گفت‌وگو با حسین کمالی
قانون کار، در زمان وزارت شما تصویب شد. از روند این تصویب برای ما بگویید.
نقشی که قانون کار در تنظیم روابط کار در جهان امروز بازی می‌کند، نقش بسیار مهمی است و در حقیقت از دو منبع اصلی؛ یعنی اقتصاد و حقوق نشأت می‌گیرد و عرف به‌عنوان عامل سوم، پیونددهنده این شاخصه‌ها در بخش اقتصاد و حقوق است. پس از ۱۸۸۶ و اتفاقاتی که در شهر شیکاگو افتاد و بر اثر حمله پلیس عده‌ای کشته و زخمی شدند، جهان به خود آمد و سرمایه‌داری پذیرفت پای میز مذاکره بنشیند و رفتارش را نسبت به گذشته تغییر بدهد. دفتر بین‌المللی کار (ILO) در آن مقطع شکل گرفت و بعدها به سازمان بین‌المللی کار تبدیل شد و ایران هم جزو مؤسسان دفتر و از اولین کشورهایی است که عضویت آن مجموعه را پذیرفت. در (ILO) روابطی را به‌عنوان حداقل‌ها تنظیم کردند و توصیه‌نامه‌ها و معاهده‌نامه‌هایی را به تصویب رساندند که کشورها را به پذیرش حداقل‌ها توصیه یا متعهد می‌کرد که کارگرها از کمتر از آن برخوردار نباشند و کشورها آن را به‌عنوان یک قاعده کلی بپذیرند. شرایطی را هم در محیط کار مورد توجه قرار داده بودند که باید رعایت شود. مثلاً کار کودکان یا کار زنان یا کارهای سخت و زیان‌آور را از امور عادی جدا کردند و ساعت کاری را منظور کردند یا حداقل حقوق وضع شد و شرایطی را در نظر گرفتند که کشورها این شرایط را رعایت کنند. ایران هم از کشورهایی بود که این مجموعه را پذیرفت، اما درباره بحث قراردادها و اخراج‌ها در کشور ما سابقاً در قانون کار چند ماده بود: یکی درباره عقد قرارداد و دیگری درباره فسخ قرارداد. در بخش مربوط به فسخ قرارداد مواد ۳۲، ۳۳، ۳۴ قانون کار پیش از انقلاب وجود داشت. وقتی ماهیت این مواد را نگاه می‌کردید می‌دیدید که همه مواد موقت بودند. در آن قانون کار، ماده‌ای را نمی‌دیدید که بگوید کارگر دائم است. آنجا هم که می‌گوید قرارداد نامحدود است، می‌توان آن را با مهلت پانزده‌روزه لغو کرد. پس هیچ قرارداد غیرموقتی نیست. در آن قانون کار، کارگر و کارفرما در تمام قراردادها می‌توانستند با پانزده روز مهلت، قرارداد را لغو کنند. نامحدود در قوانین آن روز، کلمه فریبنده‌ای بود که در پس آن اراده کارفرما خوابیده بود. حتی اگر کارفرما نمی‌خواست این مهلت پانزده‌روزه را بدهد، می‌توانست پانزده روز حقوق کارگر را بدهد و او را اخراج کند. اگر کارگر شکایت می‌کرد، هیئت‌های حل اختلاف وارد عمل می‌شدند که سقف دخالت آن‌ها، ۳۶ ماه غرامت بود. هیچ‌کس نمی‌توانست کارگر را به کار برگرداند. این ۳۶ ماه هم در مواردی قابل اعمال بود که وزیر کار دخالت می‌کرد. امنیت در محیط کار برای کارگران شکننده و آسیب‌پذیر بود و کمبود آن جلوی حق‌خواهی کارگران را می‌گرفت؛ یعنی وقتی کارگران می‌خواستند در محیط کار حرف بزنند نگران بودند الآن چه اتفاقی می‌خواهد بیفتد. پس از پیروزی انقلاب اسلامی، کارگران درباره قانون شوراهای اسلامی کار نشست‌هایی داشتند که نمایندگان کارگر و شرح وظیفه آن‌ها را مشخص و کار آن‌ها را تعیین می‌کرد. در قانون اساسی هم به‌نوعی به آن اشاره شده بود. ابتدا شورای اسلامی کار تشکیل شد و برای تصویب قانون کار، ما جلسات متعددی با کارگران داشتیم که نمایندگان کارگر از نقاط مختلف کشور جمع می‌شدند و گفت‌وگو و بحث می‌کردند و پیشنهادهای خودشان را ارائه می‌دادند. ما آن پیشنهادها را جمع‌آوری می‌کردیم و به‌عنوان نسخه پیشنهادی جامعه کارگری ارائه می‌دادیم. هم‌زمان خود وزارت کار هم با توجه به اینکه کارگران خواستار تغییر قانون کار بودند قدم‌هایی را در این راستا برداشتند و دولت وزارت کار را مأمور کرد پیش‌نویسی در این زمینه فراهم کند. زمانی که آقای میرمحمدصادقی وزیر بودند تلاشی در این زمینه انجام دادند و پیش‌نویسی را آماده کردند که به دولت داده شد و زمانی که آقای احمد توکلی وزیر بودند سعی کردند این قوانین را در چارچوب‌های فقهی و رساله‌ای قرار دهند. در احکام رساله هم به باب اجاره و نقش‌هایی رجوع کردند که به این قسمت‌ها برمی‌گشت و از آن نگاهی که سابقاً به قانون کار وجود داشت فاصله گرفتند. لایحه‌ای که تهیه کرده بودند و قرار بود آقای توکلی آن را به مجلس ارائه دهد انتقاد جامعه کارگری را به دنبال داشت و از این مقطع این لایحه در دولت به چند تن از وزرا واگذار شد که آن‌ها این قانون را بررسی کنند و نظر بدهند. ازجمله آقای اصغری و آقای دکتر حبیبی و خود آقای توکلی وزیر کار و وزیر صنایع با هم مأمور شدند بازنگری موضوع را ادامه دهند. آن‌ها لایحه جدیدی به مجلس دادند که با لایحه قبلی متفاوت بود، اما باز هم اشکال و ایرادهای متعددی داشت که در کمسیون کار مجلس (مجلس دوم و سوم) که من در مقطعی مخبر کمسیون و سپس رئیس کمسیون بودم بررسی شد. تغییرات اساسی در آن قانون ایجاد کردیم. ازجمله درباره کارگرانی که قرارداد نامحدود داشتند و قرار بود اخراج شوند، تصمیم‌گیرنده دادگاه یا شورای حل اختلاف بود و کارفرما نمی‌توانست تصمیم بگیرد. ابتدا شورای کارگاه و سپس شورای حل اختلاف‌نظر می‌داد. مرخصی‌ها و نوع قراردادها تغییر کرد. مسائل ایمنی و حفاظتی و بهداشتی مدنظر قرار گرفت. همین مسائل باعث شد اختیار اخراج کارگر با قرارداد نامحدود از مدیران گرفته شود.
چون مدیریت مدیران ما مبتنی بر روش‌های علمی نبود و بر مبنای ترس واحدها را اداره می‌کردند حالا اختیار از آن‌ها گرفته شده بود و برایشان سخت بود. پس پیگیری می‌کردند و درباره اجرای قانون کار هم سعی در ممانعت داشتند. درون خود دولت هم مخالفت‌های شدیدی وجود داشت. چون دولت خودش کارفرمای بزرگ بود. در بسیاری از واحدها، مدیران کارگران مطیع می‌خواهند که به آنان دستور بدهند و حکم کنند و این سخت‌گیری‌ها با توجه قانون کمی مشکل شده بود؛ بنابراین مقابله کردند و اندک‌اندک در مذاکراتی که با کارگران داشتند در دوره‌های بعد مثلاً در دوره وزارت آقای حسینی یک پیمان‌هایی با نمایندگان کارگران بستند و عده‌ای از کارگران را از شمول قانون کار خارج کردند و یا بعضی مواد قانون کار را از خاصیت اجرایی انداختند.
در این دوره شما وزیر کار بودید؟
بعد از اینکه تصویب شد، رئیس‌جمهور و مجلس مرا به‌عنوان وزیر کار و امور اجتماعی انتخاب و منصوب کردند و مجری قانون شدم. در این مقطع بود که مخالفت‌هایی شد و بعد از رفتن من وزرایی که آمدند با نمایندگان کارگری شروع به صحبت کردند و امتیازاتی از نمایندگان کارگران گرفتند که آن هم اجرا نکردن برخی مواد قانون کار بود.
این پیمان‌هایی که می‌گویید آیا سیر قانونی طی کرد؟ مصوبات مجلس بود؟
بله. در مسیر قانونی این‌ها را جلو آوردند. مصوبات مجلس و تفاهمی که قانوناً می‌توانستند با هم داشته باشند. در رابطه با بحث قانون، ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی بود و جمهوری اسلامی شکل گرفته بود و تلاش می‌شد قوانین و مقررات اسلامی شود. روح اسلامی بر قوانین دمیده شود. دیدگاه بعضی از دوستان از مفهوم اسلام و دیدگاه اسلامی تنها به چارچوب رساله‌های عملیه ختم می‌شد.
احکام فردی و فرعی.
در این مقطع بود که آقایان آمدند و پیشنهاد کردند قانون (کار) بر اساس احکام باب اجاره نوشته شود. در آن مقطع ما مذاکرات مفصلی با علمای قم داشتیم. مثلاً با آیات عظام منتظری، گلپایگانی، خوانساری، اراکی و برخی مراجع دیگر ملاقات داشتیم.
موافقان و مخالفان قانون کار شما از میان علما چه کسانی بودند؟
آقای موسوی اردبیلی آن موقع مرجع تقلید نبودند و از حامیان اصلی قانون کار در تهران بودند؛ البته مخالفت علما به آن شکل نبود، اما نظرات خاص خودشان را داشتند. مثل آیت‌الله صافی گلپایگانی که الآن از مراجع هستند و آن موقع رئیس شورای نگهبان بودند، نگاه چندان موافقی با قانون کار در حال تدوین نداشتند و بیشتر از بُعد رساله عملیه نگاه می‌کردند که آنچه در رساله عملیه آمده همان را اجرا کنیم. البته بحث‌های فقهی‌شان را درون خودشان انجام می‌دادند و ما فقط نتیجه را می‌دیدیم. آقای آذری قمی ابتدا مخالفت‌هایی داشت و بعدها در مباحث مختلفی که با ایشان صورت گرفت مقداری نظراتشان تعدیل شد. مثلاً وقتی بحث باب اجاره را می‌کردیم، من خدمتشان عرض می‌کردم اجاره انسان اصلاً در اسلام کراهت دارد؛ مگر می‌شود حکومتی مردم را به کار مکروه دعوت کند؟ ایشان به‌مرور نظرشان تغییر کرد تا حدی که ما برنامه‌ای در استادیوم دوازده‌هزارنفری برای کارگران داشتیم و آقای آذری قمی آنجا سخنرانی کردند. مواضع آن روز ایشان متفاوت از مباحث قبلی‌شان بود.
از آنجا که بحث‌ها فقهی شده بود، کسی هم بود که به شما کمک کنند تا بتوانید با مراجع بحث کنید؟
این بحث‌ها عمومی شده بود و به تریبون‌های رسمی آمده بود. آقای آذری قمی مسئله‌ای را مطرح می‌کردند و آقای موسوی اردبیلی جواب ایشان را در خطبه‌های نماز جمعه می‌دادند. یک نوع مبادله نظر و فکر در تریبون‌های عمومی ایجاد شده بود. من هم به‌عنوان کسی که کار را پیگیری می‌کردم نیازمند کمک بودم. در این مقطع کسی که به من خیلی بی‌سروصدا کمک کرد مرحوم عباس معارف بود. ایشان کسی بود که با موسیقی، فقه، حقوق و اقتصاد آشنا بود. من با ایشان در ماه مبارک رمضان و با زبان روزه که ایشان مشکلات مضاعفی به‌دلیل معلولیت چشمی داشتند، گفت‌وگویی داشتم و ایشان نکاتی را برای دفاعیه به من یادآوری می‌کردند که این نکات در گفت‌وگوهایی که با آقایان علما داشتیم به کار می‌آمد. این فضا همکاری خوبی بین من و مرحوم معارف به‌وجود آورد و کوشیدم تا زمان درگذشت ایشان در کنارشان باشم. راهنمایی‌های ایشان برای من بسیار مفید بود.
انقلاب در ایران رخ داده است. پیش از انقلاب ما همان‌طور که فرمودید از مؤسسین ILO بودیم. پیشینه سندیکالیستی در ایران داشتیم و سال‌ها سندیکاهای کارگری در ایران فعال بودند. دو بار قانون کار در ایران نوشته شده بود. انقلاب هم با شعار دفاع از مستضعفین اتفاق می‌افتد، اما بیش از ده سال چک‌وچانه زدن بر سر حقوق کارگر، تصویب قانون کار در ایران طول می‌کشد. این‌طور که شما هم فرمودید مراجع‌محوری در آن زمان به‌جز عده‌ای معدود مانند آقای صافی گلپایگانی یا نظری نداشتند یا مقاومت شدید نداشتند. چه جریانی بود که جلو این مطالبه می‌ایستاد در حالی که حقوق کارگر با مبانی انقلاب همسازتر و همخوان‌تر بود تا فضای پیش از انقلاب؟
اسلام انقلابی که امروز مطرح است با اسلام انقلابی که چهل سال پیش مطرح بود فرق دارد. چهل سال پیش اسلام انقلابی آمده بود که اسلام خرافه‌گرا و سنتی گذشته را کنار بگذارد و احکام اسلام را زنده و در جامعه جاری کند. آن چیزی که چهل سال پیش اتفاق افتاد این بود. منتهی به‌تدریج سنتی‌ها آمدند نظرات خودشان را جایگزین نظرات انقلابی کردند. برای نمونه وقتی آیات قرآن را می‌خواندیم مبنی بر لزوم حاکمیت مستضعفین، آن‌ها استدلال می‌کردند منظور از مستضعفین، ائمه هستند که حقشان گرفته شده و هر آدم فقیر و بیچاره و بی‌عرضه را نمی‌توان به‌عنوان مستضعفین تلقی کنیم که باید بیایند و بر جامعه حاکم بشوند. با چنین برداشتی، مفاهیم کلی را که ما مورد توجه قرار می‌دادیم زیر سؤال می‌بردند. وقتی مفهوم مستضعف از نظر آن‌ها عوض شد (از نظر ما نه) دیگر تکلیف انقلاب مستضعفین معلوم می‌شود. فرض کنید کلمه «عدل» را تعریف می‌کردند. می‌گفتند عدالت، یعنی قرارگرفتن هر چیزی سر جای خودش؛ یعنی شما سر جای خودت بنشین، من هم سر جای خودم می‌نشینم. جا را چه کسی تعیین کرده؟ مهم نیست مشخص هم نیست. مهم این است که هرکسی هرجا هست همان‌جا قرار بگیرد. برداشت‌های این‌چنینی را به‌تدریج آوردند و در جامعه رسوخ دادند و جا انداختند و بعد همان چیزی که به‌عنوان اسلام غیرانقلابی شناخته می‌شد و می‌آمد تا جایگزین اسلام انقلابی شود پیشرفت کرد تا جایی که خودش را به‌عنوان اسلام مطرح کرد؛ یعنی مفهوم کلی را هم مصادره کرد.
اما در صحبت‌های رهبران انقلاب حداقل ما این مواردی را که شما می‌فرمایید نمی‌بینیم. مثلاً می‌گفتند خدا هم کارگر است. اینجا دیگر به نظر نمی‌رسد منظور از کارگر ائمه است. یا مفهوم دیگری دارد. به نظر می‌رسد مدنظرشان کارگر است؛ یعنی حداقل رهبران انقلاب این دیدگاه را ندارند. آیا می‌شود گفت جریانی هست که آن‌قدر قدرت دارد که خلاف رهبر انقلاب هم مقاومت می‌کند؟
شما وقتی تعریف فلسفی یا فیزیکی کار را نگاه می‌کنید، حرکت، فعل‌وانفعال یا ایجاب را به‌عنوان کار در نظر می‌گیرد و فاعل آن کار را به‌عنوان کارگر معرفی می‌کند. در این فلسفه به این می‌رسید که خدا هم کارگر است. منظور این نیست که خدا کار یدی یا فکری مرسوم را انجام می‌دهد. منظور این است که منشأ ساخت و به‌وجود آمدن جهان، خدا و کار است. خدا این را ساخته، پس کارگر است. آن روزها می‌گفتند کارگران مدیران جامعه انسانیت هستند. این‌ها بحث‌های فلسفی است. معلوم است کسی که می‌سازد مدیریت می‌کند و کسی که نمی‌سازد اگر مدیریت هم بکند، مدیریت منفی است. این بحث‌ها بیشتر بحث فلسفی است، اما درباره نظر امام مثلاً در مورد کارگر و اینکه ایشان نوعی عدالت را جست‌وجو می‌کردند بله! این حالت وجود داشت و ابتدا حتی در قوانین تصویب کردیم که تا ۳۳ درصد سهام کارگاه‌ها اعم از دولتی و خصوصی به کارگران واگذار شود و اجازه‌اش را هم از ایشان گرفتیم. در حقیقت تقدسی که بعضی‌ها برای برخی از فعالیت‌ها و مالکیت‌ها فرض می‌کردند، ایشان قبول نداشت و می‌گفت یک‌سوم تمام اموال دولت به کارگران واگذار شود.
این بحث هم تصویب شد؟
بله. در قانون کار مورد اشاره قرار گرفت، و به‌عنوان مصوبه دولت مطرح، تصویب و اجرا شد. در آن مقطع به‌یاد دارم نزدیک به ۶ میلیون سهم میان کارگران را از همین محل توزیع کردیم. آقایان این را مغایر خصوصی‌سازی می‌دانستند و می‌گفتند وقتی شما بخشی از سهام کارخانه‌ای را به کارگران واگذار می‌کنید بخش خصوصی وارد نمی‌شود.
در اختلافی که بین مجلس و شورای نگهبان بود، امام گفتند اگر نصف به علاوه یک نمایندگان مجلس یک قانون را تصویب کنند شورای نگهبان مخالفت نکند، اما علما مخالفت کردند گفتند دوسوم نمایندگان مجلس، باز با مخالفت روبه‌رو شد پس مصلحت را مطرح کردند. بعدها آقای هاشمی رفسنجانی در خطبه گفتند ملاک مصلحت آیه ۵ سوره «قصص» است؛ یعنی ملاک باب مصلحت حاکمیت مستضعفین بر مستکبرین است و با این استدلال قانون کار تأیید شد. آقای امامی کاشانی می‌گفتند ما صبح در شورای نگهبان می‌گوییم قانون کار خلاف شرع است و عصر در تشخیص مصلحت می‌گوییم قانون کار به نفع مستضعفین است؛ یعنی مستضعفین ضد شرع هستند.
یعنی شما تغییر اساسی را در این نگاه می‌بینید؟
بله وقتی نصف به‌علاوه یک و حتی دوسوم مجلس نتوانست رأی شورای نگهبان را کنار بزند، آمدند باب مصلحت را مطرح کردند، یعنی دین سنتی را دور زدند؛ یعنی به اعتبار قرآن، اجتهاد مصطلح را نقد کردند.
این‌طور نیست. وارد حکم اولیه و ثانویه در باب اضطرار شدند که از این طریق نتیجه بگیرند. بعداً که مجمع تشخیص مصلحت تشکیل شد در حقیقت آن مجتهدینی که باید نظر می‌دادند در آن مجموعه قرار گرفتند و خود ایشان هم در مجمع تشخیص در جریان قرار داشت. علمایی انتخاب شدند و مصلحت کل به این جمع سپرده شد. حالا اگر بخواهیم الزاماً این را مغایر با آن قرار دهیم من درباره این مغایرت فکر نکرده‌ام.
قانون کار در آن دوره دستاورد مهمی بود. اما از همان ابتدا گویی قرار نیست برخی از بندهای آن اجرا شود. می‌خواهم قدری درباره بندهای ناقص یا تفسیرپذیر قانون صحبت کنیم؛ در ماده ۷ قانون کار در بحث امنیت مطرح است و شما اشاره کردید که قانون قبلی برای کارگر امنیت شغلی نداشت و با مهلت پانزده‌روزه می‌شد کارگر را اخراج کرد؛ اما با این قانون کار، گویی همان مهلت هم از بین رفته است. ماده ۷ قانون کار دو تبصره دارد. در تبصره ۲ می‌گوید، در کار مستمر، اگر مدت ذکر نشود، قرارداد دائمی محسوب خواهد شد. در تبصره ۱ همین ماده، قانون‌گذار سعی کرده است برای کارهای غیرمستمر هم‌زمان متناسب با ماهیت کار تعریف کند. درواقع گویی قانون‌گذار قصد داشته حتی برای کار موقت هم قاعده‌ای قرار دهد که نزدیک به کار دائم شود. اما می‌بینیم در اجرا از این بند تفسیر وارونه می‌شود یعنی اگر در شغل با ماهیت دائم، زمان مشخص شود، قرارداد زمانمند خواهد شد و می‌توان در کار دائم، قرارداد موقت داشت و تمام قراردادهایی که بسته می‌شود با این منطق بسته می‌شود؛ یعنی در متن قانون کار عدم انسجام وجود دارد، نهاد حامی قدرتمند کارگری وجود ندارد و کارگران امکان دفاع از حق خود را ندارند، در نتیجه آن عدم انسجام به ضرر کارگران تمام می‌شود.
این‌ها دو موضوع متفاوت‌اند که با هم اتصال ندارند. اتفاقاً در این قانون تشکل‌های کارگری بسیار جدی‌تر و مستحکم‌تر از قانون پیش از انقلاب وجود دارد. منتهی چون انقلاب شده بود شکل آن تغییر پیدا کرد، یعنی سندیکاها جای خود را به شوراها دادند. از کارهای صنفی فاصله گرفتند و وظایف انقلابی هم عهده‌دار شدند. این یک مقدار آن‌ها را در مقابل مدیران قرار داد و مقداری هم از کارایی آن‌ها کاست.
ممکن است بیشتر توضیح بدهید چطور از کارایی آن‌ها کاست؟
شما وقتی در قانون شوراها وظیفه تبلیغ اسلامی یا وظیفه حفاظت از انقلاب و وظایف این‌چنینی را می‌آورید دیگر رابطه کارفرما و کارگر در چارچوب حق و حقوق کارگری و غیره خلاصه نمی‌شود. کارگر در همه شئونات مدیریتی و کارفرمایی خود را دخیل و محق می‌داند و مواقعی پیش می‌آمد که کارگران معترض مدیران دولتی را پشت در کارخانه می‌گذاشتند و راه نمی‌دادند. آن دوران شرایط را برای این مجموعه سخت می‌کرد و آن مدیرانی که باقی می‌ماندند برای جلوگیری از چنین وضعیتی مخالفت و مقاومتی داشتند. آنچه شما می‌فرمایید به سندیکای آزاد کارگری به سبک بین‌الملل برمی‌گردد که پیش از انقلاب هم هیچ‌گاه در ایران به آن معنا سندیکا نداشتیم و تحت کنترل ساواک بودند. بعد از انقلاب هم همان مجموعه جای خود را به شوراها دادند که شوراها نقش دوگانه داشتند، هم نقش سیاسی داشتند هم نقش صنفی. نقش سیاسی‌شان باعث می‌شد مقداری مقاومت ایجاد شود. نقش صنفی‌شان هم مقاومت ایجاد می‌کرد. کارفرماها همیشه می‌خواستند کمتر پرداخت کنند و این‌ها می‌خواستند بیشتر بگیرند. در رابطه با بخش قراردادها در ماده ۷، موضوع به این شکل نیست که شما اشاره کردید. ما در قانون کار پیش از انقلاب قرارداد دائم نداشتیم. یک‌جایی نوشته بود قرارداد نامحدود که با پانزده روز اخطار قبلی محدود و قطع می‌شد. ما گفتیم آن‌ها که قراردادشان محدود بوده که با اخطار پانزده روز قابل فسخ می‌شده این دیگر فسخ‌شدنی نیست. این را باید هیئت حل اختلاف حکم دهد تا قابل فسخ باشد. کارفرما این را نمی‌پسندید که اختیاراتشان گرفته شود. رفتند به سمت قراردادهای موقت. قراردادهای موقت هم قبل و هم بعد از انقلاب در قانون کار وجود داشته و در قوانین کشورهای دیگر هم وجود دارد. شما موقعی می‌خواهید کاری را انجام دهید، حتی کار ماهیت مستمر دارد، اما شما نیروی کار را به مدت شش ماه یا دو سال نیاز دارید. برای آن مدتی که نیاز دارید استخدام می‌کنید. اگر قرار باشد که به شما بگویند کاری را مادام باید انجام دهید این الزام و ممنوعیت، محدودیت می‌آورد و افراد از آن فاصله می‌گیرند. همان ابتدای کار، کارشناسان مربوطه دستورالعملی تنظیم کردند که قراردادهای موقت در صورت تمدید دائم تلقی می‌شود. دیوان عدالت اداری ایراد گرفت و بر اساس شکایت انجمن مدیران صنایع آن را لغو کرد؛ بنابراین شما اینجا دو قسم قانون داشتید: یکی دائم و یکی موقت. این صحیح نیست که هر کاری که ماهیت مستمر دارد باید قرارداد مستمر هم داشته باشد. نه، در همان کار مستمر قرارداد موقت و دائم داریم. حتی در کار غیرمستمر که زمان آن معلوم نیست می‌توانید قرارداد دائم و موقت داشته باشید، ولی چون کار غیرمستمر خودش ماهیت پایان‌پذیر دارد و تمام می‌شود اگرچه کار مستمر هم تمام می‌شود و احتمال دارد فعالیت کاری هم متوقف شود، بنابراین به‌عنوان کاری با مهلت محدود است. در آن مقطع که در مجمع تشخیص مصلحت نظام من از قانون کار دفاع می‌کردم و بحث می‌کردیم و مخالفین قانون کار هم همگی در مذاکرات بودند، بحث این بود که کارهای غیرمستمر را چگونه تنظیم کنیم و چطور بنویسیم. این ماده را آنجا تغییر دادند. این ماده به شکل دیگری از مجلس به مجمع تشخیص مصلحت رفت و به این شکل وجود نداشت. اصولاً تعریف قرارداد کار که از مجلس به شورای نگهبان رفت و مورد اختلاف قرار گرفت و از آنجا به مجمع تشخیص ارجاع شد و مورد بازنگری قرار گرفت با شکلی که قانون کار تصویب شد و خارج شد متفاوت است. این را آنجا تغییر دادند و این تفسیرها را به این شکل گذاشتند که خیلی مفهوم نیست؛ بنابراین در کارهایی که مدت ذکر نشود، قرارداد دائم است. اگر ذکر شد با هر ماهیتی که داشته باشد موقت است. این چیزی است که در قانون است.
فرمودید قانون کار فعلی نهادهای کارگری را به‌رسمیت می‌شناسد، ولی وقتی مراجعه به قانون کار داریم می‌بینیم تنها سه شکل از نهادهای کارگری را به رسمیت می‌شناسد: نماینده کارگران، انجمن صنفی و شورای اسلامی. در این سه شکل از نهادها و تشکل‌های کارگری فقط یکی از این‌ها حق دارد در هر کارگاه تشکیل شود. ضمن اینکه همه این‌ها به‌نوعی موکول به اداره کار است. نماینده کارگری که اساساً شباهتی به تشکل ندارد، شورای اسلامی هم پیوند وسیعی با اداره کار دارد، شاید قدری انجمن‌های صنفی را بتوان پذیرفت، که آن هم با شکل جهانی سندیکا تفاوت دارد. چطور می‌شود گفت قانون فعلی مدافع تشکل است؟ فکر نمی‌کنید در حوزه تشکل در قانون پس از انقلاب به عقب رفتیم؟
در حقیقت برعکس است. در قانون کار پیش از انقلاب، سندیکا را در واحدهایی تشکیل می‌دهند که کارگرشان بیش از پنجاه نفر باشد.
آنجا ممانعتی برای تشکیل تشکل کارگری در قوانین پیش از انقلاب نمی‌بینیم.
به شما می‌گفتند شما تا پنجاه کارگر نداشته باشید نمی‌توانید سندیکا تشکیل دهید و این اولین ممانعت بود. ما زیر پنجاه تا را می‌گفتیم می‌توانند نماینده کارگر انتخاب کنند و آن‌ها را از حق داشتن نماینده برخوردار کردیم. نکته دوم اینکه دیدیم عده‌ای گرایش‌های صنفی برایشان مهم است. آمدیم انجمن صنفی را جایگزین سندیکا گذاشتیم؛ یعنی سندیکا وجود دارد و آیین‌نامه انجمن صنفی وظایف سندیکایی را توضیح می‌دهد. بعد هم شورا را در واحدها گذاشتیم. کارگاه بالای ۳۵ نفر می‌توانند شورا را تشکیل دهند. شورا تشکیل می‌شود و کارشان را انجام می‌دهند. انجمن صنفی را در کارگاه‌های مختلف و کارگاه‌های بالای ۲ هزار نفر هم می‌توانند تشکیل دهند. منتهی در یک مقطعی قانون نوشته شد نظام در رابطه با تثبیت خودش احتیاط می‌کرد. برای نمونه در رابطه با اعتصابات کارگری که جزو حقوق بین‌المللی کارگران است امام منع کردند. گفتند اعتصاب حرام است. باید طوری این را می‌آوردید که مورد اعتراض مجامع بین‌المللی قرار نگیرد. شما قانون را نوشتید که اگر کارگران به دلایلی کار را متوقف کند، تولید متوقف یا کاسته شود یا کارگران دست از کار بکشند، وزارت کار موظف است رسیدگی کند و اشکال بین کارگر و کارفرما را حل کند. اعتصاب مگر چیست؟ همین است دیگر!
کارگاهی که شورا دارد، نمی‌تواند انجمن صنفی داشته باشد. این منحصر کردن تشکل به یک تشکل، خودش مشکل‌آفرین شد.
خود کارگران یکی را انتخاب کنند. نمی‌شد غیر از این باشد.
الآن که نظام در رابطه با تثبیت نیست! چرا قوانین اصلاح نمی‌شود؟
خب این رویکرد را کنار نگذاشتند و دیگر لغوش هم نکردند. شما ماده اعتصاب را این‌طور که من گفتم در قانون دارید که مجامع بین‌المللی هم ایراد نگیرند. ولی علی‌رغم این، مجامع بین‌المللی ایراد می‌گیرند که شما باید به‌صراحت بنویسید اعتصاب. می‌گوییم مگر اعتصاب غیر از این است که کارگران دست از کار بکشند، توقف تولید و کاهش تولید! این را هم نوشته‌ایم. دستگاه مربوطه هم مجبور به رسیدگی است. مگر غیر از این است؟ درواقع همه مسائل در قانون کار وجود دارد اما با ادبیات دیگر. ما برای پذیرفته شدن آن‌ها، ادبیات دیگری استفاده کردیم.
حال از منظر کارفرمایی هم به قانون کار نگاه کنیم. برخی از تولیدکنندگان می‌گویند قانون کار، قانون کارگر است نه قانون کار!
از نظر من نه.
آن‌ها معتقدند دفاع تند قانون از کارگر، چاره‌ای جز دور زدن باقی نمی‌گذارد.
شما وقتی با این افراد وارد بحث می‌شوید از آن‌ها بپرسید اصلاً قانون کار را خوانده‌اند و به آن مسلط هستند؟ متوجه می‌شوید بیشتر آقایان قانون را نخوانده‌اند و آشنا به آن نیستند. آنچه این‌ها از قانون به‌عنوان موضوع منفی می‌بینند، امکان اخراج کارگر است. آن‌ها می‌خواهند هر زمان مدیر اراده کند بتواند در هر قراردادی کارگر را اخراج کند. حالا قراردادهای موقت که دست خودشان است، قراردادهای دائم را قبول ندارند. این‌ها یاد گرفتند بگویند اتاق کج است. هر کجا این‌ها این نقدها را فرمودند، بفرمایید کمالی گفت اتاق را صاف کرده‌اند. قانون کار دیگر به شکل سابق وجود ندارد. شما اگر می‌توانید بفرمایید اداره کنید. چون این آدم‌ها اقتصادی نیستند و با مسائل اقتصادی و مدیریتی آشنا نیستند، در اقتصاد غیررقابتی و غیرتخصصی کار می‌کنند و سود نمی‌برند و چون عالم به روش‌های نوین مدیریت نیستند می‌خواهند این ضعف را متوجه عنصر دیگری کنند و قانون کار را بهانه کرده‌اند. الآن در کیش و قشم قانون کار را برداشته‌اند، آنجا اتفاقی افتاد؟ مگر آقای رئیس اتاق بازرگانی وقت در مصاحبه نگفت اگر قانون کار را در کارگاه‌های زیر پنج نفر بردارید، ۲ میلیون شغل ایجاد می‌کنیم. قانون را در بسیاری از موارد برای این‌ها برداشتند، چرا لیست اشتغالی که ایجاد کرده را نداد؟
در بخش کشاورزی نیز معافیت‌های وسیعی داده شد، ولی اتفاقی نیفتاد. می‌خواهم بگویم امتیازاتی دادند و دیدند درست‌شدنی نیست. درد اینجاست. راه را غلط می‌روند. نکته دیگر هم این است که اگر نگاهشان را عوض کنند، احساس نمی‌کنند قانون کار مانع آن‌هاست. ضمن اینکه باز هم می‌گویم این قانون کار، قانون کاری نیست که در ابتدا نوشته شد.
در ابتدای انقلاب، جریان‌های سیاسی در کارخانه‌ها نفوذی داشتند و شوراهای کارگری تشکیل شد. به نظر شما شوراهای اسلامی برای برخورد با آن فضا نبود؟
اصلاً این‌گونه نبوده. آن موقع کارگران در این فضا نبودند. پیش از انقلاب کمیته‌های کارگری شکل گرفت که به کارخانه‌ها می‌رفتند. آقای اعتمادی که در صداوسیما بود، خالقی و شریفیان و بسیاری دیگر. خود ما در مجموعه‌ای جداگانه کار می‌کردیم. به‌نوعی ما با همدیگر در تعارض و درگیری نبودیم. بعد هم چیزی وجود نداشت و ما کارهای نبودیم. نه ما کارهای بودیم نه آن‌ها که بخواهیم در مقابل هم باشیم. منتهی ابتدای انقلاب بعضی شوراها در کارخانه‌ها گروه‌های مارکسیستی تشکیل می‌دادند، شعارهایی می‌دادند و شلوغ می‌کردند. حاکمیت هم این را مطلوب نمی‌دانست. کارگرانی هم که با انقلاب همراه بودند با این‌ها برخورد می‌کردند. این به‌معنای این نبود که شورای اسلامی در مقابل شورای کارگری قرار بگیرد.
شوراهای اسلامی برخوردهایی هم با کارفرمایان داشتند. به نظر شما برخوردهای اول انقلاب با کارفرماها اشتباه نبود؟
من به نظرم کارگر و کارفرما و تولید و صنعت و کشاورزی نداریم! هیچ‌وقت هم نداشتیم. نفتی بوده که فروخته‌اند و توزیع می‌کردند. بخش عمده‌ای را عده‌ای به نام کارفرما بردند و یک لقمه هم به کارگر دادند.
