گفتوگو با مصطفی تاجزاده
سؤال ما از شما درباره عملکرد شورای محترم نگهبان قانون اساسی است. بهنظر میرسد با عملکردها اعتماد متقابل بین شورای نگهبان و مردم کاهش یافته است، بهطوری که در برخی مقاطع، رأیگیری به تقابل مردم با شورا میانجامد. برای نمونه انتخابات اصفهان در زمستان سال ۷۴ و بهار ۷۵ و آخرین انتخابات مجلس در اسفند ۹۴. در انتخابات ریاستجمهوری خرداد ۹۲ نیز مردم در مقابل خواست شورای نگهبان قرار گرفتند. این نگرانی تا جایی است که حجتالاسلام امیریفر، که از دوستان سابق و نزدیک دکتر احمدینژاد بود، در دادگاه کیفری استان گفت هدف دکتر احمدینژاد این است که با رد صلاحیت شورای نگهبان مواجه شود تا آنگاه بتواند حمایت خاکستریها را جذب کند؛ یعنی ردشدن را معادل افتخار میدانند. به نظر من این گزینشگری یعنی فروپاشی تدریجی نظام؛ بنابراین با توجه به مسائل منطقه با چه راهکار قانونی میتوان جلوی این کاهش تدریجی اعتماد متقابل را گرفت؟ از شما میخواهیم که تجربه خود را در وزارت کشور در ارتباط با شورای نگهبان برای خوانندگان عزیز توضیح دهید.
این مشکل تنها به شورای نگهبان برنمیگردد بلکه این روزها صداوسیما هم به هرکسی حمله کند او محبوبیت پیدا میکند. برخی نهادهای مملکتی هم هر که را متهم کنند وی بیشتر تطهیر میشود و برخی زندانیان سیاسی جایگاه زندانیان سیاسی پیش از انقلاب را پیدا میکنند و بهجای طرد در جامعه مورد استقبال قرار میگیرند. به نظر من علتش شکافی است که بین مردم و حکومت به وجود آمده. راهحل آن هم برطرفکردن این شکاف است و هدف اصلاحات هم از اول همین بود. متأسفانه شورای نگهبان تجلیگاه این شکاف شده است.
چون ما راه دیگری جز راهکارهای قانونی نداریم، ممکن است تجربه خود را در گذشته نسبت به عملکرد شورای نگهبان و فراز و نشیبی که در قانون انتخابات به وجود آمد توضیح دهید؟
در دهه اول انقلاب مرحوم امام روشی را دنبال میکردند که در این روش گسستی به وجود آمده است. ببینید هیچکس بهاندازه ایشان از شورای نگهبان و روحانیت دفاع نمیکرد. در عین حال هیچکس هم بهاندازه ایشان شورای نگهبان را نقد و نصیحت نمیکرد؛ یعنی حمایتشان از این نهاد مطلق نبود. بارها به تاکید میگفتند اگر شورا نباشد به سرنوشت مشروطه دچار میشدیم. از طرف دیگر دائم هشدار میدادند که اگر بد عمل کنید یا قانون را رعایت ننمایید، نهتنها به شورای نگهبان، بلکه به جمهوری اسلامی و اسلام ضربه می زنید. این توصیهها را به روحانیت هم میکردند. قویترین دفاع از روحانیت متعلق به امام خمینی و قویترین نقدها هم از آن ایشان است. میگفتند اگر تجملی شوید، اگر به مردم بیاعتنا شوید و سفرهتان را از مردم جدا کنید چنین و چنان خواهد شد و شما مسئول هستید. در رأس توجه ایشان به مسائل حکومتی، توجه به مردم بود که پایه حکومت را تشکیل میدهند. به باور امام اگر این نباشد چیزهای دیگر فایده ندارد. من شنیدم زمانی مرحوم حاج احمد خمینی از پدرشان پرسید که اگر مردم علیه جمهوری اسلامی اعتراض و قیام کردند وظیفه ما چیست. ایشان با لبخند گفتند که شما هم به میان مردم بروید؛ زیرا مردم معمولاً اشتباه نمیکنند و اگر اعتراضی کنند معلوم میشود که یک جای کار خراب شده است.
آیا این خاطره جایی ثبت شده است؟
خیر. از شنیدههای من است. جمله مهمتر از این هم دارند که منتشر شده است که اگر با مردم نباشیم یوماللهی اتفاق میافتد که همه ما و ۲۲ بهمن را میشوید و میبرد؛ به عبارت دیگر، تکرار انقلاب. گویی از دید ایشان هر وقت مردم به صحنه بیایند و با حکومتی درگیر شوند یومالله اتفاق میافتد.
مرحوم آیتالله هاشمی در جلسه رونمایی کتابی که درباره ایشان نوشته شده بود بدین مضمون گفتند که مردم در خرداد ۹۲ مانند سال ۵۷ به میدان آمدند و جلوی انحراف را گرفتند. ایشان اضافه کردند مردم یک هویتی پیدا کردند و اینک خیال من راحت شده است.
بله؛ اما برگردیم به مسائل حقوقی این شکاف. این سؤال مطرح است که چرا اساساً نهاد شورای نگهبان مطرح شد؟ در شرح مجلس خبرگان قانون اساسی از قول آیتالله منتظری آمده است که در آنجا بحث شد که در انتخابات گذشته، توسط دولتها دست برده میشد و به انحراف کشیده میشد، چراکه قوه مجریه با امکانات خود رقبا را حذف میکرد و در آرا دستکاری میکرد؛ بنابراین یک نهادی باید وجود داشته باشد تا دولت را کنترل کند. پس از بحث به این نتیجه رسیدند که بهترین نهاد، شورای نگهبان است که ذینفع نیست و ۶ فقیه و ۶ حقوقدان آن میتوانند نظارت منصفانهای داشته باشند و مانع دخالت دولت شوند و سلامت انتخابات را تضمین کنند. وظیفه اصلی نهاد شورای نگهبان ایفای چنین نقشی نبود. بلکه تطبیق قوانین مصوب مجلس با قانون اساسی و شرع بود. متاسفانه و بهتدریج نظارت بر انتخابات بهعنوان اصلیترین وظیفه آن تلقی شد. حال آن که این وظیفه میتواند به عهده دیگران واگذارشود. هم چنان که شورای نگهبان، در قانون اساسی، نقشی در رسیدگی به صلاحیت نامزدها درانتخابات خبرگان رهبری ندارد. در انتخابات شورای شهر و روستا هم این وظیفه بر عهده مجلس شورای اسلامی گذاشته شده است؛ بنابراین نظارت بر انتخابات وظیفه اصلی شورای نگهبان نیست. طبق بیان صریح آیتالله منتظری، رئیس مجلس خبرگان و مطابق مشروح مذاکرات مجلس خبرگان و نیز بنا بر روشی که شورای نگهبان در دهه اول انقلاب دنبال میکرد، بنا بود که نظارت بر انتخابات کنند و مانع یکهتازی دولت شوند نه اینکه خودشان یک طرف دعوا شوند و اینکه هر کسی منتقد خودشان باشد یا نپسندند، حذفش کنند و نظارت را آنچنان وسعت دهند که به دخالت مطلقه غیرپاسخگو تبدیل شود؛ یعنی تغییری که به وجود آمده از نظارت به دخالت کامل و غیرپاسخگوست. برای نمونه در انتخابات مجلس ششم من، رئیس هیئتاجرائی وزارت کشور بودم و آیتالله جنتی، رئیس هیئت نظارت. به شکایت ایشان از من رسیدگی شد اما به شکایت من از او رسیدگی نشد. قوه قضائیه میگفت ما نمیتوانیم تخلف شورای نگهبان را پیگیری کنیم. در حالی که قوه قضائیه نهاد و مرجع پاسخگویی به تمام شکایات است. در حال حاضر شورای نگهبان نه به نهادهای حکومتی پاسخ میدهد نه به مردم. با تفسیری که خودشان کردند حتی به مجلس خبرگان هم پاسخگو نیستند. چنانکه آقای هاشمی گفت از جایگاه ریاست مجلس خبرگان رهبری که ما میخواستیم نهادهای زیر نظر رهبری را کنترل کنیم و عملکردشان را بررسی کنیم، هرکدام را که میخواستیم به مجلس خبرگان نمیآمدند. برای پیگیری از رهبری پرسیدیم که موضوع چیست؟ ایشان به این مضمون گفتند شما در خبرگان قانونی تصویب کردید که عملکرد نهادهای زیر نظر رهبری را بررسی کنید. من با این قانون مخالف بودم و در تصویب آن دخالتی نکردم؛ اما حالا موقع عمل با آن مخالفم. آقای هاشمی این مطلب را برای این گفت که باید برای این موضوع راهی پیدا شود. اینکه میگویم مطلق، توهین نیست، بلکه یعنی شورای نگهبان حد یقفی برای نظارت خود قائل نیست. در زمان ریاستجمهوری آقای هاشمی شورای نگهبان به ایشان تکلیف کرد که استاندار اصفهان برکنار شود تا بتوانیم انتخابات در آن استان برگزار کنیم. البته آقای هاشمی موافقت نکرد و شورای نگهبان کوتاه آمد. در حالی که آنها باید انتخابات را برگزار کنند و اگر تخلفی مشاهده نمایند، متخلف را به دادگاه معرفی کنند. نکته قابل ذکر دیگر اینکه در قانون اساسی واژه نظارت برای نهادهای دیگر هم آمده است. چرا نظارت استصوابی برای نمایندگان سه قوه در صداوسیما قائل نمیشوند و میگویند آنجا نظارت استطلاعی است و شورای نظارت بر صداوسیما عملا هیچکارهاند. برای قوه قضائیه هم واژه نظارت آمده است، اما آن را هم استطلاعی تفسیر میکنند.
اما چه شد که این اتفاق افتاد؟ ابتدای انقلاب مشکلی به وجود آمد که ما غفلت کردیم و این انتقاد به ما وارد است، در انتخابات دور اول مجلس شورای اسلامی داوطلبانی از حزب توده شرکت کردند. استدلالی که شورای نگهبان آن زمان برای رد صلاحیت آنان آورد این بود که اینان نمیتوانند به کتاب آسمانی قسم بخورند در حالی که اقلیتها کتاب آسمانی دارند. به همین دلیل صلاحیت نمایندگان مجاهدین را تأیید کردند. شورای نگهبان همه، بهجز مارکسیستها، را تأیید کرد. غفلت ما این بود که مستقل از درست و غلط بودن استدلال مزبور، شورای نگهبان حق رد صلاحیت هیچ نامزد تأیید صلاحیت شده را نداشت بلکه این وظیفه بر عهده هیئتهای اجرایی بود. با این وجود تلقی عموم این بود و آیتالله منتظری هم تاکید داشت که وظیفه نظارت این است که اگر هیئتهای اجرائی که معتمدین مردم هستند، صلاحیت کسی را تأیید کردند هیئت نظارت نمیتواند صلاحیت آنان را رد کند. ولی اگر هیئتهای اجرایی صلاحیت کسی را رد کردند آنها بتوانند به شورای نگهبان شکایت کنند و تأیید صلاحیت شوند. در انتخابات شوراها هم همین است. کسانی که هیئت اجرائی صلاحیت آنان را تأیید میکنند هیئت نظارت حق رد صلاحیت آنان را ندارد. محل اختلاف همین جاست. در دهه اول انقلاب، شورای نگهبان پناهگاه کسانی بود که هیئتهای اجرایی آنها را رد صلاحیت میکردند. در سال ۱۳۷۰ آیتالله رضوانی از اعضای شورای نگهبان استفسار کرد و شورای نگهبان نظارت را استصوابی تفسیر کرد و بر آن اساس بسیاری از داوطلبان نمایندگی در مجلس چهارم را رد صلاحیت کردند.
آیا طی ده سالی که یازده انتخابات در زمان امام انجام شد، مشکل و استثنایی پیشآمده بود که نیاز به قانون کلیتری به وجود آید؟
بههیچ وجه. ما فقط در روزنامه ها خواندیم که چنین استفساری صورت گرفته است. اتفاق دیگری هم افتاد که از نظر حقوقی ثبت و آگاهی از آن برای جامعه مفید است. بعد از تفسیر نظارت به نظارت استصوابی و رد صلاحیتهای گسترده پس از انتخابات مجلس چهارم سروصدای زیادی شکل گرفت و کار به مقام رهبری کشیده شد. رهبری هم مخالفتی با تفسیر شورای نگهبان نداشت، اما چون مسئولان نظام دیدند این تفسیر مشکلاتی به وجود آورده، از جمله به دلیل تفسیر استطلاعی از دیگر واژههای نظارت در قانون اساسی، به این نتیجه رسیدند که بگویند نظارت استصوابی بهصورت قانون مصوب مجلس درآید. نتیجه این شد که سال ۷۴ در مجلس چهارم بهصورت قانون درآمد. بعدها هر مخالفت و اعتراضی را با استناد به این قانون رد میکردند.
شنیده شد که مقامات مسئول مملکت میگفتند نمایندگان مجلس میتوانند این قانون را تغییر دهند.
بله. این امر در جریان دوم خرداد اتفاق افتاد. میدانیم که مجمع روحانیون مبارز در اعتراض به نظارت استصوابی در انتخابات مجلس پنجم شرکت نکرد. لذا برای اولین بار تعدادی از نمایندگان نهضت آزادی و ملی-مذهبی را برای مجلس پنجم تأیید صلاحیت کردند. تصور میکردند اگر مجمع روحانیون شرکت نکند انتخابات باشکوهی نخواهیم داشت؛ بنابراین تا حدی فضا را باز کردند. دوم خرداد که اتفاق افتاد باز موضوع تأیید و رد صلاحیت مطرح شد و دانشجویان دانشگاهها نزد رهبری گله کردند و ایشان گفتند چون نظارت استصوابی یک قانون است میتوان قانون را در مجلس برگرداند. ما خیلی خوشحال شدیم، با اینکه مجلس پنجم در اختیار اصولگراها بود اما امکان تعامل وجود داشت. برخلاف آنچه میگویند در دوره خاتمی تندروی شد، سه گروه کاری مشترک با جناح مقابل تشکیل دادیم برای اینکه مسائل بیسروصدا حل شود و راهکارهای عملی پیدا کنیم: الف) گروه کاری مجلس و قوه قضائیه که قوه قضائیه آن را بر هم زد؛ ب) دولت، مجلس و شورای نگهبان که من هم برای اصلاح قانون انتخابات در آن شرکت داشتم که این را هم شورای نگهبان بر هم زد؛ و ج) دولت اصلاحات و مجلس بعدی که آن را هم آنها بر هم زدند. در کمیته انتخابات سه نفر از دولت تعیین شدند. آقای شوشتری، وزیر دادگستری، آقای موسوی لاری، وزیر کشور و آقای صدوقی، معاونت حقوقی. سه نفر هم از شورای نگهبان بودند ازجمله آیتالله جنتی و دو نفر دیگر که تغییر میکردند. از مجلس هم سه نفر بودند. آقایان باهنر، مرتضی نبوی و برخی که تغییر میکردند. ما به لحاظ گرایش سیاسی در اقلیت بودیم. اعضای شورای نگهبان و مجلس از یک جناح بودند. من بهعنوان رئیس ستاد و مسئول اجرای انتخابات آنجا شرکت میکردم. با وجود فضای شش به سه، اکثر پیشنهادهای ما به تصویب رسید؛ زیرا مجلسیها هم با ما راه میآمدند و از نظارت مطلقه غیرپاسخگو نگران بودند. احساس میکردند ممکن است علاوه بر اصلاحطلبان، اصولگرایان غیروابسته هم حذف شوند و دخالتها زیادتر شود. ترکیب معقولی به وجود آمد و جلسات نیز در دفتر آقای جنتی برگزار میشد. جهتگیری ما این بود که در قانون انتخابات هر جا ردپای سلیقه و تمایلی یافت شود، روشمند و قانونمند شود تا اعمال خودسرانه به وجود نیاید. مهمترینش رسیدگی به صلاحیت نامزدها بود. آقای جنتی مایل به ادامه این جلسات و این روند نبود و جلسات را ادامه نداد. لذا با کمک مجلس پنجم طرحی را تهیه کردیم که شورای نگهبان آن را رد کرد و به مجمع تشخیص مصلحت رفت و مجمع نظر مجلس پنجم و دولت خاتمی را تصویب کرد؛ همین قانونی است که برای انتخابات داریم. اهمیتش هم این بود که در مجلس پنجم اتفاق افتاد. اگر در مجلس ششم اتفاق میافتاد بعید بود که بهصورت قانون درآید. در مجلس پنجم هم ما و هم آقای ناطق و دوستانشان گفتیم اصل بر این است که افراد صلاحیت دارند مگر اینکه دلیل قاطعی بر رد صلاحیت آنان وجود داشته باشد؛ یعنی اصل شد بر احراز عدم صلاحیت، در حالی که شورای نگهبان اصل را بر احراز صلاحیت میگذاشت. ما میگفتیم امکان احراز صلاحیت عملاً وجود ندارد. کجا میتوان بین بیش از ۱۰ هزار داوطلب ۱۲ نفر در مدت کوتاهی احراز صلاحیت کنند. دوم اینکه مکانیسم احراز عدم صلاحیت هم مشخص شد. به این معنا که چهار نهاد قانونی ادله خود را ارائه کنند. سوم اینکه این دلایل باید مکتوب به داوطلب ابلاغ شود که اگر خواست منتشر کند و اگر خواست شکایت کند. این مطالبی که عرض شد در مجلس پنجم تأیید شد، شورای نگهبان آن را رد کرد و دوباره مجلس روی آن اصرار ورزید و نهایتاً به مجمع تشخیص مصلحت رفت. اتفاقاً همزمان با تصویب آن در مجمع من بهعنوان رئیس ستاد انتخابات کشور حضور داشتم، اما حق رأی نداشتم. اعضای شورای نگهبان هم حضور داشتند. چندی پس از تصویب قانون، آقای هاشمی گفت که آقای جنتی به من اعتراض کرد که این مصوبه بدی بود که تصویب شد. به هر حال اکثریت اعضای مجمع این را تصویب کردند. با اینکه اکثریتشان از جناح مقابل بودند اما منطق آنقدر قوی بود که قبول کردند. ما احساس کردیم نظر رهبری هم تأمین شده است زیرا گفته بودند سیر قانونی آن را میتوان دنبال کرد. مجمع تشخیص نیز نهادی است بالاتر از شورای نگهبان و کسی حق نادیده گرفتن مصوباتش را ندارد؛ اما متأسفانه عملاً این قانون اجرا نشده و شورای نگهبان زیر بار نرفته است. از نظر قانونی شورای نگهبان رسماً و علناً قانونشکنی میکند. اگر واقعیت را بخواهیم قانون اساسی فقط صلاحیت نامزدهای ریاستجمهوری را به شورای نگهبان واگذار کرده است. در خبرگان هم چنین وظیفهای به خود خبرگان داده شده است. در شوراهای شهر و روستا هم این وظیفه به مجلس واگذار شده است. در مجلس هم درباره صلاحیت نامزدها سکوت کرده است. نظر ما این است که قانون اساسی مثل ریاستجمهوری، درباره نمایندگان مجلس هم میتوانست تأکید کند؛ یعنی وقتی فقط تشخیص صلاحیت را درباره نامزدهای ریاستجمهوری مطرح کرده این نشان میدهد که در مواقع دیگر چنین نظری ندارد. بهعلاوه اگر نظارت استصوابی تفسیر شود همان مشکلی پیش میآید که دکتر ابراهیمیان در سال ۹۴ مطرح کرد. ایشان اعتراض کرد که چرا رسیدگی صلاحیت نامزدهای خبرگان در شورای نگهبان مطرح نشد؟ یعنی در فقهای شورای نگهبان تصمیمگیری شد اما به نهاد شورای نگهبان ارجاع نگردید. اگر نظارت آن شورا عام است که باید صلاحیت نامزدها در نهاد شورای نگهبان مرکب از ۱۲ عضو مطرح شود. این اعتراضی بود که آقای ابراهیمیان، سخنگوی سابق شورای نگهبان مطرح کرد و هیچکدام از اعضای شورای نگهبان جوابی به ایشان ندادند.
دکتر ابراهیمیان پس از انتخابات در سال ۹۴ مطرح کرد که شورای نگهبان نمیتواند صلاحیتی را تأیید و یا رد کند؛ زیرا این امر نیاز به دادگاهی انتخاباتی همراه با هیئتمنصفه دارد.
این حرف جدیدی است و منطق دیگر ماست. به فرض مرجع قانونی بیاید و صلاحیت کسی را رد کند. اگر کسی معتقد باشد به او ظلم شده، کجا شکایت کند؟ طبعاً قوه قضائیه. ما حتی سعی کردیم بهگونهای مصالحه انجام گیرد و گفتیم در این دوره نظر شورای نگهبان را میپذیریم، اما شکایت میکنیم. اگر دادگاه حق را به نامزد داد شورای نگهبان دوره بعد حق ندارد او را رد صلاحیت کند. تا این حد انعطاف به خرج دادیم. جمعبندی این است که کار شورای نگهبان مطلقاً مبنای حقوقی ندارد و حتی از درون خودشان اعتراضهایی صورت میگیرد و این سخنگوی شورای نگهبان است که اعتراض میکند. دوم، از نظر سیاسی وقتی صلاحیت احمدینژاد رد میشود، پایگاه مردمی بهتر پیدا میکند و میتواند نیروی بیشتری را علیه خودتفسیری آقای جنتی جذب کند. سوم روش کار بهگونهای است که جوانان میگویند برای نمونه مهندس غرضی در چهار سال حرفی نزده و کاری نکرده که رد صلاحیت میشود. او با چه معیار و ملاکی طرد میشود؟ چهارم اینکه کار عجیبی دیگری که شورای نگهبان شروع کرده اعمال نظارت استصوابی پس از انجام انتخابات است! مانند قضیه خانم مینو خالقی که ۲۰۰ هزار رأی آورد. نگرانم در غیاب آقای هاشمی در مجمع بهصورت قانون درآید. در این ۳۷ سال برخی مخالفان بدنام و برخی خوشنام شدند. برای نمونه مردم هواداران رجوی را دیگر قبول ندارند. البته نه اینکه درباره آنها نمیشد مسیر دیگری برویم، ولی به هر حال جامعه آنها را محکوم میکند. بهخصوص از زمانی که با صدام در جنگ پیوند خوردند؛ اما خیلی از مخالفان هستند که جامعه نهتنها آنها را محکوم نمیکند بلکه تأیید هم میکند.
از نظر من تمام جلسات شورای نگهبان باید در رادیو پخش شود؛ زیرا طرح و قانونی که علناً در مجلس تصویب میشود، باید مغایرت آن را با قانون و شرع بگویند. اگر مذاکرات شورای نگهبان از رادیو پخش شود جلوی اعمال سلیقه را میتوان گرفت. هیچ جای دنیا مذاکرات جلسات دولت علناً پخش نمیشود، اما شورای شهر و مجلس میتواند پخش شود. در پارلمان حتی جایگاه برای مردم و خبرنگاران وجود دارد. بنابراین در درجه اول تمکین شورای نگهبان به قانون و در درجه دوم شفافکردن قانون و سوم آن چیزی که مقام رهبری گفتند. چیزی که قانون شده است شورای نگهبان باید بهعنوان حافظ قانون اساسی به آن عمل کند. هماکنون میبینیم که محکومیت افراد در قوه قضائیه الزاماً به معنای محکومیت در افکار عمومی نیست. اگر شخص واقعاً بدکار باشد که هیچ، ولی اگر نباشد با حکم دادگاه در بین مردم منزوی نخواهد شد.
برای نمونه در مجلس دهم نه از طیف اصولگراها و نه از طیف اصلاحطلبان، کارشناسانی توانستند به مجلس راه یابند و شنیده میشود بر بودجه سال ۹۶ کار کارشناسی خوبی انجام نشده و لذا با مشکل مواجه خواهیم شد. به نظر میرسد که این مشکل به عملکرد و رد صلاحیتهای شورای نگهبان مربوط میشود که امیدواریم راهکاری اصلاحی اتخاذ شود. بیشتر وقت ما به تأیید و رد صلاحیت میگذرد و نتوانستیم وارد فاز دوم یعنی مقوله احزاب و مواردی از این دست شویم.