گفت‌وگو با سعید معیدفر
مهدی فخرزاده: سرآغاز قرن ۱۳۰۰ خورشیدی، گویی سرآغازی بر نوزایی اندیشه و گسست از ارزش‌های پیشین جامعه بود. اکنون یک قرن از آن زمان گذشته و دکتر معیدفر، پژوهشگر حوزه علوم اجتماعی و استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، معتقد است امروز نیز جامعه دچار گسست ارزشی شده است و ارزش‌هایی که نسل‌های گذشته با اتکا به آن تحولاتی را رقم زدند، امروز برای نسل نو کارکرد ندارد. سخنرانی دکتر سعید معیدفر در انجمن جامعه‌شناسی ایران بهانه‌ای شد با ایشان گفتوگویی درباره روزهای اعتراضی اخیر داشته باشیم و هرچند ایشان چندان تمایلی به گفت‌وگو با رسانه‌ها ندارند، دعوت نشریه چشم‌انداز ایران را پذیرفتند و پای صحبت‌های ایشان نشستیم.
آقای دکتر شما در انجمن جامعه‌شناسان فرمودید که این جنبش تمایزات زیادی با جنبش‌های پیش از خود در چهار دهه پس از انقلاب داشته است و یکی از ویژگی‌ها این است که از تمام مبانی هویتی پیش از خود بریده‌اند و دنبال خلق یک نظام ارزشی جدید هستند. ویژگی‌های دیگر این جنبش و همین‌طور این ویژگی مطرح‌شده را اگر بیشتر توضیح بدهید، ممنون می‌شوم.
ما اگر تاریخ حداقل یکصدوبیست‌ساله اخیر کشور و یا حتی زودتر از آن را ببینیم، طبعاً ملاحظه می‌کنیم ایران در ورود به دنیای مدرن آن را به‌عنوان امری اجتناب‌ناپذیر پذیرفته و احساس می‌کرده قطعاً باید یک تغییرات بنیادی و اساسی در همه عرصه‌های زندگی، چه بحث ارزش‌ها، چه حوزه‌های قواعد و هنجارها، چه نظام سیاسی و سلسله‌مراتب اجتماعی و چه حتی در حوزه‌های اقتصادی، اتفاق بیفتد. تقریباً با اجتناب‌ناپذیر بودن این تغییرات در جنگ‌های بین ایران و روس که باعث جدا شدن بخش‌های عمده‌ای از کشور شد روبه‌رو شدیم. پیش از آن شاید نسبت به غرب و دنیای پیرامون خودمان احساس بی‌نیازی می‌کردیم و حتی این بحث هست که ما ایرانی‌ها شاید از دوره صفویه به‌طور جدی موقعیت استراتژیک خودمان را که همیشه پل ارتباطی میان شرق و غرب بود از دست داده بودیم؛ یعنی تقریباً ایران جهانی عملاً به همین مرزها محدود و چون در مرزهای غربی با عثمانی درگیر شده بود عملاً این خط ارتباطی و حائلی و موقعیت جهانی ایران تقریباً از دست رفته بود. همان موقع‌ها بود که به نحوی ناوگان کشتیرانی گسترش پیدا کرده بود و عملاً ایران دور می‌خورد و ما منزوی شده بودیم و از مایه‌های پیشین تمدنی باستانی و اسلامی-شیعی خودمان و از آخرین دستاوردهای آن بهره می‌بردیم، اما این ادامه پیدا می‌کند تا سقوط صفوی و بعد حتی در دوران بعد از آن تا بالاخره ما در جنگ‌های ایران و روس اول بار متوجه می‌شویم دیگر صرفاً نمی‌توانیم با آن پتانسیل‌های پیشین جلو برویم و لازم است حداقل در حوزه‌های فنّاوری به دنیای غرب نزدیک شویم. به قول پارسونز وقتی تغییرات در محیط یک نظام اجتماعی اتفاق می‌افتد، اولین بخشی که تحت تأثیر آن تغییرات قرار می‌گیرد همان حوزه‌های مادی معیشتی و امنیتی است. آنجاست که ما می‌دیدیم دیگر سلاح ما کاربرد ندارد و نظام لشکری ما نمی‌تواند امنیت کشور را حفظ کند؛ بنابراین ناچار شدیم اولین اجازه‌ها را برای ورود تکنولوژی جدید و سازمان جدید امنیتی برای مواجهه با دشمنان پیرامونی بگیریم. منتها طبیعی بود که در ورود اول، نظام اجتماعی ما را تحت تأثیر قرار می‌داد و بخش‌های دیگر آن را به چالش می‌کشید. قاعدتاً همیشه در یک نظام اجتماعی عناصر و اجزای آن باید همخوانی داشته باشند. وقتی بخش زیستی آن تغییر می‌یابد، سلسه‌مراتب اجتماعی و نظام سیاسی شما، قواعد و هنجارهای شما، ارزش‌های فرهنگی شما می‌خواهد که نسبت به آن تغییر واکنش نشان دهد و خودش را سازگار کند. چراکه این سازگاری قبلاً با عناصر دیگر زیستی شما بوده است. نهایتاً می‌رسیم به دوره امیرکبیر و قائم‌مقام و تغییراتی اتفاق می‌افتد که واکنشی است نسبت به تغییرات قبلی و می‌توان گفت دومین بخش نظام اجتماعی ماست که نیاز به تغییرات را احساس می‌کند؛ یعنی در سلسله‌مراتب قدرت ما عناصر جدیدی را وارد می‌کنیم، ولی این عناصر جدید هم نمی‌تواند هضم شود و با حذف امیرکبیر و قائم‌مقام تقریباً چالش‌های این نظام سیاسی استمرار می‌یابد تا به آستانه مشروطیت می‌رسد و این تغییرات به حوزه‌ای می‌رسد که ما باید کشور را بر اساس یک‌سری قوانین و مقررات تازه‌ای اداره کنیم؛ درواقع آن بحث قانون‌خواهی و طلب اینکه باید قانون بیاید تا همه‌چیز درست شود. بسیاری از متفکران و روشنفکران حتی سیاستمداران ما طالب قانون می‌شوند و مشروطیت بر مبنای آن شکل می‌گیرد. این سومین واکنشی است که نظام اجتماعی ما به سمت تحولات جدید از خود نشان می‌دهد و قانون جدیدی را وارد می‌کند که این قوانین متنافر است با قوانین و هنجاری پیشین. این عرصه سوم تغییرات است، ولی باز ما شاهد هستیم که این نظام اجتماعی درگیر بحران است. اینجاست که منازعاتی میان شرع و عرف و مذهبیون شروع و دعواهایی در مجلس بین اعتدالیون و دموکرات‌ها (سوسیال‌دموکرات‌ها) آغاز می‌شود و دعوا به عرصه فرهنگی کشیده می‌شود؛ یعنی ارزش‌های فرهنگی به چالش کشیده می‌شود و اینجاست که نظام اجتماعی ما نیازمند این می‌شود که این تغییرات فرهنگی را بپذیرد، دگرگونی در ارزش‌ها را بپذیرد و این واکنش دیگر ما بود. اولین تغییرات برای پاسخگویی به این تحولات دوران معاصر، کاری است که در دوره رضاشاه انجام می‌گیرد. رضاشاه می‌خواهد بر اساس ارزش‌های تازه‌ای مشکل این جامعه را حل کند؛ بنابراین با ابتناء بر تاریخ و فرهنگ و تمدن پیشین ایران می‌خواهد که ترکیب یا ملغمه‌ای از باستان‌گرایی و فرهنگ مدرن را درست کند و این منشأ تغییرات فرهنگی در کشور شود؛ بنابراین در کنار همه آن تغییراتی که سابقاً انجام شده، از این دوره مسئله باستان‌گرایی و بازگشت به گذشته تاریخی و تمدنی ایران باستان را داریم و در همان دوره است که پاسارگاد و تخت جمشید دوباره احیا می‌شوند و این‌ها مبنای کار و هویت‌بخشی می‌شوند. تا حدی این رویکرد به حوزه فرهنگی ارزشی، یک عرصه دیگر فرهنگی پیشین ما را به چالش می‌کشد که آن هم بحث اسلام است. بالاخره ایران کشوری بوده که در دوران تمدن اسلامی جایگاه رفیعی داشته، تأثیرگذار بوده و نقش مهمی داشته است. گرچه ایران باستان به‌عنوان اولین امپراتوری بزرگ جهان خودش را نشان می‌دهد و پرمایه است، ولی با ورود به دنیای اسلام یک کنشگر بسیار فعال و کارآمد در این زمینه می‌شود و در شخصیت‌های بزرگ آن و اعتلا بخشیدن به این تمدن بسیار نقش دارد، خصوصاً که بعدها شیعه در دوره صفویه می‌تواند بنیان‌گذار یک تمدن شیعی در آن دوره باشد. خب از این دوره این پیشینه اسلامی با آن پیشینه باستانی در چالش قرار می‌گیرد و در عین حال این دو باز با یک عنصر مدرن و با ارزش‌های مدرن در چالش هستند؛ بنابراین این سه وجهی باستان‌گرایی، اسلام‌گرایی و مدرنیته مشکلاتی هستند که از دوره رضاشاه به بعد کشور را درگیر می‌کند و طبیعتاً می‌توان گفت در پایان پهلوی دوم به یک شکلی برای حل این تعارض عملاً حوزه باستان‌گرایی به محاق رفته و این بار با ترکیب اسلام‌گرایی و صور مدرنیزم می‌خواهیم کنشگر فعال باشیم و مشکله هویتی را حل کنیم؛ اما در نهایت باز با این ملغمه و ترکیبی که ایجاد می‌کنیم به امروز می‌رسیم؛ یعنی تقریباً از دور تمدن جدید خارج شده‌ایم و فاصله زیادی از محیط بین‌المللی اطرافمان گرفته‌ایم. درحالی‌که در آغاز تقریباً وضعیت بهتری نسبت به بسیاری کشورهای پیرامون داشتیم اما امروز در جایگاهی هستیم که در همه عرصه‌های زندگی هم در عرصه اقتصادی، امنیتی، هم سیاسی و قدرت، هم در عرصه قانون و نظام هنجاری و هم ارزش‌های اجتماعی و اخلاق دچار بحران شده‌ایم و با بی‌اعتمادی و ضعف سرمایه اجتماعی شدید روبه‌رو شده‌ایم. به‌شدت ارزش‌های فرهنگی و تمدنی پیشین ما چه از نوع باستان‌گرایی و خصوصاً اسلام‌گرایی شدیداً به چالش کشیده شده است و این رویکردها دیگر جواب نمی‌دهد. به نظر می‌رسد مدت‌هاست در یک بن‌بست قرار گرفته‌ایم و مرکز این بن‌بست همان جهت‌گیری‌های فرهنگی‌ای است که بر مبنای آن‌ها سعی کردیم با آرمان باستان‌گرایی و یا آرمان اسلام‌گرایی وارد دنیای مدرن شویم؛ یعنی به هیچ وجه واقعیت دنیای مدرن را آن‌طوری که هست نشناختیم و نپذیرفتیم. همیشه در صدد بودیم که غلبه خودمان را به‌واسطه پیشینه تاریخی‌مان در اسلام یا در ایران باستان به رخ تمدن جدید بکشیم و تا حدی بگوییم ما چیزی کم نداریم، ضمن اینکه به تو نیاز داریم، ولی در عین حال فقط در حوزه فنّاوری و مادی تمدنی به تو روی می‌آوریم، ولی در عرصه‌های دیگر خیر. این به‌خصوص در عرصه سیاسی پررنگ است، اگرچه مردم در عرصه‌های دیگر از آن گذشته‌اند یعنی امروز فرهنگ مدرن را با اجزا و عناصرش به زندگی‌شان وارد کرده‌اند. امروزه شکل زندگی ما عوض شده، شهرنشینی در کشور غلبه پیدا کرده، تحصیلات به‌طور گسترده‌ای در میان زنان و مردان به‌عنوان یک ارزش اهمیت پیدا کرده و سطح سواد و تحصیلات خیلی افزایش یافته که این تغییرات را خود مردم و جامعه رقم زده‌اند. درعین‌حال رفت‌وآمد زیادی با دنیا داریم که مسافرت‌های زیاد، میزان بهره‌وری ما از شبکه‌های مجازی و ورود آخرین تکنولوژی‌های ارتباطی از نمودهای آن است. شاید جزو معدود کشورهایی هستیم که در حوزه رسانه‌های مجازی ارتباطی فعالی با دنیا داریم. به‌عبارتی می‌توان گفت امروز بدنه جامعه تا حد زیادی از مبانی فرهنگی، تمدنی پیشین گذشته و با پذیرش ارزش‌های جدید عملاً وارد ارتباط فعال با دنیا شده‌اند، جهانی شده‌اند و عملاً ارتباطشان با دنیا گسترش پیدا کرده است.
این اتفاق بیشتر به‌واسطه رسانه‌ها بوده است؟
خیر. فقط رسانه‌ها نبوده. موقعیت ایران ایجاب می‌کرده و به عقیده خیلی از مورخان بزرگ، ایران یک فرهنگ سنتزی داشته که اتفاقاً در آن به روی دنیا همیشه باز بوده است؛ یعنی آخرین ارزش‌ها و تغییرات را می‌پذیرفته چون ویژگی خاص جغرافیایی سیاسی ما ایجاب می‌کرده که چنین وضعیتی داشته باشیم، اما نظام‌های سیاسی ما متأسفانه متصلب بودند و همیشه بر مدار یک نوع پیشینه‌های قبلی بوده‌اند. چراکه مثلاً رضاشاه یا محمدرضاشاه در برابر کوروش می‌ایستاده و خودش را میراث‌دار او می‌دیده است، به‌جای اینکه فهم کنند که امروز در کجای دنیا هستیم، یک‌طوری می‌خواهند قدرقدرتی دوران امپراتوری دوران کوروش و داریوش را احیا کنند. به همین دلیل است که محمدرضا پهلوی در انتهای کار با برگزاری جشن‌های دو هزاروپانصدمین سال امپراتوری ایران چنان مغرور می‌شود و آن‌قدر حس ابرقدرتی پیدا می‌کند که حتی غرب را به چالش می‌کشد که شما که هستید، طوری که متوجه نیست در کجا و چه وضعیتی قرار دارد. درست همین وضعیتی که رهبران امروز کشور دارند. رهبران امروز صرف‌نظر از تکنولوژی (که البته در مورد آن هم ادعاهای گزافی دارند)، همچنان خودشان را در یک جایگاهی مانند خلافت اسلامی که بر اروپا و جهان سیطره پیدا کرده بود می‌بینند و می‌نشانند. می‌خواهم بگویم حاکم این کشور هیچ‌گاه جایگاه خودش را درست تعریف نمی‌کرده و همیشه خودش را با پیشینه‌های قبلی تراز و بر اساس آن تراز با دنیا ارتباط برقرار می‌کرده و بر همین اساس دچار نوعی سوءتفاهم بوده، دنیا را به‌خوبی درک نمی‌کرده و ضمناً نمی‌دانسته که در لایه‌های زیرین جامعه و مردم چه اتفاقی می‌افتد؛ اما مردم از این‌ها گذر کرده‌اند. یادم می‌آید که شاید ۲۵ سال پیش تاریخ اجتماعی ایران تدریس می‌کردم و می‌دیدم که دانشجویان دیگر علاقه‌ای نسبت به پیشینه تاریخی ندارند درحالی‌که مثلاً در دوره قاجار، دوگوبینو می‌گوید وقتی که ایرانی‌ها یک جایی نقالی می‌شد و بحث از گذشته تاریخی تمدنی بود حتی روستایی‌ها چنان با دقت و علاقه گوش می‌کردند که آدم تعجب می‌کرد که این‌همه علاقه به پیشینه تاریخی وجود دارد. ولی من می‌دیدم که در دانشجویان این قضیه وجود ندارد؛ یعنی دانشجویان ما، جوانان ما در دنیای دیگری سیر می‌کنند. من هنوز از نسلی هستم که می‌خواهم کوله‌بار تمدن ایران باستانی و یا تمدن اسلامی را روی کولم بکشم و به نحوی به دیگران هم بگویم شما چنین مایه‌های عظیمی دارید درحالی‌که جوانان ما از این‌ها گذر کرده‌اند. این نسل‌ها می‌خواهند با دنیا ارتباط داشته باشند و پیشینه را به نسل‌های قبلی وامی‌سپارند، این‌ها می‌خواهند درست زندگی کنند و خیلی رؤیاهایی که نسل قبلی با آن زندگی کردند برای آن‌ها اهمیتی ندارد. آن‌ها می‌گویند بعد از این همه سال هنوز جایی هستیم که فاصله با دنیا بسیار زیاد است و به ما خرده می‌گیرند که ایزوله شده‌ایم و با این کوله‌بار سنگین حرف جدیدی نداریم که بزنیم و دنیا کلاً با ما فاصله زیادی پیدا کرده است، چراکه ما همچنان در گذشته زندگی می‌کنیم. این اتفاقاتی است که افتاده و متأسفانه حوزه سیاسی و نسل‌های پیشین ما هنوز سنگینی بار پیشین را بر دوش خود دارند، می‌دانند که به غرب نیاز دارند، ولی در عین حال همیشه یک حس برتری‌جویی و برتری‌طلبی نسبت به غرب، نسبت به تمدن مدرن وجود دارد؛ درواقع فضایی که اجازه نمی‌دهد شما درست متوجه شوید. آن ویژگی‌ها اجازه نمی‌دهد شما بفهمید که چه اتفاقاتی در دنیای مدرن افتاده است و مدام می‌خواهید پیشینه را با آن ترکیب کنید و ملغمه‌ای درست کنید که با هاضمه امروز سازگار نمی‌شود. برخی از روشنفکران ملی، مذهبی می‌گفتند باید این سه حوزه تمدن ملی، اسلامی و مدرن با هم ترکیب شوند. خود من در کتاب اولم یعنی مسائل اجتماعی ایران حرفم این بود که باید این ترکیب انجام شود اما موضع امروزم این نیست، امروز این نوع تفکر ترکیبی در میان جوانان خریدار ندارد و کنار گذاشته شده است. نسل نو امروز می‌گوید محصول آن دغدغه‌های پیشین شما عملاً وضعیت بن‌بست مطلق امروز و فرداست، ایزوله کامل کشور است، بحرانی شدن همه مسائل اجتماعی سیاسی و فرهنگی و اجتماعی است. این‌همه آسیب اجتماعی هست، این‌همه بی‌قانونی‌ها، فساد، بی‌عدالتی، تبعیض و نابرابری است. چیزهایی که قول می‌دادید که می‌توان با آن پیشینه‌ها حل کرد ولی هیچ‌کدام نتوانستند عمل کنند؛ بنابراین آنچه من همیشه در ذهنم بود این بود که باید یک فاجعه بزرگ مثل جنگ ما با روس‌ها اتفاق بیفتد تا تقریباً برای همیشه متوجه شویم دیگر نمی‌توان با آن پیشینه‌ها ادامه داد و نسبت به آن‌ها ناامید شویم و آن‌ها را کنار بگذاریم و بدون هر نوع پیشداوری وارد دنیای مدرن شویم؛ با تمام لوازم آن. این یک نوع از خودباختگی نیست، بحثم این است که باید آن پیش‌زمینه‌های ذهنی را کنار بگذاریم و وارد دنیای مدرن شویم و خوب آن را بفهمیم. وقتی خوب آن را فهمیدیم و جایگاه خودمان را در کنشگری تعیین کردیم آن موقع به‌طور تلویحی آن پیشینه‌های فرهنگی، ارزشی، ما را در بازیگری در دنیای مدرن در جایگاه یک ایرانی راهنمایی خواهد کرد. من درنهایت ایرانی‌ام و من ایرانی یک نوع شخصیت به لحاظ فرهنگی و ارزشی و سبقه تاریخی دارم و در عین حال یک سبقه مذهبی هم دارم و این‌ها سر جای خودش هست. منتهی آنچه مهم است آیا من این پیشینه را به‌عنوان یک امر غالب و تعیین‌کننده بدانم و این امر مانع از آن شود که واقعیت موجود را ببینم و بتوانم وارد دنیای مدرن شوم یا نه من باید وارد این دنیای مدرن شوم و در مسیر این دنیای جدید متناسب با ویژگی‌های خودم تأثیرگذاری کنم. به هر حال امروز ژاپنی‌ها هم وارد دنیای مدرن شده‌اند و هم آن ویژگی‌های پیشینی را که شخصیت آن‌ها را متمایز می‌کند دارا هستند. کشورهای دیگر هم همین‌طور. اینکه ما می‌گوییم این‌ها وابسته به غرب هستند همه حرف‌های درستی نیست. آن‌ها وارد این دنیای جدید شدند، اما به هر حال در ادامه فرهنگ و مدیریت ژاپنی یک فرهنگ و مدیریت منحصربه‌فرد و متفاوتی از سایر کشورهای غربی است. شیلی و برزیل و آرژانتین هم امروز وارد این دنیا شده‌اند اما ویژگی‌های متفاوتی از یکدیگر و از سایر کشورهای غربی دارند و آن پیشینه بر آنان تأثیرگذار بوده است. مشکل ما این است که دائماً می‌گفتیم باید اول تکلیف معلوم شود که رابطه این پیشینه با دنیای مدرن چگونه است بعد وارد شویم. بحث نسل جدید این است که ببخشید از این امور گذشتیم، خداحافظ. این پیشینه را باید به حالت تعلیق دربیاورید و وارد دنیای مدرن شوید با تمام لوازم خاص خودش و در مسیر خواه‌ناخواه تأثیر خود را خواهید گذاشت. اتفاقاً همیشه بحث از این است که ایرانی هیچ‌گاه یک فرهنگ اصیل مستقل نداشته بالعکس یک فرهنگ سنتزی داشته است؛ یعنی توانایی و استعداد ایرانی این بوده که بین عناصر مختلفی که در جهان پیرامون هستند و نیز سبقه تاریخی‌اش یک سنتز جدیدی ایجاد کند و این توانایی را در آینده هم خواهد داشت؛ اما متأسفانه این منطق ما را دچار مشکل کرده است.
حال یک بحثی هم هست که در مجموع چرا ایرانی در دوره معاصر سعی کرده همیشه با این پیش‌زمینه وارد دنیای مدرن شود؟ بخشی از آن متأسفانه ناشی از آن نوع نظریه‌پردازی‌های کلاسیکی است که در خود دنیای مدرن اتفاق افتاده. عمده فلاسفه و نظریه‌پردازان غربی در آغاز، در صدد بودند با برابر نهادن فرهنگ و تمدن شرق، خودشان و ماهیت تمدن غربی را توضیح دهند که مثلاً غرب این است و شرق این نیست؛ یعنی هرچه در این هست در دیگری نیست یا مخالف آن هست. این دوقطبی که ایجاد شد در جوامعی مثل ما که دارای سبقه تمدنی بود باعث عقب‌ماندگی شد، چرا؟ چون احساس می‌کردیم که ما در همین گذشته نزدیک دارای فرهنگ و تمدنی غالب بودیم. به‌عبارتی باید از پیشینه تهی می‌شدیم تا بتوانیم یک غربی یا مدرن شویم. این دوگانگی و دوتایی گمین‌شافتی و گزلشافتی، جامعه سنتی و جامعه مدرن، به نوعی باعث شد که ما برای وارد به دنیای مدرن به مشکل از دست دادن هویت برخوریم. شاید کشورهای دیگر به دلیل اینکه پیشینه مشعشعی نداشتند تقریباً راحت‌تر وارد شدند و اثر خود را گذاشتند ولی ما چون دارای این پیشینه تاریخی تمدنی و دینی بودیم به همین دلیل احساس می‌کردیم که باید همه‌چیز را کنار بگذاریم آن‌طور که مثلاً تقی‌زاده می‌گفت تا وارد دنیای مدرن شویم. این معنی هم اشتباه بود. شما باید وارد دنیای مدرن شوید ولی لزومی ندارد به‌کلی هویت خود را کنار بگذارید و در عین حال متناسب با آن خواه‌ناخواه تأثیر خود را نیز خواهید گذاشت درحالی‌که آن تعریف وجود داشت.
در مورد اعتراضات اخیر هم بحث من این بود که باید یک فاجعه بزرگ دیگری اتفاق می‌افتاد تا دست از آن آرمان‌های قبلی بشوییم و از آن‌ها دل بکنیم و وارد دنیای مدرن شویم تا بتوانیم کم‌کم تأثیرات خود را بگذاریم؛ اما اتفاق جالبی در این اعتراضات افتاد و مسیر عوض شد. به‌جای فاجعه بزرگ، زمینه یک اعتراض بزرگ فراهم شد که دارد قواعد بازی را به هم می‌زند و کشور را در مسیر تحولات بزرگی قرار می‌دهد. البته از سال ۹۳ و در مرگ مرتضی پاشایی آثار این تغییر را می‌شد دید که نسل جوانی آمدند و یک سبک جدیدی از زندگی را به بهانه مرگ مرتضی پاشایی به عرصه عمومی کشاندند؛ چه در مقابل بیمارستان بهمن و چه در بهشت‌زهرا، من هر دو جا ناظر بودم و دیدم که این نسل چگونه در خیابان حضور یافت و سعی کرد فهم و رویکرد خودش از زندگی را که در تقابل با آن نسل‌های پیشین بود به عرصه عمومی وارد کند و خیلی هم موفق بود، البته فقط در تهران بود. در مقابل مجموعه بزرگ کوروش در سال ۹۵ باز به شکلی دیگر این تحول سبک زندگی را در نوجوانان خودمان تجربه کردیم و دیدیم که دارد یک تغییر مهمی اتفاق می‌افتد، منتها این را خوب فهم نکردیم.
در شیراز هم بود.
معیدفر: بله. همین‌طور است؛ مرگ مهسا امینی هم یک اتفاق بسیار بزرگی بود که البته بخشی از این اتفاق از بی‌تدبیری خود حاکمیت بود. اگر در ابتدا این قضیه را فهم کرده بود شاید نمی‌گذاشت اتفاق به این گستردگی بیفتد، چون آن را فهم نکرد و آن را از جنس اعتراضات ۸۸ و ۹۶ و ۹۸ حساب کرد. درصورتی‌که اعتراضات ۸۸ از جنس مطالبه رأی نخوانده در انتخابات بود، در ۹۶ و ۹۸ نیز اعتراضات از جنس اقتصادی بود که آن هم در بخش‌های محروم‌تر و حاشیه‌ای‌تر بود. فهمشان از ماجرای اعتراضات اخیر این بود که یک نوع توطئه خارجی است و تحت عنوان اغتشاش باید با آن مقابله کرد. این مقابله و خواندن آن به نام اغتشاش، این نسلی را که مترصد فرصت بود برای تعمیم یک چنین تغییر رویکردی به صحنه آورد، آن هم در مقیاس کشوری. یک اتفاق دیگر هم در سیستان و بلوچستان افتاد. این سه اتفاق یعنی اعتراض به مرگ مهسا امینی، اغتشاش نامیدن آن توسط حکومت و بی‌توجهی به تجاوز به یک دختر بلوچ، عملاً به هم پیوست و تقریباً باعث شد این نسل نو خروش کند و با علنی کردن تغییر رویکردش در عرصه عمومی نسبت به گذشته راه انکار رویکردهای پیشین را در پیش گیرد. آن‌ها دیگر نه دنبال احیای تمدن باستانی مورد تأکید حکومت پهلوی هستند و نه دنبال احیای اسلام و تمدن اسلامی و از این دست آرمان‌ها؛ بنابراین تمام این آرمان‌ها و نمادهایی که در گذشته مورد توجه بودند مورد غفلت آنان قرار گرفته و مفاهیم و خواسته‌های جدیدی متولد شده است که در اشعار شروین حاجی‌پور و یا شعارهای دیگر مانند «زن، زندگی، آزادی» شاهد آن هستیم. این‌ها آمدند و گفتند می‌خواهیم زندگی کنیم و با دنیا ارتباط داشته باشیم و این خواست آن‌ها از همه مرزهای قومی و جنسی و طبقاتی عبور کرد و یک پیوستگی واقعی میان آن‌ها ایجاد کرد. نکته جالب اینکه حتی در انقلاب سال ۵۷ این هویت‌های پیشینی نمی‌توانست نخ تسبیح همه جریان‌های کشور باشد. درست است که در سال ۵۷ هم خیلی‌ها به انقلاب پیوستند، ولی درواقع یک‌جورهایی هرکس از ظن خود به انقلاب پیوست. سر یک قضیه‌ای به نام شاه این‌ها با هم اشتراک پیدا کردند، کردستان طور دیگری پیوست، بلوچستان به شکل دیگر، روشنفکران به شکلی دیگر و هرکس از ظن خود به این انقلاب پیوست. بعد دیدیم که پس از انقلاب یک‌دفعه همه‌چیز به هم ریخت و مبنای مشترکی که بتواند همه افراد را صرف‌نظر از قومیت، جنسیت و طبقه را به هم پیوند دهد از میان رفت. بعد مشاهده شد که از بین این جمعیت‌ها و هویت‌های متکثر که بر سر رفتن شاه به توافق رسیده بودند جمعیتی سر کار آمدند و همه جمعیت‌های دیگر را کنار گذاشتند؛ از جریان مارکسیستی که از ظن خود انقلاب کرده بود تا مجاهدی که او هم از ظن خود انقلاب کرده بود، همه را کنار گذاشت و بعد سعی کرد با یک رویکرد خاص همه‌چیز را کنترل کند که ته آن این شد که می‌بینیم. ولی درباره این اعتراضات اخیر تقریباً می‌شود گفت یک مفاهمه شایع و گسترده‌ای درباره آن شکل گرفته و تقریباً همه‌جا راجع به این، یک فهم مشترک وجود دارد. پیام این نسلی که این سبک زندگی و رویکرد را به عرصه عمومی کشانده در طبقه محروم قابل‌فهم است، در طبقه برخوردار قابل‌فهم است، در حاشیه شهر، در اقوام، در جریان‌های فکری و در همه‌جا قابل‌فهم است. تقریباً می‌توان گفت در اینجا هیچ‌کس از ظن خود یار دیگری نیست، همه به یک چیز فکر می‌کنند و آن را می‌خواهند. عرض کردم که البته ممکن است فعلاً این امر جنبه ناخودآگاه داشته باشد و باید از طریق متفکران و نخبگان ما به‌تدریج آنچه در حال رخ دادن است به بحث گذاشته شود و از همه ابعاد به یک گفتمان غالب تبدیل شده و بتواند برای آینده کشور یک استراتژی مدون شکل گیرد و حتی تاکتیک‌های خاص خودش را داشته باشد؛ اما فعلاً به شکل ناخودآگاه همه جای ایران آن نسلی که دست به چنین تحولی زده در این سه ماه چنین تغییر رویکردی را آغاز کرده؛ در مراسم عزاداری آن را نشان می‌دهد، در تظاهرات و شعارهایش آن را نشان می‌دهد و در آن منطقه‌گرایی و قوم‌گرایی نیست. خود همین بعد جهانی آن باعث می‌شود در سطح دنیا هم قابل‌فهم باشد. جالب است سال ۵۷ وقتی آن جنبش انقلاب اتفاق می‌افتد چرایی آن پدیده در سطح جهانی هم قابل‌فهم نیست و حتی بسیار مشکوک است. آنچه در این روزها در ایران می‌گذرد در خارج از کشور، ایرانی‌ها و حتی غیر ایرانی‌ها اعم از سلبریتی و ورزشکار هم آن را می‌فهمند و همه با آن احساس یگانگی و پیوند می‌کنند. ایرانی‌های خارج از کشور هم تقریباً آن را می‌فهمند و با آن احساس همدلی دارند و هیچ‌گاه این‌طور ایرانی‌های خارج از کشور نتوانسته بودند بر سر یک موضوعی کنار هم گرد آیند و مطالبه‌گری مشترک داشته باشند. در آنجا هم اختلاف خیلی زیاد است، اما روی این داستان به‌شدت همه توانستند همه اختلافات را کنار بگذارند و مثل یک نخ تسبیح همه در کنار هم بایستند؛ داخل، خارج، منطقه محروم، منطقه برخوردار، طبقات بالا، طبقات متوسط، طبقات پایین، حاشیه شهرها، مرکز شهرها، بالای شهرها، اقوام و همه‌جا تقریباً یک مفاهمه مشترک دارند و یک چیز مشخص است در من ایرانی، اینکه از تمام آرمان‌های پیشین فاصله گرفته و می‌خواهم بدون دغدغه وارد دنیای مدرن شوم، می‌خواهم زندگی کنم، می‌خواهم آن ارزش‌های این دنیای مدرن ازنظر آزادی بیان، آزادی عقیده و خیلی چیزهای دیگر آن را پذیرا شده و داشته باشم، می‌خواهم دیگران را به رسمیت بشناسم؛ فرق نمی‌کند دیگری کیست، کرد است، بلوچ است، ترکمن است، ترک است، ایرانی است یا خارجی، هرکه می‌خواهد باشد من او را به رسمیت می‌شناسم و می‌خواهم او هم مرا به رسمیت بشناسد؛ بنابراین اینجا جدایی قوم‌ها و مرزها قابل‌فهم نیست؛ یعنی ممکن است در کردستان معدودی باشند که آرمان‌های جدایی‌طلبانه داشته باشند ولی آن عنصر محوری، آن نسل که محور این تحولات است، او دنبال چنین چیزی نیست. او همان چیزی را می‌فهمد که فردی در تهران و اصفهان و جای‌جای ایران می‌فهمد، که شخص بلوچ می‌فهمد، که شخص خارجی می‌فهمد؛ یعنی یک نوع مفاهمه‌ای که در مقیاس جهانی اتفاق می‌افتد. خب این یک پدیده مبارکی است. خوشبختانه به‌جای اینکه آن فاجعه بزرگ اتفاق بیفتد یعنی مثل جنگ، یا اتفاقی که سر برجام پیش آمد و اگر ایران شروط را نمی‌پذیرفت ممکن بود مورد هجمه قرار گیرد و ما دوباره مانند دوران فتحعلی شاه و وقوع جنگ‌های ویرانگر و خسارت‌بار درگیر مسائلی از این دست شویم تا از خواب غفلت بیرون آییم، این خواست نسل نو به این شکل توانست به عرصه عمومی کشیده شود و بسیاری را از خواب بیدار کرده و خیلی تأثیرگذار شود. به نظر من اعتراضات اخیر ما را وارد یک فاز جدیدی کرده و این به‌تدریج آثار خودش را لایه به لایه روی بخش‌های دیگر جامعه خواهد گذاشت چرا؟ چون در این اعتراضات محور اصلی فرهنگی بود، اما چون از قبل نارضایتی‌های اقتصادی و اجتماعی داشتیم و زمینه‌ها و بسترها آماده بود و بر اساس مطالعات انجام شده یک نارضایتی عمومی در کشور فراگیر شده و از قبل هم نشانه‌هایش را بروز داده بنابراین یک نوع همدلی بین مردم و این اعتراضات وجود داشت. مردم هم با این جریان همدلی کردند، چون احساس می‌کردند خیلی انرژی دارد. درست است که جمعیت‌های کثیری به آن نپیوستند ولی درواقع این همدلی تا حد زیادی توانست تقریباً به این اعتراضات استمرار ببخشد، اگر این همدلی مردم نبود شاید این نسل این‌قدر نمی‌توانست رویکرد نوین خودش را که واقعاً می‌تواند آینده ایران را تغییر دهد گسترش دهد. البته خب خطراتی هم داشت و چیزهایی هم بار آن شد. من به این نسل می‌گویم که شما به خواست خود رسیده‌اید، نگران آینده آن و تصور اینکه در پس این چه خواهد بود نباشید. انتظاراتی از سوی اپوزیسیون ایجاد شده که این اعتراضات بدون وقفه حتماً باید به بروز انقلاب منجر شود. ببینید انقلاب فرهنگی و اجتماعی اتفاق افتاده و همین‌طور مانند زلزله‌ای که در وسط اقیانوس اتفاق افتاده و بعداً سونامی آن به ساحل خواهد رسید و خیلی چیزها را دگرگون خواهد کرد، آثار این اعتراضات بعدها در عرصه‌های مختلف بر جا گذاشته خواهد شد و معلوم خواهد شد که چه اتفاق بزرگی افتاده است. ولی انتظاری که اپوزیسیون خارج کشور از معترضین داشت که ایده سرنگونی را وارد شعارها کند و آن را به‌سرعت به سمت یک انقلاب بکشاند، انتظار بی‌جایی است و به نظر من جای آن هم الآن نبود. اگر چنین تحول فرهنگی اجتماعی بخواهد در آینده ایران تأثیرگذار شود باید کمی زمان بخرد و فرصت یابد تا به‌تدریج آثار وضعی خودش را در همه عرصه‌های زندگی بگذارد. آن موقع است که شاید ما انتظار داشته باشیم که پشت سر این تحول فرهنگی و اجتماعی، تحول سیاسی هم اتفاق بیفتد؛ فعلاً ما در حوزه تحولات فرهنگی اجتماعی این ماجرا هستیم. انتظار از اینکه بلافاصله به تحول سیاسی منجر شود یک باری است افزون که می‌تواند مشکل ایجاد کند، ناامیدی ایجاد کند، احساس اینکه ته آن چه شد ایجاد کند؛ اما باید این نسل باور کند که تحول ایجاد شده، کار خود را کرده و از حالا به بعد باید آثار آن را ببینیم.
شما معتقدید در جامعه یک گسست، جدایی، بریدگی، عبور ارزشی فرهنگی بوده که تحقق یافته و این اعتراضات بروز آن است. تا قبل از این ماجرا، جنبش یا اعتراض یا هرچه نامش را بگذارید داشتیم. در سال ۹۶، ۹۸ و قبل‌تر جنبش سال ۸۸. شما فرمودید این‌ها ماهیت متفاوتی دارند. آیا می‌توان گفت این اعتراض‌های جدید، جمع جبری مطالبات گذشته بود؟
این تفاوت جدی است. اعتراضات پیشین حتی قبل از ۸۸ را ببینید؛ اعتراضات ۷۸ در اعتراض به بستن روزنامه سلام و اعتراضات دهه ۷۰ در اعتراض به مشکلات معیشتی و حاشیه‌نشینی، اعتراضات محدودی بودند با خواسته‌های اندک. سال ۸۸ نیز اعتراضات بیشتر در مطالبه رأی بود، همه این اعتراضات در چارچوب شیوه حکمرانی موجود است و تقریباً می‌توان گفت ما هنوز تغییرات فرهنگی یا اجتماعی و سیاسی عمده‌ای را شاهد نیستیم. البته این اعتراضات هست اما عمدتاً یک واکنش نسبت به یک خواست در چارچوب نظام است. در سال ۹۶ و ۹۸ نیز اعتراضات در واکنش به شرایط خاص و تصمیم دولت در امور اقتصادی بود که مشکلات جدی برای مردم ایجاد می‌کرد. البته از سال ۹۶ تقریباً می‌توانیم بگوییم بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری مسیر عوض می‌شود. درست است که در سال ۸۸ در جمعیت معترض به انتخابات ناکامی اتفاق می‌افتد و آنان به خواست خود نمی‌رسند، اما باز همچنان یک نیم‌نگاهی به اینکه نوبت شما تمام شده و نوبت ما هم می‌رسد هست؛ یعنی یک انقطاع کامل میان مردم و حاکمیت اتفاق نیفتاده است. چرا؟ چون در سال ۸۸ بخش مهمی از جمعیت پشت سر آقای احمدی‌نژاد بودند، یعنی آن اقشار محروم و یا طبقات پایین جامعه و بخشی از طبقه متوسط رو به پایین مدافع او بودند. به‌عبارتی ترکیب جمعیت معترض یک ترکیب فراگیر نبود و یک دست نشده بود، اگرچه امروز هم نیست، اما خیلی تغییر کرده است. ممکن است شما امروز به ضرس قاطع بگویید نهایتاً ۱۰ درصد این جمعیت آن طرف ایستادند و معترض نیستند و خیلی بخواهید دست بالا بگیرید ۱۵ درصد، که این‌ها تقریباً هر روز بیشتر دودل می‌شوند؛ اما در آن زمان بحث از ۴۰ تا ۵۰ درصد جمعیت بود که آن طرف ایستاده بودند و معترض نبودند. درواقع بیشتر افراد طبقه متوسط و بالای شهری و کلان‌شهری عمدتاً مطالبه رأی داشتند و معترض به انتخابات در خیابان‌ها بودند؛ بنابراین می‌بینیم که آن زمان جمعیت یکدست نبود. تا اینکه در سال ۹۶ دوباره آن انتخابات انجام می‌شود و شرایط تغییر می‌کند. در دوره ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد خیلی از انتظارات که برای جمعیت حامی او ایجاد شده بود برآورد نشد، و به‌ویژه در سال ۹۱ یک بحران اقتصادی اتفاق افتاد و یک‌باره ارز بیش از سه برابر شد و موجب اغتشاشاتی در بازار و میان صاحبان کسب‌وکار شد. تقریباً بخش عمده حامی احمدی‌نژاد متوجه شدند او نتوانسته منویات و خواسته‌هایشان را برآورده کند. هرچند او توزیع سهام عدالت و مسکن مهر و یارانه‌ها را انجام داد اما در پس آن تورم و بیکاری شدیدی رخ داد؛ بنابراین سال ۹۱ مقطع مهمی است. آن سال احمدی‌نژاد شکست خورد و عملاً در حاکمیت نیز کنار گذاشته شد. سال ۹۲ با آمدن آقای روحانی، جمعیت مقابل احمدی‌نژاد نیز از او حمایت کردند و در سال ۹۲ این حمایت بیشتر هم شد. می‌توان گفت تا ۹۶ اتفاقات خوبی افتاد و بحث برجام و رابطه ما با دنیا داشت درست می‌شد و نهایتاً همین امر باعث خیز دوم شد که هم جریان اصلاحات و هم همان جریانی که قبلاً حامی احمدی‌نژاد بودند در ۹۶ بیایند و آقای روحانی یک رأی بالایی آورد؛ و این نشان می‌داد که بخشی از نیروهای حامی احمدی‌نژاد به این سمت آمده‌اند و جمعیت کثیری مطالبه‌گر شدند. منتها آقای روحانی پس از انتخاب شدن متأسفانه به تمام انتظاراتی که ایجاد کرد پشت پا زد؛ واقعاً به اعتقاد من او در دور دوم یک خیانت بزرگ نسبت به رأی مردم و مطالبه آن‌ها انجام داد. احساس کرد به مردم نیازی ندارد و تغییر مسیر داد. این تغییر مسیر ایشان از مردم، نقطه عطف بزرگی شد که ما آثار آن را در دی‌ماه ۹۶ دیدیم یعنی اعتراضات گسترده در ۱۰۰ شهر که به‌طور گسترده اتفاق افتاد و بیشتر از طبقات فرودست حامی حکومت در آن حضور داشتند. این جمعیت غیر معترض زمان احمدی‌نژاد از این زمان به اعتراضات پیوستند و بعداً به اعتصابات تا به سال ۹۸ می‌رسد. در ۹۸ با جرقه گران شدن ناگهانی قیمت بنزین بار دیگر طبقه پایین و حاشیه شهری نوک پیکان اعتراضات شدند و به‌طور گسترده انقطاع خود از وضع موجود و مخالفت با آن را رقم زدند؛ بنابراین جمعیت معترضانی که می‌توان گفت قبلاً ۵۰ درصد بودند دیگر حالا به ۹۰ درصد رسیده بود؛ یعنی در واقع قریب به اتفاق جامعه معترض شدند. هر روز نیز با بحران‌های اقتصادی عمیق‌تری که از ۹۷ به بعد ایجاد شد این جمعیت کثیرتر شد. به همین دلیل این اعتراضات که از شهریور آغاز شد تقریباً در کل کشور همدردی نسبت به معترضان در همه بخش‌های کشور، در همه طبقات اجتماعی، در همه مناطق قومی و مانند آن به‌طورجدی وجود داشت. می‌گویند این اعتراضات محدود است و جمعیت اندکی را به همراه داشته است و مردم با آن همراهی نکردند، اما اگر این همدلی گسترده در مقیاس ۸۰-۹۰ درصدی جمعیت نبود این اعتراضات نمی‌توانست به این گستردگی و در این مدت طولانی همچنان دوام بیاورد؛ بنابراین اگر این جنبش توانسته پهن دامنه و طولانی استمرار پیدا کند به این دلیل است که طبقات اجتماعی از همه جاها از مرز حاکمیت و سیستم عبور کردند و حس می‌کنند که دیگر این سیستم جوابگو نیست؛ یا باید تغییرات بنیادین پیدا کند یا باید برود. فعلاً هنوز عموم مردم در این مرحله هستند که حاکمیت را وادار به واکنش کنند و آن را به این سمت بکشانند که تغییرات را باور کند و بپذیرد البته فعلاً هنوز چنین چیزی اتفاق نیفتاده است؛ البته در زبان نپذیرفته ولی در عمل دارد اتفاقات عجیبی می‌افتد. تردیدی نداریم که دیگر مسئله حجاب به قبل باز نخواهد گشت، تردیدی نداریم که سبک زندگی جوانان در این سه ماه که به شکل جدی به عرصه عمومی کشیده شد در مقیاس بالایی به همین شکل ادامه پیدا خواهد کرد و حاکمیت عملاً بدون اینکه بیان کند نمی‌تواند آن را به عقب برگرداند. شاید هم حاکمیت به یک عبارت می‌دانست این تحولات در سبک زندگی رخ داده است و حالا اگر بخواهد خودش یک چنین چیزی را موافقت آشکار کند به‌شدت مورد اعتراض حامیانش قرار بگیرد؛ همان حامیان ده‌درصدی و یا در حوزه‌های علمیه؛ اما الآن می‌تواند بگوید با یک نفر به نام مهسا امینی برخورد شد، چنین وضعیتی در کشور ایجاد شد که الآن امنیت هم ندارید و نمی‌توانید به خیابان بروید، کافی است ما وارد مواجهه جدی‌تر با این جمعیتی شویم که تقریباً سبک زندگی‌اش را عمومیت بخشیده است ببینید چه اتفاقی می‌افتد. در سطح شهر و دانشگاه‌ها دارید آثار آن را می‌بینید و بنابراین به حامیانش اعلام کند که دیگر برخورد حذفی با این جمعیت معترض شدنی نیست و نمی‌شود به گذشته برگشت. این اتفاق خیلی مهم است. البته در زبان می‌گوید که چیزی تغییر نکرده و کاری انجام نشده و همه‌چیز سر جای خودش است ولی این ژستی است که بگوید عقب‌نشینی نکرده است. قبل از این قضایا این سبک زندگی در مناطقی دیده می‌شد اما الآن دیگر عمومیت‌یافته است.
شما گفتید که باید یک فاجعه بزرگ اتفاق می‌افتاد. آیا می‌توان گفت این فاجعه بزرگ به‌صورت تدریجی و کم‌کم برای همه اقشار جامعه اتفاق افتاد و آن‌ها را بسیار ناامید کرد؛ آزادسازی‌های مختلف که وجود داشت، رویکرد خاصی که به نوسازی بود، بحران‌های اقتصادی مختلف کم‌کم طبقات را ناراضی کرد تا به اینجا رسید و گسست ارزشی بزرگی رخ داد. الآن دو رویکرد متشکل و سازمان‌یافته در مقابل هم قرار گرفتند جدای از مردمی که آن گسست ارزشی برایشان وجود دارد: یکی جریان حاکمیت است که به‌صورت سفت‌وسخت اعتراض و اغتشاش را تفکیک می‌کنند و خیلی جدی موضع مشخصی به هر نوع اعتراضی دارد، یکی هم جریانی است که می‌گوید انقلاب در حال رخ دادن است و برویم تا انقلاب. در این وسط آن جمعیتی که نسبت به کل ساختار بدبین شده امروز به نظر می‌رسد که اقبالی به گروهی مثل اصلاح‌طلبان ندارد و با برچسب وسطباز آن‌ها را از میدان بیرون می‌کند و ظاهراً دیگر تَکرار آقای خاتمی در این جامعه جوابگو نخواهد بود. فکر می‌کنید آن اقبالی که برای نوسازی و تفکیک قدرت هست باید به کدام جریان معطوف شود؟ بالاخره یک جریانی باید حامل آن تغییراتی که گفتید باشد. آن جریان در جامعه وجود دارد؟ یا بخشی از حاکمیت باید دوباره آن را به دست بگیرد؟ آیا با آن مشکلات ساختاری که وجود دارد، در حال حاضر امکان اصلاح در جامعه وجود دارد؟
اتفاقاً این تحولی که اتفاق افتاد یک تحول فرهنگی است و درواقع آن خلائی را که عرض کردم پر می‌کند. چون ما همچنان بعد از موجهه با دنیای مدرن و پذیرش آن در حوزه‌های مادی و سیاسی و قانونی همچنان این چالش را داشتیم و تا این چالش فرهنگی را داریم بقیه عرصه‌های زندگی ما نمی‌تواند به تعادل برسد؛ بنابراین ما الزام به داشتن این تعادل فرهنگی داریم که ما را از لوپ تاریخی خارج کند و وارد مرحله جدیدی کند تا آن موقع سایر عرصه‌های زندگی ما بتواند به تعادل برسد. اگر ما در حوزه اقتصادی به تعادل نمی‌رسیم (منظورم الزاماً چند تصمیم‌گیری از سوی مدیران نیست)، زیرا مبانی آن وجود ندارد، مبانی ارزشی این تحول اقتصادی وجود ندارد. هرکسی می‌آید متناسب با روش خودش تغییر ایجاد می‌کند ولی یک مبانی مشترک متقنی ندارد. در عرصه سیاسی هم همین‌طور است زیرا نتوانسته‌ایم به تعادل برسیم. در عرصه قانون و مقررات و هنجارها هم این مبانی مشترک را نداریم؛ بنابراین این تحول در عرصه فرهنگی باید اتفاق بیفتد. یکی از این مواردی که اشاره کردید و آن اینکه این نسل جدید خیلی نسبت به نسل گذشته و تحولاتی که رقم زده خوش‌بین نیست. این ادعا یک بخش صوری دارد و یک بخش محتوایی. بخش صوری همین وضعیتی است که در کشور ایجاد شده است، یعنی شما با مبانی ذهنی دیگری وارد شده‌اید و الآن آن مبانی ذهنی فروریخته و دیگر آن مبانی پیشین جواب نمی‌دهد. این بدین معنی نیست که انتظار انقلاب برود، به این معناست که باید یک مبانی نظری و ذهنی دیگری جایگزین شود و تغییرات رقم بخورد؛ بنابراین شاید کاربرد اصطلاح وسط‌بازی صرفاً به این معنایی نباشد که باید به این انقلاب بپیوندید، بلکه به این معنا باشد که اصلاح‌طلبان بیایند و ماهیت این جریان تازه را به رسمیت بشناسند، اگر می‌خواهند آن‌ها هم در این فرآیند تأثیر داشته باشند؛ و اتفاقاً باید این اتفاق بیفتد. این نسل به‌تنهایی قادر نخواهد بود در آینده کل فرآیند امور را در اختیار بگیرد چرا؟ چون می‌دانیم تغییرات باید آثار خودش را به تمام لایه‌های جامعه بگستراند. امروز اصلاح‌طلب هم با این قضایا همدل است، برخی از اصولگرایان هم با این جریانات همدل هستند، آن را می‌فهمند و می‌دانند که باید یک اتفاقاتی بیفتد ولی نهایتاً هنوز در وضعیت ذهنی پیشین به سر می‌برند. به‌هرحال ما بایستی این را در نظر بگیریم که انتظاری که این نسل و کسانی که در پیشانی این اعتراضات هستند از دیگرانی که تحت عنوان وسطباز یا امثال این بیان می‌کنند چیست. من اگر بخواهم فرموله کنم به این معناست که آقایان و خانم‌های اصلاح‌طلب، آقایان و خانم‌های نسل‌های پیشین که با ما همدل هستید اما هم‌کنش نیستید، هنوز نمی‌خواهید مستقیماً وارد شوید، فهم خودتان را تغییر دهید، در رویکرد خودتان به جهان جدید و این نسل یک تجدیدنظر اساسی بکنید؟ این نسل را خوب بشناسید. این نسل می‌تواند تغییرات بنیادی در آینده این کشور ایجاد کند. به نظر من این بدین معنی نیست که این نسل بخواهد نسل پیشین را طرد بکند بلکه به این معناست که می‌خواهد آن‌ها را به یک مفاهمه و گفت‌وگوی جدی بکشاند. لازم هم دارد. قبلاً هم گفتم این جریان یک نوع خلأ گفتمانی و نخبگانی دارد. نخبگان باید بیایند چراکه کشور در یک بن‌بست جدی است و دیگر تحمل ادامه وضع موجود به این شکل وجود ندارد. ما باید یک تغییر رویکرد بنیادی ایجاد کنیم. این یک فرصت است و برای تغییر این رویکرد بنیادی، اصلاح‌طلب دیگر نمی‌تواند با آن مبانی پیشین بیاید و کمکی بکند. آقای خاتمی و هرکس دیگری، نسل بنده و نوعاً نسل انقلاب سال ۵۷ نیز تاکنون فاصله زیادی از آرمان‌های آن زمان گرفته است. البته ما دو نسل از ۵۷ داریم؛ یکی نسل است که در انقلاب ۵۷ فریز شده که به نحوی حاکمیت با حمایت آن‌ها وضع موجود را به پیش می‌برد و نسل دیگری هم هست که تا حد زیادی فاصله گرفته‌اند مانند بسیاری از اصلاح‌طلبان و باید یک گام دیگر بردارند و آن شناسایی این است که به قول معروف آن مبانی و ابزار دیگر جواب نمی‌دهد. نه اینکه اصلاح‌طلبی خوب نیست، خیر، آن رویکردی که داشتند مبنی بر ایجاد شرایطی در کشور مشابه مدینه النبی دیگر جواب نمی‌دهد. این مدینه آن مدینه نیست، باید این دستگاه فکری را عوض کنند، باید مفاهیمی که از آن‌ها استفاده می‌کردند را کنار بگذارند. آقای خاتمی می‌تواند در آینده یکی از تأثیرگذاران در روند تحولات کشور باشد، چرا؟ چون هنوز که هنوز است دارای وجاهتی هست، لکن بدون تغییر اساسی دستگاه فکری چنین تأثیرگذاری ناممکن است. گویا در بیانیه اخیرشان درباره ۱۶ آذر تغییرات اندکی دیده می‌شود ولی کفایت نمی‌کند. همه ما به یک بازنگری جدی نیاز داریم؛ یعنی به نظر من این اعتراضات نقطه عطفی است که در اندیشه‌مان یک خانه‌تکانی اساسی کنیم. آن اندیشه سه‌گانه اسلامی، ایرانی، مدرن دیگر جواب نمی‌دهد و به دستگاه فکری دیگری نیاز داریم. قطعاً امروز این نسل نیاز دارند به نخبگانی که بیایند و به‌نحوی در تدوین این گفتمان که فعلاً شکل ناخودآگاه دارد کمک کنند. بعد که این اتفاق افتاد کم‌کم بتوانند آن را در لایه‌های مختلف جامعه انتشار دهند. الآن همدلی هست اما هم‌فهمی نیست یعنی امروز بسیاری از پدرومادرها با فرزندانشان همدل هستند ولی نمی‌توانند آن‌ها را بفهمند. این نخبگان هستند که باید با تدوین چنین گفتمانی با توجه به اتفاقی که افتاده این فهم را متناسب با آن مفاهیم زبانی و واژگانی که جامعه بتواند بفهمد انتشار دهند. آن‌وقت است که ما می‌توانیم منتظر یک تحول سیاسی در ادامه تحول فرهنگی، اجتماعی باشیم. این تحول سیاسی هم الزاماً ممکن است به معنی انقلاب سیاسی از نوع گذشته نباشد، ممکن است آن‌قدر پرمایه باشد که نظام سیاسی موجود را وادار به یک دگردیسی جدی کند. نظام فعلی هنوز در این فاز قرار نگرفته است. متأسفانه بخشی از این مفاهیم و واژگان انقلاب سیاسی، وسطباز و مانند آن از طرف اپوزیسیون خارجی است. آن‌ها کسانی را که می‌خواهند به‌نوعی وارد مفاهمه با این جریان شوند وسطباز معرفی می‌کنند و امثال آقای زیدآبادی را آن‌گونه مورد تعرض قرار می‌دهند. زیدآبادی می‌خواهد مفاهمه‌ای میان‌نسلی داشته باشد، اما با انگ زدن، این اجازه را به او نمی‌دهند.
پس هنوز امکان رفرم هست و فکر می‌کنید واکنش حاکمیت به این جریان مثبت خواهد بود؟
در شرایط فعلی نمی‌دانیم و برآوردی نداریم. شاید حاکمیت در آن مقطع هم بخواهد مقاومت کند. فرض کنید همان سال ۵۷، یک زمان می‌رسد که شاه می‌گوید من آماده تغییرات بنیادی هستم، انقلاب شما را فهمیدم و می‌خواهم شرایط را تغییر دهم، بختیار را می‌آورد و سعی می‌کند تغییرات را ایجاد کند و چه‌بسا اگر انقلابیون به آن جریان تن داده بودند ما در فاز دیگری بودیم و وارد چنین دوره بحرانی نمی‌شدیم و چنین هزینه‌های سنگینی نمی‌پرداختیم. می‌خواهم بگویم انقلاب ۵۷ از طریق منبر و مساجد و مراجع و روشنفکران و همه مخالفان رژیم شاه چنین اندیشه‌ای را در جامعه رواج داد که مثلاً شاه برود و انقلاب شود. الآن چنین اتفاقی نیفتاده و آن مفاهمه میان‌نسلی برقرار نشده است، اگرچه همدلی هست و غالب مردم همه معترض هستند. این مفاهمه اگر ایجاد شود و گسترش پیدا کند و جمعیت کثیری وارد پروسه جدید تغییرات شوند، آن موقع ممکن است با جنبش سراسری و گسترردهای روبه‌رو شویم. یا اینکه نظام سیاسی صدا را می‌شنود و معتقد است بایستی تغییرات اتفاق بیفتد که اگر چنین واکنشی از خودش بروز دهد که مثلاً نخبگان بدون بحران بتوانند در مورد تغییرات قانون اساسی اظهارنظر کنند و جامعه در فاز تغییر آن قرار گیرد، می‌توانیم درباره تحولات اساسی و بنیادی حرف بزنیم، کار بکنیم و یا بخشی از سیستم به این نتیجه برسد که از آن گارد بسته و جایگاه ممانعت از تغییر خارج شود که در چنین شرایطی معتقدم که جامعه می‌پذیرد چرا؟ چون یک‌بار طعم تلخ انقلابی را که به معنی جابه‌جایی سیستم سیاسی است فهمیده است، البته غیر از کسانی که از خارج می‌خواهند این را تحمیل کنند ولی یک موقع هم هست که نمی‌پذیرد و آن موقع طبیعی است که لاجرم یک جابه‌جایی سیاسی سخت هم اتفاق خواهد افتاد.
خیلی ممنون از شما
