گفتگوی لطف الله میثمی با محمد عطایی
اصلاحی در راهبرد
نگران وضعیت فلسطین و لبنان بودم. اسراییل، عروس خاورمیانه را به ویرانه‌ای تبدیل کرده است. ده روز است که از آغاز این ویرانگری می‌گذرد. مشتاق دستیابی به یک تحلیل درست بودم. محمد عطایی برای یک سفر چند روزه از لبنان به تهران آمده بود. وی دانشجوی کارشناسی ارشد مطالعات خاورمیانه‌ای در دانشگاه امریکایی بیروت است. با وی مشتاقانه به گپ راهبردی دوستانه نشستم. آنچه می‌خوانید دستاورد این گفت‌وگوست.
میثمی: چند نکته در مورد این بحران ـ که می‌توان آن را فاجعه انسانی یا فراتر از آن قلمداد کرد ـ قابل ذکر است:
۱ـ وضعیت خاورمیانه: در ریشه‌یابی اگر نگاهی به منطقه بیندازیم، به نظر من تعادل منطقه به زیان اسراییل به هم خورده چرا که:
الف ـ وضعیت عراق: ایران و امریکا درباره عراق در یک وضعیت استراتژیک مواضعی نزدیک داشتند و نیروهای حاکم در عراق دارای روابط خوبی با ایران بودند. می‌توان از عدم حضور نیروهای ضدایرانی در آنجا مطمئن بود. همچنین حاکمیت و بخشی از مقاومت ضد اشغال در عراق به نفع ایران است و اسراییل از این وضعیت نگران است.
بنا به تحلیل یک نشریه خارجی به نقل از رئیس موساد چنین ذکر شده که رزمنده‌هایی در عراق در حال تربیت هستند که بسیار خونسرد عمل می‌کنند و اگر به کشورهای خودشان برگردند ساختارشکن رژیم‌های خود (اردن، عربستان و…) خواهند شد و بعد از ایران اصلی‌ترین خطر برای اسراییل‌اند. امریکا گمان می‌کرد رفتن جعفری و حضور مالکی به نفع او خواهد شد، ولی این‌گونه نشد. ضمن آن‌که ادامه سیر عراق به مذاکره ایران و امریکا کشید و این اواخر زلمای خلیل‌زاد دوباره مسئله مذاکره را مطرح کرد. آقای هاشمی در آخرین خطبه قبل از این فاجعه گفتند مذاکرات مبنای درستی پیدا کرده و باید مواظب بود از دوطرف کارشکنی نشود.
ب ـ فلسطین: اسراییلی‌ها فکر می‌کردند مردم فلسطین به ادعای اولمرت مبنی بر خروج از سرزمین‌های اشغالی پاسخ درخوری خواهند داد، اما گویا مردم فلسطین شناخت دقیق‌تری از اسراییل داشتند و چپ و راست آنجا را چپ و راست واقعی قلمداد نمی‌کردند، بلکه پادگانی می‌دانستند. فلسطینی‌ها بر این باور بودند که خروج از غزه ناشی از مقاومت آنها طی چند دهه گذشته است، نه منت اسراییل بر آنان. اسراییل چاره‌ای جز خروج نداشت. حتی زمینه‌های خروج از غزه در خود اسراییل وجود داشت. در انتخابات فلسطین ۷۰% مردم به حماس رأی دادند و به هرحال نظرشان انتقام از بازداشت‌ها و کشتاری است که اسراییل از فلسطینیان می‌کند. بنابراین خطمشی حماس را تأیید کردند. در این وضعیت اسراییل و امریکا بسیار شوکه شدند و کوندالیزا رایس گفت تعجب می‌کنم چرا مردم این‌گونه‌اند، ما چه کرده‌ایم که مردم از ما متنفرند.
ج ـ لبنان: حزب‌الله توانسته بود در یک وضعیت دموکراتیک خود را تثبیت کند؛ حتی بعد از رفتن سوریه جناح‌های مختلف نتوانستند حزب‌الله را ـ که هر آن تهدیدی علیه اسراییل بود ـ خلع سلاح کنند و عملی شدن آن امکان نداشت.
د ـ سومالی: در سومالی نیز اسلامگراها حاکم شدند و این نیز نگرانی امریکا و سیا را برانگیخت.
ه ـ ایران: در ایران شاهد پیروزی احمدی‌نژاد بودیم. واژه‌هایی که ایشان استفاده می‌کردند به گسترش پایگاه ایران در منطقه انجامید.
۲ـ بحران انرژی: برای اولین‌بار در نشست سران هشت کشور در اسکاتلند مسئله بحران انرژی و سرمایه‌گذاری در کشورهای نفت‌خیز مطرح شد، درحالی‌که تقاضا برای نفت در آینده بیش از عرضه خواهد بود، سرمایه‌گذاری متناسب در این حوزه نشده و درنتیجه شرایط به سمت بحران انرژی پیش می‌رود و این بحران به فشار روی امریکا می‌انجامد و امریکا فشار را به اسراییل منتقل می‌کند، چرا که سرمایه‌گذاری از دو طریق ممکن است؛ یا کشورهای نفتی باید سرمایه‌گذاری کنند که آنها چندان انگیزه افزایش عرضه را ندارند زیرا به کاهش قیمت نفت می‌انجامد، یا باید خودشان سرمایه‌گذاری کنند که نیاز به ثبات، امنیت و بازگشت سرمایه دارد.
آنها می‌گویند این منطقه سراسر التهاب است.۹۰% عربستانی‌ها طرفدار القاعده‌اند، با کمی دموکراسی در مصر، اخوان‌المسلمین رأی آوردند. معتقدند باید این التهاب خوابانده شود. منشأ این التهاب قلدری‌ها و عربده‌کشی‌های اسراییل است که دیگ ناسیونالیسم عرب را به جوش آورده و این موضوع فشار زیادی روی سران عرب ایجاد می‌کند که آنها فشار را به امریکا و امریکا نیز به اسراییل منتقل می‌کند، به نظر من، خروج از غزه ـ به‌جز زمینه‌ای که در داخل اسراییل داشت ـ ناشی از بحران انرژی هم بود؛ قابل توجه این‌که خلیل‌زاد، بوش، رایس و… همگی عضو شرکت‌های نفتی‌اند.
همزمان با خروج از غزه صحبت‌های احمدی‌نژاد اتفاق افتاد، قرار بود بعد از خروج از غزه اوضاع در منطقه عادی شود چنان‌که قطر، عربستان و پاکستان هم می‌خواستند روابط زیادی با اسراییل برقرار کند و مشرف ـ رئیس‌جمهور پاکستان ـ نیز در جامعه یهود امریکا سخنرانی کرد. اما بسیج توده‌ها و این‌که اگر هولوکاست در آلمان اتفاق افتاد، چرا اسراییل در آلمان به‌وجود نیامده، منطق‌هایی در کشورهای عرب ایجاد کرد که نتیجه دلخواه را نگرفتند. اینها همه به لحاظ افکارعمومی مسلمانان و اعراب به زیان اسراییل بود.
۳ـ آهنگ رو به رشد مذاکره ایران و امریکا: من در چندین نشریه خوانده‌ام که به‌طور قطع نظامیان امریکا در برابر دیک‌چنی و رامسفلد، وزیر دفاع این کشور ایستاده‌اند و بوش را متقاعد کرده‌اند که حمله به ایران اعم از اتمی یا غیراتمی عملی نیست و روند مذاکره چند ماهی است که قوت گرفته است. سرمقاله‌نویس واشنگتن پست ـ آقای دیوید ایگنتیس ـ روی مذاکره با ایران تأکید دارد. برژینسکی، کیسینجر و حتی برخی از جمهوری‌خواهان صحبت مذاکره با ایران را مطرح کردند و گفتند امریکا که با چین، روسیه و کره‌شمالی مذاکره می‌کند، چرا با ایران مذاکره نمی‌کند؟! روند در پنجاه‌سال گذشته این‌گونه بوده که هرگاه بین امریکا و اعراب و ایران اتحادی پیش آمده، اسراییل فضا را نظامی کرده و به‌اصطلاح بازی را به هم زده است. اسراییل برای برقراری تعادل به نفع خویش، ابتدا از فلسطین شروع کرد و وضعیت کاری، درآمد و کمک‌‌هایی که به سمت‌شان می‌آمد را محدود کرد و فشارهایی به آنها وارد کرد و طی ۱۵ روز حملات اسراییل به غزه تعداد زیادی از بی‌گناهان غزه را کشت تا حدی که تمام جناح‌های فلسطین هم‌‌قسم شدند و در یک عملیات اعجاب‌انگیز به یک پاسگاه مرزی، کانال زدند و یک سرباز را گروگان گرفتند. به خاطر این درگیری مرزی، اسراییل بسیاری از اعضای کابینه را ربود و با تمام قوا به یک دموکراسی که مورد تأیید جهان بود هجوم برد. ۶۵۰ ناظر بین‌الملل، روند انتخابات فلسطین را تأیید کرده بودند، بنابراین از آنجا که اسراییل ابایی از حمله به یک دموکراسی که روبنای غرب و ادعای خود اوست ندارد، قابل پیشبینی بود که به لبنانی که شورای امنیت روی آن قطعنامه ۱۵۵۹ را صادر کرده، حمله کند. حمله به لبنان قابل پیشبینی بود. به نظر من گروگان‌گیری حزب‌الله از اسراییل در خط ایران، سوریه یا هر رژیم عربی دیگری نبود و این فقط از یک نهضت مردمی که مصداقش حزب‌الله بود و گروگان‌های زیادی در دست اسراییل داشت، برمی‌آمد. حمله اسراییل قابل پیشبینی بود و با ابتکار خود حمله را زودرس کرد. یعنی شروع‌کننده واقعی اسراییل بود، هرچند در تاکتیک، حزب‌الله معرفی شد یا در فلسطین هم شروع‌کننده را فلسطینی‌ها معرفی کردند.
محمد عطایی: البته زمینه بحران در خود اسراییل را هم باید در نظر گرفت.
میثمی: طی انتفاضه اول و دوم، سیر مهاجرت معکوس در اسراییل به راه افتاد و رئیس گروه مردم‌شناسی دانشگاه اسراییل گفت ۲/۱میلیون نفر از شهروندان اسراییل خط انتفاضه را قبول دارند که اسراییل این پدیده را خطرناک‌تر از خود انتفاضه می‌داند.
عطایی: بیست درصد شهروندان اسراییل به لحاظ نژادی عرب‌اند و سیاست‌های داخلی اسراییل و تأکید فزاینده بر هویت یهودی موجب برانگیختن خصومت این بخش از شهروندان اسراییل شده است که به نوعی خود را در این جامعه، شهروند درجه دوم می‌بینند.
میثمی: غیرعرب‌ها هم هستند. اما حزب ندارند و این ناشی از سرشماری خود اسراییلی‌هاست. در اسراییل هم خط میانه‌روی وجود دارد، اما میانه‌روی داخل یک پادگان! یعنی میانه‌روهای اسراییل از تندروهای جاهای دیگر تندترند.
عطایی: این نکته در تحلیل سیاست‌های اسراییل دارای اهمیت است. برای نمونه، قبلاً حزب کارگر و حزب لیکود به این نتیجه رسیده بودند که ما در غزه مشکلات اداری داریم و هزینه نگه‌داشتن آنجا بیشتر از منافع آن است؛ که این نیز دلیلی دیگر بر خروج از غزه بود.
میثمی: هنگام خروج نیروهای اسراییلی از غزه، اهالی شهرک‌نشین‌ها در حال گریه به سربازان اسراییل می‌گفتند که “شما به خدا و تورات خیانت می‌کنید.” اسراییلی‌ها یک هفته تمام با تبلیغات صحنه‌های خروج را نشان دادند که یعنی اسراییل در حال انجام فداکاری بزرگی است تا کشورهای منطقه هم گام‌هایی در مسیر نزدیکی به اسراییل بردارند.
عطایی: با توجه به تحولات و شرایط بعدی در دولت خودگردان و در لبنان، احتمالاً رهبران اسراییل بر این باورند که تثبیت اسراییل هنوز به یک نقطه قابل قبول نرسیده، درحالی‌که درگیری آن با فلسطینی‌ها ادامه دارد، در منطقه، ایران به سمت غنی‌سازی و به گمان اسراییلی‌ها اتمی‌شدن پیش می‌رود که مسئله مهم دیگری برای اسراییل است و تعادل را در منطقه به ضرر آنها به هم می‌زند.
میثمی: اسراییل منتظر بود که امریکا در برابر سیر غنی‌سازی در ایران یک حمله برق‌آسا به سایت‌های موشکی و اتمی ایران انجام دهد. سیمور هرش مقاله‌ای در نیویورکر (۱۰ ژوئیه ۲۰۰۶، ۱۹ تیر ۱۳۸۵) نوشته و در آن ضمن مصاحبه با تمامی ژنرال‌ها، او نقل کرده که آنها گفته‌اند ما بوش را قانع کرده‌ایم که خط چنی و رامسفلد ـ خط اسراییل ـ عملی نیست. نظامی‌ها به بوش گفته‌اند که ما با وجود بهره‌مندی از یک‌میلیون نیرو در ایران هیچ اطلاع دقیقی در مورد ایران نداریم. از آنجا که حاضر نیستند تیر در تاریکی بیندازند. ارتش امریکا بعد از تجربه عراق زیر بار یک حمله مجدد نمی‌رود. وقتی اسراییل دید هیچ امیدی به ارتش امریکا نیست به این نتیجه رسید که خود، معادله را به نفع خود تغییر دهد و منطقه را نظامی کند. افزون‌بر این‌که امریکا از طریق قطعنامه‌های ۱۵۵۹ نتوانسته بود حزب‌الله را خلع‌سلاح کند. این کار را انجام داد اما برآوردها و گمانه‌زنی‌هایش اشتباه از آب درآمد.
عطایی: اسراییل قصد حذف نظامی ـ سیاسی حماس و حزب‌الله را داشت و به گمان خودش می‌خواست این دو خطر فوری را در منطقه مهار کند.
میثمی: اسراییل در تحلیل‌هایش همه‌چیز را در گروه‌ها و گروهک‌ها می‌بیند و فکر می‌کند تشکل حزب‌الله یک گروه جدا از مردم مثل بسیاری از سازمان‌ها و دولت‌هاست و می‌تواند آنها را متلاشی کند. به خاطر می‌‌آورم که امریکایی‌ها به ملک عبدالله اعتراض می‌کردند که چرا به حماس کمک می‌کند. او گفته بود اگر ما بخواهیم به مردم فلسطین کمک کنیم، راهی جز حماس نداریم، یعنی مطمئن می‌شویم که پول به دست مردم می‌رسد. عربستان هم سعی می‌کند به امریکا بفهماند که حماس یک تشکیلات مردمی است. حزب‌الله هم ضمن آن‌که یک گروه مردمی است، جزیی از پارلمان و ارتش لبنان نیز هست.
عطایی: حزب‌الله از ابتدای تشکیلش، وارد فعالیت‌های اجتماعی و فرهنگی شد. در جنوب لبنان، در بقاع و بیروت خدمات اجتماعی این گروه ـ حتی به مسیحیان و اهل سنت ـ بسیار گسترده بود. در خلال بازسازی لبنان، پس از پایان جنگ‌های داخلی، حزب‌الله با سازماندهی قوی و موثری ظاهر شد. ضعف دولت لبنان، فعالیت‌های این گروه را در دوران پس از جنگ در چشم مردم لبنان ارزشمندتر ساخت. این فعالیت‌ها توانسته پیوندهای اجتماعی حزب‌الله را عمیق‌تر کند و محبوبیت آن را به ورای مرزهای قومی و مذهبی در جامعه چند پاره لبنان برساند. سال گذشته شوراهای شهر حزب‌الله ـ فکر می‌کنم در منطقه ضاحیه بیروت ـ ازسوی سازمان ملل متحد به‌عنوان موفق‌ترین شورای شهر در سطح خاورمیانه شناخته و تقدیر شدند. به‌هرحال، وزن اجتماعی حزب‌الله، چالش مهمی برای مخالفان این گروه هست. مشابه همین وضعیت را حماس در مناطق فلسطینی و خصوصاً نوار غزه دارد. از این‌رو، علامت سوال بزرگی در برابر رویکرد ماشین جنگی اسراییل در برابر حزب‌الله و حماس وجود دارد.
میثمی: به نظر من، امریکا با تمام انرژی و نیرو از این کار اسراییل حمایت نکرده، چرا که خط امریکا، تشکیل و نظارت بر یک خاورمیانه دموکراتیک بزرگ است و این‌که به این دو دموکراسی (فلسطین و لبنان) حمله نظامی کند قابل توجیه نیست. دعوای مرزی پیش آمده باید به‌وسیله کشورهای برادر و دوست و یا سازمان ملل حل می‌شد، آن هم بین سه کشور که از نظر امریکا، هر سه دموکراتیک هستند. تقریباً تمام سران غرب این نظر را تأیید کردند که واکنش متناسب با گروگان‌گیری دو نفر، نابودی یک کشور نیست و از این بابت اسراییل حرفی برای زدن ندارد. رایس از ابتدا تقریباً ساکت بوده و در راستای آتش‌بس حرکت کرده و حداقل در دفاع از اسراییل افراطی نیست. البته دیپلماسی حزب‌الله هم فعال است و می‌گوید ما آتش‌بس را می‌پذیریم. امریکا هم تمام قطعنامه‌های سازمان ملل را اجرا کنـد؛ (۲۴۲، ۲۳۸، ۲۹۵ و…).
عطایی: اگر بپذیریم که سیاست‌های امریکا در خاورمیانه با محوریت اسراییل تعریف می‌شود و اسراییل دژ استراتژیک امریکا در منطقه به‌شمار می‌رود، ابهاماتی درباره این بحث شما مطرح می‌شود. امریکا به متحدی نیاز داشت که تمام جناح‌هایش از آنِ خودش باشد و این کشور تنها اسراییل می‌تواند باشد و ازسویی ماهیت یهودی آن به تضاد با امریکا منتج نمی‌شود، ازسوی دیگر اسراییل از موقعیت استراتژیک خاصی در منطقه برخوردار است. به نظر می‌رسد تجربه مصرِ سادات می‌تواند تأییدکننده این تحلیل باشد که اسراییل نقش راهبردی و کاملاً متمایزی از دیگر شرکای منطقه‌ای امریکا، برای این کشور دارد. ظرف مدت کوتاهی، مصر ۱۸۰ درجه تغییر جهت داد و در اردوگاه امریکا قرار گرفت. این تجربه دردناک برای شوروی سابق، یادآوری این نکته به امریکا بود که حتی نزدیک‌ترین متحدانش در منطقه نیز ممکن است روزی به همین شکل تغییر جهت دهند و این امر به‌نوعی تأکید بر اهمیت کار ویژه اسراییل برای ابرقدرت امریکا در خاورمیانه است.
از زمانی‌که بوش بر سر کار آمد، امریکا به این باور رسیده بود که سرانجام موقعیت اسراییل تثبیت شده، چرا که عربستان‌سعودی، مصر و اردن را با خود همراه کرده بود و در میان جریان‌های فلسطینی، برخی جناح‌های اصلی “واقعیت” موجودیت اسراییل را پذیرفته بودند. بنابراین به نظر می‌رسید امنیت خاورمیانه جدید که با محوریت اسراییل تعریف می‌شد، با خطر جدی روبه‌رو نباشد. فقط چند کشور محدود مثل لیبی سابق، سوریه، عراق صدام و البته ایران، گروه‌هایی چون حزب‌الله و حماس وجود داشتند که مخالفت می‌کردند. امریکا چگونه می‌تواند به درگیری‌ها از نوع مسئله مرزی نگاه کند. یعنی آیا ضربه‌زدن به حزب‌الله بخشی از سیاست‌های امریکا نیست؟ آیا امریکا می‌تواند ببیند که حزب‌الله در لبنان محبوبیت پیدا کند و حاکم شود یا اخوان‌المسلمین در مصر! و یا حماس در فلسطین!؟
میثمی: این قابل پذیرش امریکا نیست اما آلترناتیوش جنگ است که در عراق شد و برای افکارعمومی امریکاییان جمع‌بندی مثبتی نداشت. نتایج افغانستان هم رضایت‌بخش نیست. ژنرال‌ها و نظامیان امریکا و بویژه بازنشستگان ارتش نیز جمع‌بندی مثبتی از اشغال عراق ندارند. یعنی باید دید امریکا به‌جز تحمیل یک جنگ دیگر راهی دارد! که این هم نتیجه‌ای ندارد. صاحبنظران امریکا با جمع‌بندی‌های خود به این نتیجه می‌رسند که جنگ نه‌تنها نتیجه نداده است بلکه کارکرد منفی داشته است. اما دولتمردان یهودی اسراییل هویتی دارند که به راحتی ـ و حتی به سختی هم ـ نمی‌توانند به این تحولات تن دهند. وقتی بوش انتخاب شد شارون در مسجدالاقصی بلوایی به پا کرد و به ایجاد بحران انجامید و انتفاضه دوم شروع شد. با سرکارآمدن بوش، ایران منتظر لغو تحریم‌ها بود چرا که بوش نفتی بود. این بار هم اسراییل این جنگ را در آستانه انتخابات مجلس سنای امریکا شروع کرده و آگاهانه است و معمولاً در آستانه انتخابات اگر کسی هم مخالف اسراییل باشد چیزی نمی‌گوید، چرا که رأی یهودی‌ها هم مورد نیاز است. انتخابات آبان امریکا ـ انتخابات سنا ـ برای هر کدام از جریان‌های امریکا توأم با شکست باشد، می‌تواند به شکست در انتخابات ریاست‌جمهوری هم بینجامد. به نظر من ایران هم می‌داند که امریکا خط آغاز جنگ ندارد و خط مذاکره هم که توسط رایس به‌طور رسمی عنوان شد. دیدیم با وجود سخنان بوش که ایران جزو محور شرارت است، وزارت امورخارجه امریکا اعلام کرد که ریاست‌جمهوری ایران انتخابی است. چنین تبصره‌هایی خط شرارت را کمرنگ و مذاکره را قوی نمود. آقای رفسنجانی هم در نمازجمعه گفتند مذاکرات به جای خوبی رسیده، مواظب باشید از دو طرف کارشکنی نکنند. یعنی از آن سو نظامیانی چون جورج کیسی که اعلام کرد ایران در تمام مسائل عراق دخالت می‌کند اما ما مدرکی نداریم. کیسی و رامسفلد در مصاحبه‌ای مشترک با چنین موضع‌گیری‌هایی در واقع به خط مذاکره واکنش نشان دادند. در این‌سو هم تندروهای داخلی خودمان حاکمیت خود را در جنگ می‌بینند، یعنی هیچ‌کدام از این دو جناح به اضافه اسراییل خواستار مذاکره مبنایی نیستند.
عطایی: یک تحلیل مطرح است که تهاجم اسراییل را ناشی از بازی امریکا در منطقه می‌دانند. با توجه به صحبت‌های شما این مسئله قابل قبول نیست.
میثمی: شاید از این وجه درست باشد که امریکا از آنچه می‌گذرد خبر داشته، اما نمی‌تواند دولت یهود را قانع کند که درگیر نشود؛ لذا صبر می‌کند تا وارد عمل شود و می‌گویند اگر موفق شد که به نفع ما هم هست اگر هم ناموفق بود که به پای میز مذاکره می‌آید. ۱۸۰۰۰۰۰ نفر مهاجر از شمال اسراییل به بندر ایلات و عقبه رفته‌اند و هر روزه صد تا پانصدمیلیون‌دلار خسارت اقتصادی به این کشور وارد می‌شود. این مسائل آنها را سر عقل می‌آورد. آنها در حال حاضر عقلانیتی جز غرور و هویت جودائیسم ندارند. در جنگ شش روزه ۱۹۶۷ تمام جناح‌های اسراییل (یعنی یهودی‌ها، دولتمردان اسراییل و صهیونیست‌ها) یک دست بودند. امریکا هم به آنها کمک اطلاعاتی کرد و مصر را نیز فریب اطلاعاتی داد. امریکایی‌ها به مصر اطلاعاتی دروغ دادند مبنی بر این‌که دیگر جنگ نمی‌شود و هواپیماها به آشیانه‌ها برگشتند و ژنرال‌ها در حال بستنی‌خوردن بودند که حمله اسراییل شروع شد، ولی در اکتبر ۱۹۷۳ که نیکسون نفتی سر کار و به اعراب نزدیک‌تر بود، گفته می‌شد سه نفر در وزارت خارجه امریکا دستگاه اطلاعاتی اسراییل را خام کرده بودند که مصر حمله کرد و به نفع مصری‌ها هم تمام شد. امریکا با این کلک‌های اطلاعاتی هر وقت بخواهد به نفع یک‌طرف عمل می‌کند. پرسش اینجاست که چرا رایس که دستگاه رسمی سیاست خارجه است تاکنون که ۱۰ روز از حمله اسراییل به لبنان می‌گذرد سکوت کرده و به نفع کسی حرفی نزده است؟ به نظر من در حال پیش‌بردن یک دیپلماسی جدید در منطقه است. اگر طرفداری افراطی کند شکست می‌خورد، باید قدری معقول باشد؛ چون توان جنگ موفق ـ و نه تخریبی ـ در خاورمیانه ندارند. بیلان عراق که به‌جز جنگ فرقه‌ای شیعه ـ سنی چیز دیگری نبود.
عطایی: شاید بتوان گفت که اسراییل با این کار امریکا را در عمل انجام شده قرار داده است.
میثمی: البته، چرا که حرکت نظامی عمدتاً نیاز خود اسراییل است. امریکا از طریق شورای امنیت و فرانسه گام‌های استواری برای خلع سلاح حزب‌الله برداشته بود. خط آنها عمل از طریق دولت لبنان، مسیحیان، جمیل، جنبلاط، جعجع و… بود که با بسیج آنها، حزب‌الله را تحت فشار قرار دهند. به نظر من خط امریکا و فرانسه ـ که مبتکر قطعنامه ۱۵۵۹ بودند ـ حمله نظامی نبود. دیدیم که سوریه را هم از طریق عمل دیپلماتیک و سیاسی شورای امنیت، از لبنان خارج کردند.
عطایی: فاز نظامی کنونی علیه حزب‌الله را به‌هیچ وجه نمی‌توان جدا از روندهای پیشین حاکم بر مناسبت اسراییل و لبنان فهمید و تحلیل کرد. این فاز درواقع ادامه فاز سیاسی است که بعد از ترور رفیق حریری شروع شد و هدف اصلی و عمده آن، خلع‌سلاح حزب‌الله و تغییر آرایش قوا در عرصه سیاسی لبنان بود. پس از ترور حریری در وهله اول سوریه را از لبنان اخراج کردند و سپس خلع‌سلاح حزب‌الله را مطرح کردند. اما پس از چند ماه نیروهای مخالف سوریه و همین‌طور امریکا و اسراییل متوجه شدند که روند سیاسی داخل لبنان به تثبیت موقعیت حزب‌الله انجامیده است، برای نمونه جریان مستقبل وضعیت پارلمانی‌اش زیر سوال بود، میشل عون به‌عنوان مهم‌ترین رهبر سیاسی مسیحیان لبنان، به ائتلاف کاملی با حزب‌الله رسیده بود و بیشترین شانس را برای کرسی ریاست‌جمهوری این کشور داشت. اسراییل این روند را روند تثبیت حزب‌الله می‌دانست، درنتیجه برای مهار خطر استراتژیکی چون حزب‌الله شاید چاره‌ای جز گشودن فاز نظامی نبود. درواقع در ادامه همان روند سیاسی یک‌سال گذشته فاز نظامی گشوده شد تا شاید از این طریق حزب‌الله تضعیف شود و به کمک جریان‌هایی چون جنبلاط و جعجع یک حاکمیت بی‌خطر برای اسراییل در لبنان بر سر کار بیاید، از این زاویه می‌شود به این نتیجه رسید که امریکا و اسراییل در این جنگ زمینه‌های مشترکی دارند.
میثمی: به هر حال امریکا که موافق است و دلش می‌خواهد حزب‌الله حذف یا خلع سلاح شود. صحبت‌های بوش در بین سران هشت کشور نشان‌دهنده نفرت آنهاست و حتی جناح‌های میانه‌رو‌تر امریکا هم نسبت به حزب‌الله حساسیت دارند و از آن متنفرند. ولی این‌که آیا حذف حزب‌الله از طریق نظامی ممکن است، محل مناقشه است. امریکا نیرو وارد منطقه کرده ولی ناکافی است و آن جریان رادیکالی که بعد از حمله به عراق قوت گرفت را بزرگ‌ترین خطر برای خود می‌دانند. امریکا یک ابرقدرت است و بحران انرژی برایش اهمیت دارد، اسراییل این حساسیت را ندارد. بحران انرژی با اعراب و مسلمین ارتباط پیدا می‌کند، چرا که بالاخره دو سوم ذخایر نفت دنیا در این منطقه است. درحالی‌که مخازن نفت دنیا نیمه دوم عمر خود را می‌گذرانند، همه امید آنها این است که این نفتی که با فشار خودش بالا می‌آید از اینجا استخراج کنند و ببرند چرا که ایجاد جایگزین برای نفت مدت‌‌ها طول می‌کشد و بسیار گران تمام می‌شود. سنای امریکا تصویب کرده که تمام اتومبیل‌های امریکایی در هر ۱۰۰ کیلومتر نباید بیش از ۵/۳ لیتر مصرف سوخت داشته باشند. این یک انقلاب در صنایع امریکا خواهد بود و حساب کرده‌اند که روزی ۵/۲ میلیون بشکه در روز واردات نفت کمتر می‌شود تا وابستگی به اعراب و مسلمین کمتر شود. این یک چشمه از فشار به امریکا و غرب است که اسراییل چنین فشاری را حس نمی‌کند و به هرحال دیگ ناسیونالیسم عرب هم از عربده‌کشی‌ها و تحقیرکردن‌های اسراییل به جوش آمده و دولت‌های عرب را درگیر تروریسم داخلی کرده است. امریکا هم با آنها در حال جنگ است. گزارشی که خود اسراییل به امریکا داد، این بود که از سقوط بشار اسد جلوگیری شود، چرا که اگر اسد ساقط شود بنیادگرایی اسلامی جایگزین آن می‌شود. یعنی از یک‌سو به ادعای آنها سرانجام، خاورمیانه بزرگ دموکراتیک است که جلوی تروریسم را می‌گیرد ولی از سوی دیگر وقتی دو کشور دموکراتیک فلسطین و لبنان وارد یک جنگ مرزی شود، موجب رشد تروریسم می‌شوند. بنابراین کل سیاست خاورمیانه بوش زیر سوال می‌رود. امریکا از طریق شورای امنیت و قطعنامه ۱۵۵۹ سعی کرد که حزب‌الله را به‌طور دموکراتیک حذف نماید، اما حزب‌الله در همین سیر حتی بدون سوریه تثبیت شده و از اتفاق، قدرت بیشتری پیدا کرد. رایس این موضوع را می‌بیند و می‌خواهد مبشر یک دیپلماسی در منطقه باشد که دارای منطقی به ظاهر منسجم است تا بتواند روشنفکران خاورمیانه را هم جذب کند، لذا با جنگ نمی‌تواند چنین کند. اگر راه جنگ معطوف به نتیجه بود، حضور ناتو، امریکا و این همه نیرو در افغانستان باید نتیجه مثبت می‌داد.
کرزای افسرانی را که روسای قاچاق موادمخدرند درجه می‌دهد و ژنرال می‌کند. یعنی حاکمیت کرزای به سمت فساد می‌رود. از آن سو نیز طالبان استان به استان در حال پیشروی است و مجهز به موشک‌های استینگر نیز شده است. امریکا از هر طرف که محاسبه کند، باید با ایران مذاکره کند. کانال‌های مذاکره هم متعدد شده‌اند. یک‌بار سعودالفیصل و دو بار سفر عبدالله گل به ایران به نظر می‌رسید در راستای میانجی‌گری بین ایران و امریکا باشد. ایران و ترکیه در حال حاضر وحدت زیادی روی عراق دارند، نخست بر سر یکپارچگی و جلوگیری از تجزیه آن، دوم روی پ.ک.ک(P.K.K.) و سوم روی قبرس که ایران هم در آن مورد در حال نزدیکی به موضع ترکیه است. به نظر می‌رسد احمدی‌نژاد و خاتمی در بین مردم ترکیه محبوبیت زیادی دارند و اینها همه دلایلی بر مسئله‌دارشدن توده‌های منطقه با اسراییل و امریکاست. در سفر وزیر امورخارجه اسراییل به ترکیه، خبرنگاران از او پرسیده بودند که چرا شما با وجود اتمی‌بودن عضوNPT نمی‌شوید، لیون گفته بود: “نمی‌فهمم”، خود عبدالله گل ترجمه کرده بود باز تکرار کرده بود “نمی‌فهمم” مترجم سفارت اسراییل هم ترجمه کرده بود باز هم جواب قبل را داده بود. سرانجام یک مترجم دیگر آورده بودند و خانم لیون از دست خبرنگاران گریخته بود. خانم لیون در ترکیه حتی از انجام یک مصاحبه مطبوعاتی عاجز است و خودشان هم می‌دانند معادلات منطقه به نفعشان نیست، مگر این‌که با نظامی‌کردن، لبنان را تصرف کنند، بعد آهسته‌آهسته امتیاز بگیرند و عقب بروند. یعنی اشغال کنند بعد به مرگ بگیرند که به تب راضی شوند.
عطایی: تصویر کلی که شما درباره سیاست امریکا ارائه می‌دهید این است که امریکا اگر موافق نبوده اما بدش هم نمی‌آید که اسراییل پیروزی کسب کند. از این منظر آیا بازتاب تضادهای درون حاکمیت امریکا را در سیاستش دربرابر حمله اسراییل شاهد هستیم؟ آیا می‌توان گفت که اختلاف نظر میان وزارت‌خارجه امریکا و تندروهای حاکم در این کشور درباره حمله اسراییل به لبنان، بازتاب اختلاف نظر در قبال یک سیاست منسجم در برابر ایران و سوریه نیز هست؟ بدون شک روند کنونی در لبنان و وضعیت حزب‌الله هرگونه که رقم بخورد بر وضعیت ایران و سوریه به‌طور مستقیم تأثیر خواهد داشت. به عبارت دیگر، اگر حزب‌الله از لحاظ نظامی، سرکوب شود، تندروها و جناح‌های طرفدار اسراییل در امریکا زمینه عملی و نظری برای برخورد نظامی با ایران و سوریه را بیش از پیش فراهم خواهند یافت.
میثمی: امریکا از روش شناخت تجربه و خطا استفاده می‌کند. آنها صاحب‌نظرانی دارند که جمع‌بندی کنند. به‌هرحال بدون اطلاع درست و با دو شاخک دروغ سلاح اتمی و القاعده به عراق حمله کردند و دولت لائیک عراق را که ربطی به القاعده و سلاح اتمی نداشت بر انداختند. این حمله برای ارتش و دستگاه اطلاعاتی امریکا خبط بزرگی بود و به همین علت اعتبار بوش در امریکا پایین آمده و ارتش هم زیر بار چنین ننگی رفته که بازیچه میان دو دروغ شده است. بعد هم با تظاهرات گسترده در دنیا ازجمله تظاهرات دومیلیون نفری لندن روبه‌رو شد و این یعنی از دست‌رفتن اعتبار.
اسپانیا از عراق خارج شد. ایتالیا در حال خروج است و روند به نفع آنها نیست. بوش در پی ارتباط با آلمان و مرکل، به‌دنبال این است که حداقل یک متحد قوی در اروپا داشته باشد. آنها ایتالیا و اسپانیای اشغالگر را از دست دادند. در افغانستان نیز فرمانده نیروهای انگلیسی اعلام کرده که ما داریم مثل شوروی می‌شویم، ما قرار بود صلح‌بان باشیم اما وارد جنگ تن به تن شدیم و اگر وضع به همین منوال پیش برود شکست می‌خوریم. این گزارش در مجلس عوام انگلیس هم خوانده شده است. به‌هرحال با مجموع این عوامل، آنها به نتیجه رسیده‌اند که حمله نظامی به ایران را هر چند قبول دارند، عملی نیست، البته بحران انرژی را هم باید به این دلایل افزود. ایران در ۲۷سالی که از انقلاب می‌گذرد، امن‌ترین کشور برای عرضه نفت بوده است و در حال حاضر جمع‌بندی نفتی‌ها این است که ما در عربستان، کویت، قطر، بحرین و امارات، امنیت نداریم، همچنین ونزوئلا که قسمتی از نفت امریکا را تأمین می‌کرد، در حال ملی‌کردن نفت است و از نظر آنها امن نیست. امریکای لاتین در حال جهت‌گیری به سمت مبارزه با امریکاست و دولت‌های چپ در حال قدرت گرفتن هستند. آقای پارا وزیر نفت سابق ونزوئلا که کتاب “سیاست‌های نفتی” را در این زمینه نوشته است گفته، امن‌ترین کشور برای سرمایه‌گذاری، ایران است؛ هم برای سرمایه‌گذاری و هم برای عرضه نفت در خلیج‌فارس. امریکا هم بحران انرژی دارد و هم بحران سرمایه‌گذاری در انرژی و با توجه به کارشناسی‌های انجام گرفته، این موکول به مهار نسبی اسراییل است. امریکا خودش امروزه در منطقه حضور دارد و نقش اسراییل کمرنگ‌تر شده و حتی اگر خودش هم حضور نداشته باشد، عراق می‌خواهد تولید نفتش را بیشتر کند. آن‌قدر این کشور تخریب شده که راهی جز این ندارد. تمام تولیدات خوابیده است و هر حکومتی در عراق باشد ناچار است تولید نفت را افزایش دهد؛ حال چه امریکا باشد چه نباشد، عربستان هم همین‌طور. یعنی بدون حضور ژاندارمی به‌نام اسراییل، جریان نفت برقرار است. ایران هم هیچ‌گاه عرضه نفت را مختل نکرده. ضمن آن‌که با شعار “نفت بر سر سفره”، نه انگیزه تحریم نفت را دارد و نه دوست دارد تحریم شود. اما در مورد جناح‌های داخلی امریکا، جناح ایپاک ـ کمیته مشترک امریکا و اسراییل ـ که طرفدار اسراییل است معتقد است که به هرحال ایران تا چند سال دیگر اتمی می‌شود و هرکس خلاف آن ادعایی کند با او برخورد می‌کنند، برای نمونه، آقای گاس ـ رئیس سیا که دوست نزدیک بوش هم بود ـ گفت که ایران تا ده‌سال دیگر نمی‌تواند اتمی شود، با این وجود او را عوض کردند. یک ژنرال نیروی هوایی به جایش آوردند که یک ماه بعد گفت پنج‌سال دیگر ایران اتمی می‌شود. خود اسراییل هم معتقد است این فاصله تنها دوسال است. اما به‌جز جناح چنی و رامسفلد که از مجاهدین‌خلق هم برای حمله به ایران حمایت می‌کنند، بقیه معتقدند که نمی‌توانند وارد جنگ با ایران شوند. رامسفلد معتقد است مجاهدین متحد آنهاست، برخلاف جناح پاول و جناح وزارت‌خارجه که آنها را اسیر می‌داند، جناح چنی و رامسفلد پیوند جدی با اسراییل دارند و در پروسه مذاکرات با ایران این جناح است که مذاکره را مخدوش می‌کند. جان بولتون نیز جزو این جناح است و روشی متفاوت از وزارت‌امورخارجه دارد، با وجودی‌که اختلاف زیادی بر سر نصب او بود، بوش اصرار داشت که او نماینده امریکا در سازمان ملل باشد. آنها کار خود را می‌کنند اما دستگاه رسمی که باید واکنش نشان دهد، دستگاه وزارت‌خارجه است که به نظر من هنوز تمایلی به حمایت کامل از اسراییل ندارد؛ چرا که امریکا با بمباران لبنان، حامیان، سیاستمداران لبنان و کشورهای عرب را از دست داد. به‌هرحال دستگاه‌های حامی به‌طور بنیادی زیادند و همه اسراییل را تأیید می‌کنند، اما موضع رایس متفاوت است و این از منافع کل ابرقدرت امریکا بیرون می‌آید. مدتی است که به ابتکار رایس، یکجانبه‌گرایی را کنار گذاشته‌اند و می‌خواهند با متحدین اروپایی خود در شورای امنیت حرکت هماهنگ انجام دهند، همچون قطعنامه ۱۵۵۹ و در برخورد با ایران، بالاخره رویکرد به دیپلماسی و سازمان ملل و شورای امنیت در امریکا قدرت گرفته و این ناشی از یک جمع‌بندی است.
نشانه‌های زیادی وجود دارد که امریکا در حال حرکت به سمت دیپلماسی و مذاکره است. اسراییل در منطقه در وضعیتی گیر افتاده که اگر این حمله موشکی حزب‌الله با حمله سوریه از بلندی‌های جولان، مصر و اردن هماهنگ می‌شد، اسراییل عقب می‌نشست و ناچار از مذاکره می‌شد.
عطایی: مدتی پیش یک گزارش امنیتی از موساد منتشر شد که گفته بود خطر اصلی برای اسراییل، مصر است نه ایران و سوریه، چرا که از نظر نظامی قدرتمند شده است.
میثمی: با این حال حتی اگر حزب‌الله شکست هم بخورد، راهبرد منطقه را اصلاح کرده است. در عراق جنگ و کشتار وسیع فرقه‌ای اتفاق افتاد، ولی حزب‌الله شیعی این خط را اصلاح کرد و با حماس سنی مواضع مشترک گرفتند.
عطایی: با توجه به وضعیتی که از اوضاع امریکا و منطقه ترسیم شد، بهتر است در اینجا خود عملیات را به بحث بگذاریم و سپس به نتایج آن بپردازیم.
میثمی: به نظر من تحلیل حزب‌الله این بوده است که وقتی اسراییل به دموکراسی فلسطین حمله می‌کند که به سختی می‌شد به آن حمله کرد. حمله به لبنان حتمی بود. علیه فلسطین هیچ قطعنامه‌ای نبود و انتخاباتش توسط تمام ناظران بین‌المللی تأیید شده بود، درحالی‌که لبنان قطعنامه داشت و در آن بحث خلع‌سلاح حزب‌الله مطرح بود. حزب‌الله خوب فهمید که بعد از فلسطین نوبت خود او و سپس سوریه و ایران است. به نظر من از وقتی‌که نظامی‌های امریکا زیر بار نئوکان‌ها نرفته و خطمشی نظامی حمله به ایران را عملی ندانستند، اسراییل روی این موضع آمد که بال‌های ایران را برای امنیت خودش بزند. به نظر من همان‌طور که حسن نصرالله گفت، برنامه گروگان‌گیری را سوریه و ایران نمی‌دانستند، چرا که اگر می‌دانستند مانع حزب‌الله می‌شدند. این کشورها ابتکار حمله به اسراییل را ندارند، اما این تصمیم درستی بود و زمانش هم زمانی بود که حماس و فلسطین زیر آتش بودند و کشورهای دنیا هم کمکی نمی‌کردند، لذا حزب‌الله به کمک آنها شتافت و خطمشی فرقه‌گرایی عراق را تضعیف کرد. تا قبل از این بین سنی و شیعه حتی در لبنان و سوریه اختلاف بود. سنی‌ها زرقاوی را قبول داشتند و شیعیان نصرالله را، در خود فلسطین هم همچنین.
عطایی: بعد از ترور حریری، بسیاری از اهل سنت در سوریه و لبنان به مسئله از زاویه رقابت‌های شیعه و سنی نگاه می‌کردند. اشغال عراق و سرنگونی صدام هم این نگاه را تشدید می‌کرد. به اعتقاد آنها، مهلیس ـ رئیس تیم تحقیق بین‌المللی درباره ترور حریری ـ باید با ساقط‌کردن رژیم علوی حاکم بر سوریه، از دست‌رفتن عراق و از میان رفتن رفیق حریری را به‌عنوان یک رهبر سنی عمده در جهان عرب جبران می‌کرد. این منطق شیعه ـ سنی دیدن تحولات، حتی بر گروه‌های سنی لبنانی مانند حرکت توحید شیخ سعید شعبان، که به‌طور معمول به حزب‌الله و جمهوری‌اسلامی نزدیک بودند، تأثیر گذاشته بود.
میثمی: خدام هم در سوریه نماد سنی‌ها بود و جنگ فرقه‌ای در حال اوج‌گیری بود. حسن نصرالله با حمله به اسراییل سنی و شیعه را متحد کرد و راهبرد تصحیح شد. به‌دنبال این موضع علمای عراق اعم از سیستانی و یا اهل تسنن، حزب‌الله را تأیید و اسراییل را محکوم کردند و ائتلاف یکپارچه عراق به امریکا هشدار داد که این فرقه‌گرایی‌ها زیر سر امریکاست. نوری مالکی ـ نخست‌وزیر جدید عراق ـ که مورد تأیید امریکا هم هست خواستار اخراج مجاهدین شد و این نمایانگر ضعف خط رامسفلد و چنی است که خواستار نگهداری مجاهدین به‌عنوان اهرم فشار و حمله به ایران بودند. این ضعف به‌معنای ضعف خط اسراییل هم هست. بحران انرژی را هم نباید فراموش کرد. نوع زندگی امریکایی و تمدن امریکا بسیار وابسته به نفت است. رامسفلد موقعی که نفت ۵۰دلار شده بود گفت ما با این افزایش قیمت نفت، کل هزینه جنگ عراق را پوشش می‌دهیم. از آنجا که اینها فراملیت‌های نفتی ـ تسلیحاتی هستند هرچه قیمت نفت گران شود سودشان بیشتر می‌شود. اصلاح خط استراتژی توسط حزب‌الله برای ایران هم خوب بود. بخشی از جمعیت ما از اهل سنت هستند. همچنین کردهای عراق باید نسبت به مواضعشان در مورد اسراییل به بقیه ملت عراق توضیح دهند. مقتداصدر به بارزانی گفته بود چرا با اسراییل رابطه دارید، بارزانی پاسخ داده بود: “بنا نیست شما در امور داخلی ما دخالت کنید”، یعنی برای خودشان یک حکومت دارند. درحالی‌که سیاست خارجی با دولت فدرال است. در ترکیه هم علیه اسراییل تظاهرات زیادی شد. دستاورد دیگر دفاع حزب‌الله این بود که کشورهای عرب تا به حال نتوانسته بودند اسطوره شکست‌ناپذیری اسراییل را شکست دهند، اما حزب‌الله با موشک‌های ساده بدون رادار این کار را کرد. مکانیزم عمل این موشک‌ها پرتابه‌ای است و پاتریوت‌های اسراییل هم از مقابله با آنها عاجز بودند.
عطایی: برخی، خروج از بن‌بست سیاسی را انگیزه حزب‌الله در پس عملیات گروگان‌گیری دو سرباز اسراییلی می‌دانند، درحالی‌که باید گفت قضیه برعکس است و این نیروهای مخالف سوریه (جریان سعد حریری، جنبلاط و جعجع) بودند که با ایجاد شکاف در ائتلافشان، نتوانستند حزب‌الله را به حاشیه ببرند و حتی با برکناری امیل لحود به‌قول معروف کاخ ریاست‌جمهوری را از چنگ سوریه خارج کنند. این مسئله، سرخوردگی اسراییل و امریکا را از تحولات داخلی لبنان در پی داشت. با این وصف، چشم‌انداز پارلمانی و ریاست‌جمهوری در لبنان به نفع حزب‌الله پیشبینی می‌شد و اساساً در داخل، بن‌بست سیاسی، متوجه نیروهای مخالف سوریه بود و نه حزب‌الله. از سوی دیگر، این‌که حزب‌الله را مسبب جنگ و ویرانی زیرساخت‌های لبنان می‌دانند، چشم بستن بر ابعاد استراتژیک تضاد میان این گروه با اسراییل و روندهای تاریخی حاکم بر این قضیه است. گفتن این‌که عملیات مرزی حزب‌الله چنین جنگ گسترده‌ای را به‌وجود آورد، شبیه تقلیل‌‌گرایی‌های تاریخی است که ماکس وبر در بحث از علیت در تاریخ، آن را نقد می‌کند و برای نمونه می‌گوید چطور می‌توان واقعه عظیم جنگ جهانی اول را به شلیک آن جوان صرب به سوی پادشاه پروس نسبت داد و ادعا کرد اگر وی چنین نمی‌کرد، جنگ اول جهانی رخ نمی‌داد. به اعتقاد من، در سطح استراتژیک، برخورد میان اسراییل و حزب‌الله دیر یا زود، ده روز پیش یا شش ماه بعد، رخ می‌داد؛ چنان‌چه این برخورد با انقلاب فلسطین و سازمان آزادیبخش فلسطین در لبنان ۱۹۸۲ رخ داد.
در ۱۹۸۲ هم اسراییل با خطر نیروهای متخاصم فلسطینی و چپ‌گرا در همین لبنان روبه‌رو بود. محور شارون ـ ایتان در دولت بگین، به‌دنبال نابودی سازمان آزادیبخش فلسطین و سرکار آوردن یک دولت طرفدار اسراییل در لبنان و نهایتاً از میان بردن نفوذ فلسطین در لبنان بودند و سرانجام هم جنگ را با یک بهانه واهی شروع و تا قلب بیروت پیشروی کردند.
میثمی: بوش هم در سخنرانی‌اش شروع‌کننده را حزب‌الله دانست و گفت برای راه‌حل باید به‌دنبال ریشه بود، البته همین مضمون را در مورد فلسطینیان گفت.
عطایی: اتفاقاً وضعیت وحشتناک حاکم بر غزه و مناطق فلسطینی که دنیا عادت کرده چشم خود را در برابرش ببندد، بی‌پایه‌بودن این حرف را نشان می‌دهد. کشتاری که از فلسطینیان می‌شد و تخریب زیرساخت‌های آنها قبل از حمله مشترک گروه‌های فلسطینی و گروگان‌گرفتن یک نظامی اسراییل بود. این سیاست تنبیه دسته‌جمعی(Collective Punishment) یکی از ارکان سیاست خارجی اسراییل است و هم‌اکنون نیز در لبنان پیاده می‌شود و ربطی به آغازگری نداشت.
میثمی: اسراییلی‌ها قصد دارند آن‌قدر هزینه دموکراسی در فلسطین را بالا ببرند که فلسطینی‌ها بگویند ما اشتباه کردیم به حماس رأی دادیم.
عطایی: حملات اسراییل به لبنان بسیار بی‌سابقه است و با انگیزه فلج‌کردن زندگی روزمره مردم برای یک مدت طولانی صورت می‌گیرد. واقعاً چه منطقی پشت سر تخریب تأسیسات زیربنایی یک کشور و پل‌ها و جاده‌های داخل شهرها و بیرون شهرها می‌تواند باشد، جز آن‌که به لبنانی‌ها ثابت کنند اگر قصد رأی‌دادن به مقاومت و حفظ حزب‌الله را دارید، هزینه سنگینی باید بپردازید.
به هر صورت تثبیت سیاسی حزب‌الله در داخل و وزن نظامی آن در کنار مرزهای اسراییل زمینه‌های این جنگ را به‌وجود آورد و تنها اسراییل منتظر یک فرصت بود. اگر به تجربه اشغال لبنان در ۱۹۸۲ رجوع کنیم، به باور من اسراییل بهانه لازم برای سرکوب حزب‌الله را دیر یا زود پیدا می‌کرد. زمانی‌که جناح ابونضال، سفیر اسراییل را در لندن ترور کرد، سازمان آزادیبخش فلسطین و عرفات نه‌تنها رابطه‌ای با این جناح نداشتند، بلکه به‌دلیل رقابت‌های درونی، ابونضال را از ساف اخراج کرده بودند. همین موضوع بهانه اشغال سراسری لبنان توسط اسراییل شد و هیچ‌کس به فریادهای عرفات توجه نشان نداد که می‌گفت نه فتح و نه دیگر سازمان‌های فلسطینی مستقر در لبنان، نقشی در ترور سفیر اسراییل نداشتند.
هم از این زاویه و هم از منظر انگیزه‌ها و اهداف اسراییل و حتی از منظر دستاوردها، شباهت‌های زیادی میان حمله کنونی اسراییل با حمله ۱۹۸۲ به لبنان وجود دارد.
میثمی: نصرالله اعلام نمود هرکس قصد مذاکره دارد با سینیوره و نبیه‌بری مذاکره کند. این سیاست داهیانه‌ای بود که اعلام وفاداری به دولت مرکزی بود. اعلام این‌که این حملات ازسوی سوریه یا ایران نبود و اگر می‌بود لااقل منتظر حمله به آنها می‌شدیم و بعد موشک‌هایمان را شلیک می‌کردیم.
عطایی: همچنین حزب‌الله اعلام کرد که دولت از عملیات ما اطلاع داشته است. حزب‌الله در ماه‌های قبل بارها عنوان کرده بود که به‌زودی سمیرقنطار (اسیر لبنانی در اسراییل) را در خانه می‌بینیم. حسن نصرالله در جلسات دولت نیز گفته بود که ما برای آزادی گروگان‌ها به عملیات دست خواهیم زد. همچنین در منشور توافق دولت حاکم کنونی حق عملیات برای مقاومت حزب‌الله به‌رسمیت شناخته شده است و کارشان غیرقانونی نبود.
میثمی: تحلیلی هم می‌گوید اولمرت جناح میانه‌روی اسراییل بود و این حمله منجر به حاکمیت جناح تندرو شد.
عمیرپرتز، وزیر دفاع عضو حزب کارگر است، اما تندرو‌تر از بقیه عمل کرد. قبل از جنگ هم نظرسنجی‌ها نشان می‌داد بیشتر مردم اسراییل مخالف سیاست‌های میانه‌رو‌انه اولمرت هستند، یعنی چپ و راست آنجا پادگانی است و جنگ می‌خواهند.
روز قبل از حمله اسراییل یک بیانیه مشترک هم بین گروه‌های فلسطینی ازجمله حماس و فتح امضا شد که خیلی به تداوم آتش‌بس کمک می‌کرد و تلویحاً اسراییل را پس از ۱۹۶۷ در کنار کلیه قطعنامه‌ها نیز به رسمیت شناخته بود. اینها نشان می‌دهد که جنگ با غافلگیری حزب‌الله حتمی‌الوقوع بود. ارزیابی ده‌روزه جنگ برای اولین‌بار ضربه‌پذیری اسراییل را نشان داد. حال حتی اگر حزب‌الله نابود شود، تکنولوژی موشک‌سازی و کاربرد آن در لبنان توده‌ای شده است و گروه‌های مقاومت زیادی به‌وجود خواهند آمد.
عطایی: در سال ۱۹۸۲ نیز وقتی اسراییل نیروی زمینی وارد لبنان کرد نتوانست فتح را ریشه‌کن کند و درنهایت این سوریه و امل بودند که توانستند فتح را از لبنان اخراج کنند. در مورد سرانجام این جنگ تردیدها در داخل اسراییل از همان روزهای اول قابل مشاهده بود. هاآرتص در سرمقاله‌ای در روز دوم جنگ نوشته بود که ما قبلاً با حزب‌الله مذاکره کرده‌ایم و کار تازه‌ای نیست، چرا امروز با آنها مذاکره نمی‌کنیم.
میثمی: نصرالله گفته بود که ما هرکجا مورد اصابت قرار می‌گیریم، خبرنگار می‌بریم و اعلام می‌کنیم چرا که شهادت افتخار است، اما اسراییلی‌ها ضربات وارده به خود را سانسور می‌کنند.
عطایی: نکته قابل توجه این است که ارتش اسراییل که خود را ارتشی اخلاق‌گرا و در عین حال مکانیزه می‌داند، اینک خود را در رویارویی با یک گروه چریکی می‌بیند و یکی از دلایل انتساب عملیات حزب‌الله به ایران و سوریه در رسانه‌های اسراییلی ناشی از این است که اسراییل در نبرد با حزب‌الله، غرور خود را ضربه‌خورده می‌یابد و لذا قصد نسبت‌دادن جنگ به این دو کشور را دارد.
میثمی: آقای هاشمی در خطبه نمازجمعه تهران گفتند اگر ارتش لبنان یا سازمان ملل حایل شود، مناسب است اما ارتش اسراییل هر دو را رد کرده و تنها موافق حضور ناتو هستند.
عطایی: اواسط دهه ۱۹۸۰ پس از قتل‌عام آوارگان فلسطینی در صبرا و شتیلا و عقب‌نشینی اسراییل از لبنان، نیروهای چندملیتی در لبنان به‌عنوان حایل حضور یافتند. در آن زمان سازمان جهاد اسلامی که درواقع بخش عملیات خارجی حزب‌الله بود در دو عملیات همزمان به مقر تفنگداران دریایی امریکایی و فرانسوی حمله کرد و ۲۴۰ سرباز امریکایی و ۹۰ سرباز فرانسوی را کشت. پس از آن، این نیروها از لبنان رفتند و امریکا دست به دامن حافظ اسد شد تا با حضور در لبنان قدری فضا را آرام کند، یعنی این راه قبلاً آزموده شده و در شرایطی که حزب‌الله قدرتمندتر است حضور این نیروها بدون موافقت حزب‌الله و سوریه، منبع بی‌ثباتی و تنش‌زایی خواهد بود.
در اینجا بد نیست به این نکته هم اشاره کنم که دولت سوریه که همواره به‌دنبال تثبیت نیروهای میانه‌رو و سنتی در لبنان بوده می‌تواند به بهترین وجه همان نقشی را برای امریکا در مقابل حزب‌الله ایفا نماید که در سال‌های دهه ۱۹۸۰ ایفا کرد. البته این قضیه منوط به تضمین‌های جدی امریکا در عرصه‌های مختلف و ازجمله به رسمیت شناخت نفوذ این کشور در لبنان هست. از این‌رو سخنان بوش درباره نقش سوریه در بحران کنونی، تأیید نفوذ این کشور در لبنان در قالب زبانی تهدیدآمیز بود. سوریه تاکنون از برنده‌های این جنگ بوده و باید منتظر بود و دید آیا دوباره این شعار معروف حافظ اسد تحقق می‌یابد که راه‌حل بحران‌های خاورمیانه از دمشق می‌گذرد؟
میثمی: مطبوعات خارجی هم معتقدند ایران سیر جدایی از جنبش‌های اسلامی را طی کرده، بخش عربی خطبه‌ها را قطع کردند. درواقع از نظر آنها ایران یک نظام رسمی شده و قادر به انجام هر عملی نیست، لذا تداوم انقلاب را نهضت‌های اسلامی مانند حزب‌الله و حماس پیش می‌برند.
عطایی: آنها با داشتن هویت مستقل از ایران و هر جای دیگری امکانات می‌گیرند، اما در خطمشی، خودشان تعیین‌کننده‌اند. رابطه میان ایران و حزب‌الله خطی و یکسویه نیست. حزب‌الله از گروه‌ها و لایه‌های مختلف تشکیل شده و این مسئله منجر به تفاوت‌هایی در نگرش‌های ایدئولوژیک و خطمشی آنها می‌شود، چنان‌چه می‌دانیم بین علامه فضل‌الله (هرچند جزو ساختار رسمی حزب‌الله نبود)، سیدعباس موسوی، شیخ‌صبحی طفیلی و ابوهشام تفاوت‌های جدی وجود داشت. همچنین تصمیم‌گیری در حزب‌الله شورایی است و نظرات رهبران سیاسی و فرماندهان نظامی برخاسته از سه منطقه اصلی شیعه‌نشین، یعنی بقاع، جنوب و بیروت در آن هماهنگ می‌شود. ضمن این‌که جدا از این تکثر داخلی، حزب‌الله در منطقه‌ای فعال است که باید حساسیت‌های متفاوتی را لحاظ کند، (سوریه، جناح‌های لبنان، ایران و…) لذا بسیار هوشمندانه باید تصمیم بگیرند. مسائل ناشی از انحلال دفتر نهضت‌های آزادیبخش (زیر نظر آیت‌الله منتظری) و اختلافات میان محتشمی و هاشمی رفسنجانی بر سر پایان‌دادن بحران گروگان‌ها در لبنان، به رهبری حزب‌الله آموخته است که نفوذ مستقیم جمهوری‌اسلامی ناگزیر باعث فرافکنی جناح‌بندی‌های داخلی آن به درون این گروه می‌شود و بایستی از آن اجتناب کرد.
میثمی: به نظر من، پس از خروج سوریه از لبنان قدرت مانور حزب‌الله بیشتر شد تا زمانی‌که سوریه حضور داشت. یک عامل بازدارنده بود. در آن زمان حزب‌الله یک هواپیمای بدون سرنشین بر فراز اسراییل به پرواز درآورد و سالم برگرداند، اسراییل روی سوریه فشار آورد. بلافاصله فاروق‌الشرع وزیرخارجه سوریه به ایران آمد و توضیح خواست، اما حالا که سوریه نیست نمی‌توان به آنها فشار آورد تا آنها هم فشار را به حزب‌الله منتقل کنند؛ ازسویی قدرت مانور حزب‌الله هم بیشتر شده است. اگر سوریه در لبنان بود این ابتکار حمله و گروگان‌گیری انجام نمی‌شد و اگر می‌شد سوریه گروگان‌ها را تحویل می‌داد.
عطایی: سوریه پیش از این هم نقش رادیکال‌های جناح‌های مختلف را محدود کرده است، برای نمونه این کار را با جعجع در مسیحیان و شیخ‌سعید شعبان در اهل سنت لبنان انجام داد و مدتی هم درقالب حمایت از امل با حزب‌الله وارد جنگ شد.
میثمی: یعنی می‌توان به این نتیجه رسید که اگر امریکا بنای مذاکره با سوریه را داشته باشد، سوریه حتی روی حزب‌الله هم با آنها توافق می‌کند. این موضوع دور از انتظار نیست.
عطایی: شما فکر می‌کنید جناح‌های تندروی ایران می‌توانند در تحولات اخیر نقش داشته باشند؟ البته شما به موضع ایران اشاره کردید اما گفتید که جناحی هم هست که نمی‌خواهند مصالحه‌ای انجام شود؟
میثمی: بله، چنین جناحی در ایران موجود است. آنها معتقدند که امریکا در عراق به گل نشست. آن زمان که امریکا به عراق حمله کرده بود خود امریکایی‌ها معتقد بودند در صورت حمله امریکا به ایران ۱۰% مردم (هفت‌میلیون نفر) مقاومت می‌کنند. اما وقتی امریکا صدام را ساقط کرد، در مقطع تثبیت دچار مشکل شد. جنگ‌های فرقه‌ای و تروریسم، خود بزرگ‌ترین معضل عراق شد تا حدی که روشنفکرانی که در انتظار تکرار بهار بغداد بودند، ناامید شدند و متوجه وضعیت وخیم آنجا شدند. اینها درنهایت به این نتیجه رسیدند که اگر امریکا به ایران حمله کند، به گِل واقعی می‌نشاندش و مانورهایی در زمین و دریا نیز انجام شد. آنها می‌گویند اگر امریکا به ایران حمله کند، مردم دور حاکمیت جمع می‌شوند و نمی‌توانند ایران را از پای درآورند، اما اگر این نیروها خودشان به امریکا حمله کنند، مردم را از دست می‌دهند. در صورت حمله امریکا ناسیونالیسم قوی مردم ایران ـ که خود را در مسابقات فوتبال نشان داد ـ امریکا را با خطرات جدی روبه‌رو می‌کند.
عطایی: یک نکته هنوز خوب شکافته نشد، این‌که نقش جناح رادیکال ایران چه بوده است؟
میثمی: از کینزر گرفته تا هوشنگ امیراحمدی همه می‌گویند امریکا توان حمله به ایران را ندارد و حتی به ایرانیان مقیم خارج می‌گویند که از موضع دموکراسی برخورد کنند نه براندازی؛ چرا که در صورت حمله فقط نیروی نظامی ـ امنیتی است که جوهر حرکت می‌شود و جریان‌های سیاسی به زیر کشیده می‌شوند و روند دموکراسی مخدوش می‌شود. در حال حاضر با وجود همین شرایط بسته حضور زنان در دانشگاه بیشتر می‌شود. نشریات و NGOها فعال‌اند و اینها همه نشان از رشد روند دموکراسی دارد.
از منظر نتایج عملیات حزب‌الله نیز با توجه به این‌که ایران با حدود ۲۰ کشور همسایه اولین گاز دنیا را بعد از روسیه، دومین نفت را بعد از عربستان و رتبه چهارم معادن را در دنیا دارد. بنابراین در منطقه‌ای که دو سوم ذخایر نفت دنیا در آن است وزنه‌ای تأثیرگذار است. همچنین مواضعش در افغانستان و عراق با امریکا همسو بود؛ لذا هرگونه حمله به ایران ثبات منطقه را بر هم می‌زند. شایان ذکر است که در ایران نوآوری در دین هم بسیار بوده، مطرح شدن اسلام روشمند در ایران خود پدیده‌ای منحصر به فرد است. ما مراحلی را که کشورهای دیگر نسبت به دین در حال گذراندن هستند از سر گذرانده و در حال دستیابی به لایه‌های عمیق‌تر اسلام هستیم که با دین‌گریزی متفاوت است.
عطایی: در مورد دستاوردهای عملیات حزب‌الله هم نیاز به یک دسته‌بندی داریم.
میثمی: عملیات حزب‌الله هم به‌طور مشخص اصلاح راهبرد است. تا قبل از این عملیات، مسائل فرعی زیادی ازقبیل قومیت‌ها، نژاد و فرقه‌ها اصلی می‌شد، اما این وضع جدید به اصلاح راهبرد در جهت درگیری کل منطقه با اسراییل و متعاقب آن در صورت حمایت امریکا، با امریکا نیز خواهد انجامید که مسئله اصلی است و این بالاترین دستاورد است که حتی در صورت شکست نهضت، این اصلاح خطمشی انجام شده است. اصلاح راهبرد نیاز به هزینه دارد، گاهی یک خطمشی غلط، یک‌میلیون کشته می‌گیرد، ولی مصداق هرزروی نیرو می‌شود، اما در یک خطمشی درست عده‌ای کمتر شهید می‌شوند، ولی اثرگذارند و در این سیر خون شهید به بسیج نیروهای دیگر می‌انجامد.
عطایی: در هفته گذشته به‌طور بی‌سابقه‌ای در غزه پرچم حزب‌الله یا عکس نصرالله را در دست می‌گیرند. من پیش از این با یکی از روشنفکران غزه مصاحبه می‌کردم، می‌گفت ما هیچ‌گاه از ایران، حزب‌الله یا نصرالله اسم مستقیم نمی‌آوریم، چرا که در غزه گرایش‌های متعصب سنی وجود دارند. حتی در خود حماس هم همین‌طور است، اما این تضاد به یکباره برداشته شد نه‌تنها در فلسطین، که در مصر، اردن و عربستان.
میثمی: باید اضافه کرد که در این نبرد کل زرادخانه هسته‌ای اسراییل، ۲۰۰ کلاهک هسته‌ای و کل تجهیزات هسته‌ای آنها بی‌ثمر شد. نیروی هوایی اسراییل که بزرگ‌ترین نیروی هوایی منطقه است و به شکار کارخانه لبنیات و بمباران خیابان مشغول است و درواقع در حال حمله به اهداف غیرنظامی و بی‌دفاع و بی‌گناه است. حزب‌الله ثابت کرد که نقش ایمان و کیفیت نیرو چه اندازه مهم است.
در سال ۱۹۸۳ یک سناتور امریکایی گفت مشکل تمدن غرب اینجاست که بزرگ‌ترین تنبیه در غرب اعدام است اما در جنوب لبنان مرگ را سرآغاز زندگی نوین می‌دانند. “وُلَدارالاخرهِ لَهِیُ الحیُوان” درواقع ترجمه یک آیه از قرآن از زبان او جاری شد. این سناتور معتقد بود بن‌بست تمدن غرب در این نقطه است و شهادت، اخروی‌گری و معادباوری درمقابل سودجویی و عافیت‌طلبی قرار گرفت. حزب‌الله ضربه‌هایی که پذیرفته اعلام می‌کند، اما اسراییل از اعلام آنها می‌ترسد. درواقع جوهر این پیروزی همین است.
به هر صورت با این اوصاف اسراییل هم زمانی شروع به حمله کرد که در آستانه انتخابات سنا در امریکاست و دست امریکا بسته است چرا که جناح‌های مختلف امریکا به رأی یهودی‌ها نیازمندند، البته جناح تند ـ نئوکان‌هاـ خیلی افراطی از اسراییل دفاع کرد و می‌کند. بولتون رسماً گفت به لحاظ اخلاقی یک اسراییلی و یک عرب برابر و قابل قیاس نیستند. در بین نئوکان‌ها کسانی همچون داگلاس فیث، لاتی و الیوت آبرایمز مواضع ضد مذاکره دارند و جنگ‌طلب جدی هستند، اما به نظر من سیاست کلی امریکا پس از جنگ عراق تغییر کرده است.
عطایی: پس موضع امریکا در شورای امنیت با وتوی طرح میانجی‌گری به چه معناست؟
میثمی: اول آن‌که امریکا در افکارعمومی حتماً از وتو به نفع اسراییل استفاده می‌کند، دوم این‌که نزدیک انتخابات است و رأی یهودی‌ها را نیاز دارد. سوم این‌که جان بولتون مورد وفاق همه نیست و با انتخاب او بسیاری بر این باور بودند که بوش قصد عقب‌نشینی از مواضع جنگی خود را دارد، برای همین هم کسی را می‌خواهد تا در مجامع بین‌الملل حضور یابد که در کلام تند باشد و از مواضع قبلی امریکا دفاع کند. به همین دلیل بوش با وجود مخالفت‌ها با استفاده از اختیارات خود بولتون را انتخاب کرد.
این جنگ برخلاف جنگ‌های سابق که بین دولت‌های عرب و اسراییل بود، ابعاد توده‌ای دارد و ممکن است به سرنگونی دولت‌های دیگر نظیر اردن و مصر بینجامد. در عراق هم با توجه به پتانسیل چپ توده‌ها ممکن است شاهد عمل حاکمیت و مردم آنجا علیه امریکا باشیم. تظاهرات اردن و مصر تا اینجا بسیار پرتنش و همراه با درگیری با نیروهای دولتی بوده است.
یک نکته را نباید فراموش کرد که سازمان ملل و اسراییل مدام قطعنامه ۱۵۵۹ را خاطرنشان می‌کنند، درحالی‌که نصرالله می‌گوید اگر قرار است قطعنامه‌ای اجرا شود، تمام قطعنامه‌ها اجرا شوند. بنابر قطعنامه ۲۴۲، اسراییل باید از کل مناطق اشغال شده در سال ۱۹۶۷ خارج شود، ولی نرفته است، واژه اراضی(Occupied Territories) در قطعنامه قید شده است.
عطایی: رابطه حزب‌الله با دولت لبنان نیز در این جریان جالب توجه است. نقش حزب‌الله به‌عنوان جریان مقاومت در برابر اشغال، طی سال‌های گذشته این بود که بمانند یک ضربه‌گیر در مقابل دولت لبنان عمل می‌کرد؛ یعنی حملات اسراییل بیشتر متوجه حزب‌الله بود تا دولت لبنان. لذا دولت هم به حزب‌الله نیاز دارد در این جریان دولت از روز اول اعلام کرد که از عمل حزب‌الله بی‌اطلاع بودیم. تا حمله اسراییل تنها معطوف به حزب‌الله شود. دولت سینیوره سعی کرد از این جنگ فاصله بگیرد و وقتی سفیر لبنان در امریکا در مصاحبه‌ای گفته بود راه‌حل این مسئله حمله نبود، بلکه مبادله اسرا بود، به لبنان احضار و مورد بازخواست واقع شد.
میثمی: امیدوارم این تحقیر‌کردن‌ها و خشونت‌ها تمام شود و همه اقوام و ادیان در کنار هم زندگی کنند و این مقاومت پایانی بر مشی زورگو و غاصب اسراییل باشد. ما شعار نابودی نمی‌دهیم، سیر طبیعی حوادث همان‌طور که گفتم به زیان اسراییل است.
