تحولات اقلیم کردستان در گفت‌وگو با احسان هوشمند
این روزها با مسئله مهم اقلیم کردستان عراق و همه‌پرسی استقلال، روبه‌رو هستیم. آقای مسعود بارزانی گفت این رفراندوم، رفراندوم استقلال است و ما از این پس همسایه عراق می‌شویم، اما آقای ناظم دباغ، نماینده اقلیم کردستان عراق در ایران، معتقد بود که این موضوع سه مرحله داشت و واژه استقلال را به‌کار نبرد؛ یعنی قرار بود اول همه‌پرسی انجام شود، بعد مذاکره انجام شود و اگر توافق نشد، جدایی اعلام بشود. در شماره ۹۹ چشم‌انداز ایران نیز مطلبی با عنوان «سخنی با رهبران اقلیم کردستان» آمده است. نتیجه‌گیری آن مطلب این بود که ما در زندانی با سه ضلع زندگی می‌کنیم و آن اضلاع عبارت است از فروش نفت خام، خرید اسلحه و جنگ و سرکوب داخلی یا خارجی. جنگ هشت‌ساله در کشور ما هزار میلیارد دلار خسارت داشت و کل درآمد نفت ما تا آن موقع خیلی کمتر از آن مبلغ بود. حالا اقلیم کردستان عراق می‌خواهد چه‌کار کند؟ آیا می‌خواهد اعلام استقلال کند، درحالی‌که درآمد نفتی آن لرزان و محدود است. همچنین میزان نفت اقلیم کردستان آن‌طور نبود که ادعا می‌کردند. قراردادهایی هم که بستند اشل قراردادهای منطقه را پایین آورد. با این نفت کم چطور می‌خواهند با سه ناسیونالیسم (ترک و عرب و ایرانی) درگیر شوند؟ آیا اقلیم توان سیاسی این کار را دارد؟ اگر هم پای ابرقدرت‌ها به منطقه باز شود، وارد مرحله خطرناکی می‌شویم به‌قول آقای ظریف رفراندوم استقلال اشتباه استراتژیک بزرگی است که عوارض آن به کل منطقه منتقل می‌شود. ضمناً ما دیدیم که نه‌تنها سران کشورهای منطقه بلکه حتی بخش زیادی از روشنفکران ترکیه، عراق و ایران با این کار مخالفت کردند. اگر اقلیم بخواهد استقلال پیدا کند، به قول اوجالان باید با دولت مرکزی یک تفاهمی داشته باشد. مثلاً در ترکیه کردها با ۲۳ نماینده در پارلمان بالاخره یک روند تفاهمی را بین سیاستمداران کرد و ترک پیش می‌برند. به‌نظر می‌آید بدون تفاهم چنین کاری خیلی اشتباه است. برای بررسی بیشتر این مسائل با احسان هوشمند به گفت‌وگو نشستیم. البته گفتنی است این گفت‌وگو پیش از تحولات اخیر اقلیم و تسلط دوباره دولت عراق بر کرکوک صورت گرفته است. بعد از تسلط بغداد بر کرکوک و تمام مناطق مورد مناقشه با اقلیم کردستان عراق با مساحتی بیش از ۵۰ درصد اقلیم کردستان و از دست دادن بخش زیادی از چاه‌های نفتی و سایر مناطق راهبردی، موازنه نیروها در عراق شکل تازه‌ای به خود گرفته و نتیجه این شرایط اتمام دوره ریاست آقای مسعود بارزانی بر اقلیم کردستان عراق را به همراه داشت. چشم‌انداز ایران در تلاش است پرونده‌ای را در آینده درباره این تحولات بگشاید.
به‌نظر می‌رسد رهبران کردستان عراق به یک تفاهم کلی درباره نحوه برخورد با نتیجه همه‌پرسی نرسیده‌اند. وضعیت کنونی این منطقه را چگونه می‌بینید؟
در آغاز از نشریه چشم‌انداز ایران تشکر می‌کنم که در دو دهه گذشته در فرصت‌های متنوع مباحث مربوط به امنیت ملی، تمامیت ارضی و اقوام ملی و به‌خصوص درباره کردها مطالب مبسوطی را به‌جز سه ویژه‌نامه «کردستان همیشه قابل‌کشف» منتشر کرده است. این نشانه مبرهنی است که عزم مسئولان و دست‌اندرکاران چشم‌انداز ایران در آگاهی‌بخشی ملی درباره این موضوع جزم است. با پرسش شما شروع می‌کنم که به سخنان ناظم دباغ، نماینده اقلیم کردستان عراق در ایران و سخنان آقای بارزانی اشاره کردید. این دو رویکرد متفاوت که مثلاً آقای دباغ می‌گوید این کار چند مرحله است، ابتدا رفراندوم، بعد گفت‌وگو و نهایتاً اگر گفت‌وگو به نتیجه نرسید جدایی است؛ اما آقای بارزانی گفتند که ما بعد از رفراندوم از این پس با عراق همسایه خواهیم بود. همین تفاوت در نوع نگاه نماینده سیاسی یک دولت محلی کوچک با رهبر اقلیم خبر از پیچیدگی اوضاع اقلیم می‌دهد؛ یعنی مواضع نماینده دولت محلی اقلیم کردستان عراق با مواضع رئیس اقلیم کردستان عراق هماهنگ نیست! آقای ناظم دباغ عضوی از اتحادیه میهنی و به‌اصطلاح از نزدیکان جناح آقای برهم احمد صالح، نخست‌وزیر سابق اقلیم است که در اتفاقات اخیر از اتحادیه میهنی جدا شد. برهم صالح پیش از آن هم معاون نخست‌وزیر در بغداد بود.
ناظم دباغ از نزدیکان اوست و از اعضای قدیمی اتحادیه میهنی است که یکی از مهم‌ترین جریانات سیاسی کردستان عراق به رهبری جلال طالبانی بود که در سال ۱۹۷۵ رسماً با عنوان اتحادیه میهنی تأسیس شد و تا پیش از آن از اوایل دهه ۶۰ میلادی و تا سال ۱۹۷۵ میلادی در قالب جناح چپ و مارکسیست حزب دموکرات کردستان عراق فعالیت می‌کرد. ناظم دباغ تا امروز به برهم صالح نزدیک است.
برهم صالح حزب جدیدی تأسیس کرده است؟
یک تشکل جدیدی تأسیس کرده که هنوز حزب نشده است و با شعار عدالت، دموکراسی و با فهرستی متفاوت از فهرست اتحادیه میهنی و فهرست آقای بارزانی می‌خواستند در انتخابات دو ماه آینده شرکت کنند که البته این روند متوقف شد.
به حزب تغییر یا گوران نزدیک است؟
شما می‌دانید هم آقای برهم صالح و هم آقای نوشیروان مصطفی و هم آقای کُسرت رسول هر سه از معاونان جلال طالبانی بودند. آقای کسرت رسول امروز در قالب اتحادیه میهنی باقی مانده است. آقای نوشیروان مصطفی مدتی قبل درگذشت. ایشان از رهبران اتحادیه میهنی بودند که حدود شش یا هفت سال قبل از اتحادیه میهنی جدا شد. به همین ترتیب آقای برهم صالح هم از اتحادیه میهنی جدا شد؛ بنابراین نیروهای کیفی و اثرگذار اتحادیه میهنی از آن جدا شدند و هرکدام دارند شعبه‌های خودشان را تأسیس می‌کنند. بر این مبنا ساختار سیاسی در اقلیم کردستان عراق تحت تأثیر تحولات جاری با پیچیدگی‌های زیادی روبه‌روست. دقیق‌تر بگویم، توازن نیروهای سیاسی کردستان عراق در حال دگردیسی است. تحلیلگران می‌گویند حزب اول یعنی حزب پارتی یا حزب دموکرات کردستان عراق به رهبری مسعود بارزانی، دارای دو جناح است، یک جناح نزدیک به آقای نچیروان بارزانی نخست‌وزیر اقلیم که داماد آقای مسعود بارزانی است. جناح دیگر به رهبری مسرور بارزانی، رئیس سازمان امنیت اقلیم کردستان عراق است. نچیروان، فرزند ادریس بارزانی برادر مسعود بارزانی بود که در اواخر جنگ ایران و عراق در ایران فوت کرد. بعد از ملامصطفی بازسازی حزب دموکرات کردستان عراق بر دوش مسعود و ادریس بود. بعد از فوت ادریس مسعود در نقش رهبری حزب قرار گرفت.
در شرایط امروز حزب دموکرات کردستان عراق بر بخشی از اقلیم کردستان عراق تسلط دارد. در کنار این اتحادیه میهنی در سلیمانیه مستقر است و این حزب هم به‌عنوان یکی از نیروهای سیاسی قدرتمند اقلیم است که تاریخ فعالیت سیاسی چند دهه‌ای هم دارد. همان‌طور که از نام اتحادیه میهنی پیداست، متشکل از تعدادی گروه‌های مختلف سیاسی بود که به رهبری جلال طالبانی اتحادیه میهنی را تأسیس کردند و عمدتاً گروه‌های چپ بودند. این گروه‌ها در سال‌های گذشته که آقای جلال طالبانی به‌عنوان رئیس‌جمهور عراق برگزیده شد، به‌تدریج بر سر معاونت و جانشینی آقای طالبانی یعنی بر سر قدرت دچار اختلاف شدند. امروز نیروهای مهم اتحادیه میهنی را می‌شود چنین تقسیم‌بندی کرد: یک جناح به رهبری کسرت رسول است که عنوان شده است رهبری موقت اتحادیه میهنی را بر عهده دارد. جناح دیگر را خانم هیرو ابراهیم احمد، همسر آقای جلال طالبانی رهبری می‌کند. پدرخانم هیرو و شادروان جلال طالبانی بنیان‌گذاران حزب اتحادیه میهنی یا جناح چپ حزب دموکرات کردستان عراق بودند. هیروخان (معادل هیرو خانم است) جزو شخصیت‌های اثرگذار عراق است. امروز هیروخانم به همراه آقای لاهور شیخ جنگی که رئیس سازمان امنیت اتحادیه میهنی است و فرزند جلال طالبانی یعنی بافل طالبانی یک جناح را تشکیل داده‌اند. آقای برهم صالح که از اتحادیه میهنی جدا شده است یک جناح دیگر است. اخیراً جناح دیگری به اتحادیه میهنی اضافه شده است به نام جناح آقای نجم‌الدین کریم استاندار کرکوک است. کرکوک اهمیت زیادی در معادلات کردستان عراق دارد. از دوره ملامصطفی به لحاظ تاریخی تأکید فراوانی بر کردستانی بودن کرکوک دارند. در اوایل دهه ۶۰، در دوره قاسم جنگی که میان بارزانی و قاسم آغاز شد به خاطر کرکوک بود.
این جنگ بر سر کرکوک بود یا اصلاحات ارضی؟
اصل مطلب بر سر کرکوک بود. البته دخالت‌های ساواک هم بود که با نمایندگان بارزانی مرتبط می‌شدند، اما اختلاف اصلی بر سر کرکوک بود. آن‌ها حاضر بودند حق خودمختاری بر سر اربیل و سلیمانیه را به‌رسمیت بشناسند اما کردها خواهان تسلط بر کرکوک هم بودند و نهایتاً بر سر کرکوک به جنگ پرداختند.
پس خودمختاری را پذیرفته بودند؟
بله؛ اما آن‌وقت ملامصطفی از شوروی سابق به کردستان عراق بازگشت و به‌هرحال گفت‌وگوهایی با قاسم شکل گرفت، ولی بعد اختلافاتی ایجاد شد. نیروی سیاسی قدرتمند در برابر حزب دموکرات کردستان اتحادیه میهنی است. فصل مشترک همه این جناح‌بندی‌های درون اتحادیه میهنی مرزبندی آن‌ها با حزب دموکرات کردستان عراق است. البته این مرزبندی‌ها شدت و ضعف متفاوتی دارد. مثلاً جناح آقای برهم صالح به آقای نیچروان و یا حزب دموکرات کردستان عراق نزدیک‌تر بود و امروز آقای نجم‌الدین کریم که قبلاً فاصله بیشتری با حزب دموکرات کردستان عراق داشت و تندی‌هایی میانشان بود، بعد از ماجرای کرکوک به‌نظر می‌رسد رابطه نزدیک‌تری با حزب دموکرات کردستان عراق دارد. به عبارتی تا چند ماه گذشته یکی از حامیان آقای نجم‌الدین کریم هیروخان بود درحالی‌که در هفته‌های گذشته ما شاهد آن هستیم که فاصله زیادی بین هیروخان و آقای نجم‌الدین کریم به‌وجود آمده است. در کنار اینکه ما جناح اسلامی و گوران را هم داریم. همه این‌ها پیچیدگی شرایط اقلیم را نشان می‌دهد. پس می‌توان گفت هم به لحاظ نظری، هم به لحاظ سوابق تاریخی و هم بر اساس رویدادهای هفته‌ها و ماه‌های گذشته شکاف قابل‌توجهی میان گروه‌های مختلف اقلیم کردستان اتفاق افتاده است. شکافی که کار سیاست ورزی در اقلیم کردستان عراق را با دشواری‌های زیادی روبرو کرده است.
در فرایند رفراندوم مسرور بارزانی در امریکا با استفاده از استخدام تعدادی از پارلمان‌تارهای امریکایی و لابی‌گران امریکایی در حال گفت‌وگو با مقامات امریکایی بود و به قول رادیو بی‌بی‌سی در یک مصاحبه با ایشان، او مهم‌ترین و جدی‌ترین آدمی بود که پیگیر رفراندوم در اقلیم کردستان بود. هم‌زمان تا پیش از رفراندوم، کمتر شاهد حضور نچیروان بارزانی در این فضای سیاسی بودیم و به‌جز یکی دو بار هیچ‌وقت به اعلام موضع رسمی نپرداخت.
البته عدم موضع‌گیری دلیل این نیست که در موضع‌گیری با مسرور متفاوت‌اند. درون تشکیلات ممکن است نوعی تقسیم کار انجام داده باشند.
بله این هم یک فرض است، اما شواهد دیگری هست که در بیانات نچیروان بارزانی آمده است که ما نمی‌خواهیم به قیمت دشمنی و ریختن خون انسان‌ها به استقلال برسیم. درحالی‌که بقیه رهبران حزب دموکرات گفته‌اند که به هر قیمتی که شده است ما باید این آرمان را عملی کنیم. این موضوع تفاوت موضع‌گیری‌ها را نشان می‌دهد.
از طرف دیگر آقای نجم‌الدین کریم شخصیت مهمی در اتحادیه میهنی است و در شکل‌گیری موازنه قوا در اتحادیه میهنی اهمیت زیادی دارد. این حزب که در انتخابات قبل هم از حزب دموکرات و هم از جنبش گوران شکست خورد و در مجلس سوم شد، در انتخابات مجلس عراق دوباره به جایگاه دوم برگشت. رأی کردهای کرکوک و بخش‌های مورد مناقشه هم به سبد اتحادیه میهنی کردستان ریخته شد، نجم‌الدین کریم با رأی قاطع شورای استانی، استاندار کرکوک شده بود و این اتفاقات نشان از جایگاه مهم او دارد. مقدمات رفراندوم که آغاز شد ازیک‌طرف بین اعضای اتحادیه میهنی اختلافات زیادی بر سر جانشینی آقای طالبانی ایجاد شد و هیچ نوع توافقی بین آن‌ها وجود نداشت. همچنین آقای برهم صالح نیز از آن‌ها جدا شد و لیست جدا داد. البته این امر از ۴-۵ سال پیش مشهود بود که برهم صالح در حال تلاش است تا خط خودش را از خط بقیه اعضای اتحادیه میهنی جدا کند. در هفته‌های اخیر شاهد اختلافات جناح‌های دیگر هم بودیم و نوعی سردرگمی ایجاد شد. برای نمونه ملابختیار از اعضای دفتر مرکزی اتحادیه میهنی در اطلاعیه‌ای یک روز از آقای بارزانی حمایت می‌کند و فردا علیه او موضع می‌گیرد یا بالعکس. همچنین ما شاهد هستیم که خانم هیروخان که از آقای نجم‌الدین کریم حمایت می‌کرد، ناگهان دیروز در فضای مجازی گفته شد که جناح هیروخان و لاهور شیخ جنگی گفته‌اند که ما با بغداد مذاکره می‌کنیم و بر سر خواسته‌های بغداد از کرکوک این شهر را مشترکاً اداره کنیم تا آقای نجم‌الدین کریم هم برکنار شود.
چرا برکنار شود؟
به دلیل نزدیک‌ترشدن نجم‌الدین کریم به بارزانی و از طرف دیگر نگرانی‌های آن جناح از اتحادیه میهنی که نمی‌خواهد هم با دولت عراق رابطه‌اش تند شود و جنگ بشود و هم اتحادیه میهنی با جمهوری اسلامی روابط استراتژیک دارد. این روابط هم دارد مخدوش می‌شود و با چنین اتفاقاتی عملاً اتحادیه میهنی بازنده اصلی می‌شود. به‌عبارت دیگر اتحادیه میهنی با پشتوانه ایران در فضای سیاسی کردستان عراق فعالیت می‌کند و طبیعتاً بحران‌های درونی هم دارد. دولت جمهوری اسلامی خیلی تلاش می‌کند تعادل و آشتی بین آن‌ها ایجاد کند. پس اختلاف آن‌ها با ایران می‌تواند به قیمت سنگینی برای اتحادیه میهنی تمام شود و پشتوانه مهمی را از دست بدهد. همه این‌ها پیچیدگی فضای سیاسی کردستان عراق را نشان می‌دهد. به‌خصوص که پیش از رفراندوم کردستان، نه آقای بارزانی و نه هیچ‌کدام از نیروهای سیاسی عراق، ارزیابی و محاسبه دقیقی از پیامدها و رویدادهای پس از رفراندوم نداشتند. به‌عبارت‌دیگر آن‌ها فکر می‌کردند دولت عراق ضعیف است و به خاطر اختلافات داخلی که در بغداد میان نیروهای سیاسی مختلف و نیروهای شیعه و سنی و همچنین میان نیروهای مختلف شیعه و حتی اعضای یک جناح مثلاً حزب الدعوه وجود دارد، نمی‌تواند مقاومت زیادی بکند. این تحلیل، آقای بارزانی و همراهانش را به این نتیجه رساند که در درون عراق مقاومت جدی رخ نخواهد داد و عراق بسیار ضعیف شده است. از طرف دیگر ترکیه طی سال‌های اخیر رابطه رو به رشدی با دولت اقلیم کردستان عراق داشته و میزان مبادلات تجاری‌شان بالای دوازده تا شانزده میلیارد دلار است، (البته برخی می‌گویند ۸ میلیارد دلار، ولی به‌هرحال رقم قابل‌توجهی است)، پس ارزیابی آن‌ها این بود که ترکیه هم مقاومت چندانی نخواهد داشت. ضمن اینکه ایران هم به دلیل گرفتاری‌هایش نمی‌تواند کار زیادی انجام دهد. البته به نظر می‌رسد که از طرف غربی‌ها آقای مسعود بارزانی پالس‌هایی دریافت کرده بود.
اینکه تیلرسون گفته بود که هدف ما تغییر رژیم در ایران است و ترامپ هم موضع سختی در مورد ایران گرفت، آن‌ها ممکن است فکر کنند که اگر این کار را بکنند، امریکا از آن‌ها حمایت می‌کنند.
بله و علت هم این بود که در رسانه‌های تندروی امریکایی این‌گونه بازنمایی می‌شد که تنها نیرویی که در خاورمیانه می‌تواند جلوی توسعه‌طلبی امپراتوری شیعی یا جلوی توسعه‌طلبی جمهوری اسلامی در خاورمیانه را بگیرد، حوزه کردستان عراق است. این عنوانی بود که در رسانه‌های نئوکان‌ها وجود داشت. تحلیلی که واقع‌بینانه نیست و نشان از عدم درک درست از واقعیات خاورمیانه و توازن نیروهای سیاسی در این منطقه آشوب‌زده را دارد.
جان بولتن هم از کردستان عراق خیلی حمایت کرد.
بله. این مجموعه شواهد باعث شد که دولت اقلیم هم بدون اینکه متوجه ابعاد دیگر این موضوع باشد، ممکن است آن‌ها را به این محاسبه نادرست کشیده باشد. به‌عبارت‌دیگر برخی مقامات دولت اقلیم که در رسانه‌های امریکا و از زبان برخی شخصیت‌های امریکایی شنیده بود که آن‌ها می‌توانند مانع توسعه‌طلبی جمهوری اسلامی ایران بشوند، باید به خاطر روابط تاریخی که با ایران داشتند، از ایران رفع نگرانی می‌کردند و می‌گفتند که ما به‌هیچ‌وجه قصد هیچ‌گونه چالشی با شما را نداریم؛ اما متأسفانه در این زمینه هم هیچ‌گونه موضعی نگرفتند و به‌نوعی فضای رسانه‌ای اقلیم در حال تائید این نوع فرافکنی‌ها و اخبار بود.
وزیر دفاع انگلستان خیلی به بارزانی اصرار کرد که این کار را عقب بیندازد.
بله ما دیدیم که تمام کشورهای اروپایی و ازجمله انگلستان و فرانسه که به‌طور سنتی با کردهای عراق رابطه دارد و حتی ایالات‌متحده امریکا آن‌ها را از انجام رفراندوم برحذر داشتند. البته این نگرانی امریکا قابل‌تحلیل است. امریکا به چند دلیل نگران سرنوشت عراق است. مهم‌ترین دلیل تمام شدن تجزیه عراق به نام امریکاست. چون دولت صدام حسین را امریکا سرنگون کرد، هر نوع تغییری در جغرافیای سیاسی عراق این تصور را به‌وجود می‌آورد که امریکا از ابتدا در پی تجزیه عراق بوده است و این بر نفرت مردم خاورمیانه عربی از امریکا خواهد افزود. اگر تحلیلگران کردستان عراق رسانه‌های بزرگ غربی را تحلیل محتوا می‌کردند، کاملاً می‌توانستند متوجه بشوند که در وضع موجود دولت امریکا اعم از جمهوری‌خواه یا دموکرات به‌خصوص جمهوری‌خواهانی که خودشان در حمله به عراق و سقوط صدام نقش داشتند به‌هیچ‌عنوان در تجزیه عراق همراهی نخواهند کرد.
تیلرسون، وزیر خارجه امریکا، رئیس بزرگ‌ترین شرکت نفتی دنیاست و معادلات نفت را خوب می‌فهمد. اگر امریکا بگوید ما کل عراق را نمی‌توانیم با خودمان داشته باشیم ولی کردستان را می‌توانیم با خودمان داشته باشیم، آن‌وقت ایران هم می‌تواند بگوید که بلوک نفتی‌شان شیعیان هم به حاشیه ایران بپیوندد و آن‌وقت ایران قدرت نفتی بزرگی می‌شود.
این نکته بااهمیتی است؛ اما در بستر دقیق‌تری ماجرا را باید دید. ما از ابتدای شکل‌گیری عراق در دهه ۲۰ میلادی قرن بیستم شاهد هستیم که دولت عراق از ویرانه عثمانی سر برآورد و خاندان فیصل حاکم آن شدند. البته قرار بود حاکم آن خاندان هاشمی باشند و آل سعود حاکم اردن باشند و آل فیصل در عربستان باشند، اما بعدها انگلستان این را تغییر دادند و ملک فیصل را به‌عنوان پادشاه عراق برگزیدند، ابتدا قرار بود عراق شامل کردستان عراق نباشد و کردهای عراق سرزمین مستقلی داشته باشند، این در قرارداد سور هم آمده بود. سور نام شهرکی در نزدیکی پاریس است. در آنجا قرارداد فروپاشی عثمانی بسته شد. البته دو سال بعد در لوزان این قرارداد تغییر کرد. چون ملک فیصل با ادموندز و سایر دست‌اندرکاران انگلیسی حاکم بر قیمومیت انگلستان بر عراق گفت‌وگو کرد و گفت اگر حاکم عراق باشم موازنه اجتماعی و سیاسی به نفع شیعیان است، اما با اضافه شدن کردهای شمال عراق به دولت عراق این موازنه تا حدودی تحت تأثیر قرار خواهد گرفت؛ یعنی بودن شیعیان پرشمار ناراضی نسبت به سیاست‌های استعماری انگلستان موجب شد که کردستان عراق و شمال عراق به عراق ضمیمه بشود. در این دوره شیخ محمود در سلیمانیه ادعای شاهی کرد. البته بعداً انگلستان به او پشت کرد و او سرکوب شد.
در تحولات جاری هم این مسئله مهم است؛ یعنی با جداشدن کردستان عراق در عراق باقی‌مانده موازنه سیاسی بیش از پیش به نفع شیعیان تغییر می‌کرد. آنچه در مورد نفت هم می‌گویید در این بستر قابل‌درک است؛ یعنی هم به لحاظ نیروی سیاسی و هم به لحاظ منابع نفتی شیعیان بیش از گذشته دست بالا را خواهند داشت و این به نفع منافع امریکا نخواهد بود. پس علاوه بر دلیل اول که دلیلی سیاسی بود، به دلیل دوم که این دلیل نفتی است امریکا مخالف استقلال کردستان است. از این دلیل به دلیل سوم وارد می‌شویم که هر نوع فرقه‌ای و قومی‌شدن معادلات سیاسی در عراق و گسترش تنش بر مبنای مذهب یا قومیت قابل سرایت به کشورهای دیگر منطقه مانند ترکیه، عربستان و بحرین و سایر حوزه‌های شیعی است. این هم دقیقاً برخلاف مصالح امریکاست و عملاً منافع امریکا در عراق را دچار آسیب خواهد کرد و دوستان امریکا در منطقه را دچار بی‌ثباتی پایدارتری خواهد کرد. همچنین در ترکیه هم به گسترش ناامنی و بی‌ثباتی منجر خواهد شد. در مورد ایران هم کارکرد متفاوتی خواهد داشت. در ایران ما با دو وجه روبه‌رو هستیم که وجه عراقی آن مسئله است. یک وجه داخلی آن است. به هر حال هر اتفاقی که در اقلیم رخ بدهد می‌تواند به نفع ایران هم تعبیر شود؛ یعنی اگر تجزیه بشود، ایران کمترین خسارت را به نسبت سایر کشورها خواهد دید، هم شیعیان قوی می‌شوند، هم کردهای ضعیف در همسایگی ما قرار می‌گیرند، هم اهل سنت عراق مرز مشترکی با ایران نخواهد داشت. البته این تحلیل نسبی است؛ یعنی نسبت به ترکیه که عملاً مرزهایش با کردها در سوریه و عراق محاصره خواهد شد و اگر احیاناً بی‌ثباتی در ایران شکل بگیرد، آن‌وقت تمام و کمال مرزهای آسیایی و خاورمیانه‌ای ترکیه با کردها همسایه خواهد شد؛ و آینده نامشخصی برای تمامیت ارضی ترکیه رقم خواهد خورد.
آیا در محاسبات امریکا این مسئله هم لحاظ نشده بود که ترکیه پس از جدایی قطر از عربستان به‌شدت از قطر حمایت کرد. بر سر رفراندوم اقلیم هم به‌شدت به ایران نزدیک شد. این ترکیه که عضو ناتو است بیاید سمت ایران و این بلوک ترکیه و ایران و قطر و روسیه و عراق و حزب‌الله و سوریه یک نیرویی را تشکیل می‌دهند که در اردوی تروریسم هم نیست؛ یعنی گروه‌های شیعه هیچ‌کدام اقدام تروریستی نداشتند، این می‌تواند موجب نزدیکی با امریکا هم بشود؟
آنچه در منطقه رخ می‌دهد پدیده‌ای ماهیتاً بسیار بااهمیت برای ما ایرانیان، ترکیه، خاورمیانه و حتی در سطح فرامنطقه‌ای است. اساساً تولد کشورهای جدید در دنیا یا تغییر مرزهای جغرافیایی قطعاً دارای پیامدهای پیچیده و بلندمدتی خواهد بود که برای کل آن حوزه و در سطح بین‌الملل خواهد بود. من با یک مثال و چند توضیح این را خواهم گفت. وقتی دولت انگلیس از اتحادیه اروپا خارج شد، مسئله ابعاد بسیار پیچیده اقتصادی پیدا کرد. اتحادیه اروپا باید مرزها و گمرکات خود را از اول تعریف کند و این دردسرهایی را ایجاد کرده و هم اکنون نیز اتحادیه اروپا و انگلستان درمانده شده‌اند که نظم تازه‌ای را در نظام بانکی و نظام حقوقی خود تعریف کنند. تازه ما انگلیس را مثال می‌زنیم که تمام و کمال عضو اتحادیه نبود و با شروطی عضو اتحادیه اروپا بود. این تغییر هم اتحادیه اروپا و هم خود انگلستان را دچار گرفتاری و پیچیدگی کرده است. با این مثال به داستان تأسیس کشورها برگردیم. در دو سده گذشته شاهد ظهور کشورهای جدیدی هستیم و همچنین تلاش برای تجزیه کشورها. برخی از این‌ها موفق بودند و برخی موفق نبودند. مثلاً با فروپاشی شوروی جمهوری‌هایی در قفقاز شکل می‌گیرد، اما همین جمهوری‌ها در ۱۹۱۸ برای استقلال تلاش کردند، اول جمهوری‌های قفقاز شکل گرفت، بعد جمهوری‌های ارمنستان و گرجستان و آذربایجان، که نام آذربایجان ما را به سرقت بردند. چطور شد که آن تجربه ناکام بود و لنین موفق شد بساط آن سه جمهوری را در هم بپیچید و به زیر سیطره شوروی سابق بازگرداند. از کشور خودمان مثال بزنیم. در دهه ۲۰ جمهوری مهاباد در کشور خود ما اعلام تأسیس کرد. یا یک سال فرقه دموکرات در آذربایجان آن منطقه را کنترل کردند. این‌ها تجاربی هستند از موفقیت‌ها یا شکست‌ها برای تشکیل سرزمین‌های جدید یا احیاناً تغییر جغرافیای کشورها. متأسفانه در کشور ما به این تجارب به‌اندازه کافی توجه نکردیم و آن را بازخوانی نکردیم درحالی‌که این امور بسیار برای ما می‌توانست درس‌آموز باشد؛ یعنی لزوماً هر تلاشی برای اعلام استقلال و تأسیس یک کشور جدید نمی‌تواند لزوماً موفق و پیروز باشد.
برگردیم به ماجرای اقلیم، در ماجرای اقلیم نکات مهمی وجود دارد، اولین نکته پیچیدگی وضعیت است که مانع از شنیدن صدای واحدی از آن اقلیم کردستان شنیده شود. زمانی رقابت‌های سیاسی و نظامی و حتی اجتماعی و اقتصادی در کردستان عراق تبدیل به جنگ هم شد و این جنگ خونریزی بسیار گسترده‌ای در پی داشت. مثلاً در دهه نود، درگیری بین اتحادیه میهنی و حزب دموکرات کردستان عراق حدود ۱۳ تا ۱۴ هزار نفر تلفات داشته است. این درگیری‌ها چند برابر این عدد هم زخمی و بی‌خانمان داشت. آن تجارب دردناک و شرایط پیچیده امروز زمینه را برای وحدت کلمه در اقلیم کردستان کمتر می‌کند. به‌ویژه که ثابت شده که عزم دولت عراق، ترکیه و ایران و کشورهای منطقه و فرامنطقه برای مخالفت با شکل‌گیری دولتی به نام دولت اقلیم کردستان عراق جدی‌تر شده است، پس کار سخت شده است. این موجب شده است که فضای درونی اقلیم با تنش‌هایی تازه روبرو بشود.
بحث دیگری که اینجا مطرح است، مسائل اقتصادی و اجتماعی درون اقلیم است. در دهه گذشته درون اقلیم به‌خصوص در پنج سال اخیر پس از ورود داعش به معادلات سیاسی عراق و به کنترل‌گرفتن کرکوک و تشدید اختلافات بغداد- اربیل، فرصتی ایجاد شد که دولت اقلیم کردستان عراق مناسبات اقتصادی‌اش با دنیا به‌ویژه ترکیه را تقویت کند و شروع می‌کند به فروش نفت و درآمدهای زیادی به دست دولت اقلیم می‌افتد. این درآمدها پیامدهای اقتصادی هم در پی داشت. مثلاً سطح زندگی و سبک زندگی مردم اقلیم را تحت تأثیر خودش قرارداد. امکانات تازه‌ای در اختیار مردم قرار گرفت و مطالبات از زندگی هم عوض شد و در این موقعیت ما شاهد چند اتفاق تازه هستیم. اول اینکه افکار عمومی به‌شدت از فساد نگران‌اند. آن‌ها بیان می‌کنند که اقلیم به‌شدت با فساد گسترده روبروست. حتی به تنش‌های اجتماعی و تظاهرات سیاسی هم منجر می‌شود. مثلاً گوران از دل همین تنش ایجاد می‌شود. به‌جز فساد، پنهان‌کاری هم مسئله مهمی است. رقبای حزب دموکرات مدعی‌اند، دولت اقلیم شفاف قراردادهای نفتی و درآمدهایش را طی سال‌ها اعلام نکرده است. البته دولت اقلیم وعده می‌دهد از این به بعد شفاف‌تر آن‌ها را اعلام کند. به‌خصوص درآمدهای نفتی. البته گفته می‌شود پای خانواده رجب طیب اردوغان و دولت ترکیه هم در اینجا هست. شاید سودهای زیادی به جیب فرزند و داماد آقای اردوغان رفته باشد. نکته بااهمیت بعدی داستان جنگ داعش است. این جنگ باعث می‌شود تکانی به اقلیم کردستان وارد بشود. با آغاز جنگ ناتوانی دولت اقلیم در دفاع از مردمش مانند ایزدی‌های موصل در سنجار (شنگال) که حدود ۵ هزار نفر زن به اسارت گرفته شدند و تعداد زیادی کشته شدند، یا در مخمور که دولت ایران به کمک آن‌ها می‌رود. این اتفاقات موجب شد که در بین مردم اقلیم احساس نگرانی ایجاد بشود که دولت آن‌ها توانایی دفاع از آن‌ها را ندارد. نکته دیگر این است که وقتی اختلافات آن‌ها با بغداد بالا می‌گیرد، دولت عراق آن ۱۷ درصد بودجه اقلیم کردستان عراق از بودجه کشور عراق را نمی‌دهد. دولت عراق مدعی است که ما وقتی آن ۱۷ درصد را می‌دهیم که دولت اقلیم درآمد مرزی و نفتی‌اش را اعلام کند. وقتی آن‌ها درآمد نفتی‌شان را نمی‌گویند عملاً بیش از آن ۱۷ درصد دارند پول درمی‌آورند پس دادن حقوق کارمندان و پیشمرگه‌ها معنایی نخواهد داشت.
دولت مرکزی که اخیراً اعلام کرده است حقوق کارمندان را می‌دهیم؟
اخیراً نفت به‌شدت ارزان شد، وقتی نفت ارزان شود، صادرات نفت اقلیم هم کفاف حقوق و مطالبات و توقعات مردم را نمی‌دهد. در چند سال گذشته بخشی از حقوق نیروهای اداری و پیشمرگه‌ها داده نمی‌شود و می‌گویند این باید ذخیره بشود و بعداً که پول دست دولت اقلیم آمد این حقوق داده می‌شود. می‌گویند حدود ۵۰ درصد حقوق کارمندان داده نمی‌شود و این می‌رود در صندوق ذخیره و به طلب کارکنان دولت از اقلیم تبدیل می‌شود. در چنین فضایی است که دولت اقلیم وارد بحث رفراندوم می‌شود.
در چنین شرایط پیچیده سیاسی و اقتصادی است که برگزاری رفراندوم در دستور کار قرار می‌گیرد. اینجا سؤال اول این است که محاسبه برگزارکنندگان رفراندوم در خصوص کشورهای منطقه و کشورهای دنیا بر چه پایه‌ای استوار بود. برخی می‌گویند شاید پشت پرده اطمینان خاطری از سوی قدرت‌های بزرگ بود یا پنهانی به آن‌ها وعده‌هایی داده بودند وگرنه امکان نداشت آقای بارزانی پا در تاریکی بگذارد.
نقل‌قولی هم از آقای بارزانی بود که درباره قدرت‌های بزرگ گفته بود، بیخ گوش ما یک چیز می‌گویند ولی علناً چیز دیگری می‌گویند.
بله. به‌هرحال این سؤال مهمی است که آیا پشت پرده اقلیم آیا دولتی است که آن‌ها را به این موضع کشانده است یا نه؟ نکته دوم این است که محاسبه آن‌ها برچه مبنایی استوار بود؟ آیا آن‌ها آمادگی کامل برای مقابله با تهدیدات بغداد و یا سیاست‌هایی که ایران و ترکیه در پیش خواهند گرفت، وجود داشت؟ به این پرسش هم باید دقیق‌تر پرداخت.
به‌هرحال در این شرایط دولت اقلیم به رهبری بارزانی اقدام به برگزاری رفراندوم می‌کند و فردای رفراندوم ما شاهد تغییرات و مسائل و پدیده‌های جدی و تازه‌ای هستیم. اول اینکه در همان روز اول و بعد از رفراندوم دولت مرکزی عراق اقدامات تنبیهی جدی را آغاز می‌کند. البته مجلس عراق به دولت این اختیار را می‌دهد که جلوی رفراندوم را بگیرد. دولت عراق پرواز هواپیماهای خارجی به داخل عراق را ممنوع می‌کند و اربیل و سلیمانیه فقط می‌توانند پذیرای پروازهای داخلی باشند. گفته می‌شود که دولت عراق موظف شده است که کنترل مرزها و گمرکات مرزی را بر عهده بگیرد. مانور نظامی عراق با ترکیه و ایران در این زمینه قابل‌توجه است. فشارهای بیرونی و داخلی به دولت اقلیم تشدید می‌شود و دولت اقلیم در مخمصه‌ای گرفتار می‌شود. به‌خصوص که ترکیه و رجب طیب اردوغان مواضع سرسختانه و تندی علیه اقلیم در پیش می‌گیرد. فضای روانی در اقلیم تحت تأثیر این فشارها قرار می‌گیرد و نتیجه این می‌شود که درون نیروهای سیاسی اقلیم و به‌خصوص درون اتحادیه میهنی به‌طور مشهود صداهایی در مخالفت با آقای بارزانی شنیده می‌شود که روزبه‌روز بیشتر می‌شود. آخرین تحول هم داستان کرکوک است که در ابتدای بحث اشاره کردید. بعد از اینکه نیروهای حشد الشعبی و ارتش عراق به‌طورکلی موفق می‌شوند کار موصل را تمام کنند و داعش را از آن منطقه بیرون کنند، به سمت مرزهای کرکوک برمی‌گردند و داستان سرکوب داعش در منطقه حویجه، شاهد معادلات تازه‌ای در منطقه بودیم. رسانه‌های اقلیم کردستان به‌سرعت اعلام کردند که دولت عراق به کردهای عراق اولتیماتومی ۴۸ ساعته داده است که به کرکوک حمله کند که البته دولت دادن اولتیماتوم را تکذیب کرد. فضای کرکوک بسیار ملتهب شد. حتی در فضای رسانه‌ای دولت اقلیم اعلام شد که ۲۰ هزار عرب سنی آمده‌اند در اقلیم کردستان و ثبت‌نام کرده‌اند تا با دولت مرکزی مقابله کنند با هجوم احتمالی ارتش به آن نقطه. در طوز خورماتو مدعی بودند که چند ده خانواده کرد طی چند روز گذشته توسط ترکمانان ساکن در آنجا خارج شده‌اند. گفته شد که حدود ۲۰۰ نفر ترکمان توسط دولت ترکیه تسلیح شده‌اند و به سمت مقرهای اتحادیه میهنی تیراندازی کرده‌اند. دیروز اتحادیه میهنی رسماً اعلام کرد که از بخش‌هایی از کرکوک به مسافت حدود ۱۸ کیلومتر عقب‌نشینی کرده‌اند. نیروهای حشد الشعبی و ارتش عراق در مقرهایی از اتحادیه میهنی مستقر شده‌اند. هم‌زمان با این تحولات سه جناح از اتحادیه میهنی ازجمله هیروخان بیانیه داده‌اند و در آن تقاضا از گفت‌وگو و حل‌وفصل مسائل و اداره مشترک کرکوک توسط دولت عراق و اتحادیه میهنی را داشته‌اند. همچنین پذیرش برکناری آقای نجم‌الدین کریم که دولت و مجلس عراق او را رسماً از استانداری کرکوک برکنار کرده است؛ اما بارزانی دیروز بیانیه داده که به‌هیچ‌وجه از کرکوک کوتاه نخواهد آمد و حتی اگر خونریزی لازم شود، از کرکوک در برابر هر متجاوزی به قول آن‌ها دفاع خواهند کرد. این مجموعه تحولاتی است که در اقلیم مشاهده می‌کنیم.
به نظر شما ناسیونالیسم کرد در اقلیم نمی‌تواند تضادهای همه جناح‌ها را جمع کند و همه را بر سر یک میز بیاورد تا اتحاد ملی‌شان احیا بشود؟ آیا منظور مسعود از رفراندوم این نبود؟
اگر رویدادها طور دیگری بود پاسخ شما با یک «شاید» همراه بود؛ اما به‌نظر می‌رسد مواضع و هماهنگی بین دولت عراق و ترکیه و ایران به‌نحوی است که به‌نظر می‌رسد می‌خواهند با مردم اقلیم رودررو نشوند و بر گفت‌وگو تأکید شده است و شرایط عینی زندگی مردم اقلیم کم‌کم دارد تحت تأثیر قرار می‌گیرد. به نظر می‌رسد این تدریجی بودن فشارها نارضایتی‌ها را بیشتر خواهد کرد. به عبارت دقیق‌تر گذر زمان به نفع دولت اقلیم نیست. طولانی‌شدن این روند عملاً بدون اینکه دستاوردی برای دولت اقلیم داشته باشد، موجب نارضایتی می‌شود. به‌خصوص که گروهی در اقلیم فکر می‌کنند طولانی‌شدن این وضع باعث می‌شود کم‌کم ایران و ترکیه از آن تب‌وتاب بیفتند و آن‌ها کارشان را بکنند؛ اما این اتفاق تا امروز رخ نداده است و با آمدن نیروهای ارتشی عراق به کرکوک و مواضع ایران و ترکیه نشان می‌دهد که هیچ تغییری در این زمینه رخ نداده است و حتی ممکن است سوریه به این جمع بپیوندند. این پیش‌بینی بنده است. ماجرای اقلیم باعث شد ایران و ترکیه پس از یک دوران پرتنش در سال‌های گذشته به‌خصوص بر سر سوریه به هم بسیار نزدیک بشوند. عمل‌گرایی اردوغان که از درگیری تمام‌عیار با روسیه به هم‌پیمانی عجیب‌وغریبی با روسیه روی آورده نشان داده است که آن دولت آمادگی نزدیک شدن به ایران را دارد که این اتفاق افتاد و پس از چند دهه عالی‌ترین مقامات نظامی دو کشور دو نوبت رفت‌وآمد کردند و رئیس‌جمهور ترکیه به تهران آمد و با مقامات عالی‌رتبه ایران گفت‌وگو کرده است. این را باید مدنظر قرار بدهیم که بخش قابل‌توجهی از آنچه در خاورمیانه در مرزهای ایران و ترکیه رخ می‌دهد ناشی از حفره امنیتی است که رقابت‌های ایران و ترکیه آن حفره را ایجاد کرد. به عبارتی در طول صدسال گذشته بین ایران و ترکیه بنیادهای انتظام بخش روابط بین دو طرف به‌گونه‌ای طراحی شده بود که کمتر تحولی جدی در خاورمیانه و حداقل در همسایگی این دو کشور می‌توانست بدون هماهنگی منطقه‌ای صورت بگیرد. پیمان بغداد، سعدآباد، سنتو همگی همراهی ایران و ترکیه بر سر مسائل بنیادی را نشان می‌داد. متأسفانه در ده سال گذشته آن عامل انتظام بخش نه‌تنها وجود نداشت بلکه رقابت‌های ایران و ترکیه در عراق و سوریه و حمایت دولت ترکیه از دولت اقلیم و حمایت از گروه‌های معارض سنی و پناه دادن آن‌ها به آقای طارق الهاشمی و بقیه شرایط به بحران در منطقه منجر شد. همچنین ایران هم در رسانه‌های غربی و ترکیه‌ای متهم بود که به کردهای ترکیه مثل پ‌ک‌ک و یا شعبه کردهای سوریه کمک می‌کند. به نظر می‌رسد این حفره امنیتی تحت تأثیر ترکیه و عربستان و مصر در حال تعمیق شدن است که به نظر می‌رسد حداقل ایران و ترکیه متوجه مخاطرات این وضعیت شده‌اند و رابطه‌شان سمت‌وسوی تازه‌ای پیدا کرده است. به نظر می‌رسد اگر رابطه ترکیه و سوریه هم به نحوی پیش برود که این دو با هم گفت‌وگو کنند که با این مقدمات به نظر هم این دور از ذهن نمی‌آید، به نظر می‌رسد عرصه بر دولت اقلیم بیش‌ازپیش تنگ خواهد شد. دولت اقلیم در این زمینه نیم‌نگاهی به برخی از رهبران عشایر و رهبران سنی مذهب عرب ناراضی در عراق دارد. شنیده شدن صدای استقلال‌خواهی آن‌ها شبیه کردها به این ماجرا رنگ تازه‌ای داده است. احتمالاً دولت اقلیم در محاسباتش این را نیاورده است که این نوع صداها امریکا را نسبت به عراق حساس خواهد کرد. چون در آن صورت ممکن است این سنی‌ها و سنی‌های سوریه به هم نزدیک‌تر بشوند. هرگونه تحولی در دنیای اهل سنت در ذات خودش بستری خواهد بود برای شکل‌گیری گروه‌های تکفیری و گروه‌هایی که اساس گفتارشان ضدیت با امریکا و سیاست‌های امریکاست. همه این‌ها معادلات را ممکن است پیچیده‌تر کند.
شنیده شده است که عده‌ای از داعشی‌ها حدود هزار نفر بعد از تصرف حویجه به بارزانی پیوستند و آن‌ها هم این افراد را پذیرفتند، دراین‌باره چه نظری دارید.
در رسانه‌های غربی آمد که برخورد دولت عراق و نیروهای مردمی با داعشی‌ها یا خانواده‌هایی که متهم بودند با داعشی‌ها همکاری کرده‌اند برخورد تند و خشنی بوده است؛ مجازات آنی و فوری و بدون محاکمه و گاه محاکمات صحرایی انجام شده است، اعدام و کشتن بخشی از این‌ها که حالا این اطلاعات و فیلم‌هایی که منتشر شد چقدر دقیق باشد، اما به‌هرحال این موارد گفته شد. حتی در ماه‌های قبل آیت‌الله سیستانی در این زمینه فتوا داد که باید با آن‌ها انسانی و اخلاقی و قانونی برخورد بشود. نکته بعدی رفت‌وآمدهای عیان و پنهانی عشایر و رهبران اهل سنت است. مجموعه اوضاع به همین دلایل پیچیده است، اما برگه اثرگذار در نیروهای سنی عراق نخواهد بود. به‌خصوص که جامعه اهل سنت عراق هم بعد از داستان داعش عملاً از توان لجستیک و تدارکاتی و سیاسی و تشکیلاتی لازم برخوردار نیست. آن‌ها تحت تأثیر تحولات اخیر عملاً تمام نیروهای اجتماعی و سیاسی خود را از دست داده‌اند و لذا نمی‌توانند به دولت اقلیم کردستان خیلی کمک کنند.
فرض کنیم که استقلال کردستان قطعی بشود، این را بررسی کنیم که کدام کشور بیشتر آسیب می‌بیند. در سوریه که کردها تقریباً مستقل هستند چون سوریه درگیر جنگ است. در ایران وضعیت بغرنج است؛ اما در ترکیه به خاطر رشد اقتصادی‌اش و برخی آزادی‌ها که داده شده است نارضایتی بخشی از کردها کمتر شده است. از طرفی رابطه اردوغان و بارزانی رابطه عمیقی است و دو رهبر رابطه خانوادگی دارند. به‌نظر می‌رسد که ترکیه زیاد آسیبی نمی‌بیند و دودوزه‌بازی می‌کند؛ یعنی، هم با ما مانور نظامی برگزار می‌کند و هم آن‌طرف دوست دارد کردستان مستقل شود. چون اگر کردستان مستقل بشود بیشتر به ترکیه وابسته می‌شود. از طرفی قراردادهای نفتی کردستان خیلی استثماری است.
از این دست صحبت‌ها خیلی در فضای مجازی و رسانه‌ها شنیده می‌شود که کردها آریایی‌اند و بیشتر ایرانی‌اند. به نظر می‌رسد داستان برای ترکیه استراتژیک‌تر از این حرف‌هاست. مقامات سیاسی و نظامی ترکیه از این اتفاقات کردستان عراق با عباراتی نظیر خنجرزدن از پشت و خیانت یاد کرده و آقای بارزانی را به انجام بازی‌های کودکانه متهم کرده‌اند. تهدیدهای جدی که ترکیه علیه کردستان عراق، نشان می‌دهد ماجرا برای ترکیه حیاتی و جدی است. ما نمی‌دانیم چه توافقاتی بین مقامات ما و ترکیه انجام شده است، اما تردیدی در این نکته نیست که ترکیه روابط نزدیک‌تری نسبت به ما با کردستان عراق یا دولت اقلیم کردستان عراق داشته است. هرگونه تغییری در کردستان بازهم دولت اقلیم را وابسته به ترکیه می‌کند؛ بنابراین چه ترکیه با استقلال کردستان مخالفت کند و چه نکند، بازهم مردم اقلیم برای رفتن به اروپا و وارد شدن کالاهای اروپایی به کشورشان به ترکیه نیازمند هستند. پس در موازنه ترکیه و اقلیم تغییری رخ نمی‌دهد، برای دسترسی به اروپا به ترکیه وابسته هستند.
اقلیم کردستان عراق از طریق سوریه نمی‌تواند به دریای مدیترانه راه پیدا کند؟
آنجا وضعیت باثباتی ندارد. کردستان عراق و سوریه حدود ۴۵ کیلومتر مرز مشترک دارند. آنجا منطقه پرچالشی است. دولت ترکیه در اقلیم چه دارد می‌کند؟ واقعیت آن است که ترکیه در اقلیم برنامه‌ای راهبردی دارد. یادم است در مصاحبه‌ای که برای چشم‌انداز ایران با آقای صدر حاج سید جوادی داشتم، ایشان گفت اوایل انقلاب یعنی در نوروز ۵۸ در یک مهمانی وزیر خارجه ترکیه رد سفر به ایران به دیدن من آمد و گفت ما نگران وضعیت کردهای شما هستیم. نگران شکل‌گیری دموکرات و کومله هستیم، اما داستان ترکیه با ما تفاوت زیادی دارد. جمعیت کردها در ترکیه برخلاف ایران زیاد و قابل‌توجه است. مرزهای ما با ترکیه و عراق به‌نحوی است که حداکثر در ۱۲۰ کیلومتری آن در عمق درونی ایران کردها هستند؛ یعنی فاصله آخرین شهر کردی ما با نقطه مرزی ما ۱۲۰ الی ۱۳۰ کیلومتر است. سردشت، مهاباد، بانه راه هوایی کمتر از ۶۰ کیلومتر دارند. البته راه زمینی طولانی دارند، اما راه هوایی کوتاهی دارد. یا ارومیه کمتر از ۴۰ کیلومتر است؛ یعنی حوزه کردی در عمق خاک ما نیامده است. درحالی‌که در ترکیه نسبت جمعیت کرد به‌کل جمعیت ترکیه عدد بزرگی است. متغیر جمعیت عامل مهمی در وضعیت یک کشور و در مناسبات سیاسی یک کشور است. حوزه کردی در ترکیه به لحاظ عمقی در خاک آن کشور حضور دارد.
بخش‌های زیادی از شرق و جنوب شرقی ترکیه و بیش از ۲۴ استان ترکیه اکثریت یا اقلیت قابل‌توجه کرد دارند. در استانبول و ازمیر هم میلیون‌ها نفر کرد ترکیه زندگی می‌کنند.
نکته دیگر این است که آ. ک. پ یا همان حزب حاکم آقای رجب طیب اردوغان توانسته است طی دهه گذشته رأی قابل‌توجهی از کردهای ترکیه را به خودش اختصاص بدهد؛ اما شاید سه یا چهار استان باشد که تمام و کمال از پ.ک.ک حمایت کند. در دیار بکر و وان و حکاری از پ‌ک‌ک حمایت می‌کنند. در بقیه استان‌های ترکیه از آپ ک و سایر تشکل‌های غیر کرد ترکیه حمایت می‌شود و به لحاظ سنتی آن‌ها در بین مردم نفوذ دارند. حتی دولت باغچه‌لی در بین بخشی از مردم کرد در ترکیه نفوذ دارد، اما همسایگی صدها کیلومتر از مرزهای ترکیه با حوزه نابسامان کردی در عراق و سوریه به مسئله ابعاد امنیتی بیشتری می‌دهد. با یارگیری پ‌ک‌ک در میان کردهای مسلح سوریه با رقم چند هزارنفری مسئله باز هم پیچیده‌تر می‌شود. همچنین با عملیات گسترده و در عمق خاک ترکیه به‌وسیله پ‌ک‌ک که در داخل خاک ترکیه دائماً عملیات نظامی انجام می‌دهد و ناامنی ایجاد می‌کند، شرایط ایران و ترکیه را به‌شدت متفاوت می‌کند. در ایران هیچ گروه مسلح کردی فعالیت جدی و مستمر و اثرگذار ندارد. زندگی عادی در شهرهای کردنشین در جریان است و ما شاهد هیچ رویداد امنیتی یا بی‌ثبات‌کننده مزمن و مستمر و ناامنی گسترده یا حتی مقطعی کوتاه‌مدت هم نیستیم. به‌جز برخی تحولات کوچک. نوعی امیدواری به اصلاحات و تهران و شرکت در انتخابات چند دوره اخیر هم بوده است. این نشان می‌دهد اکثریت جامعه کرد، امیدوارند از طریق اصلاحات در داخل کشور وضعیت متفاوتی پیدا کنند. البته برخی تحلیلگران ایرانی می‌گویند دولت اقلیم می‌تواند به ترکیه نزدیک شود چون بین حزب دموکرات و پ.ک.ک دشمنی و رقابت وجود دارد. همچنین تحلیلگران می‌گویند حزب دموکرات کردستان به احزاب مسلح کرد ایرانی اجازه داده است که در نقاط مرزی مستقر بشوند. گاه و بیگاه هم تحرکاتی در حوزه کردنشین انجام داده‌اند. برخی پیشمرگه‌های قدیمی همراه دولت ایران را در مرزها یا در خانه‌هایشان ترور کرده‌اند. در اشنویه و کامیاران و مهاباد چندنفری ترور شده‌اند. چند درگیری نظامی کوچک هم داشته‌اند که البته موفق نبوده‌اند و تلفات سنگینی را هم داده‌اند. برخی تحلیلگران می‌گویند دولت اقلیم سلاح‌های نیمه‌سنگین مانند توپ روی ماشین در مرزهایش با ایران در اختیار این احزاب قرار داده است و فضای رسانه‌ای‌اش خیلی علیه ایران است؛ اما هیچ‌کدام از این‌ها نمی‌تواند حتی به‌طور کوتاه‌مدت امنیت ایران را به‌طورجدی تهدید کند.
یعنی این فضای ضد ایرانی فعلاً در بدنه مردم وجود ندارد؟ کمااینکه تمام گروه‌های کرد انتخابات را تحریم کردند اما مشارکت مردم کردستان زیاد بود
بله و به آقای روحانی رأی دادند.
ترامپ در مبارزات انتخاباتی خود در مورد سوریه مواضعی گرفته بود که علی‌رغم بمباران‌های سوریه عملی شد. ترامپ این جمله را گفت که ما به‌جای اینکه ترکیه را با کردهای سوریه در حال جنگ ببینیم باید این دو را آشتی بدهیم. او رئیس‌جمهور است و نیرویی مهم است.
ولی شواهد نشان می‌دهد که ترکیه در موضعی است که فعلاً این وضعیت یعنی آشتی با شعبه سوری پ.ک.ک دور از دسترس است. در دیدار آقای اردوغان و ترامپ در این زمینه، دولت ترکیه اعتراضات جدی به دولت امریکا کرد. از امریکا به خاطر کمک‌هایی که به کردهای سوریه می‌کند، انتقاد کرد. امریکا به آن‌ها سلاح‌های سنگین می‌دهد. همین دیروز خبر آمد که امریکا به‌اندازه ارتشی ۲۰ تا ۵۰ هزارنفره به آن‌ها سلاح داده است و امریکا را به خیانت در امور ترکیه متهم کرد و به همین دلیل روابط دولت ترکیه با روسیه بهتر شد. شاید همین اعتراضات باعث شد امریکا پ‌ک‌ک را در کنار داعش در لیست گروه‌های تروریستی بگذارد. همه این‌ها نشان می‌دهد که وضعیت خیلی بغرنج و پیچیده است.
ما مستنداتی دال بر اینکه ممکن است دولت ترکیه، ایران را تنها بگذارد و به‌اصطلاح دست ایران را در حنا بگذارد و با دولت اقلیم کردستان عراق ساخت‌وپاخت کند، نمی‌بینم و فکر می‌کنم اوضاع به‌تدریج بدتر خواهد شد. دولت ترکیه در پی این است که دروازه مرزی ابراهیم خلیل را به نیروهای عراقی تسلیم کند. فرمانده نظامی ترکیه دیروز اعلام کرد که ما با این کار حتماً مبارزه نظامی خواهیم کرد و نمی‌گذاریم مرز ابراهیم خلیل که مرز فعلی کردستان عراق و ترکیه است بسته شود. مرز ابراهیم خلیل درواقع مرز ترکیه با عراق هم محسوب می‌شود. حدود ۸ میلیارد دلار در آن رفت‌وآمد مالی در آن جریان دارد. این مرز از سه چهار مرزی که ایران با اقلیم کردستان دارد، مهم‌تر است. در دهه نود به خاطر کنترل همان دروازه مرزی یک دوره بین اتحادیه میهنی و حزب دموکرات جنگ شد و چند صد تن کشته شدند.
یعنی ارتباطات ترکیه و عراق از طریق مرز اقلیم کردستان انجام می‌شود؟ و کردها مخالف این امر هستند؟
بله. کردها نمی‌توانند در مقابل ترکیه کاری یا اقدامی اثرگذار انجام دهند ولی ادعا کرده‌اند که نمی‌گذاریم. این را فرمانده نظامی‌شان گفته است. همه این‌ها نشان می‌دهد که روابط خیلی پیچیده و برخلاف پیش‌بینی رهبری اقلیم کردستان عراق پیش رفته است. گفته می‌شود که چند ماهی است که آقای نچیروان که رابطه نزدیکی با دولت اقلیم داشت، تقاضای دیدار با مقامات ترکیه را کرده است، اما هنوز قبول نکرده‌اند و با آن موافقت نمی‌شود. همچنین عدم حضور مقامات ترکیه در تشییع‌جنازه آقای جلال طالبانی کاملاً مشهود بود. حتی سفیر ترکیه هم در این مراسم شرکت نکرد. تنها مقام عالی‌رتبه سیاسی که در این مراسم شرکت کرد، آقای ظریف بود. هیچ وزیری نه عراقی و نه ترکیه‌ای نه اروپایی و امریکایی در مراسم تشییع آقای طالبانی شرکت نکرد، به‌عبارتی آقای ظریف اولین کسی بود که تاج گل را به او دادند تا طی مراسمی بر تابوت آقای طالبانی بگذارد. این مراسم در سلیمانیه برگزار شد.
چرا اول پرچم عراق را به آن پیچیدند و بعد پرچم کردستان را؟
نزدیکان و خانواده آقای طالبانی گفتند که این مسئله بدون قصد و نیت بود؛ اما دولت عراق معتقد است این کار با قصد و نیت بوده است و به آن اعتراض کردند. الآن چون مردم برای ادای احترام به سر قبرش می‌روند که آقای قاسم سلیمانی هم شنبه برای این مراسم رفته بود، هم پرچم اقلیم و هم پرچم عراق آنجا هست. داستان پرچم باعث شد که مراسمی که قرار بود در بغداد برگزار شود، تحت تأثیر قرار گرفت و مقامات عراقی از شرکت در آن خودداری کردند. به‌نوعی این اقدام تنبیهی بود. البته من امروز دو خبر دیدم که نشانه‌های امیدوارکننده‌ای از گفت‌وگوهای بغداد و اقلیم کردستان داشت. البته شاخه اتحادیه میهنی گفته است که ما در گفت‌وگوها شرکت نمی‌کنیم. این امر چند معنا دارد. یک معنا این است که گروه‌های کرد عراقی نمی‌توانند با هم توافق کنند و امکان هماهنگی میانشان نیست. معنای دیگر این است که این کار را آقای بارزانی کرده است و خودش باید مسئله را جمع کند و اگر قرار است کوتاه بیاید خودش باید کوتاه بیاید و به نام ما این کار نشود. مجموعاً شرایط بسیار پیچیده‌ای حاکم است. من فکر می‌کنم مهم‌ترین کشورهایی که می‌توانند نقشی اثرگذار بر این معادله داشته باشند، ترکیه، ایران، سوریه و عراق و عربستان در منطقه هستند. علاوه بر این هماهنگی ایران و ترکیه می‌تواند در این داستان تعیین‌کننده باشد. به نظر می‌رسد ایران و ترکیه انتظار داشتند که دولت عراق پیشگام این کار یعنی مقابله با کردستان باشد و آن‌ها پشت سر از دولت عراق حمایت کنند و خودشان مستقیم وارد نشوند. انتقادشان هم این بود که دولت عراق از ابتدا دیر و کند و غیرجدی با موضوع برخورد کرد. امروز هم نشانه این وجود دارد که دولت عراق با موضوع دارد جدی برخورد می‌کند. البته ما امیدواریم این موضوع به جنگ و رنج و کشتار مردم و بحران در منطقه منتهی نشود و با عقلانیت و گفت‌وگو در چارچوب مصالح مردم منطقه راه‌حل مدبرانه‌ای برای این کار پیدا شود.
