خاطرات سیاسی بهمن بازرگانی
گفت‌وگو از امیرهوشنگ افتخاری‌راد
#بخش_پایانی
در این شماره، آخرین بخش خاطرات بهمن بازرگانی را می‌خوانید. این خاطرات تا پیروزی انقلاب بیشتر ادامه نیافته است، اما دیدن واقعیت‌ها از نگاهی متفاوت به خواننده این فرصت را می‌دهد که با نگاهی فراتر به مسائل بنگرد و در یک نگاه و یک روایت غرق نشود. سرگذشت نسل مبارز پیش از انقلاب، برای همه آن‌ها که دغدغه‌هایی فراتر از زندگی روزمره دارند، تأمل‌برانگیز و درس‌آموز است. فراز و نشیب‌ها، تغییر پارادایم‌ها و تفکرات و شیوه برخورد با این تحولات همه می‌تواند فضایی نوین را پیش روی ما بگشاید. در شماره گذشته، بهمن بازرگانی به نقد خود از مبارزه مسلحانه در سال‌های ۵۵ به بعد پرداخته بود، اینک ضمن ادامه آن بحث، دیدگاه او و سایر مبارزان در مورد پیروزی انقلاب ۵۷ و تشکیل یک حکومت مذهبی را می‌خوانید:
*****
ما حل‌شده در ارگانیسم‌های جمعی بودیم. به همین جهت بود که نسل ما برداشتی فردگرایانه از آزادی نداشت. برداشت ما از آزادی روسوگونه و معطوف به اراده عمومی بود. این برداشتی رسالت‌گونه از آزادی بود. نقد روسو در فصل پنجم کتاب فضای نوین، نقد من به نگاه نسل خودم از آزادی است،۱ وقتی‌که نوع برداشت از آزادی‌های فردی دگرگون شود نوع مسئولیت فردی و آزار وجدانی که موردنظر توست نیز دگرگون می‌شود.
نسل ما جزئی از یک جریان اجتماعی بود. گرایش قوی و گسترش‌یابنده‌ای در ایران و جهان به سمت و سوی مبارزه مسلحانه بود، اما پس از آن همه افت‌وخیز و تلفات و تجربه‌ها در درون این جریان اجتماعی، در سال ۱۳۵۵ احساس می‌کردیم دیگر با آن روش نمی‌شود. دیگر موتور کوچک و موتور بزرگ و این چیزها جواب نمی‌دهد. موضع‌گیری جدید ما درواقع بازگشت به لنین و مشابه مخالفت او با سوسیال رولوسیونرها در روسیه بود و ما با استناد به آن و با تکیه به تجربه شکست‌خورده خودمان بود که کار می‌کردیم. فکر نمی‌کردیم اگر ما این حرف‌ها را نمی‌زدیم، جریان مسلحانه به راه نمی‌افتاد. چنین خودبزرگ‌بینی‌ای نبود. ما پس از شکست‌های پی‌درپی روش چریکی در شهر به این نتیجه رسیده بودیم که این راهش نیست.
یعنی به‌خاطر برآیند اجتماعی سال ۱۳۵۵ به این نتیجه رسیده بودید؟ یا نتیجه تجربه شخصی‌تان از شکست بود؟ چون حساب کنید سال ۱۳۵۵ تازه انقلاب دارد اوج می‌گیرد و یکی دو سال بعد انقلاب اتفاق می‌افتد.
– سال ۱۳۵۵ اوج شکست چریک شهری است، چون کلاً رهبری هر دو جناح از بین می‌رود. از فدائی‌ها حمید اشرف و… و از مجاهدین بهرام آرام و… همه کشته شدند. درواقع از دو طرف تعداد انگشت‌شماری مانده بودند که از تعداد انگشتان دو دست شاید تجاوز نمی‌کرد. به‌جای اینکه برخلاف پیش‌بینی‌ها مدام تعداد خانه‌های تیمی زیاد شود کم شده بود. با مشاهده تناقض میان تجربه و پیش‌بینی‌هایی که ناشی از تئوری اولیه بود به این نتیجه رسیده بودیم که این راهش نیست. درواقع ساواک در سرکوب گروه‌های چریک شهری موفق بود. ضمن اینکه این گروه‌ها به اسطوره و قهرمانان ملی تبدیل شده بودند، ولی از نظر تشکیلاتی تداوم نداشت. ساواک توانسته بود هسته‌های چریکی را شناسایی کند و این کار را یا با ارتباط یا با نفوذ کرده بود. در همین سال عده‌ای از زندانیان مذهبی با شرکت در مراسم سپاس از شاهنشاه آریامهر از زندان آزاد شدند. روی‌هم‌رفته شگردهایی که ساواک به کار برد در آن سال‌ها موفق بودند. مبارزه چریک شهری به‌قدری پرهزینه بود که قابل‌گسترش نبود. به این نتیجه رسیده بودیم که این روش را کنار بگذاریم و روش کم‌هزینه‌تری را جایگزین آن کنیم. این مسئله دوباره تزهای لنین را مطرح می‌کرد. درحالی‌که در سال ۱۳۴۹ بیشتر چه و کاسترویسم و نظریه جنگ چریک شهری امریکای لاتین مطرح بود. خود کاسترویسم که درواقع نوعی ماجراجویی انقلابی بود، برای نسل ما بیشتر کشش داشت. یک گروه معدودی می‌زنند به کوه و موفق می‌شوند. خود چه‌گوارا هم بر این مبنا در بولیوی شروع کرد که نتوانست و… خب ما از سال ۴۸ تا ۵۵ در ماجراجویی انقلابی سبک کاسترو و چه (سیاهکل) و چریک‌های امریکای لاتین (جنگ چریکی شهری با مرکزیت تهران) در تجربه عملی به این نتیجه رسیدیم که این راه را کنار بگذاریم، اما در سال ۱۳۵۵ هنوز عده زیادی مخالف این بودند؛ یعنی مبارزه مسلحانه تبدیل به یک حماسه شده بود که…
… بین روشنفکران و دانشگاهیان هنوز جذابیت داشت؟
– جذابیت داشت. درواقع آدم‌ها از دور می‌ایستادند و تحسین و تقدیس می‌کردند، ولی امکان اینکه بشود نیروهای چریکی را گسترش داد نبود و ما چاره‌ای جز پذیرش شکست مبارزه مسلحانه نداشتیم.
سال ۱۳۵۷ (۱۹۷۹ م) در جهان هم دیگر جنگ چریکی جذابیتی نداشت، این‌طور نیست؟ یعنی روندی که خود رژی با آن طی می‌کند که نقد مسلحانه است و همان روند را شما هم طی کردید.
– رژی دبره، در کتاب انقلاب در انقلاب سعی دارد تجربه انقلاب کوبا را تئوریزه کند و از آن یک مدل برای انقلاب‌های ضد امپریالیستی نوین بسازد؛ اما پس از آزادی از زندان بولیوی کتاب نقد سلاح را نوشت که لابد منظور شما آن است.
همان‌جاست که جنگ چریکی را طرد می‌کند.
– دبره در کتاب اولش جنگ چریکی به شیوه مائو و تز محاصره شهرها از طریق روستاها را رد می‌کند. در همان سطر اول کتابش می‌گوید که کوبا این شانس را داشت که کاسترو کتاب‌های مائو را نخوانده بود. چند سال بعد لویی آلتوسر در فرانسه طی نامه سرگشاده و محبت‌آمیزی خطاب به دبره، این نظر دبره را نقد می‌کند. دبره هنوز در زندان بولیوی بود. انقلاب در انقلاب دبره، به نوعی نقد تئوری انقلاب لنین در رابطه با حزب آوانگارد طبقه کارگر و نیز نقد نظرات مائو درباره انقلابات دهقانی به رهبری طبقه کارگر و حزب کمونیست و در نهایت محاصره و تسخیر شهرها بود. دبره می‌گوید خود مفهوم انقلاب دچار انقلاب شده و دیگر لزومی ندارد که انقلابیون آن راه‌ها را بروند. یک گروه معدود روشنفکر انقلابی می‌توانند انقلاب راه بیندازند. این به معنی تدوین یک تئوری نوین انقلاب بر مبنای فقط یک نمونه موفق یعنی انقلاب کوبا بود. بر این مبنا بود که چه‌گوارا هم می‌خواست این روش را در امریکای لاتین و به‌ویژه در بولیوی پیاده کند.
در عمل این تئوری نوین انقلاب به‌اضافه جنگ چریکی شهری شکست خوردند و ما از سال ۱۳۵۵ معادل ۱۹۷۶-۱۹۷۵ دوباره به نظریات لنین برگشتیم. از سال ۵۵ به بعد ما ابتدا به این نتیجه رسیدیم که دست‌کم به‌طور تاکتیکی و برای مدتی شاید دو سه ساله، عملیات مسلحانه را کنار بگذاریم، چون پس از هر عمل، ساواک نیروهای خود را بسیج می‌کرد. حتی شب‌ها خانه‌گردی می‌کردند. محلاتی را در نظر می‌گرفتند و در تک‌تک خانه‌ها را می‌زدند، وارد می‌شدند و پرس‌وجو می‌کردند و به خیلی‌ها هم مشکوک می‌شدند و می‌گرفتند و از اینجا خیلی چیزها لو رفته بود. کار خیلی مشکل شده بود؛ هم برای ساواک هم برای نیروهای چریکی، هم برای سمپات‌ها.
در فاصله ۱۳۵۵ تا ۱۳۵۷ کار مهم چریکی نمی‌بینی. نیروها هم یواش‌یواش یا معتقد نیستند، یا می‌گویند خودمان را سازمان بدهیم. چریک‌های فدایی خلق این کار را کردند. خط‌مشی مجاهدین مارکسیست-لنینیست (و بعدها «پیکار») معجونی از تزهای لنین درباره سازمان آوانگارد طبقه کارگر و آخرین تزهای مائو بود.
حالا شما که آن موقع عملیات مسلحانه را نقد می‌کردید، جایگزینش چه بود؟ فکر می‌کردید مبارزه تداوم دارد، یا خود مبارزه را تعطیل کرده بودید؟
– آنچه به‌طور دسته‌جمعی جریان داشت، تبدیل مبارزه پیشتاز چریک شهری به مبارزه توده‌ای و هماهنگ بود؛ یعنی چریک نباید خیلی از مردم فاصله داشته باشد و او زمانی باید دست به اسلحه ببرد که مردم نیز آمادگی قیام مسلحانه را داشته باشند. بحث بیشتر این بود در آن سال‌ها. شالگونی و افرادی که از چریک‌های فدایی یا از ستاره‌سرخ جذب کرده بود این مسیر را می‌رفتند. مجاهدین مارکسیست‌شده‌ای که در سال‌های ۱۳۵۵ و ۱۳۵۶ و ۱۳۵۷ در بند ۲ زندان اوین بودیم نیز در درون خودمان این بحث‌ها را دنبال می‌کردیم.
آن موقع معتقد به انقلاب بودید؟
– بله اسطوره انقلاب را به این سادگی‌ها مگر می‌شد کنار گذاشت؟!
سال ۱۳۵۶ که کتاب زیاد می‌دادند، کتاب نقد سلاح رژی دبره را به انگلیسی و چند کتاب دیگر برایم آوردند. باز یک کتاب دیگر با کمک یک تاریخدان فرانسوی منتشر کرده بود که مصاحبه با رهبر حزب کمونیست اسپانیا بود و به انگلیسی ترجمه شده بود. آن را در زندان خواندم. قبل از سال ۱۳۵۵- ۱۳۵۴ در زندان کتاب محدود بود. ۱۳۵۲ به بعد اکثر کتاب‌ها را جمع کرده بودند و تنها کتاب‌های مذهبی و چند رمان در دسترسمان بود. سال ۱۳۵۲ خیلی‌ها را به خاطر داشتن کتاب‌های صمد بهرنگی گرفته بودند.
آخر خود این ماهی سیاه کوچولو را کانون پرورش فکری چاپ کرده بود و وابسته به آنجا بود؛ یعنی درواقع در خود همان سیستم چیزی تولید شد تحت عنوان ماهی سیاه کوچولو و در خود همان سیستم هم خواندن این کتاب جرم محسوب می‌شد؟
– صمد بهرنگی سال ۱۳۴۶ به هنگام شنا در رود ارس (آراز در گویش محلی) غرق شد. قبلاً خیلی مرکز توجه نبود. صمد بهرنگی با بهروز دهقانی رفیق بود و بهروز دهقانی جذب فدایی‌ها شد. مقاله‌ای که آل‌احمد در رابطه با صمد بهرنگی نوشت موضوع فرق کرد و بهرنگی مطرح‌تر شد. اوتوریته چپ در ایران خیلی قوی بود. کتابی را که چپ نمی‌خواست ترجمه نمی‌شد. مهدی سمسار سفری در گردباد را که خاطرات یک نویسنده روس در اردوگاه‌های کار اجباری استالین بود ترجمه کرده بود. آن موقع شایعه بود مهدی سمسار که این را ترجمه کرده عضو سیاست و وقتی‌که چنین انگی می‌زدند کسی این را نمی‌خواند. کسی هم که می‌خواند باور نمی‌کرد و می‌گفت این‌ها را سیا ساخته است. این کتاب را سال ۱۳۶۴ خواندم. می‌خواندم و انگار که زندگی خودم و هم‌نسلانم بود. درواقع آدم فکر می‌کند اگر آن موقع این کتاب را خوانده بودیم چه تأثیری بر روی ما می‌گذاشت. این نوع اندیشیدن و این سنخ داوری هیچ توجهی به جذابیت یا برعکس پوکی وضعیت‌ها ندارد. برخی وضعیت‌ها در این یا آن فضا دارای بار انرژی مثبت یا منفی بسیار زیادی‌اند و داوری ما درباره آن‌ها متأثر از این انرژی‌های مثبت یا منفی است. در پارادایم آن دوران کتاب فوق پوک و فاقد جذابیت بود. فقط پس از آنکه ما دردی مشابه پرسوناژهای سفری در گردباد را با تمام وجودمان زیستیم، این کتاب آن‌چنان پر از انرژی و مملو از حقایق به نظرمان رسید که پیش از آن برایمان قابل‌تصور نبود. در پارادایم پیشینان مطالب یاوه و پوک به نظر می‌رسیدند. در ماتریس زیبایی و نیز در فضای نوین من در این باره گام‌های اولیه را برداشته‌ام اما هنوز راهی طولانی در پیش دارم. خب البته این مطالب جایش در کتاب خاطرات نیست. برویم سر موضوع…
اگر خاطرتان باشد جلسه پیش رسیدیم به ۱۳۵۵ و یک مقدار درباره آن صحبت کردیم. ازجمله چیزهایی که شما یادآوری کردید، نوشتن جزوه نقد مبارزه مسلحانه بود و البته اشاره کردید که نقد سلاح رژی دبره از نیمه دوم ۱۳۵۶ به بعد به دست شما رسید، اما شما آن جزوه را سال ۱۳۵۵ نوشته بودید. این جلسه را با این پرسش شروع کنیم و پیش برویم.
– اول توضیحی بدهم که شاید به‌منزله تصحیح هم باشد. من تا آنجا که به یاد دارم اولین بحث‌هایی که شروع کردیم کتبی نبود و شفاهی بود. در سال ۱۳۵۵ ما هنوز قلم و مداد نداشتیم. سال ۱۳۵۵ که شروع کردم فرانسه یادگرفتن هنوز روی لباس زندان با صابون خشک تمرین می‌کردیم. این احتمالاً بعد از اینکه جو زندان باز شد و کتاب دادند من بعداً این را نوشتم، ولی قبلش این بحث‌ها شفاهی بود. اینکه می‌گویی اولاً سال ۱۳۵۵ طلیعه انقلاب باشد، معلوم نبود. این جریان از اواخر سال ۱۳۵۶ درآمد که به نظر آمد ما داریم به سمت یک انقلاب می‌رویم. فکر می‌کنم زمستان ۱۳۵۶ یکسری حرکت‌هایی شد که خیلی توده‌ای و وسیع بود. یواش‌یواش جو جامعه هم تغییر کرده بود. آن موقع جو زندان هم تغییر کرده بود. اول یک گروه از صلیب سرخ آمدند که می‌خواستند ببینند که ما شکنجه شده‌ایم یا نه. این بازدیدکننده‌ها را به جاهایی می‌بردیم و سعی می‌کردیم از کسانی که بهشان مشکوک بودیم که خبرچین پلیس هستند راه ندهیم و بتوانیم حرف‌هایمان را بزنیم. ولی یادم هست اولین باری که صلیب سرخ آمد و ما حرف زدیم، همه‌مان این تصور را داشتیم که بعدش چوبش را خواهیم خورد، گفتیم باشد، ارزشش را دارد.
زندان نماینده نداشت موقعی که آن‌ها بازدید می‌آمدند؟
– نه. آن‌ها آمده بودند تو، اجازه نداده بودند که بازجوها یا اشخاص دیگر همراه آن‌ها وارد شوند.
این موضوع مربوط به ۱۳۵۶ به بعد است؟
– دقیقاً نمی‌دانم، فکر می‌کنم این جریان صلیب سرخ آمدن به داخل زندان مربوط به ۱۳۵۶ باید بوده باشد. سال ۱۳۵۳ که وحشتناک بود. من اوین نبودم و مشهد بودم. ۱۳۵۵ جو زندان کمی بهتر از ۱۳۵۴ بود. آن موقع بحث‌های شفاهی بود در رد مبارزه مسلحانه. شالگونی به من گفت اینکه تو داری در رد مبارزه مسلحانه صحبت می‌کنی حواست باشد که اعضای فدایی نفهمند، چون آن‌وقت بایکوتت می‌کنند. استنباط من این بود که نه، فکر نکنم من را بایکوت کنند، برای اینکه من نقطه‌ضعفی در زندان نداشتم. نه بازجویی‌هایم بد بود نه ضعفی نشان داده بودم. روی‌هم‌رفته من یک زندانی خوش‌نامی بودم که حالا نظرم تغییر کرده بود و دوست داشتم اعلام کنم که چرا من با مبارزه مسلحانه مخالفم و فکر می‌کنم که مبارزه مسلحانه گروه پیشتاز منظورم بود -همان موتور کوچکی که موتور بزرگ را به حر کت دربیاورد. واقعیت این است که الآن اصلاً یادم نیست که آن موقع چه هشت الهفتی به هم می‌بافتم و چه چرت و پرت تئوریک با استناد به لنین و مارکس سرهم کرده بودم. دلایلی می‌آوردم که این مبارزه مسلحانه به آن شکلی که ما شروع کرده بودیم در ایران به‌صورت چریک شهری در تئوری اشکال داشت. نظر الآن من را بخواهی خنده‌ام می‌گیرد که ما در آن زمان دنبال یک زیربنای تئوریک می‌گشتیم. درواقع مخاطبان ما افرادی بودند که ما باید با ادبیات مارکسیستی به آن‌ها ثابت می‌کردیم مبارزه مسلحانه پیشتاز اشکال دارد و «علمی» نیست. الآن که به گذشته نگاه می‌کنم خنده‌ام می‌گیرد. برای اینکه خب وقتی می‌گویی مبارزه مسلحانه درست نیست، لزومی ندارد که حتماً به تئوری استناد کنی. می‌توانستیم با توجه به هدفی که در پیش داشتیم و واقعیت موجود، بنشینیم و با هم صحبت کنیم و آنالیز کنیم. معمولاً ما حالا این کار را می‌کنیم. ما می‌گوییم حالا جامعه ما این است و هدف ما هم این است. در رابطه با هدفی که داریم راهش نباید این باشد. منطق و عقل سلیم این را می‌گوید، ولی آن موقع این‌طوری نبود. همان‌طور که یک مذهبی اگر از قرآن آیه بیاوری یا از انجیل زودتر قبول می‌کند حرفی را که می‌زنی، برای مارکسیست جماعت هم باید از لنین و مارکس دلیل می‌آوردی و بدون آن‌ها حرفت را قبول نمی‌کردند. تمامی بحث‌هایی که آنجا کردیم مبتنی بر ادبیات مارکسیستی بود. عبدالرحیم صبوری آن موقع اوین بود و انقلابی تئوریک و نسبتاً باسواد هم بود و از کتاب‌های انگلیسی کمک می‌گرفت برای اثبات درست بودن بنیادی مبارزه مسلحانه و اینکه آدم‌هایی که مبارزه مسلحانه را رد می‌کنند اپورتونیست‌های راست و تسلیم‌طلبی هستند که در نهایت اگر قدرت بگیرند طبقه کارگر را به انحراف می‌کشانند.
واکنش آن‌ها نسبت به شما چه بود؟
– چه کسانی؟
مخاطبان نقد شما؟
– مخاطبان من اعضای مجاهد مارکسیست‌شده بودند که از زندان‌های مختلف از شیراز و از مشهد یا قصر آورده بودند و اوین جمع کرده بودند.
درواقع اعضای مجاهد مارکسیست‌شده «راه کارگر» را تشکیل دادند. ببخشید این سؤال را هم در پرانتز عرض کنم، پیکاری‌ها چطور؟ مگر آن‌ها مجاهدهای مارکسیست‌شده نبودند؟
– این‌ها که می‌گویم مال مجاهدین مارکسیست زندانی است، نه بیرون از زندان. پیکاری‌ها که آن موقع هنوز نبودند. سال ۱۳۵۵ و ۵۶ ۱۳ هنوز اسمشان را پیکار نگذاشته بودند…
در انقلاب تشکیل شد.
– هنوز آن موقع خودشان را سازمان مجاهدین میم لام می‌گفتند. بعد هم آن را کنار گذاشتند و تبدیل به دو سه تا شاخه شدند، با اسامی مختلف. مقارن انقلاب بود که اسمشان را پیکار گذاشتند. از مجاهدین مارکسیست‌شده‌ای که آن موقع در اوین بودند که بعداً رفتند به پیکار پیوستند فقط فکر می‌کنم علیرضا زمردیان رفت. بقیه اکثراً رفتند با راه کارگر یعنی علیرضا تشید، ستار کیانی و فکر می‌کنم احمد بناساز نوری، حسن راهی، ناصر جوهری و زینال حقانی. آلادپوش چون شش سال زندان داشت ۱۳۵۶ آزاد شد. خب او رفت و بعد کاندیدای پیکار از تهران هم شد برای مجلس شورای ملی. ولی اعضایی که در اوین بودند اکثراً راه کارگری شدند؛ یعنی یک بحث‌هایی از اواخر دوره زندان بین اعضای مجاهد مارکسیست‌شده و لام میم داشت رخ می‌داد و با هم مذاکره می‌کردند.
خوب ما کم‌کم باید به سال ۱۳۵۶ برویم.
الآن سال ۱۳۵۶ هستیم. خاطره‌ای از آن دوره دارید. شما مثلاً تظاهراتی که بیرون انجام می‌شد یا درواقع موج انقلاب که ایجاد می‌شد خبرهایی داخل زندان می‌رسید؟
– بله.
چه تأثیری روی شما داشت؟
– تعبیر می‌کردیم که جنبش دارد توده‌ای می‌شود، ولی فکر نمی‌کردیم به این زودی نتیجه بدهد. ما همه فکر و ذکرمان این بود که طوری نشود که این جنبش سرکوب شود و دوباره سال‌های رکود و سکون بیاید. همه‌چیز را دنبال می‌کردیم، ولی تصور اینکه به این زودی‌ها انقلابی در پیش است نه! مرحله انقلاب را آن موقع بورژوا-دموکراتیک می‌دیدیم، ولی فکر نمی‌کردیم به این زودی‌ها در پیش باشد، بلکه تحولی در تعادل نیروها می‌دیدیم.
فکر نمی‌کردید که مدت خیلی کمی بعد آزاد خواهید شد؟
– نه. این جریان که سال ۱۳۵۷ شروع کردند به آزاد کردن زندانی‌ها، چرا بعد از این بود. اصولاً بعد از ۱۷ شهریور و بعد از نطق شاه که گفت من صدای انقلاب شما را شنیدم.
رفتن شاه در دی‌ماه را آن موقع چطوری تعبیر می‌کردید؟ چه تأثیری روی شما داشت؟ آنجا احساس کردید که انقلاب واقعاً دارد شتاب می‌گیرد؟
– بله.
احساستان چه بود؟
– می‌گفتیم این یک انقلاب بورژوا-دموکراتیک می‌شود و بعد عمدتاً آن موقع این‌طور تحلیل می‌کردند که بعد از مرحله بورژوا-دموکراتیک، مرحله سوسیالیستی پیش می‌آید.
یعنی شما اصلاً نیروهای مذهبی را لحاظ نمی‌کردید؟
– یک همچون پدیده‌ای رخ نداده بود که فکر کنیم که یک انقلاب مذهبی در پیش است.
نکته جالبی است! چرا این احساس را داشتید؟
– تجربه‌اش نبود. شما واقعیات را همین‌جوری که هستند لمس نمی‌کنید. واقعیات از یک فیلتر رد می‌شوند. فیلتر آن موقع همان مارکسیسمی بود که می‌گفت اگر قرار باشد انقلاب بشود، انقلاب مارکسیستی است یا مثلاً بورژوا-دموکراتیک.
یعنی نیروهای مذهبی ازجمله رهبری انقلاب را شما تحلیل می‌کردید به نیروهای بورژوازی؟
– بله خرده‌بورژوازی…
تحلیلتان این بود و اصلاً فکر نمی‌کردید که مؤسس باشند؟
– بله. فکر می‌کنم خود نیروهای مذهبی هم واقعاً فکر نمی‌کردند این‌جوری بشود.
یعنی شماها به‌عنوان نیروهای سیاسی روشنفکر یا نظریه‌پرداز اساساً نیروهای مذهبی را این‌طوری لحاظ نمی‌کردید؟
– هیچ‌کس لحاظ نمی‌کرد.
چرا لحاظ نمی‌کردند؟
– همه ما بر اساس سنت قضاوت می‌کنیم و هرچه بود سنت انقلابات ملی (بورژوایی) یا سوسیالیستی (مارکسیستی) بود.
می‌خواهم بگویم اصلاً اینجا یک ضعف خیلی عجیبی وجود دارد. همان سنت انقلابات مارکسیستی بر اساس و مبتنی بر واقعیت است. واقعیت ایران هم همین دین و مذهب بود. خوب مردم ایران مسلمان بودند.
-مردم در یکصد سال پیش که مذهبی‌تر بودند، اما به‌جای آنکه به انقلاب اسلامی بگروند به انقلاب مشروطه گرویدند. شما حالاست که این حرف‌ها را می‌زنی. آن موقع نمونه‌ای از انقلاب مذهبی نبود که بگوییم این دومی‌اش باشد. اگر مثلاً همین انقلاب جای دیگری شده بود، ما می‌توانستیم بگوییم این هم دومی‌اش دارد می‌شود و طبعاً به این زودی‌ها حاکمیت در مقابلش وا‌نمی‌داد، یا امریکا در برابرش می‌ایستاد. نمونه‌اش فیدل کاسترو… پیروز شد. بار دوم نگذاشتند تجربه کاستریسم در امریکای جنوبی تکرار شود و سرکوب کردند. اولی‌اش بود، نفهمیدند چه اتفاقی دارد می‌افتد. فکر می‌کردند یک انقلاب ملی است و می‌توان با آن کنار آمد.
اتفاقاً این حرف شما باز نقض حرف خودتان است.
-تصور اینکه یک حکومت مذهبی به این شکل بیاید و دوباره کل این نیروهای مارکسیستی را سرکوب کند هرگز آن زمان وجود نداشت. بیشتر مارکسیست‌ها آن موقع مثلاً مهندس بازرگان را یک کرنسکی دیگر می‌دیدند. اصلاً کسی چنین تصوری نداشت. اصلاً سابقه نداشت که چنین انقلابی شود. پدیده‌ای بود که اولین بار در ایران شروع شد و بعد در دیگر کشورهای اسلامی بر اساس تجربه ایران شروع کردند به تبیین کردن یک موج جدید اسلامی.
سؤال من این‌طوری است. اگر مارکسیست‌ها مدعی هستند بر اساس فاکت‌ها و واقعیت‌های موجود مسائل را تحلیل می‌کنند، چرا چیزی به نام دین در تحلیل این‌ها لحاظ نشده بود. چه خوش‌خیالی داشتند نسبت به این قضیه؟
– اجازه بدهید. من می‌خواهم بگویم که تنها مارکسیست‌ها نبودند، اصلاً امریکایی‌ها را در نظر بگیر، این‌ها همه ترسشان از انقلابات کمونیستی بود. انقلابات اگر ملی بود، می‌توانستند باهاش کنار بیایند به‌شرط اینکه کمونیست‌ها در آن نفوذ نکنند. با انقلابات ملی کم و بیش در کوتاه‌مدت یا درازمدت می‌توانستند کنار بیایند، ولی تجربه‌شان هم این بود که اگر انقلابات ملی را به حال خودشان رها کنند، کمونیست‌ها در آن نفوذ می‌کنند، یا به نحوی به چپ متمایل می‌شوند. نمونه‌اش ناصر بود، عبدالکریم قاسم بود، بعثی‌ها بودند. در امریکای لاتین هم پرونیست‌ها بودند و تجربه گواتمالا بود. در اروپا تجربه یونان هم بود. از این چیزها کم نبود. خود کاسترو بود. به نظر می‌رسید خود انقلابات ملی یا به راست می‌روند یا به چپ، چیز وسطی وجود ندارد؛ بنابراین حدس زده می‌شد که انقلاب ایران یا به چپ گرایش می‌کرد یا به راست می‌کشید؛ اینکه انقلابی به این شکل بشود که همان‌طور که کمونیسم با امریکا مخالف است با امریکا مخالف باشد، در عین حال خود کمونیست‌ها را هم چنین خونبار و شدید سرکوب کند، پدیده جدیدی بود که پیشینه نداشت؛ بنابراین فقط کمونیست‌ها نبودند که اشتباه کردند و نتوانستند بخوانند که چه اتفاقی دارد رخ می‌دهد، همه همین‌طوری بودند.
در مقطع ۱۳۵۶ یا ۵۷۱۳ کسی انقلاب را مذهبی نمی‌دانست؟
– چرا، ولی شما الآن یک بنیادی پشتت است. این انقلاب اسلامی الآن سی سال و اندی ازش گذشته، همچنان اسلامی مانده و کلیه نیروهای مخالف خودش را هم سرکوب کرده و در عین حال تا حالا ضد امریکا باقی مانده. همان چیزهایی که برای کمونیست‌ها لااقل در ظاهر مهم بوده. آن موقع تصور این نمی‌رفت. می‌گفتند این در نهایت یا باید سرخ شود یا باید زرد یا سفید شود.
یعنی نسبت به پدیده انقلاب خیلی دگماتیسم و جزم‌گرا بودند و فکر نمی‌کردند که اصلاً انقلاب ممکن است شکل دیگری داشته باشد. اصلاً یک‌چیز دیگر. به هر حال مردم ایران حامل یک مذهب‌اند. عموماً مذهبی و مسلمان بودند. نیروهای پیشروی انقلابی مارکسیستی چطور تصور می‌کردند که چنین صف عظیمی از دین را می‌توانند غیردینی کنند؟ آیا مثلاً تصور کنفوسیوس چین را داشتند که مذهب کنفوسیوس چین با آنکه حاکم بود بر روی آن همه مردم، آن را کنار گذاشتند رفتند به سراغ یک‌جور کمونیسم. آیا این تصور را داشتند؟
– چقدر بین فکر من و شما فرق هست. استدلال می‌کنی چون مردم ما مذهبی‌اند، پس مردم ما انقلاب اسلامی کردند. من اصلاً این‌جوری فکر نمی‌کنم.
چرا؟ آیا فکر نمی‌کنید یک ظرفی هست و محتوا را یک‌چیزی پر می‌کند؟
– روس‌ها که انقلاب کمونیستی کردند کمتر از مردم ایران مذهبی نبودند. مذهبی بودن مردم دلیل شکست احزاب و سازمان‌های کمونیستی نمی‌تواند باشد. خب، ممکن است شما بگویی اسلام با مسیحیت فرق دارد. در همین مثالی که زدم از انقلاب مشروطه، درست در همان دوران یک مجتهد تراز اول را همین مردم مذهبی اعدام می‌کنند. بعد می‌بینیم که رضاشاهی روی کار می‌آید که به هیچ روحانی مستقل اجازه نمی‌دهد که روی منبر برود، حتی لباس روحانیت بپوشد و به همان شکلی که کمونیست‌ها را سرکوب می‌کند روحانیت را هم سرکوب می‌کند. شما فکر می‌کنی انقلاب ما برای این مذهبی شده که مردم ما مذهبی‌اند؟ خوب اگر این‌طور باشد، مردم ما زمان انقلاب مشروطه مذهبی‌تر بودند. وقتی‌که پارادایم مدرنیته درهم شکسته یک حالت بلبشو پیش می‌آید، هر فرهنگی می‌خواهد پارادایم خودش را حاکم کند، چراکه نه؟ اسلامی‌ها هم می‌خواهند این کار را بکنند. در داخل اسلامی‌ها هم که یک گروه نیستند. مخالفت بین شیعه و سنی از مخالفتشان با اسرائیل شاید کمتر نباشد.۲ سنی‌هایی هستند که حاضرند اسرائیل برتری پیدا کند، اما شیعیان برتری پیدا نکنند. این را دقیقاً داریم می‌بینیم. مگر اینکه این زیبایی‌شناختی شدن احترام بین برابرها زودتر بجنبد و یک مسیر جدیدی را پیش بکشد، یا احترام بین برابرها یک فراارزش در سطح جهانی خواهد شد که همه به هم احترام بگذارند و سرکوب نکنند، یا هرکدام از این خرده‌فرهنگ‌ها اگر بتوانند انقلاب خودشان را بکنند و دیگران را سرکوب کنند، دیکتاتوری‌هایی در همان حوزه‌ها ایجاد خواهد کرد.
باز من قضیه را متوجه نمی‌شوم. می‌گویم بر اساس تحلیل مارکسیستی که ادعاهایی دارد که مبتنی بر واقعیات است در سال ۵۶ مارکسیست‌ها باید چیزی به نام دین را لحاظ می‌کردند، چرا این حلقه مفقوده است؟
– چرا باید این را لحاظ می‌کردند؟
دین یک واقعیت جامعه ما هست یا نیست؟
– ببین آن موقع ما از درون پارادایم مدرنیته به این چیزها نگاه می‌کردیم و در پارادایم مدرن دین یک عامل فرعی بود. در پارادایم مدرن دو تا نیروی اصلی بود، مارکسیست‌ها و پرولتاریا در یکسو و کاپیتالیست‌ها و لیبرال‌ها در سوی دیگر. این دو تا در سطح جهان علیه هم بودند و عامل مستقلی به نام دین وجود نداشت. گفتم که مارکسیست‌ها به‌طور سنتی دین را در کنار کاپیتالیسم به صف می‌کردند و از سال‌های ۱۹۵۰ به بعد می‌پذیرفتند که دین احیاناً و با اما و اگرهایی در برخی مناطق خاص (که منظورشان عمدتاً برخی کشورهای امریکای لاتین بود) می‌تواند موقتاً مردم را علیه کاپیتالیسم به حرکت دربیاورد، اما آنچه از انقلاب اسلامی به بعد رخ داد یک پارادایم جدیدی بود؛ یعنی پارادایم مدرن تمام شده و ما داریم وارد جهان متکثر می‌شویم. در جهان متکثر هرکدام از این عوامل (می‌خواهد قومیت باشد یا مذهب یا هر فرقه یا کالت با هر ایدئولوژی) می‌توانند جامعه، گروه یا کالت خودشان را داشته باشند و این کار را خواهند کرد. چون جهان متکثر است، پس هرکدام می‌تواند برای خودش ادعا داشته باشد و اجتماع خودش را درست کند، چه به‌صورت دولت باشد یا یک حلقه یا کالت؛ یعنی آن پارادایم مدرن که دو قطب داشت به پایان رسیده و حالا نوبت پارادایم جدید کثرت‌گرا است. فوکو هم این را حس می‌کرد. فوکو اتفاقاً اولین کسی بود که به این پدیده جدید توجه کرد. او در ابتدا خیلی خوش‌بین بود. بعد دید که نه آن‌چنان هم نمی‌شود به این پدیده جدید خوش‌بین بود. خود اشکالاتی که این پدیده دارد کمتر از پارادایم جهان دوقطبی و جنگ سرد نیست. الآن در این جهان متکثر هرگونه تحول و انقلاب می‌تواند رخ بدهد و هزار تا فاجعه هم از توش دربیاید.
یعنی شما درواقع دارید می‌گویید که در سال ۱۳۵۶ پارادایم فکری‌ای که ما الآن داریم اصلاً حاکم نبوده آنجا فقط همین دو پارادایم مارکسیسم و کاپیتالیسم بود، همه تحلیل‌ها هم ذیل این گنجیده بود؟
– بله و سؤال شما از توی پارادایم جدید است که درآمده. آن موقع چنین پارادایمی نبود که چنین سؤالی هم مطرح باشد.
و اصلاً خود مذهبی‌ها هم به این توجه نمی‌کردند.
– مسلماً آن موقع خود مذهبی‌ها خیلی آمال و آرزو داشتند حکومت اسلامی خودشان را برپا کنند. چرا توجه می‌کردند!
یک سؤال دیگر. سال ۵۶ ما نزدیک انقلابیم، شما موج انقلاب را چگونه احساس می‌کردید؟ چه خبرهایی می‌آمد؟ از تظاهرات خبر می‌آمد؟
– اصلاً تصور نمی‌کردم که به این زودی انقلاب می‌شود. دریافت ماها به‌طور کلی در زندان این‌طوری بود که مبارزه دارد توده‌ای می‌شود و در نتیجه برداشت ما این بود که باید قدم‌به‌قدم با این موج رفت و حداکثر فقط یک گام جلوتر باشیم و نگذاریم فاصله زیادی بین خواست‌های ما و خواسته‌های انقلاب ایجاد شود. به گمانم شروع مبارزه مسلحانه از طرف ما کار درستی بود و آن جو خفقان و ترس از ساواک را ما با این کارمان می‌خواستیم بشکنیم و شکستیم. انقلابیون نسل ما با پذیرش مرگ، آن جوی را که انگار خاکستر مرده بر همه‌جا پاشیده بودند شکستند. پیش از آن ساواک همه را تحقیر می‌کرد و مردمی که بسیار تحقیر شده بودند با مشاهده این فداکاری‌ها و تحقیر مرگ و شکنجه توسط انقلابیون نسل ما، احساس احترام به خودشان را بازیافتند، اما کسی از ماها فکر نمی‌کرد رهبری مبارزه به این شکل دست روحانیت مبارز می‌افتد و همه‌چیز عوض می‌شود. فکر می‌کنم خیلی از خود مذهبی‌ها هم چنین تصوری نداشتند که چنین اتفاقی بیفتد. فکر می‌کنم به همین علت بود که توانست غافلگیر کند و همه را غافلگیر کرد، از ساواک و شاه و امریکا بگیر تا خود چپ‌ها را. عصر جدیدی است این ورود مذهب به این شکل. من معتقدم داریوش شایگان اشتباه می‌کند که آن وضعیت را شیزوفرنی فرهنگی نامیده است. شایگان درک درستی از روند موج مدرنیته در شرق ندارد[۱]. درواقع روایتی که اروپا از مدرنیته داد، وقتی آمد به جهان سوم، جهان سوم هم می‌خواست روایت خودش را بدهد. حالا دیگر نمی‌خواست تابع اروپا باشد. این یک موج استقلال در مقابل غرب بود. درواقع روایتی را که غرب از روشنگری داشت عوض کردند و روایت خودشان را گذاشتند و انقلاب ایران از این نظر اولین نمونه‌ای بود که همه را غافلگیر کرد.
خودتان هم دفعه قبل حرف جالبی زدید. گفتید که ماتریالیست‌ها ایده‌آلیستی فکر می‌کردند، ولی آن‌هایی که متهم به ایده‌آلیسم بودند، دقیقاً آن‌ها واقع‌گرایانه فکر می‌کردند. چون آن‌ها نیروهای مادی را تشخیص دادند، حکومت تشکیل دادند، نهادهای انقلابی ساختند و رقبای انقلابی‌شان را به‌شدت سرکوب کردند.
– توصیه می‌کنم نوشته‌های آن سال‌ها را بخوانید.
برگردیم به خاطرات. اگر امکان دارد درباره آزادی‌تان از زندان بگویید. سال ۱۳۵۷ چطوری به شما اعلام کردند. آیا دم زندان از شما استقبال کردند؟ بعد از زندان کجا رفتید؟
-بعد از نطق معروف شاه، آزاد کردن زندانی‌های سیاسی شروع شد. می‌دانید که قبلاً «ملی‌کشی» بود. این اصطلاح مال سال‌های ۱۳۵۲ به بعد است که زندانیانی را که زندانشان را کشیده بودند و طبق قانون می‌بایستی آزاد شوند اما آزاد نمی‌کردند که مبادا به چریک‌ها ملحق شوند و نگهشان می‌داشتند. به این کار «ملی‌کشی» و «فَرَجی» هم می‌گفتند، یعنی فرجی بشود این‌ها آزاد بشوند. منشأ اصطلاح ملی‌کشی از اینجا بود که در کمون زندان، مواد غذایی و میوه و حتی لباسی که خانواده‌ها می‌آوردند در اختیار مسئولان کمون بود. مواد غذایی به وقت خوردن به یکسان بین همه تقسیم می‌شد و لباس برحسب نیاز به اعضای کمون داده می‌شد. مواد خوراکی یا لباسی که مازاد بر مصرف بود، یا احتمال داشت که اگر مصرف نشود خراب شود، توسط مسئولان کمون با صدای بلند «ملی» اعلام می‌شد؛ یعنی خوردنشان یا برداشتنشان آزاد است؛ و چون در آن سال‌ها تقریباً هیچ‌کسی را آزاد نمی‌کردند، به معنایان بود که زندان کشیدن ملی شده است. نمی‌دانم توانستم با این توضیح معنای ملی‌کشی را پس از گذشت سه چهار دهه برای نسل شما قابل‌فهم بکنم یا نه. حالا یعنی از ۱۳۵۷ برعکس شد، یعنی آن‌هایی که زندانشان تمام نشده بود شروع کردند به آزاد کردن آن‌ها.
پاییز ۱۳۵۷ دیگر ما هم فکر می‌کردیم این شروع یک تغییر و تحولی بنیادی است، منتها باز نمی‌دانستیم که چه می‌شود. به گمانم در همان حوالی بود که ساواک کاری کرد که روزنامه‌ها نوشتند که «ساواک تهران را آتش زد». ساواک واقعاً هم یکسری کارهای عملیاتی خیلی تند و تیزی کرد که مثلاً بتواند سرکوب کند، ولی گویا خود شاه در عوالم دیگری بود. می‌دیدیم که شاه سیاستش را عوض کرده بود. بعد از پیام شاه به فاصله کمی بعد از آن ساواک هم منحل شد. گروه‌گروه زندانی‌ها آزاد شدند، ولی هنوز احتیاطات امنیتی رعایت می‌شد. اعضایی که آزاد می‌شدند حواسشان جمع بود که در تعقیب و مراقبت هستند یا نه؟ البته فاصله بین سی‌ام دی‌ماه که ما ابدی‌ها آزاد شدیم و انقلاب، سه هفته بیشتر نشد. علیرضا تشید و من خیلی با هم صمیمی بودیم. زیاد می‌آمد دیدن من، در آپارتمان مادرم در فاطمی، گاه هم من می‌رفتم خانه‌شان در قلهک.
بعد از آزادی؟
– بعد از آزادی. می‌گفت من نمی‌خواهم فعال حرفه‌ای باشم، اصلاً من می‌خواهم فقط بخشی از وقتم را برای مبارزه بگذارم، ولی عملاً مثل‌اینکه نشد. کشیده شد. دست خودش نبود.
چطور اعلام کردند که شما آزاد شدید؟
– ببین گروه‌گروه آزاد می‌کردند. در دی‌ماه ۱۳۵۷ فقط ما که حبس ابد داشتیم مانده بودیم. از هر گروهی ابدی‌ها مانده بودند. نیمه دوم یا اواخر آذرماه بود ما را از اوین آوردند به زندان قصر.
چه کسانی با شما بودند؟
– تا آنجا که یادم می‌آید تقریباً همه آن‌هایی که محکوم به حبس ابد بودند.
رجوی؟
– رجوی با ما نبود. در قصر یادم نمی‌آید با ما بوده باشد. مارکسیست‌ها را به شماره سه قصر آوردند، ولی یادم نمی‌آید رجوی را آنجا آورده باشند. رجوی و همفکرانش را شاید به شماره چهار قصر برده باشند.[۲] آن موقع سرحدی‌زاده و کاظم بجنوردی که ابدی بودند و از سال ۱۳۴۴ در زندان بودند، فکر می‌کنم در تابستان یا پاییز آزاد شده بودند. ما را دی‌ماه به شماره ۳ قصر آوردند.
پس آن موقع شما فکر می‌کردید دیگر تمام شده و شما دارید آزاد می‌شوید؟
– بله آن موقع ما دیگر می‌دانستیم که آزاد خواهیم شد.
چه احساسی داشتید؟ فکر می‌کردید که دیگر انقلاب پیروز شده و حالا شما باید چه‌کار کنید؟
– نه، ما فکر می‌کردیم ما وارد یک مرحله دموکراسی داریم می‌شویم و شاید به طرف یک انقلاب داریم می‌رویم. جزوه‌ای در آن زمان نوشتم که حالا با من است و چندی پیش در اسباب‌کشی پیدایش کردم. این را در همان سال‌های ۱۳۵۷-۱۳۵۶ نوشته‌ام، به نام «مارکسیسم و لاادری‌گری»، یا «مارکسیسم واگنوستیسیسم». این جزوه را هم دارم. پیدایش می‌کنم می‌دهم به شما. این جزوه را در جواب به فدایی‌ها نوشتم. فدایی‌ها می‌گفتند ما نماینده اصیل مارکسیسم-لنینیسم هستیم و برداشت‌های ما برداشت‌های اصولی و درست مارکسیستی-لنینیستی هستند. در آن جزوه می‌گفتم شما این حرف را از کجا و با تکیه بر کدام نقطه و تکیه‌گاه دارید می‌گویید؟ این حرف را چه کسی می‌تواند بزند که برداشت من از مارکسیسم- لنینیسم برداشتی درست و اصولی است و برداشت آن‌های دیگر برداشتی اصولی و به همان درجه صحیح نیست؟ در آن مقاله به این نسبیت مواضع می‌پردازم. در آن نوشته نشان می‌دهم که خود واقعیت از زوایای مختلف متفاوت دیده می‌شود، اما خودم هم راه‌حلی نمی‌دهم و نمی‌دانستم که آیا این وضعیت نسبیت برداشت‌ها از مارکسیسم بالاخره راه‌حلی دارد یا نه؟ می‌پرسیدم بر اساس چه ملاکی این حرف را می‌زنید؟ و آن نقطه اتکای ارشمیدسی که شما با تکیه بر آن نقطه مشترک بتوانید چنین حکمی بدهید که خودتان را اصولگرا و دیگران را اپورتونیست و منحرف سیاسی بدانید، کجاست؟
البته خودم هم برای این پرسشی که مطرح می‌کردم پاسخی نداشتم. چون در آن زمان در موضعی نبودم که فکر کنم حقیقت‌ها نسبی‌اند و حقیقت بستگی دارد به هدفی که در پیش دارید و به راهی که برای تحقق آرمانتان در پیش می‌گیرید. فکر می‌کردم بالاخره باید یک چیزی باشد. نمی‌شود که حقیقت نسبی باشد و هیچ نقطه اتکای مشترکی برای همه نباشد. این همان خط فاصل بین بهمن قدیم و بهمن جدید است. این مقاله آن جنبه‌های ذهنم را که اینک در این گذشته سی و چند ساله دفن شده و از بین رفته نشان می‌دهد. زمینه‌های اولیه نگاه کثرت‌گرای من از همان‌جا شروع می‌شود.
آن موقع که احساس می‌کردید دارید آزاد می‌شوید، آیا هیچ برنامه‌ای نداشتید؟ مثلاً دنبال فعالیت انقلابی بروید یا دنبال زندگی بروید یا…؟
– یادم است علیرضا تشید یک‌وقتی برگشت به من گفت ببین ممی (محمدرضا شالگونی) با بحث‌هایش یک چیزی دارد می‌سازد، تو با بحث‌هایت همه‌چیز را داری ویران می‌کنی. این را یادم هست که تشید به من با اعتراض گفت تو همه‌چیز را داری به زیر سؤال می‌بری، البته منظورش از همه‌چیز، همه‌چیز انقلاب و انقلابی‌گری در جریان مارکسیستی بود. او گفت اما ممی اگر دارد یک چیزی را خراب می‌کند، در عوض چیز مهم‌تری را دارد می‌سازد.
حالا علیرضا تشید کجاست؟
– او را در سال ۱۳۶۷ در زندان اعدام کردند.
شما بعد از انقلاب با تشید ارتباط داشتید؟
– دوست من بود. در آن سال‌های ۵۸ و ۵۹ می‌آمد با من بحث می‌کرد. خیلی دلش می‌خواست فقط نیمه‌وقت کار سیاسی بکند و نه تمام‌وقت. آن موقع دیگر او با ممی کار می‌کرد و راه کارگر تشکیل شده بود. ازدواج کرده بود و بعد صاحب پسری شد به نام امید.
پس شما آخرین گروهی بودید که از زندان آزاد شدید؟
– بله ما آخرین گروه بودیم که در سی دی‌ماه ۱۳۵۷ از زندان قصر آزاد شدیم، موقع آزادی جلو زندان قصر پر از آدم بود که به استقبال زندانی‌ها آمده بودند.
آن‌وقت روز که فکر می‌کنم نزدیک ظهر بود، در‌های بند را باز کرده بودند و ما وارد حیاط اصلی نزدیک به در خروجی اصلی زندان قصر بودیم. همه ابدی‌ها و زندانیانی که تا آن موقع آزاد نشده بودند و طبعاً اکثرشان و شاید همه‌شان ابدی بودند. مذهبی و مارکسیست همه آنجا بودند. شب قبلش کتاب‌های داخل زندان را بین خودمان تقسیم کرده بودیم و من بخشی از کتاب‌های انگلیسی را برداشتم که هنوز هم دارمشان. مثلاً این منتخبات آثار گرامشی به انگلیسی که می‌بینی تنها کتابی است که از آن زمان در این قفسه است. بقیه را فکر می‌کنم یا در انباری است یا نمی‌دانم کجاست.
آن زمان گرامشی هم می‌خواندید؟
– بله پرنس جدید گرامشی را به انگلیسی در همین یک سال پیش از آزادی خواندم.
این کتاب‌ها چه تأثیری در آن زمان روی شما داشت؟
– خوب مثلاً من از کتاب نقد سلاح رژی دبره در بحث خودم از نقد مبارزه مسلحانه پیشتاز استفاده کردم، اما بحث‌ها چی بود و رژی دبره در آنجا چه نوشته بود و من چه قسمت‌هایی را بیشتر تأکید می‌کردم، چیزی یادم نمانده است.
پل سوئیزی هم می‌خواندید؟
– بله من می‌خواندم. آن موقع پل سوئیزی و هری مگداف و پل باران می‌خواندم. پل باران هنوز زنده بود، ولی او خیلی زودتر از پل سوئیزی مرد. فصلنامه‌ای درمی‌آوردند به نام NEW LEFT. در زندان این فصلنامه یکی دو نفر بیشتر مشتری نداشت، البته خیلی‌ها انگلیسی‌شان خوب نبود. آن‌هایی هم که خوب بود این‌ها را نمی‌خواندند و کتاب‌های لنین و مارکس را ترجیح می‌دادند. روی هم رفته نظر خوبی به کتاب‌های چپ جدید نداشتند. مثلاً از فدایی‌ها من ندیدم کسی از این کتاب‌ها بخواند.
پس در زندان آن زمان چیزی که داشتید کتاب بود و آن‌ها را هم بین خودتان تقسیم کردید؟
– بله همین کار را کردیم.
همان روز که دم در زندان بودید چه احساسی داشتید؟
– مردم جلو زندان جمع شده بودند و هرکسی از زندانیان که بیرون می‌آمد او را سر دست بلند می‌کردند و شعار می‌دادند. من همه فکر و ذکرم این بود که طوری بیرون بیایم که جلب‌توجه این جمعیت مشتاق را نکنم. خیلی دلخور می‌شدم اگر مرا سر دست بلند می‌کردند. همیشه خدا از اینکه این‌طوری تحسین بشوم درمی‌رفتم و معذب می‌شدم. تمامی آن فضای جلوی زندان قصر جای سوزن انداختن نبود. خلاصه یک‌جوری خودم را پنهان کردم و وانمود کردم که من هم از جمعیت (استقبال) کننده هستم. کسی نفهمید و من یواشکی وارد جمعیت شدم و دنبال خانواده‌ام گشتم تا اول پسرعمو و نوه عمویم و بعد برادرم را دیدم و رفتیم کاخ دادگستری که خانواده‌های زندانیان از چند روز پیش با درخواست آزادی زندانیان آنجا تحصن کرده بودند.
یک شب در کاخ دادگستری خوابیدیم و فردایش آمدم منزل دیدن مادرم و فکر می‌کنم همان روز بود که به تحصن خاتمه دادند، چون همه زندانیان سیاسی آزاد شده بودند. البته تک و توک در زندان‌های شهرستان‌ها کسانی مانده بودند. یکسری نشست‌هایی هم آنجا برگزار می‌شد، بیشتر از بابت اینکه بقیه زندانی‌ها آزاد بشوند. بیشتر حالت گروهی داشت. دو سه روز بعد حسین روحانی آمد دیدنم، گفت برویم سازمان را تحویلت بدهیم که رفقا منتظرت هستند.
خب؟!
– بله یک مقدار نشستیم صحبت کردیم و متوجه شد که من اصلاً توی یک باغ دیگر هستم و با سرخوردگی رفت.
منظورش…
– منظورش «پیکار» بود. آن موقع نام «سازمان مجاهدین خلق ایران – م. ل.» (م. ل. مخفف مارکسیست لنینیست بود) را عوض کرده و نام جدیدان شده بود گویا «پیکار در راه آزادی طبقه کارگر ایران». البته به دو سه سازمان رقیب تجزیه شده بود، منتها سازمان اصلی همان «پیکار» بود.
به او چه گفتید؟
– دقیقاً یادم نیست. ولی گفتم من نمی‌خواهم این راه را ادامه بدهم. گفتم این‌ها دیگر مسئله من نیست. گفت این همه زحمت کشیدی و زندان کشیدی الآن باید بیایی. گفتم من دیگر مسئله‌ام این نیست. او مقدار زیادی صحبت کرد و گفت ما این کارها را کردیم، این‌جوری شد، شهرام دیگر اوت شد و کار غلطی کرده بود و از این حرف‌ها و بعد خود انشعاب را شرح داد. یادم نمانده، چون مورد علاقه‌ام هم نبود، دقیق گوش نمی‌کردم که چه می‌گوید. گفت اگر به نظرات مائوئیستی سازمان و شعار «سوسیال امپریالیسم[۳]» اعتراض داری می‌توانیم آن‌قدر بحث کنیم که یا تو ما را قانع کنی و یا خودت قانع شوی و تأکید می‌کرد که این مسائل قابل‌حل است. گفتم نه. نمی‌دانم چه‌ها گفتم، اما این نکته را رساندم که این فاز یا مرحله از زندگی من تمام شده است. بالاخره رفت. با افسوس رفت.
وقتی‌که آمد طرف شما او را شناختید؟
– بله قبلاً با هم کار می‌کردیم.
بعد از چند سال…
– قبل از ۱۳۵۰ با هم کار می‌کردیم.
دیگران چی؟
– بعدش رضا شلتوکی که شنید با هیچ‌کس نرفتم، آمد سراغم.
خانه‌تان آمد؟
– نه تلفن زد و گفت می‌خواهم ببینمت و گفت بیا دفتر حزب با هم صحبت کنیم. من مایل نبودم. گفت حالا خواهش می‌کنم بیا اینجا، ما جای دیگر نداریم، وارد آنجا که شدم دم در می‌خواستند من را تفتیش بدنی کنند. داشتم برمی‌گشتم که کسی از آن پایین سریع رفت بالا و دوان‌دوان با شلتوکی برگشت. رفتیم اتاق کیانوری. کیانوری همین‌طوری فرمول‌وار شروع کرد که چرا نمی‌آیی با ما کار کنی و فلان و بهمان. بدون اینکه من را بشناسد و قبلاً آشنایی داشته باشد. گفت که شما آن‌قدر سابقه مبارزاتی دارید و نظرات شما را می‌دانیم و می‌دانیم با این‌ها موافق نیستید (منظورش «پیکار» بود) و شما جایتان اینجاست. من گفتم نه، من اصلاً نمی‌خواهم فعالیت کنم. گفت به هر حال اگر هر وقت آمدید استقبال می‌کنیم. خلاصه ما خداحافظی کردیم و من دیگر آن‌ها را ندیدم. شلتوکی و باقرزاده و ذوالقدر بسیار انسان‌های شریفی بودند.
اعدام شدند؟
– شلتوکی گویا سرطان داشت. نه، بعد از انقلاب در زندان مرد. دو نفر دیگر اعدام شدند.
پایان خاطرات سیاسی بهمن بازرگانی
***
پی‌نوشت:
- بازرگانی بهمن، فضای نوین، نشر کتاب آمه، ۱۳۸۹
- این تضاد میان شیعیان و اهل سنت عمومیت ندارد، بلکه نوعی همگرایی هم میان این دو نحله همواره بوده است. شاید بتوان گفت سران تندرو برخی حکومت‌های عربی و یا برخی اقشار مرتجع شیعی – که به شیعه انگلیسی معروف شدند- چنین گرایشی دارند.
[۱]– بهمن بازرگانی در کتاب نقد پلورالیستی (۱۳۹۱) یک فصل کتاب را به نقد نظرات فلسفی داریوش شایگان اختصاص داده است.
[۲]. آن‌ها را به بند ۱،۷ و ۸ بردند.
[۳]– در آن زمان چین و مائوئیست‌ها «اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی (USSR)» را سوسیال امپریالیست می‌دانستند.
