گفت‌وگو با محمد فاضلی
مهدی فخرزاده: از خاکستر جنگ، نوسازی با برنامه‌های تعدیل ساختاری برخاست و این برنامه در شکل‌های مختلف تا امروز ادامه یافته است. پیامد نوسازی، ساختمان‌های سر به فلک‌کشیده و شرکت‌ها و کارخانه‌های بزرگ باید می‌بود، اما بخشی از آن در ایران تحقق یافت و بخشی حتی شاید روند وارونه داشت. کارخانه‌ها ورشکست شد، اما نوعی ویژه از سرمایه‌داری با شکل و شمایل جدید خود را بازتولید کرد. هرچند امروز اثری از برخی کارخانه‌های بزرگ پیشین نیست، اما مال‌ها و فروشگاه‌های بزرگ در ایران سر برآورده‌اند. پیامد این فضا برای جامعه ایران به‌ویژه نابرخورداران چیست؟
در گفت‌گو با محمد فاضلی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه شهید بهشتی و مشاور وزیر نیرو و فریبرز رئیس‌دانا، استاد پیشین اقتصاد دانشگاه تهران به بررسی وضعیت مصرف در ایران پرداختیم.
ما در کشوری زندگی می‌کنیم که هم بزرگ‌ترین مال‌های جهان را در خود جای داده است، هم اوضاع اقتصادی آن به‌سامان نیست. آیا می‌توان این فروشگاه‌های بزرگ مانند ایران مال را که گفته می‌شود بزرگ‌ترین مال جهان است نشانه مصرف‌گرایی در ایران دانست؟
داستان مصرف در ایران را نمی‌شود جدای از اقتصاد سیاسی ایران توضیح داد و در وضعیت فعلی متناقض هم هست. مراکز رسمی آمار، ازجمله مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی، نشان می‌دهند ۴۰ درصد از جامعه به درجاتی زیر خط فقر هستند که ناشی از اتفاقاتی است که در اقتصاد ایران رخ داده است. وقتی جهش تورمی گسترده صورت می‌گیرد طبیعی است درآمدهای اکثریتی ثابت می‌ماند و جمعیت دو سه دهکی زیر خط فقر می‌روند. این یک سوی ماجرای است. از سوی دیگر سیاست‌گذاری‌هایی که در حوزه‌های مختلف در شصت سال گذشته صورت گرفته است، متولی ناکارآمدی، مسئول فساد و مسئول توزیع رانت‌های عظیم و غیرمولد است. من معتقدم همه دولت‌ها به درجاتی رانت توزیع می‌کنند، اما بعضی رانت‌ها مولدند که باعث توسعه صنعتی هم می‌شوند. کره جنوبی، سنگاپور، چین و حتی امریکا در دوران‌هایی رانت توزیع کرده‌اند و الآن هم ادامه می‌دهند، اما گاهی رانت‌ها غیرمولدند و از آن باستی هیلز و خصوصی‌سازی خاص کشور ما درمی‌آید. اقتصاد ایران به تورم‌های دورقمی و تجمیع ثروت در بخش‌هایی از جامعه منجر شده و عده‌ای را فقیر و عده قلیلی را هم بسیار ثروتمند کرده است؛ بنابراین شاهد دو قطب اقتصادی هستیم؛ یعنی به‌جای جامعه‌ای که اکثریت جامعه بر اساس مدل نرمال طبقه متوسط باشند، جامعه‌ای دوقطبی داریم؛ یعنی یک منحنی دومدی که یک مد بزرگ آن فقرا هستند و یک مد کوچک جمعیت خیلی ثروتمند و طبقه متوسطی که رو به نابودی می‌رود. طبقه فقیر و ثروتمند در این وضعیت در همان مسیر خودشان ادامه می‌دهند. طبیعی است که طبقه ثروتمند مصرف‌کننده هم هست. اعمال زیبایی بدن تا مصرف فراغت لوکس و لاکچری و سفر خارجی و رستوران‌ها و مدارس با هزینه سنگین را مصرف می‌کند.
شما در سؤالتان به مال‌ها و مشخص‌تر ایران مال اشاره کردید. پدیده‌هایی مثل ایران مال محصول همین اقتصاد سیاسی هستند. بانک‌های خصوصی را بررسی کنید؛ می‌بینید اتفاق‌های عجیبی در این بانک‌ها می‌افتد. بیشترین سپرده را به سهام‌داران بانک یا شرکت‌های زیرمجموعه خود بانک وام دادند. بانک‌های دولتی هم شرکت‌داری می‌کنند؛ یعنی بخش زیادی از سپرده‌های مردم که وارد بانک‌های خصوصی می‌شوند خلاف مقرراتی که بر بانکداری دنیا حاکم است به تأمین مالی شرکت‌های زیرمجموعه بانک‌ها داده می‌شود. در اصل اینجا بانک‌ها به‌جای اینکه واسطه سپرده‌های مردم با وام‌گیرنده‌هایی غیر از خودشان باشند، وام‌گیرنده‌هایی که در یک بازار آزاد با هم رقابت کنند، یا حداقل تابع قواعد بین‌المللی باشند که به بانک تکلیف می‌کند نمی‌تواند به مالک خود وام بدهد، با بانک‌هایی مواجهیم که در اصل گیشه تأمین مالی شرکت‌های خود بانک هستند. اخیراً داشتم درباره یکی از معتبرترین بانک‌های خصوصی گزارشی می‌خواندم، دیدم بیشترین حجم وام را به شرکت‌های زیرمجموعه خودش پرداخت کرده است؛ یعنی چند شرکت زیرمجموعه هلدینگ این بانک هستند و پول را از مردم می‌گیرند به این شرکت‌ها وام می‌دهند. وقتی پول را از مردم بگیرید و به خودتان وام بدهید چه اتفاقی می‌افتد؟ اول اینکه مدیریت ریسک صورت نمی‌گیرد. یکی از مهم‌ترین کارهای بانک‌ها در دنیا مدیریت ریسک است؛ یعنی پول مردم را به‌جایی بدهند که تضمین خوبی برای برگشت سرمایه وجود داشته باشد. اگر قرار باشد بانک به خودش وام بدهد مدیریت ریسک نمی‌کند. دوم اینکه نگران بازپرداخت هم نیستند. ایران مال که اشاره کردید توسط یکی از همین بانک‌های خصوصی تأمین مالی شده و گویا اصلی‌ترین سهام‌دار بانک، مالک ایران مال هم هست. در اصل این مال بر مبنای پول‌های دریافت‌شده از مردم در یک فرآیندی به ملک خصوصی تبدیل شده؛ این یعنی خصوصی کردن اموال عمومی از طریق وام دادن سپرده‌ها به خود صاحبان بانک. در اصل این مال‌ها یا بسیاری از برج‌سازی‌ها را نباید محصول مصرف‌گرا شدن جامعه ایران تحلیل کرد؛ یعنی این‌طور نیست که جامعه مصرف‌گرا شده پس این مال ساخته شده است. یک نظام اقتصادی وجود دارد که بانکداری آن تابع قواعد بانکداری دنیا نیست، بلکه بانک محل توزیع رانت است. توجه کنیم که این پروژه‌ها زمانی شروع شدند که هنوز قیمت نفت بالا و روی ۸۰ دلار و ۱۰۰ دلار بود. در یک سیستم نسبتاً فاسد این پول‌ها به ساختمان‌سازی منتقل شده و برخی از این پاساژها و برج‌ها فرآیند خصوصی کردن اموال عمومی است. حالا این ماجرا در یک اقتصاد تورمی عواقب خاص خودش را هم دارد. فرض کنید در بیست سال پیش مبلغ ۱۰ هزار میلیارد تومان از بانک خودتان به خودتان وام دادید و این پول را در برج‌سازی سرمایه‌گذاری کردید. طبق قواعد بانکداری ما احتمال بازپرداخت سپرده‌های کوچک و وام کوچک بیشتر از وام بزرگ است. وام‌ها بالاتر از یک مبلغ تابع قواعدی هستند که اگر برنگردند هم عقوبت خاصی برای وام‌گیرنده ندارند. این مسئله به شکلی است که عده‌ای از اقتصاددانان از وام کلان گرفتن به‌عنوان یک استراتژی ثروتمند شدن نام می‌برند؛ یعنی بسیاری از وام‌های کلان از ابتدا برای بازپرداخت نشدن گرفته شدند. پس بنا بر فرضمان در اقتصاد رانتی و تورمی شما حجم عظیمی وام گرفتید و به ساختمان تبدیل کردید. هر چند سال یک بار تحت مکانیسم‌های مختلفی ازجمله انباشت اثر تورمی خلق پول و نقدینگی جهش تورمی رخ می‌دهد و دارایی شما که از محل سپرده‌های عمومی مردم گرفته شده در اولین جهش ۲۰ هزار میلیارد تومان و در دومین جهش شاید سه برابر می‌شود. درحالی‌که طبق همان قوانین پولی که وام گرفتید و قرار است برگردانید و هنوز برنگردانده‌اید، ارزش بدهی شما جایی فریز می‌شود و اگر بخواهید آن را برگردانید آن ۱۰ هزار میلیارد تومان با سودش در مقابل ارزش خلق‌‌شده در ساختمانی که ساخته‌اید قابل توجه نیست. ضمن اینکه دولت‌ها نشان دادند به دلایل سیاسی و سایر دلایل ریسک حاصل از این نوع عملکرد بانک‌های خصوصی و مؤسسات مالی و اعتباری را می‌پذیرند؛ یعنی به‌جای اینکه این ریسک را به بانک تحمیل کنند، مانند عملکردی که در قبال مؤسسات مالی و اعتباری داشتند که از مشهد آغاز شد و منجر به حوادث دی‌ماه ۹۶ هم شد، ریسک کار خلاف و غیرقانونی آن‌ها را از محل سرمایه‌های بانک مرکزی با ۳ هزار میلیارد تومان پرداخت کرد؛ بنابراین این مالکان و سهام‌داران اصلی بانک‌های خصوصی از طریق ساخت این مال‌ها صاحب اموال افسانه‌ای می‌شوند و هم ریسک را از طریق تأمین بانک مرکزی و دولت به کل اقتصاد و مردم تحمیل می‌کنند. تورم را بر گرده شهروند می‌گذارند و آن تورم دارایی آن‌ها را چندبرابر می‌کند. در اصل ما اینجا، با حرکت از مصرف‌گرایی به سمت ساخت مال‌ها مواجه نیستیم، بلکه اقتصاد سیاسی بر اساس روابط بانک‌ها، روابط بانک‌ها و دولت، روابط بانک‌ها و بانک مرکزی و ترس حکومت از سپرده‌گذارها فضایی فراهم کرده برای اینکه صاحبان این مال‌ها ثروتمند بشوند و بناهایی بسازند که خودشان می‌توانند مشوق مصرف‌گرایی باشند.
به هر حال جدای از فرایند ایجاد این مال‌ها، آن‌ها نیاز به مخاطبانی دارند و روی آن‌ها تأثیر می‌گذارند. این تأثیر اجتماعی چه می‌تواند باشد؟
مخاطب این مال‌ها به‌جز طبقه ثروتمند طبقه متوسط هم هستند. این مال‌ها معمولاً ارزش بالایی دارند و فضای آن‌ها نسبتاً لوکس است. ارائه‌کننده برندهای خارجی‌اند و مردم حتی به‌عنوان مصرف‌کننده جزء از فودکورت آن استفاده می‌کنند و برای بسیاری از مردم بیشتر جنبه تفریحی و مشاهده ویترین‌ها دارند؛ اما به‌طورکلی تحریک‌کننده میل مصرف هم هستند. با این حال من معتقدم اصلی‌ترین متغیرهای مؤثر بر مصرف‌گرایی یا بد مصرفی در جامعه ایران همان متغیرهای مؤثر بر توزیع رانت هستند؛ یعنی دادن یارانه‌های انرژی با قیمت‌های نازل؛ بنزین هزار تومانی یا برق و آب زیرقیمت و حتی ارز ۴۲۰۰ تومانی همه رانت‌هایی هستند که درنهایت به مصرف بد دامن می‌زنند. به‌عنوان مثال الآن در فصل تابستان هستیم و هر تابستان اوج مصرف برق در ایران است. مصرف برق در ایام غیر تابستان زیر ۴۰ هزار مگاوات است. مصرف برق در تابستان به حدود ۶۰ هزار مگاوات می‌رسد و این افزایش ۳۰ درصدی مصرف برق در تابستان به‌علت استفاده از کولرهای گازی است. در شهرهای حتی سردسیر ما کولرهای گازی مصرف می‌شوند، اما در اروپا و در بخش‌هایی که آب و هوا شبیه کشور ماست استفاده از کولرگازی را نمی‌بینید. در ایران در شهرهای جنوب یا شمالی گونه‌ای از آب و هوا را داریم که الزام به استفاده از کولرهای گازی هست، اما کولرهای گازی در همه جای ایران رو به گسترش است. حتی مدل‌های پرمصرف و تقلبی هم از طریق قاچاق وارد می‌شود و چون قیمت‌های انرژی غیرواقعی هستند مردم برای اینکه کولرگازی استاندارد بخرند انگیزه‌ای ندارند. بسیاری از کولرهای گازی موتور غیراستاندارد دارند که ۲ تا ۳ برابر استاندارد برق مصرف می‌کنند. پس قیمت‌های غیرواقعی برق سبب شده اولاً در پیک تابستان ۲۰ هزار مگاوات مصرف برق برای کولرگازی داشته باشیم. بخش زیادی از سرمایه ملی هم در قالب ارز برای واردات کولرگازی غیراستاندارد خارج شده است. نتیجه اینکه امروز حدود ۸۰ هزار مگاوات یا بیشتر ظرفیت نصب‌شده نیروگاهی داریم برای اینکه در تابستان ۶۰ هزار مگاوات تأمین کنیم. بخشی از این ۶۰ هزار مگاوات برای ۴ ساعت پیک ظهر و ۴ ساعت پیک شب استفاده می‌شود. همکاران صنعت برق می‌گویند کل ساعاتی که ۶۰ هزار مگاوات استفاده می‌شود حدود ۴۰۰ ساعت در سال است؛ یعنی دولت برای تأمین ۴۰۰ ساعت یک سال باید تأسیساتی ایجاد کند که در ۸۴۰۰ ساعت سال مصرف ندارد. حالا این را هم در نظر بگیرید که ساختن هزار مگاوات نیروگاه ۶۰۰ میلیون یورو هزینه دارد. نتیجه اینکه بابت ۲۰ هزار مگاوات برق کولرهای گازی ۳۰ هزار مگاوات نیروگاه و ۱۸ میلیارد یورو به‌علاوه هزینه‌های نگهداری و عملیات نیاز است. این سطح از بد مصرفی چگونه رخ داده است؟ این بدمصرفی ناشی از فقدان قیمت واقعی برق است. قیمت برق کشورمان با همسایه‌ها را مقایسه کنیم. برق در ایران کمتر از نیم سنت یورو قیمت دارد، اما برق افغانستان چهار سنت یورو یا بیشتر است. متوسط قیمت فروش برق ما به عراق حدود ۷ تا ۹ سنت یورو است. آیا درآمد متوسط ما از مردم عراق یا افغانستان کمتر است که قیمت برق یک‌هشتم آن‌هاست؟ برق در عربستان که از ما نفتی‌تر و ثروتمندتر و کم‌جمعیت‌تر و گرم‌تر است حدود هفت سنت یورو است. در برخی کشورهای اروپایی برق تا ۳۶ سنت یورو است. آیا شهروندان این کشورها ۷۰ برابر متوسط درآمد ایرانیان درآمد دارند؟ عوارض دیگر این قیمت غیرواقعی این است که کسی به فکر بهبود تکنولوژی مصرف برق نیست، چون وقتی برق نیم سنت یورویی دریافت می‌کنیم. چرا باید تکنولوژی کاهش مصرف انرژی در خانه‌ها بهتر شود؟ چرا باید وسیله برقی بخریم که کمترین مصرف را دارد؟ چرا باید حساس باشیم موتور کولرگازی چینی نباشد که چند برابر مصرف نداشته باشد؟ چرا باید نگران این باشیم که لامپ‌ها ال‌ای‌دی نیستند؟ همه این‌ها یعنی مصرف‌گرایی، بیشتر از اینکه نتیجه فرآیند جامعه‌شناختی به معنای تغییر ارزش‌ها و نگرش‌ها و خلقیات و مدرن شدن باشد محصول رانت توزیع‌شده در سیستم است.
اینکه یارانه‌ها، منجر به بدمصرفی شده است، یک‌سوی ماجراست، اما اینکه خود این مال‌ها هم نوعی از بدمصرفی و مصرف‌گرایی ایجاد می‌کنند سوی جدی ماجرا به‌نظر می‌رسد. ما در اقصی نقاط شهر مال‌ها را می‌بینیم که ساخته شدند و بالا رفتند. در اطراف این مال‌ها هم سازه‌های شهری که بنا می‌شوند باید متناسب با این‌ها شوند. طبیعتاً به‌مرور شهر درگیر یک فضای لاکچری می‌شود که از دسترس طبقات فرودست دور می‌شود و فرودستان دائم به حاشیه رانده می‌شوند. از سویی شما می‌فرمایید این فرودستان امروز اکثریت هستند! این مسئله را چطور می‌توان تبیین کرد؟
در این مورد برای شما تحلیل نظری ارائه می‌کنم. به گفته زیمل شهر یک موجودیت فضایی نیست که پیامد جامعه‌شناختی دارد، شهر یک هویت جامعه‌شناختی است که شکل فضایی پیدا کرده است. در اصل شکل فضایی مال‌ها و ساختمان‌های عظیم با این تشکیلات و لوکس بودن داخلش تجلی فضایی هویت جامعه‌شناختی‌ای است که در دو دهه گذشته بر جامعه ایران حاکم شده است. آن هویت جامعه‌شناختی همان توزیع رانت و خلق نابرابری و تکثیر نوکیسه‌هاست. نوکیسه‌ها اغلب از مکانیسم بانکی و ارزی و مشابه این‌ها درآمده‌اند. اثر این مسئله به‌لحاظ ذهنی حس نابرابری را به‌شدت گسترش می‌دهد. مضاف بر اینکه حس ناامیدی را در طبقات نابرخوردار تقویت خواهد کرد؛ یعنی یک ایرانی که در خرج زندگی روزمره‌اش مانده افسانه‌های ایران مال را بشنود حس نابرابری در او تشدید می‌شود و از مرحله نارضایتی و خشم به تنفر هم کشیده می‌شود؛ یعنی امروز شاهد آغاز گذر مردم از نارضایتی به تنفر هستیم. با فرد خشمگین و ناراضی می‌شود حرف زد و استدلال کرد اما نفرت این‌طور نیست. نفرت به قول فروید وضعیتی است که وقتی فرد از چیزی متنفر باشد فقط می‌خواهد آن را نابود کند؛ یعنی در اثر این نابرابری‌ها نفرت پدید خواهد آمد.
حالا در مورد اطراف این مال‌ها صحبت کنیم. این مال‌ها اکثراً جایی ساخته می‌شوند که ارزش اقتصادی زمین بالاست یا وقتی ساخته می‌شوند ارزش اقتصادی اطرافشان را بالا می‌برند. البته اثر نابودکننده هم دارند. بعضی مال‌ها وقتی در محله‌ای ساخته می‌شوند به‌علت شلوغی و ازدحامی که برای محیط اطرافشان ایجاد می‌کنند کیفیت زندگی در اطرافشان را هم پایین می‌آورند. حالا باید پژوهش هم بشود که آیا این مال‌ها در اطرافشان نوسازی شبیه خودشان پدید می‌آورند یا خیر؟ اگر نوسازی شبیه خودشان صورت بگیرد و ساکنین اطراف مجبور شوند منطقه را ترک کنند نوعی اعیان‌سازی صورت می‌گیرد. این تجربه در دنیا هست و ممکن است در ایران هم صورت گرفته باشد. گاهی هم نوعی اضمحلال ایجاد می‌کنند. محیط آن‌قدر شلوغ می‌شود که کیفیت زندگی پایین می‌آید و حتی برای ساختمان‌های اطراف هم خریدار پیدا نمی‌شود و محله دچار اضمحلال فضایی می‌شود. مثل اثری که بازار تهران بر محیط اطراف خودش باقی گذاشته. خیابان ایران که زمانی از محلات معتبر تهران بود امروز دیگر اعتبار سابق را ندارد و فشاری که بافت تجاری و استثمار فضا ایجاد کرده کیفیت زیست‌محیطی محله و منطقه را پایین آورده است. این‌ها تجلیات فضایی فرآیندهایی هستند که شاید از بیست سال پیش شروع شده‌اند.
و از نظر شما نسبتی با فضای اجتماعی موجود در ایران ندارد و مصرف ناشی از نیاز نبوده است؟
حرف امثال دانیل بل که از جامعه فراصنعتی می‌گفتند که در آن مصرف انبوه گسترش پیدا می‌کند، این بود که تولید گسترش پیدا می‌کند و کیک اقتصاد بزرگ می‌شود و مردم از مسیر ثروتمند شدن به سمت مصرف بیشتر می‌روند. کیک اقتصاد ما بزرگ که نشده کوچک هم شده و در طول دهه ۹۰ اغلب سال‌ها رشد اقتصاد منفی بوده است؛ بنابراین چطور کیک اقتصاد کوچک شده، اما عده زیادی مصرف‌کننده لوکس شدند؟ اگر کیک اقتصاد بزرگ شود مثل چین و کره جنوبی مطابق نظریه دانیل بل باعث مصرف‌گرایی شده اما درباره جامعه ایران بحث می‌کنیم که کیک اقتصادش کوچک‌تر شده، بهره‌وری ارتقا نیافته و شرایط محیط زیست هم بدتر شده، اما مال‌ها و مصرف لاکچری و لوکس و ماشین گران‌قیمت رخ داده است. این نشان می‌دهد درحالی‌که کیک اقتصاد کوچک شده سهم عده‌ای خیلی بزرگ شده؛ یعنی سهم عده دیگری گرفته شده. بخشی هم به قیمت تخریب محیط زیست رخ داده؛ یعنی بخشی از ثروت‌ها محصول بهره‌کشی مفرط از محیط زیست است که انحصاری‌سازی هم در آن وجود دارد؛ بنابراین باز هم می‌گویم فرآیند مصرف‌گرایی در ایران تابع مکانیسم دیگری است که همان اقتصاد سیاسی رانتی انحصارساز است که قله‌های ثروت پدید می‌آورد درحالی‌که کلیت اقتصاد در حال کوچک شدن است.
آیا می‌توان گفت یکی از تبعات چنین فضایی کالایی شدن همه عناصر زندگی خواهد بود و حتی آموزش و مهارت هم کالا می‌شود و کالایی شدن، رقابتی را دامن می‌زند که نتیجه آن مصرف‌گرایی هم هست؟
چرا فکر می‌کنید آموزش یا مهارت هیچ‌گاه کالا نبوده؟ به نظر من در کل تاریخ مهارت کالا بوده است. کسی که می‌خواست نجاری یاد بگیرد باید پیش یک نجار دیگر شاگردی می‌کرد و در ازای مهارتی که یاد می‌گرفت کارهای استاد را انجام می‌داد؛ بنابراین تأمین مالی یادگیری مهارت از کاری که انجام می‌شد صورت می‌گرفت. در اصل در همه تاریخ اوقات فراغت ثروتمندان و فقرا یکی نبوده. در قدیم که شرایط فقرا بدتر بوده مثلاً کشاورز در همه اوقات باید کار می‌کرد. فراغت در گذشته خیلی طبقاتی‌تر از امروز بود. آموزش هم همیشه کالا بوده است. مثلاً برای اینکه مکتب‌خانه بروند تخم‌مرغی، پارچه‌ای چیزی به مکتب‌دار می‌دادند. داستان کالایی شدن چطور پیش آمده؟ دوره‌هایی در دولت‌های رفاهی پیش آمدند و در چارچوب قوانین گفتند آموزش رایگان حق بشود، البته آموزشی که هیچ‌وقت رایگان نبوده است. بعد احتمالاً ناتوان شدند و از این رایگانی عدول کردند.
درست است در جوامع پیشامدرن هم این‌ها کالا بوده، اما ساختار طبقاتی جوامع قدری فرق داشته. امروز این کالا تمایز زیادی در جامعه ایجاد می‌کند و ارزش‌هایی خلق می‌کند که متفاوت از گذشته است و آن ارزش‌ها را تبلیغ می‌کند و شکاف‌های عمیق زیادی در جامعه ایجاد می‌کند.
این‌ها به نظر من معلول‌اند. علت همان ساختاری است که نابرابری را تولید و بازتولید می‌کند؛ یعنی وجود درآمدهای وحشتناک نابرابر بین گروه‌های مختلف که به بعضی امکان می‌دهد فراغت لاکچری داشته باشند. مثلاً در فراغت به خارج بروند و حتی خدمات سلامت بسیار گران‌قیمت بخرند. متناسب با درآمدهای نابرابر سرویس‌دهنده‌ها هم پدید آمده‌اند. امروز می‌شنوید در تهران آرایشگاه‌های زنانه در رتبه پردرآمدترین‌های مشاغل شهر تهران هستند. یک فرآیند جامعه‌شناختی هست که زیبایی اهمیت زیاد پیدا کرده. یک فرآیند جنسی دارد که نقش سکسوالیته در جامعه زیاد شده و بنابراین عناصر مربوط به جذابیت بدن گسترش پیدا می‌کند. یک بخش دیگر هم نتیجه وجود درآمدهای حیرت‌انگیز است که اگر بخواهم مقایسه کنم ما داریم می‌رسیم به چیزی مشابه نقدی که وبلن به جامعه امریکایی در اواخر قرن نوزدهم داشت؛ یعنی پیدایش طبقه‌ای که نه با کار بلکه با مصرف هویتش را تعریف می‌کند و این کار را هم متظاهرانه می‌کند. این تظاهری بودن را در همه صورت‌ها نشان می‌دهد؛ از مصرف اتومبیل و ویلا و ماشین تا بدن و سکسوالیته. لایه زیرین این ماجرا همان اقتصاد سیاسی است که طبقه خاصی خلق کرده است.
این پدیده و اتفاقی که افتاده آیا روی آسیب‌های اجتماعی هم تأثیر داشته؟
در هر جامعه‌ای که نابرابری گسترش پیدا کند بالأخص اگر کیک اقتصاد کوچک باشد آسیب‌ها هم زیاد می‌شود. اگر جامعه امریکا را نگاه کنیم که نابرابری در آن به نسبت اروپا زیاد است می‌بینیم هم‌زمان کیک اقتصاد هم بزرگ است. ایدئولوژی رشد و رقابت آزاد هم به افراد این تفکر را می‌دهد که شما هم می‌توانید جف بزوس شوید و برای همین است که از دل جامعه امریکایی کتاب‌هایی با مضمون چگونه ثروتمند شویم بیرون می‌آید.
که البته در ایران هم مخاطب زیادی دارند.
این کتاب‌ها در جامعه ایران که بی‌ربط هستند البته از نظر من در امریکا هم بی‌ربط هستند؛ یعنی با حرف‌هایی که برخی از موضعی روان‌شناسانه می‌زنند، یعنی کسی هر روز به خودش بگوید «من می‌توانم» و پولدار و موفق شود. آنجا هم ثروتمند شدن سازوکار خودش را دارد و تحت تأثیر ساختار است.
مایکل فیشر انسان‌شناس امریکایی است که در مورد جامعه ایران کار کرده و می‌گوید ایران با فرهنگش بر مفهوم عدالت تأکید دارد و پارادایم ذهنی جامعه ایرانی پارادایم کربلاست. ناخودآگاه فرهنگی جامعه امریکا آزادی، رقابت و تجارت است و ناخودآگاه یک ایرانی جهان را به دو قسمت ظالمان و عادلان تقسیم می‌کند. حالا جامعه‌ای با این ناخودآگاه فرهنگی وقتی نابرابری هم در آن گسترش پیدا کند و انگاره، پول درآوردن به هر قیمتی، باب می‌شود و هم‌زمان کوچک شدن کیک اقتصاد، جامعه را تحت فشار قرار می‌دهد، در اصل انرژی عاطفی نفرت از نابرابری و هم‌زمان میل به کسب ثروت با هم عمل می‌کند. در حقیقت ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که به‌شدت از نابرابری و مظاهر آن از ماشین لوکس تا ویلا متنفر است و هم‌زمان عاشقش هم هست؛ یعنی رابطه عشق و نفرت شکل گرفته که این نفرت ناشی از ذات بشر و زیرساخت فرهنگی جامعه ایرانی است. مثلاً اسطوره جامعه ما حضرت علی است که به عدالت شناخته می‌شود. پس این بخش از ناخودآگاه جامعه از فساد گریزان است و هم‌زمان تحت فشار اقتصادی که نابرابری تولید می‌کند عاشق پول درآوردن هم هست. در این میان کیک اقتصاد کوچک هم می‌شود و فشار افزایش پیدا می‌کند. در نتیجه همه این پیامدها رخ می‌دهد که در اصل محصول مصرف‌گرایی نیستند. تصور نکنیم چون جامعه‌شناسان غربی گفته‌اند دنیای مدرن دنیای مصرف‌گرایی است، پس ما هم تابع همان سازوکار هستیم.
محصول رشد ایدئولوژی بازار چطور؟
من به چنین چیزی باور ندارم.
مطابق گفته خود شما فرد ایرانی میل دارد ماشین لوکس سوار شود و این میل از کجا آمده؟
این میل در درجه اول از بازار نشات نگرفته است. ممکن است فرد فکر کند کاش من هم به رانت دسترسی داشته باشم. وقتی می‌توانیم بگوییم میل به بازار که شبیه جامعه امریکایی باشد که فرد از طریق رقابت در بازار آزاد می‌تواند ثروتمند شود یا رؤیای ثروتمند شدن برایش واقعی جلوه کند؛ به همین خاطر هم تلاش می‌کند؛ اما ته ذهن ایرانی چه می‌گذرد؟ کاش من هم به یک بانک یا وام چند هزار میلیارد تومانی وصل بودم. در تجربه تاریخی دهه‌های اخیر ایرانی رقابت در کسب‌وکار وجود ندارد، در اوایل انقلاب هم ملی کردن همه‌چیز و اندیشه سوسیالیستی غالب بود. الآن بعد از چهل سال کتاب‌هایی نوشته می‌شود که برادران خیامی و اصغر قندچی و خسروشاهی خدماتی داشتند و تولیدگر بودند. بخش خصوصی همیشه در اذهان مردم کم‌اعتبار بوده است. در ذهن طبقات پایین ایدئولوژی طبقه بازار رخنه نکرده بلکه نفرت گسترش پیدا کرده است؛ اما میل به داشتن، توسعه پیدا کرده است. فضایی مثل اینستاگرام هم شاخص و مروج این فضاست. همه آرزوهایی دارند اما این محصول ثروتمندشدن جامعه ایرانی و فرآیندهای غربی نیست.
آیا همان ایدئولوژی بازار، در سیاست‌های کلان دولت‌ها سایه نینداخته است؟ برخی از دولت‌ها در ایران گویی تریبون نوعی از ایدئولوژی بودند که جامعه را هم دنبال خود کشاندند.
کسانی که گرایش‌های چپ دارند می‌گویند این دولت‌ها ایدئولوژی دارند، اما من هیچ‌وقت ندیدم دولت‌ها در ایران ایدئولوژی صورت‌بندی شده داشته باشند. چون اصلاً برآمده از ساختار حزبی مشخص نیستند. در غرب کسی که از حزب محافظه‌کار رئیس دولت بشود می‌فهمیم چه ایدئولوژی مشخصی دارد اما احزاب در ایران این‌طوری نیستند و وجود ایدئولوژی منسجم در دولت‌ها در ایران به نظر من توهم است. دولت‌ها محصول سیاست حزبی مشخص نیستند و کسانی هم که در دولت‌ها هستند محصول این فرآیندها نیستند. در دولت آقای روحانی از طرفداران اقتصاد بازار آزاد تا طرفداران سوسیالیسم کارگری، کسانی که هیچ ایدئولوژی ندارند و فقط می‌خواهند پست داشته باشند حضور دارند؛ اما سازوکار اقتصاد سیاسی ایران به سمت انحصارگری اقتصادی رفته که ناشی از ایدئولوژی لیبرال یا نئولیبرال نیست. آیا اقتصاد ما لیبرال است که دولت در قیمت‌گذاری کوچک‌ترین چیزی دخالت دارد؟ دولت طرح تحول سلامت را اجرا می‌کند و منابع عظیمی را در این طرح هزینه می‌کند. چه مشابهتی میان خصوصی‌سازی اتریش و کره جنوبی با کشور ما وجود دارد؟ می‌توانیم اسمش را اختصاصی‌سازی بگذاریم اما حتی در نئولیبرالیسم هم این اختصاصی‌سازی نیست. البته منظور من از دولت، مفهوم State است. همه ما دولت فاسد را می‌فهمیم. دولت ناکارآمد را می‌فهمیم؛ اما دولت نئولیبرال در ایران مفهوم نیست. دولتی که هروقت بخواهد جلوی صادرات را بگیرد لیبرال و نئولیبرال است؟ حتی یارانه دادن‌های دولت در ایران هم متفاوت است. بعضی فکر می‌کنند در کشورهای توسعه‌یافته و لیبرال یارانه نمی‌دهند درحالی‌که این دولت‌ها بیشترین یارانه را در کشاورزی می‌دهند؛ اما چگونه یارانه می‌دهند؟ آیا یارانه برق کشاورزی می‌دهند برای اینکه از عمق چهارصد متری آب بالا بکشند تا منابع آب نابود شوند؟ اگر بعضی کارهای دولت‌ها در ایران شبیه دولت‌های نئولیبرال است به این معنی نیست که ما نئولیبرال هستیم. دولت‌ها چند شاخص از دولت‌های نئولیبرالی می‌گیرند و بعد کارهایی که انجام شده مثل کالایی شدن آموزش را منطبق بر آن شاخص‌ها نشان می‌دهند. درحالی‌که بعضی از این کارها محصول ناتوانی دولت در ادامه دادن نظام رفاهی و حل نکردن تعارضات است.
شما ریشه اصلی را در رانت و توزیع رانت غیرمولد می‌بینید. اگر بخواهیم یارانه را به‌عنوان یکی از رانت‌ها سامان بدهیم بیشترین فشار بر طبقه فرودست وارد نمی‌شود؟ چه سیاست‌هایی می‌توان برای کنترل چنین فضایی داشت که حداقل فشار آن روی اکثریت به حاشیه رانده شده نباشد؟
اصلاح نظام یارانه‌ها در یک بسته صورت می‌گیرد. در این بسته باید نظام حمایتی هم باشد که برخوردارترین‌ها بیشترین هزینه را تحمل کنند. اگر نظام حمایتی نباشد که با تور حمایتی طبقات پایین را حمایت کند هیچ‌وقت نمی‌شود یارانه را هدفمند کرد.
با طرح حذف بخشی از یارانه‌بگیران مشخص شد که دولت هیچ شناخت درستی از جامعه ندارد و عملاً اجرای چنین طرح‌هایی با خطای بالایی خواهد بود.
گاهی می‌گوییم آمار دقیق نداریم یک وقت هم می‌گوییم من نمی‌خواهم آمار را دقیق کنم. اگر دولت از همان شش سال پیش شروع به دقیق کردن آمارها کرده بود شاید تا امروز این کار شده بود. همه کشورها بالاخره روزی شروع کردند تا این آمارها را دقیق کنند. اصلاح یارانه‌ها مراحل دارد و در مرحله اول باید نظام رفاهی اصلاح بشود. آیا می‌شود یارانه‌ها را هدفمند کرد بدون اینکه نظام مالیاتی اصلاح شده باشد؟ آیا اصلاً می‌توان به‌گونه‌ای اصلاح کرد که ضریب خطا صفر شود؟ امروز از آقای میدری بخواهید کد ملی شما را وارد پایگاه اطلاعاتی ایرانیان کند و میزان درآمد و اموال و حساب‌های بانکی شما را به خودتان نشان بدهد. این بانک اطلاعاتی هست اما استفاده نمی‌شود. وقتی بخواهیم نظام رفاهی را اصلاح کنیم شاید ۵ درصد خطا داشته باشیم. به نظر شما ۵ درصد خطا در هدفمند کردن بهتر است یا چند ده برابر این خطا که ناشی از یارانه یکسان به همگان توزیع کردن است؟ کسی که خانه در بهترین جای تهران دارد و ویلا در شمال دارد و شش ماه از سال را خارج از ایران است هم یارانه می‌گیرد و یارانه بنزین و برق همه خانه‌هایش را هم دولت می‌دهد. این فرد در بیمارستان دولتی هم عمل می‌کند و شاید حتی بیمه سلامت هم شده و از طرح تحول سلامت هم استفاده می‌کند. این خطای بیشتری دارد یا اقدام به ایجاد نظام رفاهی مبتنی بر آزمون وسع؟ یادمان باشد هر سیاست‌گذاری هنجاری که انجام می‌دهیم بر مبنای یک قضاوت اخلاقی است؛ یعنی برخی شایسته هستند و برخی نیستند که از خدماتی استفاده کنند. نکته بعد من این است که ما وارد گفت‌وگو در این باره با مردم نشدیم؛ یعنی آیا به مردم گفتیم این نابرابری‌ها که باعث شده از ثروتمندان متنفر شوید نتیجه همین وضعیتی است که فکر می‌کنید به نفع شماست؟ آیا به مردم گفتیم این آلودگی هوا و گسترش سرطان بخشی نتیجه بنزین ارزان است؟ آیا گفته‌ایم اگر دنیا توانسته انرژی تجدیدپذیرش را گسترش بدهد اما ما نتوانستیم این است که هر کیلووات ساعت انرژی ۷۰۰ تومان برایشان هزینه دارد؟ آیا حاضرید انرژی که ۷۰۰ تومان برای تولیدش هزینه شده را ۷۰ تومان به مصرف‌کننده بدهید؟ مابه‌التفاوت از کجا تأمین می‌شود؟ بنابراین کشور ما این انرژی تجدیدپذیر را تولید نمی‌کند و مخزن گاز ارزان را در نیروگاه می‌سوزاند و به مردم ۷۰ تومان می‌دهد. در اصل قیمت واقعی برق را هم به مردم نمی‌دهیم چون گاز برای ما ارزان است. اگر قرار بود پول گاز را هم از مردم بگیریم باز برابر همان ۷۰۰ تومان انرژی تجدیدپذیر می‌شد. در نتیجه آلودگی تولید می‌کنیم و گازی که می‌توانیم به عراق یا ترکیه صادر کنیم تا درآمد داشته باشیم تبدیل به برق می‌کنیم تا برق را خدمت طبقات ثروتمند بدهیم که ۵ کولر در خانه داشته باشند یا این برق را به نهادهای دولتی می‌دهیم که برای یک سالن ۱۰۰ متری ۱۰ دستگاه کولر روشن باشد. در واقع آنچه در ایران با آن مواجهیم، بدمصرفی منابع موجود است نه مصرف‌گرایی. سازوکارهای مولد همین بدمصرفی است که ثروت‌های بادآورده و مال‌های بزرگ هم ایجاد می‌کند. مسئله هنوز مصرف‌گرایی ناشی از سرمایه‌داری صنعتی و بزرگ شدن کیک اقتصاد نیست، بلکه اتفاقاً رانت‌های پیرامون شیوه حکمرانی است.■
