گفت‌وگو با فریبرز رئیس‌دانا
با وجود اینکه شاخص‌ها و آمارها نشان می‌دهند که اقتصاد ایران حال چندان خوبی ندارد، اما هم‌زمان شاهد ساخت مثلاً بزرگ‌ترین مال جهان در ایران هستیم. این دوگانگی را چطور می‌توان تبیین کرد؟
ساختن آن ساختمان‌های تجاری مثل ایران مال که ۱.۵ میلیون مترمربع مساحت دارد و تأسیسات و واحدهای تجاری بسیار لوکس و معماری گران‌قیمت که در همه جهان ثروتمند فقط چهار نمونه مشابه دارد، نشان‌دهنده انبوه مردم مصرف‌کننده نیازمند آن کالاها در ایران نیست، بلکه ناشی از فساد است و پول‌هایی که علم اقتصاد هم به آن پول «یا مفت» می‌گویند. پول یامفت یا پول مفت، پولی است که فرد از سیستم بانکی با نرخ بهره پایین وام می‌گیرد، درحالی‌که می‌تواند هم‌زمان همان را با بهره مطمئن بالاتر در بانک بگذارد. یکی از راه‌های شناخته‌شده برای استفاده از این پول مفت همین ملک‌سازی است که موجب شده زیرطبقه‌ای از طبقه سرمایه‌دار به نام بورژوازی بزرگ مستغلات در ایران شکل بگیرد. کسانی که این منابع را در اختیار دارند با رانت سیاسی، ایدئولوژیک و امنیتی هم مرتبط هستند. آن ۱.۵ میلیون مترمربع چندین هزار میلیارد تومان (با استفاده از زمین ارزان) هزینه ساخت داشته. مالک پول به‌جای اینکه این پول را در بانک بگذارد و بهره بالاتر بگیرد ملک می‌سازد. سود بیشتری می‌برد و ارزش دارایی او هم بر اثر تورم مدام افزایش می‌یابد. آن‌ها می‌گویند این ملک به ما اعتبار و قدرت اقتصادی می‌دهد. می‌توانند همان ملک را باز گرو بگذارند و وام بگیرند و این دور انبساطی ادامه می‌یابد. پس این ملک و مرکز خرید برای مصرف و رفاه مردم نیست. جامعه مصرفی و مصرف‌زده که ما در ایران از آن صحبت می‌کنیم شامل ۸۴ میلیون نفر جمعیت نیست. در این مورد کسانی اغراق می‌کنند. حدود یک‌چهارم جمعیت کشور ما در روستاها هستند. در روستاها ۳.۵ میلیون زارع هستند و کمتر از ۱۰ درصد آنان با شهرنشینی ارتباط دارند. این‌ها مصارف تجملی و غیرعادی در روستا ندارند. از لباس نو شب عید بگیر تا خرید تجملی. جدیداً در خانواده‌هایی که فرزندان تحصیلکرده در شهر دارند برخی مصارف مطلوبیت دارد. اعضای خانواده لباس نو بر نمی‌کنند. هزینه سینما، سفر، فست‌فود، فودکورت و فرهنگ ندارند. سالی یک بار ۱۵ ـ ۱۰ درصدی از آنان شاید در مهر و آبان به سفر زیارت امام رضا بروند تا قوایشان را تمدید کنند. در این کشور ۶ میلیون بیکار داریم. از این شمار نزدیک ۳.۵ میلیون کارگر هستند. به نظر شما چند درصد از این بیکاران بیمه بیکاری می‌گیرند؟ سهم بسیار اندک. اصلاً با بیمه بیکاری می‌شود اضافه مصرف داشته باشید؟
لایه‌های پایینی طبقه متوسط مثل معلمانی که در شهرها و روستاهای دورافتاده مثلاً الیگودرز و سراوان و ایلام کار می‌کنند مگر هرچند وقت یک بار می‌توانند لباس شیک امروزی که نه حتی لباس نو بپوشند؟ آیا آنان می‌توانند تلویزیون‌هایی که شماری از شهرنشینان دارند داشته باشند؟ می‌توانند سفرهایی که شمار محدودی از تهران‌نشینان می‌روند بروند؟ هزینه سفر دهک دهم نسبت به دهک اول در توزیع درآمد ۱۸۰ برابر است. اینجاست که مصرف‌کننده معلوم می‌شود. میزان مصرف ماهی در غذای لایه‌های بالایی نسبت به لایه‌های پایینی ۱۳۰ برابر است. بی‌سبب نیست که پرخوری برای لایه‌های بالایی است و سکته برای لایه پایینی جامعه؛ بنابراین حدود ۷۰ درصد جامعه برخلاف آنچه رسانه‌های وابسته به بورژوازی تبلیغ می‌کنند مصرف عادی و بسیار کم دارند.
جهان دگرگون شده است و کالاهای جدیدی به میدان آمده است. مثلاً کامپیوتر به میدان آمده است که امروز داشتن کامپیوتر مصرف غیرعادی نیست. با همین وضع در سرزمینمان شکاف دیجیتالی نسبتاً عمیقی داریم؛ یعنی خانواده‌هایی هستند که چند کامپیوتر و انواع وسایل بازی کامپیوتری و موبایل‌های چندین میلیونی دارند و خانواده‌هایی هم هستند که از یک کامپیوتر نه‌چندان قوی چند نفر استفاده می‌کنند یا اصلاً آن را ندارند. حداقل دستمزد ۱ میلیون و ۵۰۰ هزار تومان است که با ۶۰ درصد اضافی و همه‌چیز ۲ میلیون و ۴۰۰ هزار تومان می‌شود و برآوردها هم نشان می‌دهد نزدیک ۶۰ درصد کارگران همین حقوق را می‌گیرند یا کمتر. فقط ۵-۱۰ درصد از شاغلان ۲ تا ۳ برابر این مبلغ را می‌گیرند؛ بنابراین بیش از ۷۰ درصد کارگران زیر خط فقر هستند. خط فقر مطلق در سال ۱۳۹۸ ماهانه ۴.۸ میلیون برای خانواده ۳.۴ نفری است. من از شما می‌پرسم آیا این کارگران اضافه مصرف دارند؟ اصلاً می‌توانند اضافه مصرف داشته باشند؟
چیزی که پل باران فقید به‌عنوان لمپن بورژوازی می‌گوید در میان بورژوای پرمصرف بی‌خیال که تمام منابع را مصرف می‌کند جای دارد. آن‌ها صاحبان قدرت‌اند که به‌جای سرمایه‌گذاری و تولید و رونق‌زایی و رشد صنعتی (به‌ویژه در کشورهای کم‌توسعه‌یافته و رو به توسعه) به مقیاس سنگین، انواع مصرف‌های تجملی و غیرضروری را انجام می‌دهند. من برای شما دو نمونه می‌گویم. موقعی که در انگلستان درس می‌خواندم شاهد بودم ثروتمندان، صاحب‌نفوذها، وابستگان دربار و جز آن در زمان شاه پول‌های فراوان حیرت‌آوری را با خود می‌آوردند و در قمارخانه‌های انگلستان آن‌ها را می‌باختند. آکسفورد‌استریت که یک خیابان بزرگ اعجاب‌انگیز لبالب از فروشگاه‌هاست، مملو از ایرانی بود. امید طبقه متوسط و رده‌بالای انگلیسی، ایرانی‌ها و عرب‌های سعودی بودند که با خودشان پول می‌آوردند و انواع خرید کالاهای مصرفی به مقیاس بسیار سنگین می‌کردند. لطیفه‌ای بود که می‌گفتند در تاریخ اقتصاد ایران لباس زیر مردانه و زنانه ایفای نقش خواهد کرد! چون پول‌های بادآورده نفت را از سیستم و دسترس نیازمند خارج و خرج خرید این لباس‌ها می‌کردند. آن زمان هم واردات ماشین‌های گران‌قیمت به‌وفور بود. یادم است تا وقتی هنوز در ۱۳۵۳ گیر ساواک نیفتاده بودم با رفیقی که فراری بود به شمال رفته بودیم و ماشین بنزی دیدیم که برای آن زمان خیلی گران‌قیمت بود و حیرت‌آور. الآن هم لامبورگینی سوار می‌شوند که ۸ میلیارد می‌ارزد! پریروز برای بچه پولدارها خبر خوش آمد که بی ام و نزدیک یک میلیارد تومان ارزان شده است.
اما در این جامعه مدت‌هاست کسانی خاص ظاهرسازی و خود را متدین نشان دادن و با ریش و ظاهر شدن در محافل مذهبی خود را خودی نشان می‌دهند، در حالی که حتی از حیث ایدئولوژی حاکم اصلاً خودی نیستند! کسی که به ایدئولوژی تظاهر کند و از آن بهره‌برداری کند به آن ایدئولوژی باور ندارد. بعد هم دستیابی به ارتباط‌های اقتصادی و حاصل آن هم احداث و مالکیت مجموعه‌ها، برج‌ها و مال‌های متعدد که در همه شهرهای بزرگ ده‌گانه می‌بینیم. ضمن اینکه این افراد باز هم خودشان نفرات اصلی نیستند، بلکه نماینده یک شبکه قدرت سیاسی هستند؛ بنابراین مصرف‌کننده‌ها لایه محدودی هستند، درحالی‌که ببینید مصرف‌کننده‌های اعجاب‌انگیز کدام اتومبیل‌ها را سوار می‌شوند. بچه‌های آن‌ها در کشورهای خارجی زندگی می‌کنند و از سبک زندگی‌شان عکس می‌اندازند تا به رخ بقیه بکشند و مردم را حرص دهند تا قدرتِ نداشته و هویت لارج خود را واژگونه به نمایش بگذارند. امکان اعتراض هم نیست، درنتیجه این خشم فرو خورده می‌شود و عقده اجتماعی بروز می‌کند، از سوی دیگر تبلیغات نادرست می‌کنند که جامعه مصرف‌زده است. مصرف ۵ درصد را به همگان نسبت می‌دهند. دارو نیست و مردم با اشک جلو داروخانه ایستاده‌اند. آیا این‌ها همان اضافه مصرف‌کننده‌ها هستند؟ مصرف‌کننده کسی است که قالی ۳۰ میلیونی در خانه‌اش پهن کرده، خودروی چندمیلیاردی دارد، سفرهای آن‌چنانی می‌رود، آن‌گونه پرخرج و اشرافی عروسی بر پا می‌کند، اما عامداً مصرف آن‌ها را به‌جای ۹۵ درصد تبلیغ می‌کنند. نمی‌خواهند مسئولیت اشتباهات و قربانیان را بر عهده بگیرند برای همین است که این‌طور تبلیغ می‌کنند. اینکه سبد کالای مصرفی عوض شده واضح و قابل‌درک است. کارگری که ۳۵ کیلومتر مسافت محل کار و خانه‌اش است باید هر جور شده یک ماشین هم جور کند. آیا او مصرف‌زده است؟ آیا درست است بگوییم زمان شاه کارگرها ماشین نداشتند اما الآن کارگرها ماشین دارند پس جامعه مصرف‌زده شده است؟ جامعه ما محروم است و مصرف‌زده نیست و دوم اینکه الگوی مصرف عوض شده و باید هم عوض شود و مصارف پیشرفته بشود. نباید فرزندان لایه‌های پایینی از کامپیوتر و فرهنگ و آموزش، سفر، تفریح و ورزش محروم بمانند. مطبوعات یک کالای مصرفی است. آیا لایه‌های پایینی می‌توانند انواع مطبوعات را بخرند؟ پس اینکه جامعه به سمت مصرف بیشتر می‌رود، یک واژگون‌سازی مفهومی است. برخی از طبقات نوکیسه، مصرف‌زده شده‌اند، اما توده مردم این‌گونه نیستند.
هرچند مصرف به دهک‌های بالا محدود است، اما به هر حال مصرف سبکی از زندگی همراه خودش می‌آورد و از طریق رسانه‌هایش تبلیغ می‌کند. این تبلیغات چه اثری روی طبقات فرودست دارد؟
اجازه بدهید توضیح بدهم دهک دهم در طبقه‌بندی هزینه خانوار شهری صاحبان بالاترین درآمدها نیستند. مأمور آمارگیری که آن دهک‌ها را می‌شمرد برای نمونه حدود ۳ هزار خانوار را شمارش می‌کند. مثلاً سهم تویسرکان حدود ۲۰ خانوار می‌شود. در این آمارگیری خانوارهای ثروتمند و سرمایه‌داری وجود دارند که در این محاسبات نمی‌آیند و بیشتر این مصرف برای آن‌هاست، از آن طرف هم خانوارهایی هستند که هیچ زندگی‌ای ندارند و در شهرهای بزرگ آواره شده‌اند. درواقع اوضاع طوری است که با این ۲۰ خانوار نمی‌شود در مورد ثروتمندان و فقیران تویسرکان آمار دقیقی ارائه داد. ما بالای دهک دهم خانوارهایی داریم که اصلاً آمارگیر نمی‌تواند به در خانه آن‌ها برسد! چه کسی می‌تواند در باستی هیلز را بزند و از مالک خانه ۱۰۰ میلیاردی و وزیر سابق بپرسد اینجا را چقدر اجاره کردهای؟! چه کسی جرئت دارد سفرهای خارجی آن‌ها را بپرسد؟ چه کسی از خرید جواهرات، مهمانی و کالاهای آن‌ها سر درمی‌آورد؟ از طرف دیگر زیر دهک یکم بخش وسیعی از جامعه است که از دهک یکم هم محروم‌ترند. گورخواب، کارتن‌خواب، پارک‌خواب و آواره و کسانی که ۱۵ ـ ۱۰ نفری، شب‌ها در یک اتاق اجاره‌ای می‌خوابند و بیشتر کارگر ساختمانی و خدماتی هستند، در این آمارگیری‌ها حضور ندارند. آن‌ها حتی نمی‌دانند در مورد پرسش‌های احتمالی آمارگیر چه باید بگویند! از این‌ها مهم‌تر تقلب در آمار است. روشی که برای شناسایی دهک‌ها گفتم روش پنل ناثابت است، یعنی خانواده‌های مورد مراجعه ثابت‌اند و هر سال ۲۰ درصدشان تغییر می‌کند؛ اما در همین حال کسانی را انتخاب می‌کنند و به آمارگیر می‌گویند آنجا برو و جواب آن‌ها را لازم داریم. این‌ها نوعی از تقلب‌های آماری است. پس مسئله ما تنها بخشی از دهک دهم نیست، بلکه بخشی از خانوارها و افراد بالای دهک دهم است. آن‌ها نمونه‌وار با الگوی بورژوایی وطنی تبلیغ می‌شوند و خودشان را در جامعه مدل می‌کنند و با پرمصرفی قدرتشان را در جامعه نشان می‌دهند. آن‌ها در جامعه به الگو تبدیل می‌شوند. مارکس این را به‌درستی گفته بود که ایدئولوژی غالب در اقشار جامعه، ایدئولوژی حاکمان است. تا آنجا که به برخی از حاکمان و مایه‌داران وابسته به آن‌ها مربوط می‌شود. آن‌ها دغدغه‌ها و مسائلی دارند که مسئله جامعه نیست، اما برای جامعه الگو می‌شود. شنیدیم که رئیس‌جمهور برزیل و امریکا در مورد جذابیت‌های همسرانشان با هم کل‌کل می‌کنند. این‌ها چون در لایه‌های بالایی جامعه هستند، مسائل خاص خود را دارند و برای بخش بزرگی از طبقه متوسط و حتی محرومان الگو می‌شوند. متأسفانه تبلیغات عامل الگو شدن آن قشرهاست و نیازهای مصرفی دروغین را برای مردم لایه‌های پایین ایجاد می‌کند. اساساً روش سرمایه‌داری در جهان پراکندن القای الگوی پرمصرفی جامعه سرمایه‌داری است. برای اینکه انباشت سرمایه کند تا در انتها کالای مصرفی زیاد تولید کند و مصرف شود. درحالی‌که لایه‌های پایین تحت تأثیر تبلیغ قرار گرفته‌اند و این کالا را می‌خواهند بخشی از دستمزدها در این راه به کار می‌رود، اما مجموعاً بخش وسیعی از آنان توانایی مالی ندارند که کالاهای مقدس‌شده بورژوازی را بخرند. این خود یک منشأ تضاد است و در وال‌استریت و در جلیقه‌زردهای پاریس دیدیم.
این تضاد از سویی نیاز کاذب ایجاد می‌کند، از سوی دیگری امکان برآورده‌کردنش نیست. حتی زیرساخت‌ها هم به‌نوعی کمک می‌کنند که دست اکثریت جامعه، به‌مرور از دامان نیازهای اساسی کوتاه شود. به‌طور مثال آموزش و سلامت طبقاتی خود به چنین فضایی دامن می‌زند، چرا دولت‌ها نمی‌توانند این فاصله‌ها را کاهش دهند؟
این تصمیم کاهش فاصله‌ها باید از جایی ناشی شود که تصمیم‌گیرنده ارتباط زنده با توده مردم محروم داشته باشد، اما مردم از یکسو نیازمندند و از سوی دیگر تحت تبلیغات الگوی مصرفی هستند تا مصرفشان به سمت سود سرمایه‌داری و نه تأمین منافع خودشان گرایش پیدا کند و دولت هم وابسته به لایه‌های بالایی است، بنابراین تصمیم‌های گرفته‌شده شکاف را فزون می‌سازد. ثروت دولتمردان اصلی سه قوه را بررسی کنید؛ البته حرف‌ها و افشاگری‌شان علیه هم گویای ثروتشان است. ببینید رئیس‌جمهور و وزرا از سندیکای کارگری مشاور انتخاب کرده‌اند یا اتاق بازرگانی و اتحادیه‌های کارفرمایی؟ در زمینه روابط اقتصادی میان دولت و لایه‌های بالایی دیگر شکی در کار نیست؛ بنابراین این‌ها جهت‌های طبقاتی آسیب‌رسان و مضر دارند.
چگونه ممکن است ۳ میلیون واحد مسکونی که بر بنیاد منابع مالی بانکی است خالی بمانند، درحالی‌که ۴۰ درصد مردم اجاره‌نشین هستند و ۵۵ تا ۶۰ درصد دچار سوء سکونت جدی هستند؟ در این شرایط بمباران تبلیغاتی بورژوازی بومی و بورژوازی مسلط غرب به میدان می‌آیند. کسانی که با تحریم‌ها مردم را از حداقل‌هایشان محروم کردند دست از تبلیغات برای الگو ساختن یک زندگی مصرفی دست برمی‌دارند؟ در مورد مسئله مصرف مردم را بر سر دوراهی قرار داده‌اند؛ یعنی نمی‌دانیم مصرف تجملی در مقابل آنچه باید در سبد کالای مردم باشد چیست. مصرف تجملی ۲۵ میلیون تومان تا بیش از ۵۰ میلیون شهریه یک سال تحصیل در مدرسه است. همین رئیس‌جمهور روزی در یکی از محافل آموزشی گفت متأسفانه هنوز ۶۰ درصد مدارس تهران دولتی هستند. توجه کنید او ابراز تأسف کرد که همه آموزش عمومی کشور پولی نشده است. آیا خصوصی‌سازی از ضروری‌ترین نیازهای مردم شروع شده؟ واقعیت این است که شما که داری با من مصاحبه می‌کنی نیازهای جدیدی داری که مربوط به دوره من نیست، اما حق شماست و واقعیت دیگر این است که جوانان هم‌سال یا پایین‌تر یا بالاتر شما تحت تأثیر همان تبلیغات معتقدند اگر لامبورگینی سوار نشوند از انسانیت و زندگی معنادار خارج شده‌اند. حالا اگر کل ثروت چند نسل قبل از خودش را هم جمع کنی یک چرخ لامبورگینی نمی‌شود، اما اگر دموکراتیک عمل کنیم، اخلاق اجتماعی سالم جای پرمصرفی و محرومیت را خواهد گرفت. اخلاق اجتماعی سالم، محرومیت و پرمصرفی را تبلیغ نمی‌کند؛ اما اکنون چرا تبلیغات پرمصرفی جانشین شده تا بچه‌ها عوض اینکه بدانند درد، نیاز و آینده‌شان چیست، آرزوی چیزهایی دارند که در فیلم‌ها نشان می‌دهند. حکایت مواد مخدر هم همین است. تا زمانی که نیاز درونی در جوان کاشته شده که با مواد مخدر بر رنجشان فائق بیایند سختگیری‌های مبارزه علیه مواد مخدر بی‌ثمر است. چرا این‌طور شده؟ چون مردم قبل از اینکه تبلیغات پرمصرفی غالب بشود اجازه پیدا نکردند دردشان را بگویند. وقتی نتوانستند با حرف‌هایشان خودشان را نشان دهند و احساس ناتوانی کردند با مصرف‌نمایی می‌خواهند چنین کنند. روزی در مصاحبه با نشریه چشم‌انداز ایران بحث شد که می‌گویند جوان‌ها سرکشی می‌کنند و باید به انواع و اقسام مهار شوند؛ اما ببینید در این صورت این مواد مخدر است که آن‌ها را آرام می‌کند؛ اما آرزو می‌کنم ببینم ناآرام‌ها با سنگ، شیشه خانه مرا شکستند، اما نبینم گوشه کوچه‌ای نشسته و چرت می‌زنند. درواقع سرکوب شدن جوانان و گرفتن سرکشی از آن‌ها پیامدهای بسیار بدتری هم دارد.
شماری از مردم امروز می‌خواهند با پرمصرفی خودشان را به اثبات برسانند مثلاً طرف به ماشینش بیشتر توجه دارد تا همسر و بچه‌اش. خب معلوم است همسر و بچه به راه‌های دیگر می‌روند. همان والدین به بچه تحت تأثیر تبلیغات یاد می‌دهند از نظر لباس متمایز باش. یاد نمی‌دهند از حیث تعداد کتاب‌هایی که خوانده و گذشت و همدردی با مردم متمایز باش. این‌ها همه تحت تبلیغات در چارچوب سیاست تعدیل ساختاری بعد از پایان یافتن جنگ و دوره نخست‌وزیری میرحسین موسوی و به قدرت رسیدن هاشمی رفسنجانی، اشاعه پیدا کرد و راه توسعه اقتصادی را در این دیدند. درحالی‌که مردم قیام نکرده بودند که این‌گونه شکل‌بندی طبقاتی ستمگرانه جدید را شاهد باشند، بلکه علیه آن شکل‌بندی طبقاتی که بسیار کمتر از امروز بود قیام کردند. دولت هاشمی رفسنجانی سیاست تعدیل را شروع کرد، دولت خاتمی ادامه داد و احمدی‌نژاد به بهترین وجه آن را به نفع گروه‌های خودی رقیب پیشینیان شیوع داد و با تبلیغات پوپولیستی پوشاند. دولت فعلی هم کاملاً و به‌شدت طرفدار همین سیاست است. اگر بخواهیم علمی صحبت کنیم، کل حاکمیت و جناح‌های آن سیاست «توسعه اقتصادی از طریق برانگیختن الگوهای مصرفی ثروتمندان» را پیش می‌برند. این الگو از طریق یاری‌رساندن به ثروتمندان است! چرا یک بار از طریق یاری رساندن به فرودستان اقتصاد را توسعه ندهیم؟ چیزی که هم شدنی‌تر و هم لازم‌تر است.
در این موارد دولت‌ها برای یاری‌رساندن به طبقات فرودست، یارانه استفاده می‌کنند؛ اما گویی خود یارانه باعث مصرف بیشتر شده است.
یارانه نخستین بار به‌عنوان یک «تور» مالی ـ اقتصادی ـ حمایتی مطرح شد؛ یعنی کسانی که نیازمند هستند این تور آن‌ها را گرفته باشد تا پایین‌تر نیفتند. خود این تفکر انسانی و اصلاح‌گرایی است، اما بر بنیاد نظام نادرست اجرا شد. باید کاری می‌شد که کسی از خط فقر پایین‌تر نرود و باید در ساختار توزیع درآمد مداخله می‌کردند. در ایران تأمین اجتماعی ایده زنده‌یاد دکتر مصدق است؛ اما مصدق با سیاست‌هایی که داشت در پی آن نبود که سرمایه‌داری قدرتمند را تقویت کند. اگر این قصد را داشت که با انگلیس درنمی‌افتاد. مصدق با گرفتن ۱۰ درصد از بهره مالکانه برنامه اقدام برای عمران روستایی را شروع کرد. او تأمین اجتماعی را از طریق گرفتن مالیات بنا کرد تا مالیات دادن نهادینه بشود. با درآمد نفتی صفر از طریق منابع داخلی و انتشار پول که مدت‌ها به تعویق افتاده بود و نیاز اقتصاد بود آن پول را تحت کنترل درآورد و هدایت به برنامه‌های عمرانی منتقل کرد. برنامه‌های عمرانی مصدق ضد فقر بود. اصلاح قانون انتخابات برای این بود که دیکتاتوری برنگردد. مبارزه برای ملی کردن صنعت نفت در این جهت بود که دست استعمار در کشور بریده بشود. به هر حال امروز اگر نخواهیم بگوییم تحول ساختاری برای جامعه ضروری است، هرچند گفتنش قابل دفاع است، نجات سازمان تأمین اجتماعی و سپردن آن به مالکان تأمین اجتماعی یکی از راه‌هاست. سوبسیدها در زمان خودشان در همه جهان جزئی از تور نجات‌دهنده محسوب می‌شدند. زمانی مؤثر هم بودند؛ اما به‌تدریج سوبسید خاصیت خودش را از دست داد. چون غیرعادلانه و در مداری برای اقشار محروم ناکافی شدند. سوبسید بین فقیر و غنی تفاوت نگذاشت. مثل سوبسید بنزین که امروز داریم. البته این را هم باید در نظر گرفت که همیشه هم سوبسید داده نشده و مواردی بوده که قیمت بنزین در داخل کشور گران‌تر از کشورهای خاورمیانه و خلیج فارس بوده و درواقع دولت سوبسید هم گرفته است.
ببینید راه‌های متفاوتی هست برای اینکه آن لامبورگینی‌سوار از سوبسید محروم شود، اما کارگر زیر خط فقر که ۳۰ درصد حقوق ماهیانه‌اش هزینه حمل‌ونقل شهری است به این سوبسید برسد. راه‌حل این است که قدرت تأمین اجتماعی در دست خود کارگران و بیمه‌شدگان باشد. با افزایش دستمزد طبقه پایین می‌توان کم‌کم سوبسید را هم عادلانه کرد. وقتی جامعه‌ای با ساختار کاملاً عادلانه اجتماعی شکل نگرفته، سوبسیدها از بین نمی‌روند. برخی از سوبسیدها باید هدفمند شوند؛ البته نه هدفمندی از جنس دوران احمدی‌نژاد که بزرگ‌ترین ضربه را به سازمان یارانه‌ها زد و بدترین اثر را بر روی توزیع درآمد گذاشت. آن هدفمندی مانند این تحریم‌ها غنی را غنی‌تر و فقیر را فقیرتر کرد.
آیا سوبسید نان و آب و برق خود چنین فضایی را شدید نمی‌کند؟
در مواردی که قیمت نان افزایش یافت آیا مصرف نان پایین آمد؟ خیر. اگر بد مصرفی و دورریز بوده که البته بوده، اما نه این‌طور اغراق‌آمیز که گفته شده که باید با افزایش شدید قیمت نان این بدمصرفی هدایت شوند اما می‌بینیم با افزایش قیمت نان، اتفاق مهمی نیفتاد، زیرا نان بخش مهمی از غذای فرودستان است. افزایش قیمت نان در گرو افزایش قیمت خرید مواد کشاورزی از خود کشاورز است. باید محصول زارع را به قیمت واقعی خرید تا او خجالت نکشد که رعیت است، بلکه خودش را کشاورز تولیدکننده قدرتمند و صاحب اعتبار ببیند که به بخش عقب‌مانده جامعه تعلق ندارد. پس باید محصول زارع را گران بخرند اما در این صورت یا باید سوبسید بگذارند یا باید گران هم بفروشند. سوبسید که گویا بدمصرفی می‌آورد، پس باید گران بفروشند! در این صورت هم تهی‌دستان به روز سیاه می‌نشینند.
راه‌حل درست چیست؟ راه‌حل این است که تهی‌دست شهری نداشته باشیم و این قشر حقوق یا بیمه بیکاری داشته باشند. راه‌حل این است که از تولید داخلی و فراورده‌های کشاورزی و غذایی حمایت شود و زارع و دامدار ضرر نکند که زندگی را بگذارد و برای کارگری به حاشیه شهر برود تا زیر تبلیغ کالای تجملی هم قرار گیرد. بله واقعیت این است که سوبسید مشکلاتی دارد، اما راه بهتر بالا بردن دستمزد است. راه دیگر گرفتن مالیات است. باید از پورشه‌سوار مالیات گرفت و از فرودستان حمایت کرد. راه‌حل این است که از کشاورز حمایت شود تا سود اصلی کار او به جیب دلال بازار تره بار نرود. پس نیاز به تحول ساختاری همه‌جانبه در اقتصاد است. نمی‌توان گفت این ابزار حمایت از فرودستان را که گویا اشتباه است حذف کنیم، باقی بخش‌هایش که اشتباه است، سر جایش بماند. اگر بنا بر جراحی است، اول از اینجایی که احتمال مرگش هست نباید آغاز کرد. وقتی همه‌جا اصلاح شد و بعد از اینکه ساختار توزیع درآمد به‌کلی عوض شد کماکان بعضی سوبسیدها لازم می‌شوند. حتی اکنون هم زیرساخت اصلاح ساختاری در برخی سوبسیدها وجود دارد، اما اراده‌اش گویی وجود ندارد.
وقتی کارت مصرف بنزین درست کردند و برای آن کلی پول به چین دادند، می‌توانند کمک بکنند که هر کس قیمت بنزین را متناسب خودش بپردازد، چراکه در همان کارت سوخت، همه مشخصات خودرو وجود دارد. حال ممکن است کسی تقلب کند یا حتی ۵ درصد هم اشتباه شود، اما بالاخره باید این مسئله درست شود. اگر کسی خطا کرد جریمه‌های سنگین کنند. حتی برای نان عده‌ای نانوایی دوقیمتی را پیشنهاد می‌کنند که تا حدودی هم صورت گرفته است، البته بعضی کالاها هم اگر دوقیمتی بشوند شکل‌بندی طبقاتی را تشدید می‌کنند. نانوایی خصوصی در نان سنگک سبوس می‌زند که برای دستگاه هاضمه بسیار ضروری است و کسی که نمی‌تواند آن را بخرد دچار مشکل خواهد شد؛ اما به گمان من به بهترین وجه حذف سوبسید از طریق تغییر ساختار توزیع درآمد به نفع طبقه کارگر و لایه‌های محروم میسر می‌شود. در دور بعدی هم مداخله مستقیم‌تر یعنی بنزین با قیمت‌های متفاوت عرضه بشود و اعلام شود خریدوفروش بنزین قدغن است و کسی که کارتش را می‌فروشد کارتش ضبط می‌شود و جریمه دارد. یا اینکه آیا نمی‌شود مالیات بنزین را از لامبورگینی سوار گرفت؟ پس می‌شود باید پول واقعی بنزین را از طبقه‌های بالا گرفت و بنزین را به طبقات پایین ارزان فروخت. همچنین به راه دیگر می‌توان بابت یکسان‌سازی قیمت سوخت، صندوق درست شود که به‌موجب آن مالیاتی که از دارنده لامبورگینی می‌گیرند در صندوقی برود و سوبسید تأمین شود. مهم اراده و عزم سیاسی و دموکراتیسم است که در اقتصاد سیاسی جهت اقتصاد را به نفع رشد از طریق بازتوزیع درآمد حرکت بدهد.
بسیاری می‌گویند اگر مراقب طبقات فرادست نباشیم، فرار سرمایه اتفاق می‌افتد و کارفرمایان می‌روند. با همین توجیه‌ها شاید نظریه مالیات بر خانه‌های خالی را هیچ دولتی اجرا نکرده. چه پاسخی به این استدلال دارید؟
خوشحالم که واضع نظریه مالیات بر خانه‌های خالی و به‌طور کلی بر Capital Gain یا افزایش ارزش سرمایه من بودم و مقالاتم در این حوزه وجود دارند؛ اما خوشحال نیستم که هیچ‌یک از آن گفته‌ها در دل سیمانی‌شده مدیران هیچ اثری نداشت. وقتی بر افزایش ارزش سرمایه مالیات بسته نشود، آن‌وقت می‌بینیم وقتی اقتصاد دچار تورم می‌شود و با تحریم امریکا مردم دچار مشکلاتی تشدیدیافته می‌شوند، اما ارزش ملک این افراد خاص بالاتر می‌رود و ثروت آن‌ها بیشتر می‌شود. درواقع با هر شوکی که به اقتصاد وارد می‌شود، ثروت آن‌ها چند برابر می‌شود! این دولت این کار را نمی‌کند چون به بورژوازی مستغلات وابستگی دارد و بورژوازی مستغلات دست در دست بورژوازی مالی دارد.
اما اینکه می‌گویند این‌ها کارآفرین‌اند من روی کارآفرین بودنشان ایراد دارم. کارآفرین در ایران ترجمه چه کلمه‌ای است؟ آقای روحانی یک روز گفتند در حقوق دخالت نکنید، من یک حقوق‌دانم، من هم به ایشان می‌گویم در اقتصاد دخالت نکنید، من اقتصاددانم. نمی‌شود به کسانی که پدر اقتصاد و مردم را درآوردند کارآفرین گفت! گویی می‌خواهند با به کار بردن واژه‌های مثبت درباره آن‌ها، جهت‌دار بودن سیاست‌های دولت به نفع این افراد را توجیه کنند. آیا از زمانی که دولت خاتمی کارگاه‌های زیر ۱۰ نفر را از زیر برخی از الزامات قانونی خارج کرد، اشتغال افزایش یافت؟ «کارآفرین» ترجمه جعلی واژه «Entrepreneur» است که درواقع به معنای کارفرماست. به قول دکتر منوچهر فرهنگ، استاد فقید من، «صاحب‌کار اقتصادی». این‌ها طرفدار صاحب‌کارهای اقتصادی هستند، اما به هیچ وجه به بورژوازی مستغلات نمی‌توان گفت کارآفرین! تمام منابع ما دارد وارد این بخش می‌شود و فقط ۶ درصد از اشتغال ما مربوط به‌کل بخش ساختمان است. وضعیت مسکن‌های لوکس که باز هم فرق می‌کند. در آن‌ها کارگر به‌طور نسبی کمتر کار می‌کند. واردات مصالح روبنایی مافوق لوکس از امارات و ایتالیا و اسپانیا برای این برج‌ها لطمه به اقتصاد نمی‌زند؟ حتی کاسه توالت هم برای این‌ها از نوع اشرافی‌اش وارد می‌کنند. درواقع وقتی منابع به بخش مستغلات می‌رود، نه‌تنها به توسعه نمی‌انجامد، که همین فضای مصرف‌زده هم با برج‌های بلند و شیک تقویت می‌کند.
موتور توسعه صنعت است و در کشور ما صنعت پتروشیمی باید محور باشد که آن هم البته به دست جریان‌های خاص افتاده است و باقیمانده‌اش هم زیر فشارهای رژیم امریکا آسیب‌دیده است؛ بنابراین آنچه در حوزه مصرف به این وضعیت دامن می‌زند و برج‌ها و ساختمان‌های بزرگ را ایجاد می‌کند، ناشی از ساختار نادرست سرمایه‌گذاری است. تحول در ساختار سرمایه‌گذاری‌ها نیازمند تحول در ساختار سیاسی است و ابتدا باید ساختار دموکراتیزه شود.
توجه بفرمایید از سال ۵۷ تا الآن ۱۱ تا مجلس داشتیم که به‌طور متوسط ۲۳۰ (از ۱۷۰ تا ۲۹۰) نماینده داشته. آیا از این تعداد حتی یک نماینده کارگر داشته‌ایم؟ آیا نماینده زارع و معلم داشته‌ایم؟ نمایندگان واقعی مردم که به میدان بیایند خودشان تصمیم می‌گیرند و اگر تصمیم غلط هم بگیرند دولت در جامعه دموکراتیک از اقتصاددانان و جامعه شناسان و حقوق‌دانان کمک می‌گیرد و درنهایت مردم مسئول اشتباهات خودشان می‌شوند. تمام مدت به ما می‌گویند مردم اشتباه می‌کنند و باید طوری شود که شورای نگهبان تصمیم بگیرد. خب نتیجه تصمیمات شورای نگهبان را که داریم می‌بینیم. آیا شورای نگهبان مسئولیت انتخاب‌های خودش برای قانون‌گذاران و برای ریاست‌جمهوری (و به‌دنبال آن اعضای کابینه) را می‌پذیرد؟ ۶ میلیون بیکار روی دست جامعه مانده و به کسانی که منابع را بلعیدند می‌گویند کارآفرین. واقعاً که.
در سال ۹۶ فائو اعلام کرد مردم ایران معادل ۶۰ درصد درآمد نفتی کشورشان و به‌اندازه ۱۰ کشور اروپایی مواد غذایی به سطل زباله می‌ریزند. ایران یکی از پرمصرف‌ترین کشور در زمینه مواد غذایی بود و بخش زیادی از این‌ها اتلاف تولیدات کشاورزی بود. کشاورزی بخش فراموش‌شده همه دولت‌ها در ایران بوده است. به نظر شما اگر زیرساخت کشاورزی تقویت می‌شد حداقل بخشی از مصرف در ایران بهبود پیدا نمی‌کرد؟
من پتروشیمی را برای توسعه صنعتی محور قرار دادم و به‌عنوان یکی از محورهای توسعه ملی در سطح ملی ضرورت حیاتی توسعه کشاورزی است. البته خود کشاورزی هم می‌تواند به محیط زیست لطمه بزند؛ یعنی مقدس نیست، اما کشاورزی پیشرفته، سنجیده و کارآمد می‌تواند محیط زیست را هم نجات بدهد. ضمن اینکه می‌توان با محیط زیست سازگار شد. دادن اعتبار اجتماعی مؤثر به زارعان و دامداران و ممانعت از تغییر کاربری زمین کشاورزی می‌تواند خیلی مؤثر باشد. امروز می‌بینیم مستغلات حتی به منابع کشاورزی هم دست‌اندازی کرده است. در مثل اراضی شمال به زیر ویلاسازی‌ها رفته و به کالای دلالی تبدیل شده‌اند. سازه‌هایی که در کوهستان و لواسان و گردنه حیران و خیلی جاها ساختند لطمه بزرگ به طبیعت زده است. مراتع و کشاورزی و جنگل‌ها باید به دست خود مردم اداره شود، اما قوانین نظارتی دولت هم سخت‌گیرانه باشد.
به نظر من در توسعه ملی جایگاه کشاورزی اول است. لازمه آن هم اما اصلاح شیوه آبیاری و نظام بهره‌برداری است. امروز بهره‌برداری به نیم هکتار رسیده درحالی‌که باید تعاونی‌ها تقویت و محور کار کشاورزی بشوند. تعاونی‌های بخش کشاورزی همیشه از موفق‌ترین تعاونی‌ها بودند. وزارت تعاون را تعطیل کردند و در وزارت رفاه ادغام شد و بعد هم زیرمجموعه وزارت کار رفت تا بالاخره سر کشاورزی به‌ویژه زراعت و باغداری بی‌کلاه بماند. البته آن‌ها بخشی از نظام سرمایه‌داری کوچک هستند، اما به نظر من باید از طریق تعاونی‌های تولید تقویت شوند. باید به زارع و دامدار وام بدهیم تا بذر و کود خوب و ماشین‌آلاتی بگیرند که متناسب بافت اراضی‌شان باشد. میوه در ایران یکی از محصولات گران‌قدر است، اما سیستم بهره‌برداری، نگه‌داری، بسته‌بندی خوب و هواپیما برای صادرات آن نداریم. دلالی میوه بسیار رونق دارد و باز هم سر باغداران و حتی تعاونی‌های آن‌ها بی‌کلاه است. کشاورزی اکنون حدود ۲۴ درصد جمعیت کشور و حدود ۱۸ درصد اشتغال کشور را دارد. اشتغالی که مولد است و زندگی عده زیادی را تأمین می‌کند. اگر قرار است منابع را جایی هدایت کنیم، اینجا جای درست آن است. من هم قبول دارم بخش کشاورزی ممکن است کالایی تولید کند که گران باشد، اما اصلاح ساختار توزیع درآمد نمی‌گذارد این گران بودن، ابزاری برای فشار به فرودستان و نابرخورداران جامعه باشد. به هر حال هر دولتی برنامه‌هایش در جهت منافع نیروهایی است که با آن پیوند دارند و راه‌حل نهایی از نظر من از آغاز دموکراتیزاسیون سازمان سیاسی کشور است.■
