گفتوگو با قربان بهزادیاننژاد
قربان بهزادیاننژاد، استاد سابق دانشگاه تربیت مدرس است. وی مشاور و قائممقام وزیر بهداشت در دولت اصلاحات بوده است و افزون بر مسئولیتهای اجرایی در دورههای مختلف، تحقیقات و تألیفات متعددی داشته است، ازجمله این آثار ترجمه کتاب اخلاق پزشکی امروزی است. در گفتوگوی زیر به ابعاد مختلف حقوق بیمار پرداختهایم و در پی یافتن علل و عوامل نادیده گرفتن این حقوق هستیم.
با سپاس از اینکه دعوت ما را برای گفتوگو پذیرفتید. لطفاً در آغاز بفرمایید که مبحث اخلاق پزشکی از چه زمانی در محافل علمی مطرح شده است؟
اخلاق و حقوق پزشکی پدیدهای تاریخی است؛ یعنی ما مشاغلی داریم که از دورۀ باستان در یونان به آنها پروفیشن۱ گفته میشد: پزشکی، حقوق و معلمی. مشاغلی که به این نام خوانده میشدند خودگردان بودند. در خصوص اخلاق و حقوق بیماران مستندترین و باستانیترین متن سوگندنامه بقراط است. سوگندنامهای که محورهای مهمی چون رازداری و مهربانی را در خود دارد. روند کمابیش ثابتی تا اواسط قرن هجدهم که حرفهای شدن در جامعه فرانسه و اروپا شکل میگیرد ادامه دارد؛ از آن پس پروفشنالیزم به کشورهای دیگر هم سرایت میکند. مشخصه حرفهایگرایی همان خودگردانی است، یعنی رویهای که در دوره باستان هم وجود داشت. این جوامع قانونمندیهایی را برای خود تدوین و اجرا میکنند. به هر حال رابطه پزشک-بیمار و پزشک-همکار با همان رویه؛ یعنی از بالا به پایین که مختص دنیای قدیم و پیشامدرن است جریان داشت و ادامه یافت؛ در این شیوه پزشک هرچه مصلحت میداند به خانواده و بیمار اطلاعات میدهد؛ درمانگر میتواند کتمان کند یا بخشی از واقعیت را بیان کند، اما کمکم این مسئله تغییر میکند و متعاقب انقلاب اطلاعات و ارتباطات شرایطی پیدا میشود که بیمار و خانوادهاش تنها از پزشک اطلاعات نمیگیرند و رابطه از حالت عمودی به شکل افقی درمیآید.
اگر بخواهیم عینیتر صحبت کنیم، بهموازات اینکه پزشکی به لحاظ فناوری و درمان پیشرفت میکند، فرایندهای نظری و اجتماعی آن هم متحول میشود. جامعهشناسان این ارتباط را در قالب مدلهای مختلف درآوردهاند: پدرسالاری، مشارکتی، کالایی (تجاری) و غیره. پیش از انقلاب در ایران این روند بهموازات هم و در ارتباط با مراکز علمی در حرکت بود: خوب یا بد، سریع یا کند. همانطور که جامعه پزشکی در تلاش بود برای دستیابی به تکنولوژیهای پیشرفته، همانطور هم برای کسب علوم جانبی مثل جامعهشناسی و روانشناسی و ارتباطات تلاش میکرد. اتفاقی که پس از انقلاب میافتد این است که سیاستگذاران جامعه پزشکی تحت تأثیر ایدئولوژی سعی کردند فرایندها را اسلامی کنند و فقه را جایگزین حقوق کنند. به همین دلیل مدتها تغییر در این حوزه لااقل در سطح رسمی متوقف ماند، درصورتیکه در دنیا و بهخصوص پس از انقلاب ارتباطات و فراگیری حقوق بشر، حقوق بیمار و رابطه بیمار و پزشک، بیمار و ارائهدهندگان خدمت تحول شگرفی کرده است.
در ایران این رکود تا کی ادامه داشته است؟
به نظر میآید این امر دو سطح دارد: یکی سطح دستگاههای اجرایی و رسمی است؛ و یکی هم سطح بدنه تخصصی و علمی. اگر بهواقع بخواهیم بگوییم هنوز هم دستگاههای سیاستگذار و اجرایی اقبالی نسبت به این موضوع نشان نمیدهند. هنوز اهتمامشان به اینکه فرایندها را دینی و اسلامی بکنند بیشتر از پروفشنالیزم است. من زمانی که در وزارت بهداشت مسئولیتی داشتم. مأمور شدم که نشریات وزارت بهداشت را بررسی کنم که اصلاً انتشار اینها چه ضرورتی دارد. یکی از این نشریات از پزشکان مسائل حرفهای را سؤال میکرد و بر اساس پاسخها تولید قاعده میکرد: برای مثال خبر بد و خوب را چگونه به مریض بدهیم، تعامل با بیماران در مراحل مختلف معاینه چگونه باشد و مانند اینها. من با این بنده خدا مسئول صحبت کردم و فهمیدم چرا دیگر امکان ادامه این کار را نداشته است؛ بنابراین نمیتوانیم زمان مشخصی را مطرح کنیم، چون مسائل انسانی و اجتماعی فرایندی است و در گذر زمان و در بسیاری از موارد نامحسوس شکل میگیرد و بطئی رشد میکند. به هر حال این دو رویکرد همواره جریان داشته و دارد. گمان میکنم امکان ابراز وجود نگرش حرفهای بیشتر شده است.
یعنی داشتند یک تحقیقی میکردند که جلویش را گرفتند یا جامعه پزشکی اقبالی نشان نداد؟ نقش ساختارسازی مدنی چگونه است؟
این شیوه رویهای است که در نهادهای حرفهای مستمراً عمل میشود و از آن استفاده میشود؛ گاه در سطح سازمانهای کوچک مانند بیمارستان و زمانی در حد منطقهای؛ و گاه در سطح ملی؛ و اما در خصوص سؤال جنابعالی. جامعه پزشکی که اقبال نشان میداد، وزارتخانه و دستگاههای رسمی بیتوجه بودند. ساختارها این امکان را نمیدهد که نهادهای مدنی و حرفهای شکل بگیرد. این سخن مطلق نیست. در سالهای اخیر انجمن ام اس شکل گرفته، انجمن مغز و اعصاب شکل گرفته، اما اینها با تأخیر است. همچنین بیشتر ناظر به مسائل اقتصادی و حمایتهای مالی است تا مسائل حقوقی. بهعنوان نمونه در کشور بریتانیا صدها انجمن وجود دارد که از حقوق بیمار دفاع میکند. سیستم قضائی آنجا هم آمادگی دارد و وکیل تسخیری برای فرد انتخاب میکند، نوعی وکالت رفاه عمومی به وجود آورده که اگر بیمار خودش قادر نیست وکیل بگیرد در فرایند تصمیمگیری بیمار وقتی نیاز به کمک دارد تنها و بیپشتوانه نباشد. دستگاه قضائی زمینههای مختلف را ارزیابی کرده و برایش دستورالعمل صادر کرده، درحالیکه دستگاه قضائی ما تا حدودی با این مسائل بیگانه است. در مراکز ارائه خدمات بهصورت رسمی کارشناس حقوقی برای دفاع از حقوق بیمار مستقر است.
شما درباره نظام درمانی بریتانیا تحقیقاتی انجام دادهاید. آیا پروتکلهایی آنجا وجود دارد که پزشک زمان معینی برای معاینه بیمار صرف کند یا توضیحات خاصی بدهد؟
زمان معاینه در همه پروتکلها هست. مدلهایی در رابطه پزشک و بیمار وجود دارد. در این فرایند مشارکت بین پزشک و بیمار باید باشد که اساسش هم برمیگردد به یک نوع انسانشناسی مبتنی بر ارزشهای دنیای مدرن، یعنی اگر فرد یک تصمیم نادرستی هم برای خودش خواست بگیرد، حق دارد. انسان بیش از هرکسی بر خودش و بدنش و روحش اختیار دارد و امکان تصمیمگیری دارد. به همین دلیل در این ارتباط حتی گاهی از پزشک ارائهدهنده «منو» بحث میکنند که البته مقبولیت تامی پیدا نکرده است، اما فرض بر این است که پزشک در ابتدای ورود مریض همه موارد را توضیح دهد. فرض کنید وقتی به پزشک مراجعه میکنید حداقلی از رضایت در شما هست که از شما سؤال شود و شما معاینه شوید، اما مرحلهبهمرحله معاینه را پزشک توضیح دهد و در انتها تصمیمی را که باید گرفته شود با خطرات و عوارض جانبی اعلام کند و بعد از آن بیمار تصمیم بگیرد. منتها باید بیمار اطلاعات و راهنماییها را خوب بگیرد و فهم کند و با این اطلاعات ارتباط برقرار و بعد از این طریق بتواند تصمیمش را اعلام کند. بهعبارت دیگر تصمیم مشارکتی مبتنی بر اطلاعاتی که پزشک به بیمار میدهد و بیمار از مجاری دیگر کسب کرده است. بیمار از پیشنهادهایی که ارائه شده یکی را انتخاب کند.
فرمودید زمان معاینه در همه پروتکلها هست، یعنی در ایران هم وجود دارد؟
در دستورالعملهای وزارت بهداشت هست.
ولی واقعیت این است که این روند در ایران رعایت نمیشود. همچنین اینکه به زبان ساده توضیح بدهند و امکان انتخاب وجود داشته باشد بهخصوص درباره پزشکهای معروف انجام نمیشود. فکر میکنید در آن قسمتی که این اتفاق میافتد دلیل چیست؟ نظارت نیست یا آموزش اخلاقی نیست یا کمبود پزشک داریم و فرصت ارائه توضیحات را ندارند؟
کمبود پزشک که نداریم. ممکن است بعضی از مناطق کشور کمبودهایی باشد، اما درمجموع کمبود پزشک نداریم، البته توزیع و شرایط بهگونهای است که در برخی از مناطق کمبود هست. گاهی وقتها در همهجای دنیا این اتفاق میافتد؛ یعنی در اروپا و امریکا هم پزشکهایی هستند که وقت کافی صرف نمیکنند، اما آنجا قاعده و سیستم نظارتی بیشتری وجود دارد. در ایران هم موضوعی که همیشه من تأکید میکنم این است که پزشکان را از سیستممان جدا بگیرید. پزشکان درمجموع حقوق بیمار را رعایت میکنند و تعداد اندکی این رابطه را تبدیل به رابطه تجاری کردهاند، نظارتی جدی هم وجود ندارد و جامعه هم به دلیل نارضایتی عمومی که دارد آن اندک افراد را برجسته میکند و به کل جامعه پزشکی تعمیم میدهد. انصاف بدهیم در این بلبشوی بیسیاستی، بیتدبیری و گاه بیعملی یا خنثی کردن توانهای مؤثر، جامعه پزشکی در پاندمی چگونه کار میکند، اما سیستمی نداریم که دوغ و دوشاب را از همدیگر جدا کند.
شما خودتان هم در کارهای اجرایی بودهاید. فکر میکنید ایراد از کجاست و چهکاری باید برای نظارت کرد؟
به نظرم میآید همچنان باید به جامعه مدنی بیشتر توجه کنیم، یعنی انجمنها و مراکزی را که از حقوق و رویههای حقوقی دفاع میکنند و بر آن نظارت میکنند شکل بدهیم و شمار اندکی که فعالیت دارند را تا جایی که میتوانیم تقویت کنیم. در جوامع غربی هم همینطور است؛ یعنی دولت و دستگاههای دولتی را این نهادها به حرکت درمیآورند. چه اشکالی دارد حقوقدانها به حقوق بیماران با تشکیل انجمن بپردازند. کانون وکلا جمعی داشته باشد که بهصورت تخصصی رابطه پزشکان با بیماران را نه بهصورت رسمی، بلکه بهصورت یک کار اجتماعی و داوطلبانه دنبال کند. چه اشکالی دارد در دانشگاههای ما مراکزی بهصورت داوطلبانه شکل بگیرد و نظارت مستمر بر فرایند درمان و تهیه پروتکلها داشته باشد، انجمنهای علمی برای تخصص خود شیوهنامه تدوین کند، رسانهها شرایط برای طرح حقوق بیماران را مطالبه کنند و اقداماتی از این دست. دستگاههای اجرایی ما نشان دادهاند که یک نوع کندی دارند که جدی است. نمیگویم کاری نمیکنند، اما بوروکراسی کشور ناکارا است. هنوز پزشکی و درمان جزو کارهای خیرخواهانه پرطرفدار است، ولی جای نهادهای مدرن خالی است. چه اشکالی دارد که مجموعههایی شکل بگیرد که با امکانات خودشان به اخلاق پزشکی و بحثهای حقوقی بپردازند و اگر حقی از بیمار تضییع شده از آن دفاع کنند. اخیراً دیدم یک جمعی به این صورت شکل گرفته بود که خیلی خوشحال شدم. فردی انجمن حقوق بیمار شکل داده بود، خودش هم پزشک نبود، مهندس بود، اما داشت فعالیت میکرد و نظام پزشکی بهصورت رسمی از آن انجمن دعوت کرده بود.
اگر بخواهیم آن معضل اصلی را بگوییم در کنار نگاه از بالا به پایین که وجود دارد و برخی مشکلات دیگر، یک بخش هم بحث مالی است، یعنی افزون بر اینکه یک بیمار هزینه نهایی را از کانال قانونی پرداخت میکند که اگر سیستم بیمه درست بود این هزینهها وجود نداشت، یکسری هزینهها را هم از کانالهای غیرقانونی پرداخت میکند؛ یعنی میروی پیش یک پزشک و میگوید ۵۰ میلیون را بدهید به فلانی یا نقدی به منشی من بدهید تا من عمل جراحی را انجام دهم. برای اینها چهکاری میشود کرد؟ قانونی نباید برای اینها وجود داشته باشد؟
توجه داشته باشیم ما جامعهای شبهسنتی و شبهمدرن داریم؛ در این جامعه نهادهای سنتی کارکرد طبیعی خود را از دست داده و ساختارهای مدرن مقبولیت تام نیافته است. بهخصوص بخش بهداشت و درمان که از ابتدای انقلاب به نوعی دوگانه پزشکی سنتی (و اسلامی) و پزشکی مدرن غربی دچار شده است. وقتی بحث این دوگانگی میشود تنها صرف منابع و یا جدالهای رسانهای ذهن را مشغول میکند؛ درحالیکه بحثهای معرفتی و حقوقگیرندگان خدمت مغفول میماند. برگردیم به پرسش شما.
به نظرم نمیآید که ما خلأ قانونی داشته باشیم. وقتی فساد در جامعهای فراگیر میشود، هیچ بخشی مصون نیست و آنچه فرمودید، بخشی از آن فساد است. اگر سیستم بتواند یک چارهجویی برای فساد کلان کشور بکند اینها هم برطرف میشود. البته همیشه بحث رابطه مالی بین پزشک و بیمار مطرح بوده است. در ابتدای انقلاب اولین شعارهایی که مطرح میشود از طرف مرحوم سامی، میگوید ارتباط مالی بین بیمار و پزشک را باید قطع کنیم. در دهه دوم انقلاب این بحث تبدیل شد به گسترش بیمه همگانی که آنهم چهار دولت را درگیر کرده و هنوز هم ما جمع فراوانی را داریم که هیچ پوشش درمانی ندارند و وحشتناک هم هست. شما حتماً به یاد دارید وزیر بهداشت، خانم دکتر وحید دستجردی گزارشی به مردم دادند که الآن ارقامش یادم نیست. او میگفت درصد چشمگیری از خانوادهها وقتی یکی از اعضایشان بیمار میشود، به دلیل هزینههای درمان از طبقه متوسط به زیر خط فقر میآیند. این گزارش رسمی دولتی است. ما نهتنها در قطع رابطه مالی و حتی کاهش سهم مردم در تأمین هزینه بیماران موفق نبودیم، بلکه بیمارستان دولتی هم الآن پول میگیرند، مبلغ کمتر از بخش خصوصی است، اما بالاخره میگیرد. اگر اشتباه نکنم اصل ۴۳ قانون اساسی است که گفته لااقل درمانهای پایه باید رایگان انجام شود، ولی عمل نمیشود؛ بنابراین در زمینه فساد باید نگاه کلان داشت و تنها جامعه پزشکی را متهم نکنیم.
بخش بعدی سؤالتان حتماً راههایی وجود دارد ازجمله طراحی سامانه گزارش فساد، سیستم سوت زدن و تجربههایی که سراسر دنیا برای فساد انجام دادند. البته جامعه پزشکی جامعه محترمی است، به یک معنا جامعهای است که مرجعیت بیشتری دارد و جامعه هم یک ایدهآلهایی از این جامعه در ذهنش دارد که آن ایدهآلها این مشکلات را برجسته میکند و متأسفانه سیستم هم هیچ نظارت و برخورد جدی انجام نمیدهد و شاید شرایط بهگونهای است که توان این کار را ندارد.
یک رفتگر که در خیابان از سلامت جامعه حراست میکند محترم نیست؟ یا یک مهندس یا یک معلم؟ این محترمتر بودن به نظرتان یک مقدار در این سالها بزرگنمایی نشده؟
باز تأکید میکنم درباره جامعه ایران با بافت خاص صحبت میکنیم. اتفاقاً من معتقدم این محترمتر بودن دارد برداشته میشود و کار خوبی هم هست که برداشته میشود، اما ما یک واقعیت داریم و یک ایدهآل. واقعیت امر این است که جامعه کلیشههایی از هر شغلی برای خودش ایجاد میکند که آن کلیشه زمانهای زیادی میبرد تا اصلاح شود. در یک فرایند تاریخی در غرب هم گفته میشود پزشک به یک فضیلت خودخواسته باید حرکت کند و آن فضیلت خودخواسته محبوبیتی برایش ایجاد میکند؛ البته بعد از این تحولات در جامعه این محترم بودن از بین رفته، یعنی تبدیل شده به حرفهای مثل بقیه حرفهها، ولی آن چیزی که من عرض کردم که مرجعیت در جامعه وجود دارد واقعیت است، یعنی در تمام نظرسنجیها هنوز جامعه پزشکان در ردههای بالا هستند. اساتید دانشگاه و بعد پزشکان در ردههای بالا قرار دارند.
گاهی تشخیص پزشکی با اقتصاد بیمارستان هماهنگ نیست؛ یعنی بستری شدن بیمار لازم نیست، اما این کار انجام میشود، یا بیماری را مرخص میکنند تا بیمار دیگری جایگزین شود که به فرض یک عمل جراحی بیست میلیون تومانی انجام شود.
واقع قضیه این است که طبق قواعد حرفهای و عرفی، این مسئله فقط بین پزشک و بیمار است؛ یعنی اگر تشخیص پزشک این است که بیمار باید بستری شود و بیمار هم این را میپذیرد، علیالقاعده بیمارستان نباید و نمیتواند مداخله کند. تنها درصورتیکه بین پزشک و بیمار تفاهمی صورت نگیرد و بیمار بگوید من نمیخواهم، قانون نظر دوم را لحاظ میکند یعنی اینکه بیمار میگوید من این نظر را قبول ندارم، میگویند یک پزشک دوم بیاید و اگر نظر پزشک دوم را قبول کرد که فبها المراد، منتها میتواند نظر پزشک را قبول نکند و بگوید من نمیخواهم به نظر دکتر عمل کنم، اما کس دیگری نمیتواند مداخله بکند و دخالت بیمارستان وجه قانونی ندارد. اگر آنچه شما میفرمایید اتفاق بیفتد از مصادیق تخلف است و توسط دستگاههای نظارتی باید برخورد شود.
اگر دکتر بگوید مریض بستری نشود، مریض میتواند اصرار کند که بستری شود؟
نه، این تشخیص پزشک است، اما اینکه در جامعه پزشکی مراکزی باشند که چنین سرویسهایی را به افراد بدهند به شرط اینکه مخل دسترسی دیگران به درمان نشوند امر مرسومی است. به لحاظ حرفهای و اخلاقی پزشک هم حق دارد هرگاه به دلایل عقیدتی یا حرفهای کاری را به مصلحت بیمار نمیداند یا نمیتواند انجام دهد با ارائه توضیح به بیمار از این کار اجتناب کند؛ این قاعده حتی در اجرای حکم دادگاه هم پذیرفته شده است؛ استثنا در درمانهای اورژانسی است.
نکته دیگر همان فسادی است که دستگاهها باید با آن برخورد کنند و دستگاه هم به هر دلیلی ناتوان است. دستگاه هم به این دلیل ناتوان است که مجموعهای از عوامل دست به دست هم داده است. برای مثال وقتی رئیس نظام پزشکی میگوید در سال گذشته سه هزار پزشک از کشور خارج شدند و نظام پرستاری از کوچ ۷ هزار نفر در همین مدت سخن میگوید به نظر میرسد اختلال در مسئله رابطه پزشک-بیمار را باید در جای دیگری جستوجو کرد؛ جایی که امنیت روانی و شغلی از همگان و ازجمله جامعه پزشکی سلب شده است. اشاره کنم که چه تعداد در همین پاندمی جان خود را از دست دادهاند، برای امنیت شغلی آنها چه تدبیری صورت گرفته است؛ خلاصه مجموعهای از عوامل دست به دست هم داده است.
مگر در جامعه پزشکی ما چند نفر داریم که درآمدهای نجومی دارند. یادتان باشد آقای دکتر هاشمی وزیر بهداشت یک آماری داد، خیلی هم سروصدا بلند کرد، اما به هر حال جامعه پزشکی در سطح کلان علیرغم سرمایهگذاری که خودش دارد میکند، با مشکلات جدی مواجه است. شما به این هیاهوها توجه نکنید. بسیاری از پزشکان بیکار هستند. بد نیست خدمتتان عرض کنم من قبل از سال ۸۸ دنبال خانه در امیرآباد میگشتم. چند تا از بنگاهیها من را شناختند، چون شاگردانم بودند. پس نباید در هیاهوی چند پزشک که حالا مردم سر و دست میشکنند به آنها مراجعه کنند قرار بگیریم. از این تعداد انگشتشمار در هر شهر خارج شویم جامعه پزشکی خیلی هم جامعه متنعمی نیست. بسیاری از همکاران پزشک مطبهایشان را بستند، به دلیل اینکه مدیریت بیماران با هزینه آنها همخوانی نداشت، منتهی فساد آنقدر چشمگیر شده که به حساب همه گذاشته میشود. پیشنهاد میکنم مسائل پزشکی و حقوق بیماران و تحولات آنها را باهم و بهصورت میزگردی با شرکت صاحبنظران به بحث بگذارید.
نظر شما درباره طرح تحول سلامت چیست؟
پزشکی ما یکسری مشکلات ساختاری دارد. بهخصوص از دوره تعدیل که به هر دلیلی بحث خدمات سلامت به شکل پولی مطرح شد؛ یعنی اتفاقی افتاد که وقتی شما به بیمارستان دولتی هم مراجعه میکنید باید پرداختی داشته باشید، درحالیکه قبل از آن و بهخصوص قبل از انقلاب، حداقل درمان پایه در کشور رایگان بود. ممکن بود دسترسی دشوار باشد، اما رایگان بود. در این شرایط این رابطه مالی برقرار میشود.
درباره طرح تحول سلامت، البته آن موقع من زندان بودم و برای آقای وزیر بهداشت نامه نوشتم و گفتم این طرح از الآن محکوم به شکست است، برای اینکه شما مسیری را باز کردهاید که فوقالعاده پرهزینه است و عملهای جراحی که آن زمان رواج پیدا کرد فوقالعاده زیاد بود؛ یعنی آنقدر هزینهها را بالا برد که هیچ تحولی اتفاق نیفتاد. تازه اگر هم شکست نمیخورد باز هم طرحی که بتواند در جامعه پایداری ایجاد بکند نبود.
طرحی شبکه بهداشت و درمان که مطالعات و اجرای آزمایشی آن پیش از انقلاب شده بود اثرات پایداری ایجاد کرد، ولی بعد از آن ما نتوانستیم آن را تکمیل کنیم و در سطح روستا باقی ماند، درحالیکه در دوره آقای خاتمی جزو برنامهها بود که شبکه را تکمیل کنیم، اما عملاً اتفاق نیفتاد. اگر پول طرح تحول را صرف این ساختها میکردیم تا این شبکه را تکمیل میکرد شاید اثر ماندگارتری را به جا میگذاشت. بههرحال بخش سلامت جامعه در سطح کلان بیمار است و نیازمند تحول بنیادی و در رأس این بازنگری باید حق مردم که دسترسی آزاد و بدون هزینه به الزامات سلامت هست و شیوههای تحقق آن مدنظر باشد.
پینوشت:
- profetion