گفت‌وگو با عباس عبدی
امواج چندگانه و بزرگ، فراگیر و مردمی در ایران سال ۱۳۵۶ آخرین انقلاب کلاسیک در جهان را رقم زد. دانشگاه و مذهب از موج‌های بزرگ این تحول بودند و بعدها بخشی از دانشجویان مذهبی که رویکردی بسیار نزدیک با رویکرد حاکم داشتند، سکان دانشگاه را در دست گرفتند. دانشجویان موسوم به خط امام پس از تسخیر سفارت امریکا دانشگاه را نیز به تسخیر خود درآورند و در عرصه سیاست ایران هم بسیار تأثیرگذار بودند. تأثیرگذاری بالای این تشکل تا اواخر دهه ۷۰ (چه در موضع مدافع ساختار و چه منتقد) ادامه یافت. شاید از بین رفتن این تشکل حدود بیست‌ساله نوعی جوانمرگی محسوب شود، اما میانگین عمر مفید نهادها در ایران باید همین حدود باشد. عباس عبدی، جامعه‌شناس، روزنامه‌نگار و عضو فعال دفتر تحیکم وحدت در دهه ۶۰، با ما از دلایل افول این نهاد گفته است.
جریان‌های مذهبی حاضر در دانشگاه، متأثر از چه گفتمان‌هایی بودند؟
درباره جریان‌های مذهبی در دانشگاه‌هاپیش از انقلاب بهتر است فقط دیده‌های خودم در دانشگاه پلی‌تکنیک را بیان کنم، اما تقریباً وضع در دانشگاه‌های تهران هم مشابه دانشگاه ما بود. بعضی جاها یکی از جریان‌ها قوی‌تر و بعضی جاها یکی از جریان‌ها ضعیف‌تر بود. برای جریان‌شناسی باید میان خط‌مشی سیاسی و خط‌مشی فکری تمایز قائل بود. برای نمونه، جریان‌های دانشجویی غالب در خط‌مشی سیاسی رادیکال بودند اما در خط‌مشی فکری کتاب‌های مرحوم بازرگان و مرحوم مطهری را می‌خواندند و حتی از کتاب‌های برخی روحانیون محافظه‌کار نیز استفاده می‌کردند همچنین به مرحوم شریعتی هم نزدیک بودند. البته این یک قالب کلی است و در کنار این‌ها جریانات ضد بهایی نیز در دانشگاه بودند. بچه‌های مذهبی سنتی که به فقط عبادات و نماز می‌پرداختند هم داشتیم. سنتی به معنای منفی هم مدنظر من نیست. در هر حال از این جریانات غالب بخشی به اندیشه مجاهدین نزدیک بودند و بخش دیگر ترکیبی از نگاه‌های آیت‌الله طالقانی، دکتر شریعتی، آیت‌الله خمینی، مرحوم مطهری و مهندس بازرگان و امثالهم. این‌ها تا یک‌زمانی با مجاهدین هم همنوا بودند. به‌خصوص تا سال‌های ۵۴ و ۵۵ و بعد از آن کم‌کم فاصله گرفتند و در سال‌های ۵۶ و ۵۷ این فاصله به اوج خود رسید.
این مجموعه افراد در ظاهر مجموعه‌ای متشتت به نظر می‌رسند گرچه به نظر من گرایش‌های فکری ناخواسته پوششی برای گرایش‌های سیاسی بودند و گرایش سیاسی هم مبارزه با رژیم و برانداختن آن بود؛ بنابراین باید در ذیل این وضعیت، نیروهای مذهبی در دانشگاه را ارزیابی کرد.
به هر حال آن مبانی فکری و سیاسی که برگرفته از مذهب بود، منجر به تشکیل انجمن‌های اسلامی و دفتر تحکیم وحدت شد، شما از مبانی مختلف و گاهی متفاوت و شاید حتی متضادی سخن گفتید، کدام مبنا، مبنای جدی تشکیل انجمن‌های اسلامی و دفتر تحکیم وحدت شد؟
مقدمات دفتر تحکیم و انجمن‌های اسلامی از سال ۵۶ آغاز شد. در تابستان ۵۷ کار جدی‌تر شد و بعد از پیروزی انقلاب به‌سرعت تشکیلاتی شد. درباره مبانی فکری هم آن رویکردی به تشکیل انجمن‌ها انجامید که دین را رهایی‌بخش می‌دانست. چنین دینی درباره عدالت، سیاست، جهاد، برابری و هر چیز خوبی که به ذهن افراد می‌رسید نظر داشت. به‌اندازه کافی هم در احادیث دلیل پیدا می‌کردند و این‌طور نبود که فکر کنیم دانشجویان غالب، نگاه سنتی به اسلام دارند اتفاقاً مثلاً نگاهشان به برابری با نگرش سنتی فرق داشت و به‌روز بود و این‌طور نبود که فکر کنید که می‌گویند زن نباید در عرصه باشد یا بین مسلمان و مسیحی تفاوت سیاسی وجود دارد و واقعاً این مسائل به‌ندرت دیده می‌شد و اگر هم بحث نمی‌شد فرض بر این بود که همه این مسائل را قبول دارند؛ بنابراین نگرش سیاسی مطلوبیت‌های خودش را از اندیشه دینی بیرون می‌کشید. اندیشه دینی هم در ایران یک رکن فرهنگی جدی بود و بیشتر بخش‌های عرصه عمومی را پوشش می‌داد. درواقع اشتباه چپ هم همین بود که فکر کردند می‌توانند یک فرهنگ وارداتی بیاورند و توجه نکردند که در این صورت پیش از مبارزه با رژیم باید با مردم مبارزه کنند. چون مردم حاضر نبودند دین را کنار بگذارند. برای همین هم هست که چپ در مبارزه موفق نبود چون مانع اصلی‌اش درنهایت مردم بود. در جنگ چریکی هم می‌بینیم چریک‌های فدایی خیلی زود با این مشکل مواجه شدند چون باید در دریای مردم با رژیم مبارزه می‌کردند درحالی‌که این دریا نه‌تنها آن‌ها را پس می‌زد بلکه به‌تناسب با آن‌ها مخالفت هم داشت. نمونه سیاهکل این ادعا را اثبات می‌کند.
دانشجوها در آن زمان از یک‌سو واجد یک فرهنگ اسلامی بودند و از سوی دیگر در مبارزات با رژیم گذشته به دنبال منطق و چارچوبی برای مبارزه می‌گشتند. به همین دلیل کسانی مانند شریعتی، طالقانی، بازرگان و مطهری و امام و دیگران این چارچوب مناسب را برای آن‌ها فراهم می‌کنند و آن‌ها هم شدند دانشجویان مسلمان مبارز رژیم.
این گفتمان چه میزان نفوذی در بدنه دانشگاه و بدنه جامعه داشت؟
برای پاسخ به این سؤال آماری را مطرح می‌کنم که توصیف خوبی برای حوزه نفوذ دانشجویان مذهبی در سال ۵۷ است. البته بچه‌های مذهبی از ۴۸ رشد خود را شروع کرده بودند و من در کتاب جنبش دانشجویی پلی‌تکنیک در این باره مفصل نوشته‌ام. قبل از آن دانشگاه‌ها در اختیار چپ‌ها بود اما از ابتدای دهه ۵۰ این فرآیند معکوس شد و هرچه به سال انقلاب نزدیک‌تر می‌شویم مذهبی‌ها قدرتمندتر می‌شوند.
بلافاصله مدتی پس از انقلاب انتخابات شورای دانشجویی در دانشگاه پلی‌تکنیک برگزار شد. انتخابات نسبی نبود بلکه سهمیه‌ای بود؛ یعنی هر گروهی ثبت‌نام می‌کرد. ما سازمان دانشجویان مسلمان بودیم، نام گروه وابسته به سازمان مجاهدین خلق، انجمن دانشجویان مسلمان بود، حزب توده و چریک‌های فدایی و پیکار و … هم حضور داشتند هرکدام لیست نامزد معرفی کردند. افرادی که رأی می‌دادند درواقع به گروه‌ها رأی می‌دادند. درنهایت برحسب درصد آرای هر گروه موجب می‌شد به همان نسبت از لیست نامزدهایشان انتخاب شود؛ یعنی اگر ۱۰۰ نفر رأی داده بودند این ۱۰۰ رأی را به این گروه‌ها می‌دادند. بعد به نسبت آرای هرکدام از لیست آنان افراد انتخاب می‌شدند. در خیلی از کشورهای دنیا هم انتخابات به همین شکل انجام می‌شود تا حق کسی ضایع نشود. درنهایت ۷ نفر از بچه‌های مذهبی و سه نفر از بچه‌های توده و پیکار و چریک‌های فدایی انتخاب شدند. از آن ۷ نفر هم ۶ نفر از سازمان دانشجویان مسلمان و یک نفر هم از طرفدار سازمان مجاهدین خلق بود. این کل نفوذی است که آن موقع در دانشگاه بود؛ ۶ ـ ۱ ـ ۳. مشابه همین وضعیت در دانشگاه شریف هم بود و این‌ها دانشگاه‌هایی بودند که چپ در آن‌ها قوی‌تر هم بود.
گفتمان رقیب دفتر تحکیم وحدت در دانشگاه (تا زمانی که رقیبی وجود داشت) چه جریان‌هایی بودند؟
در مورد گفتمان‌های رقیب هم یکی برون گروهی بود که نیروهای چپ بودند. نیروهای ملی اساساً هیچ جایگاه بااهمیت و گفتمانی در دانشگاه نداشتند؛ نه نهضت آزادی و نه جبهه ملی؛ اما جناح مارکسیستی به همان نسبتی که گفتم قوی بود. رقیب دیگر هم مجاهدین خلق بود که در قالب انجمن دانشجویان مسلمان خودش را در دانشگاه بازتعریف می‌کرد. رقبای داخلی هم در دفتر تحکیم وحدت بودند. یک‌بخشی از آن‌ها همان نیروهایی است که بعداً موسوم به تندروها شدند و حتی در فاصله بسته شدن دانشگاه، به دلایلی قدرت را در دست گرفتند. درواقع بخش عمده آن‌ها در انقلاب فرهنگی فعال بودند و نگاهشان نسبت به دانشجویان دیگر و مسائل سیاسی با نگاه دانشجویانی که در انقلاب فعال بودند فرق داشت. تعدادشان هم کمتر بود و به دلایلی در انقلاب فرهنگی دست بالا را پیدا کردند و بعد از انقلاب فرهنگی دوباره تضعیف شدند.
شاید اساساً در ابتدای انقلاب، متأثر از آن فضا که مسئله اصلی ساختار قدرت بود، نمی‌توانستیم انتظار ظهور جریان دانشجویی‌ای داشته باشیم که پیگیر مسائل دانشجو و دانشگاه هم باشد، اما آیا در سال‌های بعد تحکیم را باید یک جریان سیاسی دانست یا دانشجویی؟
به نظر من تحکیم تا انتها هم جریان سیاسی ماند و یا وجه سیاسی آن بر وجه صنفی و دانشجویی آن غلبه داشت. فکر می‌کنم این یکی از مشکلات آن بود. من در انتخابات مجلس ششم در این مورد مفصل نظر خودم را به آن‌ها گفتم که در انتخابات نیایید و نمی‌توانید از پس مشارکت بربیایید و برایتان مفید هم نیست و بهتر است جریان صنفی را تقویت کنید. تحلیل من در مورد جریان دانشجویی همواره با آنچه خیلی‌ها از این جریان انتظار دارند متفاوت بوده است.
به هر حال تحکیم حضور پررنگی در حوزه سیاست داشت، آیا همین نمی‌توانست عامل انشعاب‌ها در این مجموعه باشد؟
دلیل انشعاب همین غلبه وجه سیاست است و ایرادی هم ندارد چون واقعیت سیاست، تکثر است و این انشعاب‌ها هم طبیعی است؛ اما اینکه چرا انشعاب رخ داد؛ اولین بار این قضیه در شیراز در سال ۷۱ یا ۷۲ پیش آمد. من آن موقع یک یادداشت در روزنامه سلام نوشتم و توضیح دادم این کار را نکنید که همه نیروهای تصمیم‌گیر از خودتان و در یک تشکیلات باشد. بهتر است تنوع تشکیلاتی را به رسمیت بشناسید. هرکس باید در قالب تشکیلات جناح خودش فعال باشد اما وقتی بخواهید همه را داخل یک مجموعه بیاورید عوارض زیادی پیدا می‌کند. هنگامی‌که می‌گفتند انجمن‌های اسلامی تنها نهادی است که باید داخل دانشگاه باشد. آن موقع افراد غیر اسلامی هم بودند که دوست داشتند فعالیت کنند چون جا نداشتند به انجمن اسلامی می‌آمدند. این مسئله عین «جمهوری اسلامی» شده است. جمهوری اسلامی سعی دارد یک فرهنگ و فکر را غلبه دهد و برای این قوانین گوناگون هم وضع کرده است، اما مردم افکار و فرهنگ‌های مختلف دارند. درنتیجه همان‌ها که دین و ایمان هم ندارند مجبورند به‌صورت ریاکارانه همنوا با این فرهنگ زندگی کنند. یکی از دلایلی که انجمن‌های اسلامی در عمل غیر اسلامی شد همین بود که غیر اسلامی‌ها برای فعالیت جایی نداشتند تا خودشان را تشکیلات بدهند و سازمان‌دهی کنند و به رسمیت شناخته شوند؛ بنابراین سیاست یک عرصه متکثر است و گرایش‌های متکثر باید زمینه مناسب خودش را برای فعالیت داشته باشد. اگر نداشته باشد در عمل به انشعاب کشیده می‌شود.
آیا نمی‌توان گفت این سازمان، برای مقابله با جریان‌های «دیگر» درون فضای دانشگاه به وجود آمد؟ اگر این‌گونه است آیا این موضوع می‌تواند علت انشعاب‌های نخستین دفتر تحکیم وحدت باشد؟
حضور اصلی تحکیم چه ربطی به مقابله با جریان‌های دیگر دارد؟ تحکیم جریان اصلی دانشگاه بود و آنچه موجب اشکال شد یک‌کاسه شدن همه جریان‌ها بعد از انقلاب فرهنگی بود. مثل این است که بگوییم جریان دانشجویی حزب توده برای این درست شد که با دیگران مقابله کند. هر جریانی برای انعکاس خودش شکل می‌گیرد اما طبیعی است که رقابت هم از کاردکردهای هر جریان است و اساساً تحکیم از بیرون دانشگاه تشکیل نشد. به خاطر اینکه بیرون دانشگاه بسیار ضعیف‌تر از تحکیم بود و تحکیم هم بیرون دانشگاه را قبول نداشت. بچه‌های اولیه تحکیم، نه‌فقط به لحاظ اعتقادی بلکه به لحاظ سطح سیاسی خودشان را از بقیه بالاتر می‌دانستند و حاضر به گفت‌وگوی فرودستانه با کسی نبودند. تشکیلات دست خودشان بود و حتی حزب جمهوری را هم قبول نداشتند.
به نظر می‌رسد از همان سال‌های نخست نقدهای درونی در مجموعه تحکیم، منجر به انشعاب می‌شده است. برای نمونه بخشی از انجمن علم و صنعت با نقد به تسخیر سفارت و دفاع از انقلاب فرهنگی به‌مرور دچار انشعاب می‌شود. یا بعدها در دهه ۶۰ با وجود آنکه به نظر می‌رسد یک جریان مسلط از دل حوادث سال‌های نخستین انقلاب برآمده است و جنگ هم باید باعث وحدت نیروها می‌شد، در طول مدت کوتاهی انشعاب‌هایی (انجمن‌های اسلامی دانشجویی) به وجود می‌آید. آیا این فرآیند در آن فضا طبیعی بود؟ دلیل این انشعاب‌ها چه بود؟
اولاً بچه‌های علم و صنعت در تحکیم به تسخیر سفارت نقد نداشتند. آقای احمدی‌نژاد و دوستانشان گرایش تند سنتی مذهبی و گرایش ضد چپ و ضد هر چیز دیگری داشتند. این مطالب در نشریاتشان هم منعکس بود. نقدشان از این جهت بود که برویم سفارت روسیه را هم بگیریم. بعد هم خواستند که شورای دانشجویان باشند اما راهشان نداند چون معمولاً خرابکاری می‌کردند. به نظر من نقدی نبود که باعث انشعاب آن‌ها بشود. بعد از آن‌ها تحکیم بود و کارش را انجام می‌داد و مسئله اشغال سفارت از تحکیم متمایز بود. انشعاب‌های درون انجمن اسلامی هم به این دلیل بود که هر چه جلوتر می‌رفتیم جامعه متکثرتر می‌شد اما در انجمن قاعده‌ای گذاشته بودند که همه در انجمن باشند و این موجب اختلاف می‌شد. اگر این قاعده نبود و هرکس می‌توانست تشکل مناسب خود را داشته باشد انشعابی هم رخ نمی‌داد؛ مانند این است که هر کس حزب خودش را داشته باشد.
تأثیر جریان‌های بیرونی بر اختلاف در داخل دفتر تحکیم وحدت چه بود؟
وقتی دانشجویان سیاسی می‌شوند، به میزانی که سیاسی می‌شوند نیروهای سیاسی بیرون هم دوست دارند از آن‌ها یارگیری کنند. بعلاوه هرچقدر هم داخل دانشگاه ضعیف باشد اثر جریان بیرونی هم بیشتر می‌شود. به نظر من همه دوست داشتند در تحکیم دخالت کنند ولی این دقیقاً برمی‌گردد به اینکه چقدر جریانات داخل تحکیم اتحاد و انسجام داشته باشند تا بتوانند از مداخلات خارجی در امان باشند.
با باز شدن فضای دانشگاه و دوران اصلاحات، موج جدیدی از انشعاب در دفتر تحکیم وحدت دیده می‌شود. اساساً این وضعیت دفتر تحکیم و انشعاب‌های جدید آن چه نسبتی با گذشته آن دارد؟
شاید انشعاب‌های جدید ربطی به انشعاب‌های قبلی نداشته باشد، همان‌طور که گفتم دوم خرداد محصول تکثر سیاسی جامعه بود ولی تکثری که حول اهداف جنبش دوم خرداد به وحدت رسید؛ اما دلیل نداشت که این تکثر جامعه در دانشگاه و در تحکیم به وحدت برسد؛ بنابراین انشعاب‌ها محصول تنوعی است که در جامعه وجود داشته و بهتر است نام آن را انشعاب نگذاریم و فضایی ایجاد کنیم که همه جریان‌ها بتوانند تشکل خودشان را داشته باشند؛ اما وقتی نیرویی می‌خواهد فراگیر شود و انحصارطلبی می‌کند، این جریان‌ها در درون آن به‌صورت انشعاب خودشان را نشان می‌دهند.
با یک رویکرد تاریخ‌نگارانه می‌توانیم بگوییم پس از این انشعاب‌ها به‌مرور تحکیم به انحلال رسید. آیا انشعاب‌ها عامل انحلال تحکیم هم بودند؟
درواقع تحکیم خود را پوششی برای همه افکار و عقاید تعریف کرد و در عمل نتوانست و نمی‌توانست آن نقش را ایفا کند، بنابراین خود تحکیم هم دیگر نمی‌توانست وجود خارجی داشته باشد. با توجه به تحولاتی که در عرصه سیاست هم رخ داده دیگر عملاً هر گروهی باید طرفداران خودش را در قالب تشکیلات خاص سازمان‌دهی کند. البته این به شرطی است که سیاست به معنای دقیق کلمه به درد دانشجویان بخورد که به نظر من این راه‌حل نیست و دانشجو باید از طریق نهاد سیاسی بیرون فعال باشد و یا کار سیاسی حرفه‌ای و حزبی را برای بعد از فارغ‌التحصیلی بگذارند.
با تجربه امروز، چه می‌شد کرد که پیامد اختلاف‌ها در آن دوران کمتر می‌شد؟ آیا راهی برای کاهش آن تنش‌ها بود؟
به نظر من راه خاصی برایش وجود نداشت. انشعاب‌ها به نحوی پویایی طبیعی جامعه هست و پاسخی است که جامعه به سیاست‌های نادرست می‌دهد و درواقع مسئله‌ای عادی است و چرا باید از آن پرهیز کنیم؟
آیا حضور چنین نهادی امروز در دانشگاه ممکن یا ضروری هست؟
پاسخ من روشن است که نه. چیزی به‌عنوان تحکیم که بتواند دربرگیرنده همه نیروها باشد نه ممکن است و نه مفید. اساساً فعالیت سیاسی در دانشگاه به میزانی که فعالیت‌ها مدنی بشوند بی‌معنی است. مگر اینکه فضا بسته شود و آن موقع دوباره فعالیت‌های عامی در چارچوب براندازی شکل بگیرد که آن موقع همه نیروهای برانداز حول و هوش ضدیت با رژیم جمع شوند و فعالیت کنند. اگر این اتفاق نیفتد حتی گروه‌های سیاسی دانشجویی هم نمی‌توانند به حیات خودشان ادامه بدهند و مجبورند بیرون از دانشگاه در همان فضای واقعی سیاسی و گروه‌های همسو و همفکر خودشان را پیدا کنند و در آن فضا فعالیت کنند و اگر بخواهند در دانشگاه فعالیت کنند به نوعی رسمی باید نماینده آن گروه باشند.■
