گفت‌وگو با فریبرز رئیس‌دانا
فقر در مناطق شهری و روستایی ایران رو به گسترش است! این را گزارش‌های بین‌المللی و پژوهش‌های مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی در همین اواخر به ما می‌گویند. رئیس‌دانا معتقد است گسترش فقر عوامل بسیاری دارد که بخشی از آن داخلی و بخشی دیگر خارجی است. انگشت اتهام این اقتصاددان در مسئله فقر به‌سوی سرمایه‌داری جهانی و نوع مواجهه اقتصاددانان داخلی با اقتصاد است. او برای ما از عواملی می‌گوید که امروز چنین سرشتی را برای ما رقم زده‌اند. روی دیوار خانه این استاد پیشین دانشگاه، عکس مارکس و مصدق قرار دارد و پس پیشانی‌اش نیز آرمان‌هایی رنگ‌گرفته از این دو.
ما در کشوری زندگی می‌کنیم که به‌لحاظ منابع غنی به‌حساب می‌آید و از طرفی حداقل به‌لحاظ کلامی همیشه سویه‌های حمایتی نسبت به طبقات فرودست، حتی به‌طور خاص طبقات کارگر وجود داشته است، اما امروز ما با شکل دیگری از جامعه روبه‌رو هستیم که در آن اتفاقات دیگری می‌افتد، برخلاف نگاه‌هایی که وجود دارد و حتی خلاف مفاد قانون اساسی کشور متأسفانه فقر در حال گسترش است. به نظر شما ریشه‌های این مسئله چیست؟
در ابتدا نوروز را به همه ایرانیان و همه کسانی که نوروز را گرامی می‌دارند، به‌ویژه تهیدستان و تنگدستان که موضوع این گفت‌وگو هستند، تبریک می‌گویم و به همین مناسبت با خاطره‌ای که چندان هم بی‌ارتباط نیست بحث را آغاز می‌کنم.
کمی پیش از ۱۵ خرداد ۱۳۴۲، اگر اشتباه نکنم، همراه با شماری از دوستان جوان و بچه‌محل‌ها به سخنرانی آیت‌الله خمینی در قم رفتیم. این خاطره مربوط به دوره‌ای است که ایشان مواضع تندتری می‌گرفت و به نقد مستقیم شاه رسیده بود؛ البته ما دیدگاه خودمان را داشتیم، هرچند خیلی کم‌سن بودم و در حال گذار به زمینه‌های دیدگاه امروز بودم، اما به هر حال برای سخنرانی ایشان رفتیم و درواقع در همه سخنرانی‌های منتقد نظام حاکم به‌ویژه سخنرانی‌های ایشان که بعد از جبهه ملی به سنگر امید جامعه شهری به‌ویژه طبقه متوسط در تهران و چند شهر بزرگ تبدیل شده بود می‌رفتیم. فکر می‌کنم سخنرانی حوالی نوروز بود و ما چندنفری شعری از کارو را حفظ کرده بودیم و در پایان خطابه دسته‌جمعی خواندیم و تکرار کردیم. فقر و عدالت در آن زمان برایمان مهم بود، ولی خیلی چیزها را نمی‌دانستیم. بگذریم ما می‌خواندیم:
صحبت از عید مکن بگذر و راحت بگذار/ زاده فقر کجا و طرب فصل بهار.
و اما برگردیم به پرسش شما. چرا در جامعه‌ای که ثروت وجود دارد، فقر هم بیداد می‌کند؛ پاسخ بسیار ساده است. دو دلیل دارد: یکی اینکه آن ثروت ناعادلانه توزیع می‌شود؛ و دیگری آنکه آن ثروت بازتولیدی به‌نفع یک فرآیند رشد و توسعه دائمی و پایدار انجام نمی‌شود، درواقع در جهت رشد و توسعه ماندگار و ثمربخش برای توده‌ها بازتولیدی نمی‌کند. در کشور ما هر دو این دلیل شدیداً وجود دارد. بی‌بروبرگرد سه عنصر فقر، ناکارآمدی و بی‌عدالتی همزاد یکدیگرند، درواقع یک سه‌گوش‌اند که به هم پیوسته و وابسته‌اند. عده‌ای می‌گویند ما کشور ثروتمندی نیستیم، ثروتمند آن جامعه‌ای است که توان بازتولید، خوشبخت کردن آحاد مردم و به حرکت درآوردن جامعه به سمت آرزوهای رهایی و پیشرفت را دارد. وقتی چنین اتفاقی نمی‌افتد طبیعی است جامعه از نظر اقتصادی بیشتر به‌نفع توانگران رشد کند تا بخشی از آن ثروت از دست توانگران خارج شود و نصیب دیگران شود که آن هم در واقعیت نمی‌شود. در ایالات‌متحده هم که بسیار ثروتمند به‌حساب می‌آید این اتفاق نیفتاده است. ۴۰ میلیون نفری که فاقد بیمه‌های اجتماعی بودند و در زمان اوباما به‌خاطر سیاست‌های او تحت پوشش قرار گرفتند با آمدن ترامپ، که نماینده واقعی قدرتمندان حریص اقتصادی است، دوباره به وادی فقر کشانده شدند. در آنجا دموکراسی وجود دارد و جامعه امریکا توان تولیدی بسیار بالایی دارد. همچنین انباشت سرمایه و ثروت دارند. پس چرا با این همه ثروت، این ۴۰ میلیون نفر دچار فقر هستند؟ این به چیزی برمی‌گردد که من به آن ناکارآمدی اجتماعی-اقتصادی می‌گویم. اینکه چگونه از انباشت سرمایه و وجود ثروت بهره‌برداری می‌شود، در مفهوم کارآمدی می‌گنجد. یک عنصر اساسی همانا چگونگی توزیع درآمد و ثروت است. اینکه چگونه توزیع عمومی به‌گونه‌ای مطلوب صورت بگیرد درواقع به سیاست‌ها و روش‌های اساسی مربوط می‌شود که به آن برنامه‌ریزی‌های اقتصادی دموکراتیک می‌گوییم؛ پس سه عامل کارآمدی، توزیع عادلانه و وجود امکانات تولیدی باید در کنار هم کار کنند. در کشور ما این‌گونه نبوده است.
در کشور ما از گذشته‌های دور منابع نفتی هدر می‌رفته است. برای مدت‌های مدید این منابع از دست مردم خارج بوده است. از زمان بهره‌برداری نفت؛ یعنی از زمان دارسی به این‌طرف تا دوره رضاشاه، و حتی تا زمانی که رضاشاه آن قرارداد را داخل بخاری انداخت و در مشام کسانی بوی دود میهن‌پرستی هم از آن بلند شد، قراردادهایی بسته شد که چیزی از آن‌ها نصیب مردم نشد. نام بلند زنده‌یاد محمد مصدق برای این در تارک تاریخ ما مانده است که این مثلث را می‌شناخت. اول اینکه این سرمایه‌ها و ثروت که متعلق به مردم ایران بوده است در اختیار آن‌ها قرار گیرد و دوم اینکه با کارآمدی از آن‌ها استفاده شود. برای کارآمدی به مدیریت مردمی نیاز است، پس مصدق اصلاح قانون انتخابات را مطرح کرد. او برای خود برنامه‌هایی داشت و سیاست‌های سوسیال‌دموکراتیک مانند افزایش حقوق معلمان و تشکیل سازمان بیمه‌های اجتماعی را پیگیری می‌کرد. این دولت تنها ۲۸ ماه دوام داشت. به‌راستی که خوش درخشید، اما دولت مستعجل بود. می‌دانیم که کودتای ۲۸ مرداد این حکومت را ساقط کرد، چرا؟ چون نیرویی در سطح جهان سرمایه‌داری وجود دارد که قطعاً نگران فقر و محرومیت نیست، بلکه بیش از هر چیز نگران انباشت ثروت و سرمایه است. در این فرآیند، مردم جایی ندارند و انباشت ثروت و سرمایه تا به کارآمدی کشیده نشود و تا به نظام توزیع عادلانه و نظام عدالت اجتماعی راه پیدا نکند، فقر از بین نمی‌رود. انباشت سرمایه اما به تقویت یک طبقه ویژه قدرتمند منجر می‌شود. چرا امریکا ابرقدرت می‌شود؛ برای اینکه می‌گوید اگر فقیران کنار خیابان مردند، مهم نیست. من به انباشت سرمایه به‌ویژه در حوزه‌های نظامی و قدرت جهانی نظر دارم ولی حتی اروپای شمالی هیچ‌گاه نمی‌تواند ابرقدرت شود. برای ابرقدرت شدن سنگدلی، توزیع ناعادلانه و بردن منابع به سمت هدف‌های ابرقدرتی لازم است.
بسیاری از بحث‌ها و شعارهایی که بعد از انقلاب در شورای انقلاب مطرح شدند از خواسته‌های مردم الهام گرفته شده بود. واقعیت این است مردم آزادی و رهایی از قید سلطه دربار و قدرت‌های امپریالیستی را می‌خواستند و از فساد بی‌عدالتی و محرومیت به تنگ آمده بودند. این نیروهای عظیمی که در آغاز و تا مدتی پشت انقلاب ایستادند مردم بودند؛ مردم محروم، حاشیه‌نشین‌ها، مردم طبقه متوسط و کارگرها که البته کندتر از بقیه اقشار به جریان پیوستند، اما مثل همیشه تاریخ وقتی پیوستند کار را یکسره کردند یا زمینه‌های آن را فراهم آوردند. این خواسته‌ها خود را در قانون اساسی و در تصمیمات اولیه شورای انقلاب نشان داد و در اصل‌های قانون اساسی آمد؛ بی‌عدالتی، نبود عدالت اجتماعی و فقر را نشانه گرفت؛ مثل اصل ۲۹. مهندس سحابی دیدگاهی داشتند که من با او مخالف بودم. ایشان یک بار به من گفت ما در زمان انقلاب برای نوشتن قانون اساسی احساساتی شدیم و آنچه نوشتیم درست و عقلایی نبود. من در پاسخ ایشان گفتم اتفاقاً هم‌اکنون احساساتی شده‌اید. توده‌های مردم پس از سالیان سال محرومیت خواسته‌هایی طرح کردند که فشرده سال‌ها رنج و حقوق از کف رفته آنان بود و از این‌رو شکافنده تاریخ بود. نه؛ آن‌ها در کنششان و در انتخاب‌ها و تشخیص‌ها هیجان‌زده بودند، اما در بیان خواست‌های اساسی خود اصلاً هیجانی نشدند. مردم تجربه فقر و بی‌عدالتی داشتند و خواهان حذف سلطه بودند. آن‌ها خواستار این بودند که باید منابع فراوان کشور عادلانه توزیع شود و این منابع در اختیار یک دولت دموکراتیک باشد که به سمت هدف‌های رشد و عدالت اجتماعی مانند آموزش، بیمه، بهداشت حرکت کند. این احساساتی‌گری نبود. این خرد کامل مردم بود، اما تدبیرها و نیروهای اصلی کار دیگری کردند.
باری بعد از مدتی دیدیم که به‌تدریج یکی‌یکی این دستاوردهای قانون اساسی پس گرفته شد. ملاحظه کنید اکنون طوری شده است که رئیس‌جمهور می‌گوید اینکه ۶۷ درصد مدارس تهران هنوز دولتی‌اند
غلط است. صحبت من این است که اگر یک مدرسه هم خصوصی باشد غلط است و خلاف اصل عدالت است. امروز عدالت فقط یک امر اخلاقی نیست، بلکه مربوط به نیاز مردم، توسعه و گشودن راه آینده است. هدف توسعه چیست؟ جامعه، اقتصاد و مردمی کارآمد که بتوانند بازتولید کنند و منابعشان را به‌خوبی برای یک اقتصاد پایدار و زندگی برخوردار و آزاد و عادلانه به حرکت درآورند؛ البته که چهل سال پیش تعریف توسعه محدودتر و فاقد مشخصات اجتماعی و انسانی آن بود.
برگردم به بحث پیشین. ببینید وقتی ثروت به کار نیفتد ثروت محسوب نمی‌شود، وقتی نادرست به کار گرفته شود دیگر ضد ثروت می‌شود. وقتی ثروتی به ابزاری برای سرکوب تبدیل می‌شود، وقتی‌که به پولی تبدیل می‌شود که فرار می‌کند به خانه‌سازی‌ها و برج‌سازی‌هاِ لوکس دور از دسترس و بی‌معنا، آن‌وقت ثروت ضد ثروت و ضد ارزش می‌شود. خلاصه می‌کنم: اگر این ثروت با کارآمدی به کار بیفتد، تازه اسم آن ثروت می‌شود و این کارآمدی اگر به‌گونه‌ای دموکراتیک در خدمت رفاه و عدالت اجتماعی قرار بگیرد، آن‌وقت به ثروت پایدار و خودزا تبدیل می‌شود و اگر این‌گونه نباشد، اسیر آثار مخوف رشد ثروت‌اندوزانه خواهیم شد. مخوف‌ترین اثر این‌گونه رشد و توسعه، ایجاد فقر است که حتی مخوف‌تر از ضایع کردن محیط‌زیست است. این‌گونه رشد و توسعه با خودشان مصیبت‌هایی می‌آورند مانند ضایع کردن محیط زیست، نابود کردن اخلاق همبستگی اجتماعی و از همه مهم‌تر فقر. کسی می‌گفت از علی (ع) نقل است که الجهل اعظم المصائب، گفتم تا جایی که من می‌دانم و شنیدم الفقر اعظم المصائب.
شما اشاره کردید که در قانون اساسی عدالت دیده شده بود. حتی سال‌های ابتدایی انقلاب، آموزش و پرورش به‌طور واقعی حق همگانی بود و در حوزه بهداشت هم در ابتدای انقلاب دستاوردهای خوبی داشتیم؛ البته آن روزگار هم شاید بهتر بود به‌جای دولتی‌سازی، عمومی‌سازی می‌شد. الآن عده‌ای دیدشان این است که باید برخلاف قانون اساسی خصوصی‌سازی انجام می‌شد، اما باید مدلش فرق می‌کرد، درواقع به خصولتی شدن نقد دارند. آیا این تحلیل را می‌توان پذیرفت؟ یعنی باید به سمت خصوصی‌سازی می‌رفتیم و آسیب‌های آن را کاهش می‌دادیم یا این روش از اساس اشتباه بود؟
همین‌جا بگویم که اختراع واژه خصولتی که دولت آقای روحانی پشت آن سنگر گرفته است به‌خاطر دفاع از بازارگرایی و خصوصی‌سازی افراطی است که معاون او هم مطرح کرده است. آن‌ها شیفته بازارگرایی افراطی هستند. دولت ایشان دولتی افراطی است، منتهی در رفتن به سمت راست. بعضی از آقایان خود نماینده بزرگ سرمایه‌داری مالی بخش خصوصی هستند، همان سرمایه‌داری که اقتصاد ایران را از پا درآورده است، آقای جهانگیری در مبارزات انتخاباتی رئیس‌جمهور می‌گوید من طرفدار بخش خصوصی هستم و هیچ‌کس هم مخالف او نبود. جدیداً رئیس‌جمهور از شستا که حاصل انباشت پس‌اندازهای اجتماعی نیروی کار کشور زیر برنامه تأمین اجتماعی است به‌عنوان یک مزاحم یاد می‌کند و میلیاردها ثروت مردم را که در دوره‌های مختلف مورد دست‌اندازی قرار گرفته، به‌عنوان عامل بد و مزاحم یاد می‌کند که شاید خوب باشد به‌رایگان به بخش خصوصی داده شود. راستی این بخش خصوصی کیست و شما چه در سر دارید؟ همین کارها را دولت احمدی‌نژاد هم می‌کرد. منظور آن‌ها هم از خصوصی‌سازی مفهومی خودمانی‌سازی و اختصاصی‌سازی بود. هدف‌های گیرنده آن‌ها تفاوت دارد، اما همدست‌هایی هم دارند.
در همه این‌ها اراده مردم غایب است. هدف‌های قانون اساسی که خواست مردم بود معتبر بوده و هنوز هم معتبر است. اینکه برخی مشکلات اقتصادی به‌وجود آمده و حالا نمی‌توان آن را اجرا کرد باید تحلیل بکنیم که این مشکلات را چه کسی و چرا به‌وجود آورده است. مردم که مشکلات را به‌وجود نیاورده‌اند، دولت‌ها مشکلات را به‌وجود آورده‌اند، دولت‌هایی که پی‌درپی سیاست‌های یکسانی را با جنبه‌های متفاوت و با مخاطبان متفاوت پی می‌گیرند.
به نظر من دولت احمدی‌نژاد همان‌قدر طرفدار سیاست تعدیل ساختاری بود که همین دولت است و دولت خاتمی و هاشمی نیز به همچنین. آن‌ها مکمل‌های غذایی در سیاست‌هایشان دارند که البته تفاوت‌هایی دارد، اما جدی هم نیست. یکی از آزادی محدود آن یکی از فقیران و آن یکی از توسعه و این یکی از متعادل‌سازی حرف می‌زنند و کارهایی هم در دایره‌های بسته و کوچک انجام می‌دهند؛ اما مشکل حل نمی‌شود. این مشکل دولت‌هاست و مردم نباید هزینه آن را بپردازند. وانگهی این دولت‌ها اگر در سیاست‌های اصلاح و آزادی و عدالت اجتماعی و حتی اجرای همین قانون اساسی شکست خوردند در عوض در پولدار کردن و مولتی میلیاردر دلاری کردن برخی کسان و مؤسسات موفق بودند. نوعی سرمایه‌داری مؤسساتی راه افتاد در کنار شرکای دیگر در دولت و ایدئولوژیست‌ها و…درواقع این دولت‌ها برنامه برای آن‌ها داشتند. امثال رئیس بانک‌هایی که با سرمایه این مردم گریختند و کسانی دیگر. این اتفاقات بر فقر افزود و تاوان این مشکلات را هم دولت از فقرا گرفت.
دولت ممکن است مدعی شود نمی‌تواند کاری جز این سیاست‌ها برای وضعیت اقتصاد انجام دهد! با همین سیاست‌ها بالاخره مقداری توسعه صنعتی ایجاد کرده.
چرا نمی‌تواند؟ یکی از کارهایی که می‌توانند انجام دهند، این است که بیایند انتخابات را دموکراتیک برگزار کنند. آیا در مقابل حرف تمام کاندیداها که از خصوصی‌سازی دفاع کردند، کسی هم بود که بگوید من صد درصد طرفدار طبقه کارگر هستم؟ دیگر اینکه دولت‌ها در روش خود تغییرات اساسی دهند و برای یک بار سیاست‌هایی غیر از آنچه همیشه اجرا می‌کنند را اجرا کنند. بارها از سوی دولتمردان در این جهت‌ها سخن‌ها گفته شده است گرچه خلافش هم گفته شده است.
به هر حال دولت‌ها موظف‌اند گذشته را جبران کنند. سال‌ها در اثر این سیاست‌ها بر مردم فقر و محرومیت تحمیل شده است، الآن به گمانم شمار بیکاران نزدیک ۶ میلیون است. الآن ۰ تا ۷۰ درصد از کارگران زیر خط فقر هستند و حدود ۴۰ درصد از همه مردم شهر و روستا زیر خط مطلق فقرند. این آمارها بر پایه گزارش انستیتو تغذیه، برای نیاز حداقلی به انواع خوراک و بر اساس قیمت‌های جاری و افزودن هزینه مسکن در این قیمت‌ها و با روش ارزیاب و تحلیل خود من است. حالا که دولت‌ها وضعیت را به اینجا رسانده‌اند وقت آن است که سراغ ثروتمندان در هر مقامی که هستند بروند و از همه مالیات بگیرند و به سیستم منتقل کنند و اگر نکنند، حق مردم است که بکنند. دولت‌ها باید پاسخگوی وضع موجود باشند. وجدان دفاع از فقیران امری مرحمت‌آمیز نیست بلکه پاسخ به حق مردمی است و وجدان دفاع از بشریت است. دولت در ۲۲ بهمن این همه نمره عالی به خودش داد و از خودش تعریف کرد و اسیر اغراق‌های خود شد. می‌گوید مگر سدها و کارخانه‌های برق را نمی‌بینید؛ ما سدها را می‌بینیم، ولی این سدها چقدر هزینه برداشته است؟ این سدها چقدر توانسته زراعت کشور را بهبود ببخشد؟ ما کارخانه‌های برق را می‌بینیم اما این‌ها در مقابل هزینه‌هایی که برداشته است، چقدر باعث رشد صنعت بوده است؟ این همه که ما دیدیم و شما گفتید، در مقابل افزایش جمعیت چقدر کار ایجاد کرده است؟ و اتفاقاً این چیزی است که شما نمی‌بینید.
استدلال دیگر سرمایه‌داران و دولت این است که به هر حال موتور ایجاد اشتغال، همین سرمایه‌داری کوچک و ناقص‌الخلقه کشور است. اگر بخواهیم سیاست‌های اجتماعی را افزایش دهیم، باید مقداری فشار بر این‌ها بیاوریم و طبع نازک این‌ها طاقت این فشارها را ندارد.
برای بخش محدودی از صنایع کوچک این استدلال قابل‌قبول است. به نظر من حتی برای این صنایع هم همه این استدلال قابل‌قبول نیست و فقط بخش کوچکی قابل‌قبول است. این را می‌توان پذیرفت که تعدادی جوان بنگاهی را برای کار ایجاد کرده‌اند، حالا به همت این اقتصاد ورشکسته داخلی از یکسو و از سوی دیگر به همت ترامپ، که جنایتکارانه کشور ما را به وادی فقر بیشتر کشاند، آن‌ها به مصیبت کشیده شدند و می‌توان حرفشان را پذیرفت. ولی آیا می‌توان این را برای ثروت‌های کلان این کشور و برای آن ۷۰ درصدد نقدینگی که در اختیار ۵ درصد جامعه است تعمیم داد؟ آیا می‌شود این را برای آن دو سه‌هزارنفری که روی هم ۶۵ درصد ثروت‌های غیردولتی کشور را در اختیار دارند، تعمیم داد؟ آیا می‌توان این را برای کسانی که وام‌های کلان می‌گیرند تعمیم داد؟ آیا می‌شود آن‌کسی که ۹۰ درصد در ساختمان‌سازی سود می‌برد و از تمام ارزش‌افزوده‌ای که ایجاد می‌کند تنها ۶ تا ۸ درصد آن پرداخت بابت هزینه نیروی کار است و سودهای کلان را به خارج از کشور می‌برد تعمیم داد؟ پس نمی‌توان این استدلال به تمام حوزه‌ها تعمیم داد، چنان‌که در بیشتر موارد پذیرفته نیست. وانگهی ما درباره یک سیستم صحبت می‌کنیم؛ یک سیستم وقتی با بحران روبه‌رو می‌شود نباید تاوانش را کارگران بدهند. باید تاوانش را ذخیره‌های اجتماعی بدهند که قبلاً از طریق مالیات‌ها و ثروت‌های انباشته شده یک دولت دموکراتیک، پاسخگو، اخلاق‌مدار، برگزیده و پاک برای نجات محرومان و فقرا در دوره بحران طراحی شده است. توجه داشته باشید که این هنوز سوسیالیستی نیست و در بهترین حالت سوسیال‌دموکراسی است. هیچ‌کس هم در این مورد نمی‌تواند بگوید این بحث‌ها با اسلام یا قانون ناسازگار است. موضوع این است که تمام این استدلال‌های غلط و مغلطه‌آمیز را به کار می‌برند تا انباشت سرمایه بکنند و حقوق کارگران و مردم محروم را ضایع کنند.
ما در ایران هیچ‌گاه نهادی که از طرف طبقات فرودست برای احقاق حقشان وجود داشته باشد، نداشتیم. شاید دوره‌هایی و به‌صورت محدود داشتیم، اما اینکه به یک نهاد جدی تبدیل شده باشند و در تصمیم‌ها تأثیرگذاری جدی داشته باشند نبوده است؛ البته همیشه نهادهای واسطه‌ای مانند خیریه‌ها یا سمن‌ها بوده‌اند که در مسئله فقر کمک می‌کنند و کارهایی کرده‌اند. به نظر شما اساساً نقش این نهادها می‌تواند چگونه باشد؟ و خود طبقات فرودست برای مقابله با این فقر چه باید بکنند؟ چون همان‌طور که شما فرمودید به دولت امیدی نیست.
گمان می‌کنم برخی از تشکل‌های فرودستان که تشکیل می‌شود مصنوعی با نیت سوء و موذیانه و رذیلانه است و هدایتشان به سمتی است که فقر را توجیه کنند، بپذیرند و نهادینه کنند. چند وقت پیش عکسی دیدم زیر یکی از پل‌ها در محلات پایین که پسربچه‌ای با ظاهر فقیر رو به روی دیوار ایستاده و کاغذی را آویزان کرده و به کودکان کوچک‌تر فقیر که بر روی زمین نشسته بودند سواد یاد می‌داد. کمک تهیدستان به تهیدستان همان چیزی است که نیاز داریم. جوهره این کمک اما هم یاری آگاهانه برای شناخت اجتماعی و در ضمن حل برخی نیازها که ارباب بی‌مروت دنیا دریغ کرده‌اند. این همکاری نه‌تنها جای اعتراض و خواست را نمی‌گیرد بلکه برانگیزاننده آن‌هاست؛ اما ما در این کشور امکان‌های خوبی هم داریم. تعاونی‌های خودانگیخته مردمی بخشی از خواست انقلاب و دموکراتیزم است که در سال‌های اول انقلاب جدی شد. این تعاونی‌ها با تعاونی‌های ملوکانه به دستور دربار رژیم سابق تفاوت داشت. برای تعاونی‌ها حتی مدتی وزارتخانه هم درست کردند یعنی این‌قدر این مطالبه جدی بود، اما امروز این وزارتخانه به گوشه‌ای از یک وزارتخانه تبدیل شده است و از آنچه بنا کرده بودند، چیزی به جا نمانده است.
ما در این کشور باید تشکل‌هایی داشته باشیم که این فضا را نقد کنند و اعتراض داشته باشند. اعتراض یکی از اصلی‌ترین خواسته‌های بشری است. اعتراض با بلوا و آشوبگری فرق دارد، اعتراض این نیست که عده‌ای مشکوک وارد شوند و خرابی به بارآورند و به مدیران قدرت برتر فرصت برای ایجاد یاس و سرکوب و ناامیدی فرصت دهند. اعتراض مقدمه قیام است. قرار نیست همه‌چیز مقدس باشد، بلکه باید فرودستان متشکل شوند تا بتوانند حقوق خود را پیگیری کنند.
حتی در یک شرایط خوب یعنی شرایطی که یک حکومت انقلابی و مطبوع سر کار می‌آید هم باید تشکل‌ها تشکیل شده و استقلال نسبی داشته باشند. آیت‌الله طالقانی از مدت‌ها پیش از شوراها صحبت می‌کرد و کوشش می‌کرد مفهوم شورا را در قرآن جست‌وجو کند. متأسفانه هیچ‌چیز از شوراها باقی نماند حتی بر بنیاد دیدگاه اسلامی که آیت‌الله طالقانی داشت. از آن طرف در قطب مخالف لنین اسم کشور را چه پیشنهاد کرده بود؟ کشور شوراها. عالی‌ترین نوع دموکراسی، دموکراسی شوراهاست، دموکراسی مشارکتی یا شورایی با دموکراسی لیبرال و حمایتی فرق دارد. شوراها نمایندگان قدرت سیاسی را نقد می‌کنند. در حکومت شوراها احزاب نباید حکومت کنند. چه کسی گفته بنا بوده حزب کمونیست در شوروی حکومت کند؟ حزب بنا بوده محلی باشد برای تجمع و هم‌اندیشی ولی با مرگ لنین علی‌رغم پیشرفت‌های فراوانی که در اتحاد شوروی در زمان استالین به وجود آمد و به‌رغم پیروزی درخشان ارتش سرخ مقابل نازی‌ها که بشریت را از انهدام نجات داد اما دیگر از شوراها چیزی باقی نمانده بود؛ این یک نقد است. تعداد تشکل‌های زنان در اتحاد شوروی از امریکا خیلی بیشتر بود، ولی تشکل‌ها حق نداشتند ساختار کلی قدرت را به چالش بکشند. نه اینکه مثلاً در امریکا عملاً بتوانند یا حس و حالش را داشته باشند. بهانه البته در شوروی این بود که امپریالیست‌ها سوءاستفاده می‌کنند که البته تا حدی قابل‌قبول است اما فقط تا حدی. نباید از این دستاویزها برای فریب و سرکوب استفاده کرد.
به این ترتیب حتی در جریان بعد از پیروزی یک انقلاب و به قدرت رسیدن حکومت‌های مردمی هم تشکل‌های اعتراضی لازم‌اند. این تشکل‌ها نه برای ایجاد وجدان تسلیم‌شدگی بلکه بالعکس برای حق‌طلبی و اعتراض ایجاد میشوند که این البته با آنارشیسم هم فرق دارد. ما آنارشیست نیستیم، کارل مارکس هم آنارشیست نبود. اگر دولتی در روند بلندمدت در دنیای مطلوب از بین می‌رود، دستگاه بوروکراتیک برای اداره کشور که از بین نمی‌رود. این دولت و دولت‌ها بر اثر انجام وظایف خود است که در طول زمان مستهلک میشوند نه بر اثر انجام ندادن وظایفش که آنارشیست‌ها می‌خواهند. به این ترتیب دولت، دموکراتیزم، مجالس (پارلمان‌ها) و شوراها باید در یک مجموعه به‌هم‌پیوسته کار کنند. در آن صورت است که آن جامعه و آن نگاه سیاست‌گذاری به سمت ریشه‌های فقر حرکت می‌کند نه نتایج فقر.
گویی بیشتر برنامه‌ها برای از بین بردن فقراست و کمتر فقر را هدف قرار می‌دهند. حتی در نهادهای غیردولتی هم این مشکل دیده می‌شود.
- متأسفانه اقتصاددانان و جامعه‌شناسان وابسته به نظام بازار و نظام قدرت در این آشفتگی سهم داشتند. مبارزه با فقیران به معنی کم کردن تعداد فقرا یک دستور مؤثر و کافی نیست. دستور کافی و اساسی مبارزه با فقر است و مبارزه با فقر میسر نمی‌شود مگر با کمک خود فقیران و محرومان و کمک کسانی که تحت ستم و بهره‌کشی هستند و این کمک آن‌ها به ابزارهای جانبی مانند دستگاه سیاسی که اراده مردم را تاب بیاورد و عزم سیاسی بر این کار داشته باشد نیاز دارد. موضوع آشوب به پا کردن و به هم زدن امنیت مردم نیست، موضوع اتفاقاً توسعه و رشد است، ولی با وجود چنین فقری این رشد و توسعه به دست نمی‌آید. مثال امروزی این خواهد بود با قیمتی که برای محصولات کشاورزی تعیین می‌کنیم ۳.۵ میلیون زارع با خانواده‌هایشان تحت فشار قرار می‌گیرند. اگر بگوییم قیمت نهادهای کشاورزی را بالا ببرید، می‌گویند قیمت مواد غذایی هم بالا می‌رود و این افزایش قیمت برای کارگران شهری زیانمند می‌شود. این استدلال کسانی است که وقتی به آن‌ها می‌گویی حالا از کارگران شهری دفاع کنیم، سریع برچسب‌های مختلف ازجمله کمونیست و ملحد در این شرایط به طرف می‌زنند.
ما باید بدانیم عدالت اجتماعی موجب افزایش قدرت خرید می‌شود و لذا توجه به سمت کالاهای داخلی می‌رود و سرمایه‌ها از بورژوازی ملی به سمت تولید هدایت میشوند. این استدلال‌ها داستان‌سازی جعلی است. قیمت فرآورده‌های کشاورزی ر باید بالا ببرند و نگذارند کشاورزان تحقیر شوند و آن‌ها مجبور نباشند زمین‌هایشان را به دلال‌های شهری بفروشند و به اراضی کشاورزی دست‌اندازی نشود. این بهانه که قیمت مواد غذایی و کالا بالا رفته و کارگران شهری قدرت خرید از دست می‌دهند هم راه‌حل دارد، دستمزد کارگر را از محل سودهای کلان بالا ببرید. ۲ میلیون و ۸۰۰ هزار واحد مسکونی که ۷۰ درصد آن از واحدهای گران است در این شهر خالی است روی همه این دارایی‌های عاطل مالیات بگذارید و با فساد و رانت‌خواری و تبعیض مبارزه بنیانی کنید. پس راه‌حل داریم که این مجموعه عدالت اجتماعی را با رشد گره بزنیم. در این مورد طرح و سیاست و الگو داریم. مثلاً یک الگو هست که حتی سوسیالیستی هم نیست. شاید بتوان گفت سوسیال‌دموکراسی است. نام آن Redistribution with growth است. کسانی چون اهلووالیا و چنری چنین نظریاتی دارند. نظرات آن‌ها مدت‌ها زیر فشار تبلیغات نئولیبرالیستی فراموش شده بود، اما با افتضاح نولیبرالیسم و فجایع آن دوباره به آن‌ها رجوع می‌شود. واضح است الگوها باید نو شوند و مسلم است که برای نو شدن این‌ها به دموکراسی نیاز داریم. حتی باید نظر مخالفان به میدان بیاید، درباره آن‌ها بحث و گفت‌وگو بشود تا مردم بتوانند راه خودشان را انتخاب کنند و بدانند برای رسیدن به یک رشد عادلانه چه مدت باید هزینه دهند و چه امیدی به آینده داشته باشند. نمی‌شود مرتب به مردم بگوییم این برنامه‌ها جواب می‌دهد و شما هم فقط صبر و صبر کنید.
پیش‌بینی شما از وضعیت فقر و نابرابری در ایران با توجه برنامه‌های موجود چیست؟
متأسفانه فقر و نابرابری و بیکاری بیشتر می‌شود، توزیع ناعادلانه‌تر می‌شود. قدرت‌هایی که سرمایه‌ها را در اختیار دارند به نظم و مقررات و برنامه‌ریزی در عمل وقعی نمی‌نهند. در جناح مخالف جناح نئولیبرالی کسانی هستند که شعار عدالت‌خواهی می‌دهند، ولی وقتی پای عمل می‌رسد می‌بینیم که از آن‌ها هم به‌جز اینکه به این بهانه آزادی‌های محدود راه را از بین می‌برند چیزی درنمی‌آید. باید در ساخت اداره کشور بازنگری شود و اندیشه‌های مترقی و دگراندیش به میدان بیایند و این بحث مورد توجه قرار گیرد که عدالت اجتماعی برخلاف نظر هایک (که به نظر من همه دولت‌ها در ایران به‌شدت طرفدار نظر هایک هستند) اجتماعی سراب نیست و برخلاف باور آنان اصلاً بحثی درباره عدالت در علم اقتصاد نداریم. اقتصاد بدون عدالت و رهایی از فقر همانا قانون جنگل است با ظاهری مدرن. امروز جامعه ما به این سمت حرکت می‌کند که گویی باور دارد عدالت سراب است یا فقط یک امر اخلاقی است؛ نه؛ پیش از هر چیز این حق مردم است که فرزندانشان عادلانه به مدرسه بروند و بهداشت و درمان رایگان داشته باشند و زیرپوشش بیمه باشند و شاد بزیند. باری در مملکتی که لامبورگینی و پورشه در پیش چشم ارزش‌آفرینان نابرخوردار و دولت‌های ناپاسخگو به این حقوق در خیابان‌هایش چپ می‌کنند، این حق یقیناً ضایع می‌شود، مگر آنکه اراده مردم ابتکار عمل را بهدست گیرد.
