طبیعت وابسته به ساختار آن‌هاست. در مورد انسان چنین نیست. به نظر اغلب صاحب‌نظران از حدود ۲۰۰ هزار سال قبل تاکنون انسان از جنبه ساختاری تغییر نکرده است این در حالی است که فقط در ظرف چند هزار سال اخیر جامعه انسانی از کمون اولیه به برده‌داری و بعد به فئودالیسم و بعد به سرمایه‌داری تحول پیدا کرده است.
شما تکامل در عالم را قبول دارید؟ این تکامل در نظم نیست؟
تکامل یعنی ظهور پدیده‌هایی با پیچیدگی‌های بالاتر. بله علم این را می‌گوید، اما این بر اساس نظم ثابت است. ما در جانداران با خصوصیات پیچیده و انواع جدید روبه‌رو هستیم که هرکدام انتظامات ویژه‌ای را به نمایش می‌گذارند که دقیقاً برخاسته از ساختار آن‌هاست، اما با ظهور هر چهره جدیدی در عالم، انتظامات قبلی تغییر نمی‌کند. این تکامل به معنای تغییر قوانین ثابت جهان نیست، بلکه دقیقاً بر روی آن‌ها استوار است. رابطه ثابت بین اکسیژن و هیدروژن آب را می‌سازد. این دو عنصر در ساختارهای جدید ویژگی‌های قبلی خود را رها نمی‌کنند؛ یعنی آب در موجودات زنده دارای همان ویژگی‌ها در جهان فیزیکی است؛ به عبارت دیگر ویژگی‌های آب ثابت است و در طی تکامل تغییر نمی‌کند.
بالاخره نظمی است که دائم تغییر می‌کند؟
نه نه. با ظهور پدیده‌های جدید، نظم حاکم بر آن‌ها تغییر نمی‌کند. تغییر و تکامل پدیده‌ها بر اساس نظم ثابت است. پرسلولی‌ها نمایش جدیدی از تکامل هستند، اما قوانین حاکم بر تک‌سلولی‌ها مانند هموستاز بر تمام سلول‌های آن‌ها حاکم است و تغییر نمی‌کند. در مورد پستانداران نیز این‌چنین است. قوانین حاکم بر پرسلولی‌ها یعنی تعادل آرایش سلولی بر تمامی آن‌ها حاکم است و تغییر نمی‌کند؛ یعنی ظهور انتظامات جدید ناقض قبلی‌ها نیست. در طی تکامل، ساختارهای جدید با رفتارهای جدید ظاهر می‌شوند و تا زمانی که ساختاری تغییر نکند رفتار تغییر نمی‌کند، اما در مورد انسان همان‌طور که گفتم تغییر و تکامل ساختاری نیست، اما انتظام اجتماعی و قانونمندی حاکم بر آن و نمایش روابط و رفتار افراد و طبقات عوض می‌شود.
همان‌طور که گفته شد این امر نتیجه وجود اختیار انسان است. قبول وجود اختیار در انسان سرفصلی مهم در جهان‌بینی اسلامی است که آن را از جهان‌بینی مارکسیستی جدا می‌کند. بر اساس اختیار است که دین، مسئولیت انسانی و جزای اخروی معنی می‌یابند. از این نظرگاه انطباق این دو جهان‌بینی به هیچ وجه امکان‌پذیر نیست و مجاهدین هم به علت همین اشتباه بود که دچار اختلاف و تفرقه شدند.
تکامل به‌مثابه تبدل انواع را قبول دارید؟
منظورتان از تبدل انواع چیست؟ تکامل را می‌فهمم و باور دارم. ۵/۴ میلیارد سال قبل حیاتی روی زمین وجود نداشت، ولی حالا حیات به وجود آمده است، ما این تظاهرات جدید در زمین را مشاهده می‌کنیم. اسمش را هرچه می‌خواهید بگذارید تکامل یا فرگشت. مهم این است تمام این‌ها بر اساس اصول ثابت عملکرد قوانین جهان رخ می‌دهد.
ببینید قانون یک چیز است قانونمندی یک چیز دیگر است، مثلاً در علم هم قانونمندی‌ها متغیر است و عوض می‌شود، ولی انیشتین معتقد است که قانونمندی غیر از قانون است؟
قانونمندی یعنی انتظام میان پدیده‌ها در یک حوزه به‌طوری‌که بر شکل روابط و رفتار آن‌ها قوانین و ضوابط ثابت و معینی حاکم گردد و قانون همان ضوابط ثابت است. مثلاً رابطه بین اجسام به دلیل جرمی که دارند قانونمند است. قانون نیوتون رابطه حاکم بر آن‌ها را بیان می‌کند. این قانون ثابت است.
در نقطه عطف‌های تکامل؟
ببینید من سؤالم این است آیا رابطه بین الکترون و پروتون از روزی که بعد از بیگ‌بنگ به وجود آمدند تا امروز هیچ تغییری کرده است؟
آیا بینگ‌بنگ یک نظریه صد درصد علمی است؟
فرض کنید بیگ‌بنگ علمی نیست. اصلاً با بینگ‌بنگ کاری ندارم. آیا در ظرف این یک میلیارد سال اخیر یا ۲۰۰ میلیون سال اخیر، رابطه این الکترون و پروتون با هم تغییر کرده است. توجه داشته باشید که اگر کمترین تغییری در عملکرد رابطه بین الکترون و پروتون به وجود می‌آمد تمام کهکشان‌ها و ستاره‌ها و تمام چیزهایی که روی آن استوار هستند ازجمله همین دنیای جانداران فرومی‌ریخت
ببینید در ذرات بنیادی می‌گویند با کوارک ضد کوارک هم هست.
کوارک و ضد کوارک، شبیه الکترون است و پروتون. نام‌گذاری‌ها نشانه خصوصیات ذاتی یا تعارض وجودی آن‌ها نیست. مثلاً کوارک‌ها را بالا، پایین، افسون، شگفت و سر و ته می‌نامند.
ماده و ضد ماده هم وجود دارد.
آنتی‌متر هم یک نام‌گذاری است. آنتی به معنای تعارض نیست.
گفته می‌شود ضد ماده، ماده را می‌خورد؟
طبق اصل بقای انرژی چیزی نابود نمی‌شود. از برخورد این دو فوتون یا ذرات ریزتر پرانرژی زاییده می‌شود. پس نابودی یعنی چه؟ به هر حال تمامی روابط بین کوارک و ضد کوارک بین ماده و ضد ماده بر اساس قوانین ثابت و لایتغیر است. نابودی آن‌ها برخلاف تصور مارکسیست‌ها دلیل بر تغییر قانون نیست. اگر این‌ها در حال جنگ‌اند پس باید طبق قانون دیالکتیک از دل آن‌ها یک پدیده با قانونمندی جدید دربیاید. چنین چیزی معنا ندارد.
ما در پدیده‌های طبیعی تضاد ماتریالیستی و مارکسیستی نداریم اما در جامعه شاهد آن هستیم. اینکه در جامعه استثنائاً تضاد وجود دارد ولی در جاهای دیگر نیست. این تقصیر من و شما نیست. این واقعیت تجربی است.
تضاد ماتریالیستی مارکسیستی در نوشته‌های بنیان‌گذاران سازمان نبوده است.
چرا نبود؟ ما تضاد را در طبیعت و در طبیعت قبول داشتیم و مثال هم می‌زدیم، زن و مرد، مثبت منفی، شب روز. آیا بین این‌ها تعارض و جنگ هست؟ ژرژ پولیتزر مثال‌هایی برای تضاد آورده و ازجمله گفته شب و روز تضاد دارند؟ – شب و روز چه تضادی دارند؟ موقعی که شب می‌شود اصلاً روزی وجود ندارد. شب و روز پدیده‌هایی هستند که در ارتباط با خورشید ظهور می‌کنند.
سازمان کتاب تضاد مائو را آموزش می‌داد. بر اساس آن قانون تضاد، قانون اتحاد اضداد بوده است و مبارزه اضداد، فرع بر آن بوده است و تضاد استالینی را هم قبول نداشتند.
سلیقه‌ای که نمی‌شود انتخاب کنیم. خود مائو در کتاب درباره تضاد، نظریات لنین و استالین را «قوام‌دهنده ماتریالیسم تاریخی و توضیح کامل جهان» به حساب می‌آورد. هرچه هست قانون تضاد از درگیری صحبت می‌کند. حالا چون تز و آنتی‌تز الزاماً در نزدیک هم یا کنار هم در جامعه قرار دارند، دوست دارید می‌توانید این درگیری را وحدت بخوانید، ولی می‌شود کوسه ریش‌پهن.
مائوئیسم هم جزء مارکسیسم است آن را قبول ندارید؟
اتفاقاً من همین را گفتم. مارکسیسم سازمان آشی بود که ما اختصاصاً برای خودمان پخته بودیم. از هر جا چیزی را اقتباس کرده بودیم. به این دیگر نه می‌توان علم گفت نه فلسفه. این مجموعه‌ای بود که ایدئولوژی سازمان را توجیه می‌کرد. مارکسیسم ما، مارکسیسم لنینیستی بود با قرائت مائویی و رنگ و لعاب چه‌گورایی.
آن چیزی که در سازمان آموزش داده می‌شد تضاد مائو بود. تضاد مائو می‌گفت که تا اضداد با هم نزدیک نباشند نمی‌توانند گلاویز بشوند و قانون تضاد، قانون اتحاد اضداد است و این برای مارکسیست‌ها هم قابل‌فهم نیست.
دقیقاً. پس تضاد در ذات خود معنای گلاویزی و درگیری و جنگ را دارد. حالا پس چطور اسم این جنگ را می‌گذارید وحدت یا اتحاد؟
قانون تضاد می‌گفت قانون اتحاد اضداد است و مبارزه با اضداد فرع بر اتحاد است. تأکید می‌شود که قانون تضاد با قرائت مائو، اتحاد اضداد بر مبارزه با اضداد اولویت دارد.
منظور مائو از وحدت آن است که اضداد در کنار هم کل واحدی را تشکیل می‌دهند، نه اینکه با هم در صلح و صفا همکاری می‌کنند. خود شما می‌فرمایید اضداد با هم گلاویز می‌شوند. پس اگر نزدیک می‌شوند و وحدت پیدا می‌کنند برای آن است که گلاویز شوند و دمار هم را درآورند.
من می‌خواهم در مجله یک‌چیزی باشد که در حد فهم مردم باشد.
حرف را خیلی ساده کنیم می‌شود ژورنالیستی. صورت‌مسئله شما سنگین است.
به نظر شما در اینجا تضاد یعنی تخاصم یا تناقض؟
تخاصم یعنی طبقات هم دیگر را نفی می‌کنند. شما فرمودید تضاد مائو را قبول دارید؟ مارکس و لنین و مائو همین را می‌گویند. مائو در کتاب درباره تضاد در مورد مبارزه اضداد و مقام آنتاگونیسم در تضاد صحبت کرده.
این چیزی است که در تضاد مائو آمده است. سیامک لطف‌اللهی هم در گفت‌وگو با نشریه این را تأیید می‌کرد.
بالاخره من نفهمیدم شما کدام تضاد را قبول دارید؛ البته شما مختارید قرائت تازه‌ای از مارکسیسم رحمانی بنویسید که طرفین تضاد با هم مهربان باشند. من از نظریات آقای لطف‌اللهی اطلاع ندارم.
قرآن هم تخاصم را فرع بر وحدت می‌داند.
ما درباره نظریات قرآن بحث نکردیم. آن موضوع دیگری است. نباید این‌ها را با هم خلط کرد. ما اول باید معلوم کنیم که داریم در زمین فوتبال بازی می‌کنیم یا والیبال. هرکدام از این‌ها دیسیپلین و قاعده خود را دارد.
آیا شما قبول دارید که تضاد مائو یکی از کتاب‌های آموزشی سازمان بود؟
بله، عرض کردم مائو همان تضاد لنینی و استالینی را مؤکدا تأیید کرده.
از این بگذریم. از کجا معلوم نظریه مائو درست باشد؟ آیا این را ما سلیقه‌ای انتخاب کردیم یا بر اساس واقعیت جامعه و طبیعت؟ این توجیهات ذوقی است که نه می‌شود نفی کرد نه اثبات، ولی هرچه هست به علم ربطی ندارد.
بنیان‌گذاران به‌ویژه سعید محسن گفته است که به قرآن نزدیک‌تر است.
موافق ذکر نام این عزیزان در بحث‌های استدلالی نیستم. چطور نظریه تضاد مائو به قرآن نزدیک‌تر است؟ نمی‌توانم قضاوت کنم. همان‌طور که شما فرمودید برداشت از آیات قرآن مستلزم آن است که به قول مجید شریف واقفی نظر دیگران را اصل و مبنا نگیریم و بعد برویم آیه موافق آن را در قرآن جست‌وجو کنیم. قرآن مبانی و سیستم نگرش و استنتاج خودش را دارد.
سازمان که اصلاً استالین را قبول نداشته است.
فرض کنیم این‌طور بود، چه تأثیری در بحث علم و دین ما داشت. آیا با حذف استالین از بحث تضاد، جلوی شهرام می‌ایستادیم؟
بله من جلوی شهرام می‌ایستادم.
چطور با همان منطق ایدئولوژی سازمان شهرام را محکوم می‌کردید؟
نه، ما مائو را هم قبول نداشتیم ولی تضاد مائو با تضاد استالین کاملاً متفاوت بود اصلاً تناقض بود.
شما یکی‌یکی همه را نفی می‌کنید و کنار می‌گذارید. این با مارکسیسم سازمان فرق دارد
تضاد در جامعه را چگونه اثبات می‌کنید؟
خیلی ساده – سؤال: آیا روبنا به معنای ضابطه حاکم بین طبقات است یا نیست؟
روبنا را که باید باز هم تعریف کرد.
مگر می‌شود مفهومی را بگوییم که نیاز به تعریف نداشته باشد و همه عوام بفهمند. ساده‌ترین درس هندسه اقلیدسی هم نیاز به تعریف خط و نقطه دارد. رابطه حقوقی و فرهنگی و ارزشی بین طبقه استثمارگر سرمایه‌دار با کارگر و قشرهای مختلف را چه چیزی تعیین می‌کند؟ غیر از تولید و روابط تولیدی؟ غیر از ویژگی‌های طبقاتی و نقش آن‌ها در سفره تولیدات جامعه؟ خب این یعنی روبنا. این همان شکل انتظام جامعه است.
گفته می‌شود که هزاران سال مسجد و کلیسا هم بوده است، کارگر و کارفرما هم بغل هم نماز می‌خواندند و نیایش می‌کردند درحالی‌که تضاد هم داشتند.
شما با این حرف‌ها دارید زیرآب مارکسیسم را می‌زنید. پس از مارکسیسم چه باقی ماند که به درد مبارزه بخورد؟ فقط لنینیسم؟
این به بحث ما ربطی ندارد. ما داریم در مورد مارکسیسم سازمان صحبت می‌کنیم.
واقعیت جامعه گفته شد.
یعنی می‌فرمایید این نماز و نیایش خواندن ضد ماتریالیسم تاریخی مارکس است؟
می‌گویم ثابت کن این حرف مارکس است.
منظورتان را نمی‌فهمم. اگر مارکس از تضاد طبقاتی صحبت نکرده پس چطور سازمان از آن به‌عنوان علم مبارزه استفاده می‌کرده؟ این را شما بفرمایید.
آیا همین تضادی که این‌همه اینجا از آن صحبت کردیم مال مارکس نیست؟
تغییری که مارکس در مورد تحول برده‌داری و فئودالیسم و سرمایه‌داری می‌گوید آیا تغییر شکل روابط تولیدی و رابطه صاحبان ابزار و نیروی کار در طول زمان نیست؟ آیا این عواملی که مارکس زیربنا خوانده موجب تغییر روبنا نمی‌شود؟ این روبنا همان انتظام و شکل ضوابط حاکم بر طبقات است که البته در طول زمان تغییر می‌کند. این هسته مرکزی تفکر مارکس است. از من می‌خواهید این‌ها را اثبات کنم؟
نه اینکه می‌گویید تضاد در جامعه است و تضاد هم تخاصم و تناقض است. ثابت کن می‌گویی مارکس این را می‌گوید.
خود شما چند بار در این جلسه گفتید این تضاد موجب گلاویزی است. من هم نظر شما را می‌گویم. ضمن اینکه هسته مرکزی ماتریالیسم تاریخی مارکس همین تضادی است که موجب تغییر قانونمندی جامعه می‌شود؛ البته درواقع فقط تضاد نیروهای موجود در تولید جامعه موجب این تحول نمی‌شوند و همان‌طور که گفتم فرو کاستن همه عوامل به تولید مورد تأیید جامعه‌شناسان بعدی ازجمله ماکس وبر نیست.
ببینید شما می‌گویید که در جامعه تضاد است. تضاد هم تخاصم است. از یک طرف می‌گویید که ایمان به نظم واحد جهان هم دارید. جامعه که جزء عالم است نظم ندارد؟
نه. جامعه نظمی مثل نظم فیزیکی ندارد.
آیا این حرف درستی است که جامعه نظم ندارد؟
نه. جامعه دچار تحول می‌شود، این یک واقعیت تجربی و علمی است، اما قوانین ثابتی نظیر قوانین علمی بر این تحولات حاکم نیست. حالا علتش چیست و اگر نظمی بر آن حاکم باشد چگونه نظمی است فعلاً از بحث ما در حوزه علم و بررسی تضاد دیالکتیکی خارج است.
خدا چه می‌شود؟ بالاخره علی‌رغم اختیار ما اراده خدا هم هست.
ما از موضوع خارج شدیم. اراده خدا یک بحث دیگر است. شما می‌خواهید همه مسائل را در این جلسه حل کنید؟ ما هنوز در تضاد دیالکتیکی هستیم.
شما ثابت کنید در جامعه تخاصم است و نظمی وجود ندارد.
من تصور می‌کنم این موضوع را به‌اندازه کافی توضیح دادم. بگذارید خوانندگان قضاوت کنند.
حالا بهترین دلیل برای اینکه مارکسیست‌ها اشتباه می‌گویند همین است که در دنیا موفق نشدند و همه‌جا شکست خوردند
ما هم جزء گروه‌هایی هستیم که از مارکسیسم به‌عنوان علم مبارزه در سازمان استفاده کردیم و از تضاد دیالکتیکی در جهان‌بینی‌مان بهره گرفتیم و شکست خوردیم.
بله. ما هم می‌توانیم بگوییم که آن اسلام نبوده است و اصلاً اثبات خدا اسلام است؟ تمام جامعه آموزش‌های ما روی اثبات خدا می‌گردد. اصلاً نمی‌شود اصلاً امکان ندارد.
این مسائل به بحث علم و دین مربوط است؟ ما داشتیم روی تضاد صحبت می‌کردیم. مشکل ما در درجه اول نه مسئله علم و دین، بلکه درک تفاوت علم و فلسفه بود. ما فرق بین یک نظریه متافیزیکی ابطال‌ناپذیر با یک نظریه تجربی را نمی‌دانستیم و همه نظرات و سلیقه‌ها و تجارب این و آن را در کنار هم جمع می‌کردیم و با توجیهاتی به هم می‌چسباندیم و اسمش را علم می‌گذاشتیم. این از پاشنه آشیل‌های ما بود.
ابطال‌ناپذیر یعنی نمی‌شود انتقاد کرد.
به ابطال‌ناپذیری falsifiability یا refutability می‌گویند، مثلاً ببینید علم موقعی که می‌گوید تئوری جاذبه عمومی نیوتن صحیح است خودش می‌گوید من این تئوری را تا زمانی قبول دارم که حاصل‌ضرب دو جرم تقسیم بر مربع فاصله‌شان حاکم باشد، اگر روزی این فرمول در تجربه جواب نداد نظریه من باطل می‌شود و من حرفم را پس می‌گیرم. این یک قاعده علمی است، اما نظریات فلسفی یا متافیزیکی با کمک تجربه اثبات‌پذیر یا ابطال‌پذیر نیستند. این به معنای آن نیست که این‌ها غلط و نادرست هستند. ممکن است درست باشند، اما شیوه اثبات درستی آن‌ها در آزمایشگاه یا بررسی‌های تجربی نیست. نظریات کلی فلسفی را نه در تجربه می‌شود اثبات کرد و نه ابطال کرد. مثلاً قانون علیت یک قانون متافیزیکی است. شما در هیچ رویدادی در طبیعت نمی‌توانید دست بگذارید و با کمک آن اثبات کنید علیت درست است یا برعکس نادرست است. مشکل ما در سازمان این بود که فرق علم با نظریات و سلیقه‌های فلسفی و بی‌پایه را نمی‌دانستیم و وقتی خیال می‌کردیم توجیهات ما با هم سازگاری دارند به‌سادگی اسمش را علم می‌گذاشتیم. ما با چه استدلال علمی می‌گفتیم حرف لنین یا استالین غلط یا درست است و بخشی از آن‌ها را می‌بریدیم و با آیات قرآن جور می‌کردیم؟ کار ما توجیه واقعیات به کمک کلمات بود تا علی‌رغم تناقض آن‌ها را در کنار هم بپذیریم. جمع مارکسیسم و اسلام هم درواقع بر اساس همین قاعده بود.■
پی‌نوشت:
- مهندس مصطفی ملایری در شهریور ۱۳۵۰ همراه با بیشتر اعضای سازمان مجاهدین دستگیر شد. وی پس از چندی آزاد و به دنبال ادامه فعالیت‌های سیاسی دومرتبه دستگیر شد. وی دستگیری سومی هم داشت که تا سال ۵۵ به اتفاق دکتر کریم رستگار از زندان آزاد شد. ایشان در پی دغدغه‌هایی که داشت هیچ‌گاه از پیگیری و ریشه‌یابی آنچه در سازمان مجاهدین می‌گذشت غافل نبود و اخیراً نیز دستاورد و خاطرات خود را در کتابی به نام قمار دیگر با همکاری انتشارات پارسه منتشر کرده و در دسترس عموم قرار داده است.
