امنیت و مرز در گفت‌وگو با احسان هوشمند
#بخش_پانزدهم
در شماره گذشته، درباره تحولات کردستان ایران در پیش از انقلاب و روی محورهای مختلف اقتصادی و اجتماعی در آنجا صحبت شد. پس از انقلاب ۵۷، تحولات تأمل‌برانگیزی درآنجا رخ داد. ابتدا درباره تحولات اوایل انقلاب صحبت کنیم، بعد وارد تحولات پس از انقلاب شویم.
ابتدای گفت‌وگو از مهندس میثمی و مجله چشم‌انداز ایران تشکر می‌کنم. چهارده بخش از گفت‌وگوهای مرز را با هم پشت سر گذاشتیم و این نشان‌گر اهمیت چنین مسائل راهبردی برای کشور است. قاعدتاً وظیفه نهادهای مسئول، سازمان‌ها، دستگاه‌ها و ادارات و همچنین دانشگاه‌ها و مراکز پژوهشی ما ورود به این نوع مباحث است که متأسفانه بسیار مغفول مانده است. به همت شما درود می‌فرستم که به این دست از مباحث -که با جان و مال تک‌تک شهروندان ایرانی و استقلال ایران سر و کار دارد- اهمیت می‌دهید.
درباره موضوعات مبتلابه بی‌شماری که کشورمان در تاریخ معاصر با آن دست‌به‌گریبان است، از مسئله نفت، مسئله اقلیم، مسئله زیست‌محیطی، آموزش و پرورش، آسیب‌های اجتماعی، تشدید شکاف بین دهک‌های بالا و پایین درآمدی، تورم و مسائل مانند و ازجمله مسئله مرز نیازمند مطالعات گسترده هستیم… دستگاه‌های علمی در همه دنیا در ادامه سنتی بودند که در اروپا و امریکای شمالی تبدیل به دانشگاه شدند تا دانش عمومی را درباره این مسائل افزایش دهند، نظریه تولید کنند و به دنبال آن در ابعاد منطقه‌ای داخلی و منطقه‌ای بین‌المللی برای آن راه‌حل پیدا کنند. در حال حاضر دانش بشری با پیشتازی ارتباطات، آی‌تی، فنّاوری وارد مرحله جدیدی شده است.
شوربختانه در جامعه ما آنچه تولید می‌شود از سر زحمات فردی یا تصادف و تفنن است؛ به‌عبارت دیگر، اگر استادی تصادفاً انگیزه‌ای داشت، حوصله داشت یا امکاناتی برایش مهیا بود، ممکن بود کاری انجام بدهد؛ گاهی اوقات هم از سر تفنن دانشجو را به کاری وامی‌دارند که بعداً با هزار اما و اگر می‌بینیم چقدر محدودیت و ممنوعیت در آن موج می‌زند. موضوع کردستان و مطالعات مرز هم از این جنس مطالب است. به‌اندازه کافی بنیان‌های مطالعاتی‌مان را تقویت نکرده‌ایم.
لطفاً در آغاز درباره تبار کرد توضیحاتی بدهید؟
مردم کرد مثل بقیه اقوام، لزوماً و ذاتاً کرد نیستند. این نکته خیلی مهم است؛ یعنی چه؟ این نکته ما را از تحلیل قومی دور می‌کند. در ایران امروز، مجموعه از جوامعی شهری و روستاها و عشایری داریم که به یک زبان صحبت می‌کنند. نمی‌توانیم با قطعیت بگوییم این‌ها در صد سال، دویست یا پانصد سال قبل هم به این زبان صحبت می‌کردند. مثلاً شهر میاندوآب در آذربایجان غربی که شهر مهمی است قبلاً به نام مرحمت‌آباد بوده. یک بخش بوده و الآن تبدیل به شهر شده. بخشی از جریان پان‌ترک امروز ایران در میاندوآب فعال است. جالب است بخش مهمی از جمعیت میاندوآب اصالتاً ترک‌زبان نیستند. ترک‌تبار که هیچ، ترک‌زبان هم نیستند. وقتی آغامحمدخان قاجار لطفعلی‌خان زند را شکست داد و گروه زیادی از مردم کرمان را نابینا کرد و هزار یا ششصد خانوار را از آنجا به سمت میاندوآب کوچاند. حدواً یک سال طول کشید تا به میاندوآب رسیدند و در اطراف میاندوآب، شاهین‌دژ و روستا و محلات کم‌کم با مردم محل زندگی کردند و الآن ترک‌زبان هستند.
مورخین روی این مسئله قطعیت دارند؟
بله. مثال دیگری می‌زنم. شهر آغاجری کجاست؟ آغاجری یک طایفه ترک است و اتفاقاً ترک‌تبار هستند؛ یعنی جوامع ترکی هستند که از قرن چهار به بعد وارد ایران شدند و آقاجری‌ها بخشی از این ترک‌ها بودند که ابتدا از ایران رد می‌شوند و به ترکیه می‌روند و کم‌کم دوباره وارد ایران می‌شوند و به سمت جنوب غربی ایران می‌روند. جالب است الآن بخش بزرگی از این مردم لر هستند و گروهی از آن‌ها فارس‌زبان هستند و دیگر ترک نیستند.
طایفه دیگری را مثال دیگری بزنم. ما در اصفهان بنی‌عامری‌ها را داریم. این‌ها الآن اصفهانی هستند، در حالی که عرب بودند. کمی جلوتر بیاییم. در قم و کرج مهاجرین عرب که از یمن آمده‌اند. گروهی هم از خوارج در شرق و جنوب شرقی کشور مستقر شدند. در قم همچون بسیاری نقاط دیگر عرب‌ها در جامعه محلی جذب شدند. البته عرب محلی در قم امروز نداریم. در بخش‌های دیگری از ایران یک طایفه بسیار بزرگ داریم به نام افشار. افشارها هم از اغوزها هستند، یعنی ترک هستند و از شرق وارد ایران شدند و رفتند تا آناتولی. گروهی برگشتند به ایران. الآن افشارهای یزد داریم، افشارهای کرمان داریم، افشارهای سیستان را داریم. افشارهای شوشتر را داریم. هیچ‌کدام از این‌ها یا لااقل اکثر این‌ها ترک‌زبان نیستند؛ بعضی‌هایشان عرب هستند؛ مثلاً در شوشتر بعضی‌هایشان فارس‌زبان با لهجه‌های مختلف هستند و بالعکس، اقوام دیگری داریم که به مروز ترک شدند. گذشته از بخش بزرگی از آذربایجان در دیگر نقاط هم گروهی از هم‌وطنان زبانشان به ترکی گرایید. در میان تات‌ها و تالش‌ها و نیز یک طایفه بسیار بزرگ کرد داریم. در منابع تاریخی مختلف ازجمله شرف‌نامه هم از آن‌ها نام برده شده: شقاقی‌ها. در آذربایجان و بخشی از ترکیه امروز زندگی می‌کرده‌اند. این‌ها در تاریخ معاصر در اثر مجاورت با اقوام دیگر ترک‌زبان مثل شاهسون‌ها کم‌کم ترک شدند. الآن تعدادی از پان‌ترک‌های ایرانی از ایل شقاقی‌ها هستند. این‌ها تا صد سال پیش به کردی حرف می‌زدند. مثال دیگری بزنیم. وقتی می‌گوییم بلوچ یعنی مردمی که بلوچی صحبت می‌کنند یا سیستان. بخش عمده‌ای از بلوچ‌ها کردتبار هستند، طایفه بزرگی در بلوچ‌ها هستند به نام ایل کرد. کرد هستند و مهاجر بوده‌اند، اما گروه دیگری داریم که نه کرد هستند و نه بلوچ، از ممسنی هستند. از استان فارس مهاجرت کرده‌اند. این‌ها دیگر جدید هستند، مربوط به دوره قاجار هستند. کم‌کم در مجاورت جامعه محلی زبانشان عوض شده است.
اینکه بگوییم گروهی از کردهای ما اصالتاً کرد نیستند خیلی واکنش‌برانگیز است.
توضیح می‌دهم. تبار تحت تأثیر متغییرهای مختلفی تغییر می‌کند. در جهان امروز این موضوع پذیرفته شده است. بررسی‌های ژنتیک هم آن را نشان داده است. ضمن اینکه در حوزه تمدن ایرانی هم مهاجرت و اختلاط با دیگر گروه‌ها در مناطق دیگر یک قاعده بوده نه استثناء؛ البته در حوزه کردی طرح این موضوع مثل کاری است که کسروی کرد. کسروی گفت اهالی آذربایجان ترک نبودند، این‌ها آذری‌زبان بودند. بعداً ترک شدند. خیلی از افراطی‌ها به‌خصوص با ریشه بیگانه واکنش تند نشان دادند. کسروی بر مبنای مجموعه مطالعات تاریخی موقعیتی را گفته که تأمل‌برانگیز است. مثال دیگری بزنم. ما یک گروه بسیار بزرگ کرد داریم که در شرف‌نامه آمده جزو سه ایل بزرگ کرد هستند. به آن‌ها می‌گویند ایل سیاه‌منصور، حتی در دوره شاه‌اسماعیل میان قزلباش‌ها دولتیار خان اقداماتی برای اتحاد عشایر منطقه کرد و ادعای قدرت هم داشتند. شاه‌عباس این‌ها را کوچاند و آورد اطراف تهران، ورامین و به سمت فیروزکوه؛ گروهی را بردند خراسان، گروهی را بردند قندهار. الآن سیاه‌منصور‌ی‌ها که اطراف تهران هستند فارس‌زبان هستند. سمت مازندران که برویم مازنی شده‌اند. به سمت افغانستان برویم در قندهار پشتون شده‌اند. نمونه دیگری در مازندران گروه چند ده هزار نفری هستند که به آن‌ها خواجه‌وند می‌گویند. خواجه‌وندها اهل حق یا یارسان هستند. این‌ها مهاجران منطقه گروس و صحنه و ایلام هستند. عبدالملکی‌ها و خواجه‌وندها به منطقه کلاردشت آمده‌اند. نجا ازدواج کرده اند . این‌ها ایل هستند و بقیه مردم کلاردشت گیل هستند. ایل و گیل با هم ازدواج کردند، صاحب فرزند شدند، فرزندانشان دیگر نه ایل هستند و نه گیل؛ مازندرانی هستند.
این به نوعی درهم تنیدگی فرهنگ است. همین ویژگی باعث استقلال ایران شده است.
دقیقاً. این ویژگی اجتماعی با اهمیت تمدنی فرهنگ ایرانی است. بسیاری این موضوع را متوجه نمی‌شوند که مقصود چیست. این موضوع یک نکته دوم هم داشت: نکته دوم ازدواج است. شما جابه‌جا که می‌شوید تا ابد با خویشاوندان خودتان ازدواج نمی‌کنید. ایران یک سرزمین تاریخی است. مقایسه‌ای کنم با روسیه. روسیه از چه زمانی روسیه شده؟ آیا سه هزار سال تاریخ مکتوب دارد؟ یک دهه پیش آقای پوتین جشن دو هزار سالگی قدیمی‌ترین شهر روسیه را گرفت. اسم شهر دربند است، متعلق به ایرانیان است و خسرو انوشیروان آن را ساخته؛ یعنی در روسیه شهری تاریخی در قد و قامت دربند وجود ندارد. برای اینکه روسیه یک جامعه تاریخی نیست، یک‌سری جوامع پراکنده در نواحی مختلف بوده‌اند و در کمتر از هزار سال است که قدرت سیاسی در آن‌ها شکل گرفته است. ابتدا از روسیه کی‌یف به روسیه مسکو می‌رسند. کم‌کم با الحاق دیگر مناطق روسیه امروزی شکل می‌گیرد. کم‌کم بزرگ‌تر می‌شود، وسعت سرزمینی پیدا می‌کند. ازآنجا به سمت شرق، شمال شرق می‌روند، به سمت سیبری می‌روند و به طوایف صحرانشین با اعتقادات شمنی می‌روند. هرکدام از این جوامع هم تجارب مختلفی داشتند تا کم‌کم به دوران تزاریسم می‌رسند. کم‌کم بخش‌هایی از شرق دور و بخش‌هایی از ایران را اشغال می‌کنند؛ یعنی روسیه بخش‌هایی از جوامع و کشورهای مختلف را در زمان‌های مختلف گرفته و به یک کشور به نام روسیه تبدیل شده است. البته هیچ‌وقت در طول هم تاریخ ساز این مناطق با هم کوک نشده، چون از حوزه‌های فرهنگی مختلفی بوده‌اند. تصور کنید بادکوبه باید با سیبری و لتونی هم سرنوشت شود. نه پیوند زبانی دارند نه پیوند تاریخی دارند، نه پیوند ازدواجی دارند، یک‌سری جوامع بوده‌اند که به هم چسبانده شده‌اند. اینجاست که نظریه استالین متولد می‌شود. در سال ۱۹۰۵ وقتی روسیه تزاری از ژاپن شکست می‌خورد، کم‌کم علائم فروپاشی روسیه تزاری پدیدار می‌شود و زمینه برای انقلاب کمونیستی مهیا می‌شود، نارضایتی‌ها اوج می‌گیرد. احزاب چپ و سوسیال‌دموکرات شکل می‌گیرند و از دل آن بعداً حزب کمونیست بیرون می‌آید، بلشویک‌ها (اقلیت) و منشویک‌ها (اکثریت) در روسیه شکل می‌گیرند. لنین، استالین را مأمور می‌کند برای اداره این جامعه بر مبنای نظریه مارکسیستی نظریه‌ای تدوین کند. استالین خودش گرجستانی است، فردا که انقلاب پیروز شد گرجستان چطور در قالب نظریه مارکسیستی در کشور روسیه بماند؟ قفقاز چطور بماند؟ چطور از شرق تا فنلاند را نگه دارند؟ شوروی بزرگ‌ترین کشور دنیا شده، ولی بسیاری از مناطق این سرزمین هیچ نسبتی تاریخی و اجتماعی با هم ندارند. استالین در ۱۹۱۳ تئوری مسئله ملی را مطرح می‌کند و مقالاتی در این باره چاپ می‌شود. این نظریه یعنی مسئله ملی که متناسب با شرایط روسیه در آن دوره طراحی شده و نسبتی با تجربه یک سرزمین درهم‌تنیده تاریخی یعنی ایران ندارد توسط مارکسیست‌ها وارد ایران هم می‌شود. ابتدا حزب کمونیست، سپس حزب توده و بعد در قالب سازمان چریک‌های فدایی اول و بعدها در مجاهدین هم در قالب رجوی به مسئله ملی ورود پیدا می‌کند.
آن‌ها مفهوم دولت-ملت مدرن هستند، ولی ما ملت تاریخی هستیم.
ما حداقل ملت را داشتیم. همه حرف تئوری استالین این است: اتحاد داوطلبانه ملت‌ها؛ یعنی ملت‌هایی که در روسیه، در کشوری که قرار است دیکتاتوری پرولتاریا باشد داوطلبانه با هم زندگی کنند، حتی به شرط استقلال، اما در چارچوب منافع طبقه کارگر. بعدها بنیان‌گذار جمهوری آذربایجان در ۱۹۱۸ وقتی روسیه نگذاشت که مستقل بشوند نوشت شما اتحاد داوطلبانه ملت‌ها را گفتید، ولی کسی آن اما را نشنید.
می‌گویند وقتی قرار است استانی مستقل شود باید با رضایت دیگر استان‌ها باشد.
مقصود این نیست، بلکه مقصود این است این جدایی به اصطلاح در راستای منافع طبقه کارگر -بخوانیم منافع حزب حاکم کمونیستی- باشد. استالین هم درست گفته بود. در روسیه بخش‌هایی از ملت‌های دیگر به روسیه ضمیمه شده و در مجموع ملت هستند. از جاهای مختلف به هم چسبانده شده‌اند. یک‌سری ملت‌های آسیایی، یک‌سری ملت‌های اروپایی و تعدادی از شرق دور هستند که کنار هم قرار گرفته‌اند. جامعه چندملتی هستند؛ اما درباره ایران بی‌نهایت مثال می‌توان در تاریخ بیان کرد که ابعاد شگفت‌انگیز دیگری را نشان دهد و درهم‌تنیدگی ما چه از نظر زبانی، هم اجتماعی و تباری را نشان بدهد. مهاجرت‌های تاریخی در دورن فلات ایران در دوره‌های مختلف یکی از این مثال‌ها است. در دوره جدید هم این وضع یعنی مهاجرت داخلی با شتاب بیشتر استمرار داشته است. در سرشماری ۱۳۰۴ می‌دانیم که تهران مرکب از مردمانی با منشأ مهاجرتی مختلف از دیگر نقاط ایران بوده، چون یک بخشی هم از اطلاعات این بوده که مسقط الرأس آن‌ها کجاست. محلی که از آن آمده‌اند کجاست. در تهران بیش از سی نقطه را درآورده‌اند. اصفهان، همدان، تبریز و … مسقط الرأس آن‌ها را نشان داده‌اند؛ یعنی جمعیت تهران به‌صورت عمومی به‌جز بخش کوچکی مرکب از مهاجرین از سایر نقاط ایران بوده که به‌تدریج به تهران مهاجرت کرده‌اند. در دوره‌های بعدی این اختلاط رشد قابل‌توجهی کرده، به شکلی که از سرشماری ۱۳۳۵ تا ۱۳۹۵، نشان می‌دهد ۴۵ میلیون ایرانی از خانه‌هایشان کنده شده‌اند و مهاجرت کرده‌اند.
در اصفهان حدود ۸۰۰ هزار تا ۹۰۰ هزار نفر بختیاری هستند.
همین طور است. ضمن اینکه بخشی از بختیاری‌ها ترک‌زبان هستند، بعد بختیاری شده‌اند و بخش دیگرشان عرب هستند. به آن‌ها عرب کمری می‌گویند، اما امروز بختیاری هستند. اعراب هم مهاجر بودند. این مناسبات اجتماعی در ایران عجیب و پیچیده است، چون ما کشوری تاریخی هستیم. می‌گوییم رصدخانه معروف ایرانیان در مراغه است. چه کسی رصدخانه را راه انداخته، خواجه نصیرالدین طوسی. خواجه نصیرالدین طوسی اهل کجاست: طوس. برای زندگی کجا رفته: بغداد. رصدخانه را کجا راه انداخته: مراغه. به جغرافیا و نام شهر و سرزمین دقت کنید. در نام خواجه‌نصیرالدین طوسی دو ویژگی هست: نخست، شهر. ما می‌گوییم خواجه‌نصیرالدین طوسی نمی‌گوییم خواجه نصیرالدین کرد، بلوچ، فارس، عرب. شهر اولویت دارد. شهر مبنای هویت خُرد بوده. می‌گوییم حکیم طوس، قطران تبریزی، منوچهری دامغانی، خمینی، مشکینی، قوام شیرازی و… چرا؟ چون شهر مبنای هویت خرد بوده. منظورم از شهر محل آنجاست، الزاماً نباید یک کلانشهر باشد، حتی ممکن است نام یک روستا باشد. مثلاً سهروردی، یک تفکر فلسفی در آنجا درآمده، آن هم به نام سهروردی. سهرورد نام یک روستاست. الآن در پاکستان چند ده میلیون نفر پیرو طریقت سهروردی هستند. طریقت ایران‌پایه که ریشه منطقه‌ای آن در زنجان امروزی است. پس درهم تنیدگی ما اجتماعی، زبانی، فرهنگی و شهرمحور است.
پس چه زمانی تلاش شد تا قوم‌محور شود؟ با آمدن ایدئولوژی مارکسیستی توسط چپ‌های ما در یک دوره تاریخی. البته وارد جزئیات نمی‌شویم. حزب کمونیست در ابتدا در انزلی و بعد در کنگره دوم ارومیه که به اشتباه می‌گویند ارومیه بلکه در روسیه برگزار شده و حزب توده پدیده‌ای را وارد ایران می‌کنند بدون آنکه مناسبات اجتماعی، تاریخی و فرهنگی ایرانیان با آن هماهنگ باشد. ما مجموعه چند ملیت نیستیم. مجموعه شهروندانی هستیم، پراکنده در شهرهای مختلف و البته، عشایر هم خیلی هم مهم هستند. در اصفهان اواخر صفویه روزانه بیش از ۱۵۰۰ گوسفند ذبح می‌شد. برای چه؟ برای مردم. این گوسفند را عشایر تأمین می‌کرد. اینجا باز یک نظریه مطرح می‌شود. عشایر ما عشایری که ابن‌خلدون می‌گوید نیستند؛ جامعه عشایری منفصل از شهر که گاهی شورش می‌کنند و شهرها را می‌گیرند و عصبیت در شهر از بین رفته و این ویژگی‌ها نیست. عشایر از گذشته‌های دور جزئی از شهر بودند، مالیات می‌دادند. تعداد گوسفندهایشان معلوم بود. شاه نماینده داشت. صادرات می‌کردند. در گزارش‌های فرنگی‌ها از ایران داریم که در اواخر صفویه دام‌های ایرانی تا لهستان و آلمان صادر می‌شده است. این‌ها در تمدن بشری و در مطالعات تاریخ پدیده عجیبی هستند که نادیده گرفته شده‌اند. ما جامعه تاریخی هستیم، ولی خودمان را تاریخی ندیدیم و تاریخی به آن نگاه نکردیم. بعضی از خاندان‌ها به نام عشایرشان بوده‌اند. عشایر زند، سنجابی، قلخانی، زنگنه، قشقایی؛ ببینید باز هم نمی‌گوییم کرد، لر و بلوچ. عشایر هستند، به نام عشیره خودشان. یا بعضی خاندان‌ها. در شهرها البته یک تفاوت بود، درگیری داشتیم، اختلاف مذهبی داشتیم. مثلاً شاه‌عباس در قزوین حیدری‌ها -نعمتی‌ها را به جان هم می‌انداخت. مثلاً در یک روز خاص، اول با هم بحث می‌کردند، درگیری داشتند و ممکن بود چند نفر هم کشته شوند. یا در کرمان یا اصفهان چند محله شافعی بودند، چند محله هم حنفی بودند و یک محله هم خوارج بوده‌اند. اقلیتی هم شیعه بوده‌اند. در اطراف اصفهان تا همین اواخر زرتشتی‌ها بوده‌اند. این‌ها مسلمان نشده بودند و خراج می‌دادند… این فضا را باید تجزبه و تحلیل کرد.
در این زمینه رساله‌هایی نوشته شده است؟
نه متأسفانه. هر جای دیگر دنیا بود به آن توجه می‌شد، تمرکز جدی صورت می‌گرفت و تبارشناسی می‌شد و رساله‌هایی زیادی درباره آن نوشته می‌شد. ما از ۱۲۹۷ شناسنامه داریم و نسب ایرانیان به‌صورت تقریبی نزدیک به یقین مگر در موراد محدودی مشخص است. میلیون‌ها ایرانی با منشأ شهرستان‌ها و استان‌های مختلف به‌صورت گسترده‌ای با هم ازدواج کرده‌اند و این روند ادامه داشته و دارد؛ یعنی خلوص تباری بر مبنای منطقه در حال دگرگونی است. گوشت و پوست و استخوان ایرانیان با یکدیگر پیوند خونی عمیقی دارد.
ما جامعه درهم‌تنیده‌ای هستیم و البته اگر جایی هم خلوص هست باید با تردید به آن نگریست. برخی از جامعه‌شناسان به غلط به تنوع موجود در ایران با استفاده از مفاهیم وارداتی می‌گویند خرده‌فرهنگ، درحالی‌که این جزو پیکره فرهنگی ماست. ما چندفرهنگی نیستیم. یک فرهنگ هستیم. ویژگی تاریخی روسیه را نمی‌شود به ما تحمیل کرد. همان‌طور که ویژگی ما را نمی‌شود به آلمان تحمیل کرد. نظریه وحدت وحدت در کثرت جواد طباطبایی می‌خواهد این را تشریح کند. ما یک جامعه مشترک هستیم و البته تفاوت‌هایی با هم داریم. مثالی بزنیم. آبادان ما یک ویژگی دارد. از زمان پیدایش نفت یک هویت محلی درهم‌تنیده‌ای پیدا کرده و مردم آن‌ها را با یک‌سری ویژگی فرهنگی می‌شناسند. تیپ ظاهری، لهجه خاص و … آبادان را از بقیه مناطق هنمجوارش هم متمایز کرده است. نمونه دیگر، شاهین‌شهر در استان اصفهان است، مهاجران خوزستانی بعد از جنگ به این منطقه مهاجرت کردند. این شهر برای خودش هویتی پیدا کرده. نه عرب هستند، نه خوزستانی هستند، نه اصفهانی هستند؛ شاهین‌شهری هستند. این دو شهر یعنی آبادان و شاهین‌شهر ویژه هستند. خرده‌مناسبات خودش کم‌کم عناصر فرهنگی جدیدی را تولید می‌کند. این بحث‌های بنیادی از این نظر مهم است که مردم کُرد را همین‌جور بشناسیم. کردهای ما حداقل به سه زبان کردی صحبت می‌کنند. هر زبان، چند گویش و هر گویش چند لهجه دارد. گورانی‌ها و هورامی‌ها که طبق مطالعات زبان‌شناسان خارجی و داخلی منشأشان احتمالاً از منطقه دیلمان و شمال ایران باشد؛ البته درباره دیملی‌ها یا زازاهای ترکیه هم این نکته هست که نام اصلی دیلمی بوده و به تدریج به دیملی مبدل شده است. همین مردم کرد حداقل پیرو سه دین و مذهب هستند: یا مسلمان شیعه هستند یا مسلمان سنی و یا اهل حق هستند. (به‌جز کردهای کشورهای همسایه که ایزدی و نیز شبک هم دارند) سنی‌ها باز چند دسته‌اند: یا طرفدار طریقت‌اند یا طرفدار حقیقت‌اند. طرفداران حقیقت طرفدار شریعت هستند. طرفدارهای طریقت هم طرفدار طریقت‌های عرفانی هستند که یا قادریه هستند یا نقشبندیه. طرفداران حقیقت هم که طرفدار ماموستاها بودند و اخیراً گروهی طرفدار جریان‌های تکفیری و سلفی در کردستان هستند که مقداری رشد کرده‌اند
ولی بر همبستگی کُردی خیلی تأکید دارند؟
بله. این برسازه‌ای است که صد سال است شکل گرفته. تا صد سال پیش، میزان جنگ‌های محلی مثلاً بین طوایف هفت لنگ یا چهار لنگ بختیاری یا طوایف عرب یا طوایف کرد چقدر بوده است؟ چه تعداد از آن‌ها در رقابت با هم از بین رفته‌اند؟ چه تعداد در درگیری با دشمنهایشان از بین رقته اند؟ اینکه در رقابت‌های محلی درگیری داشته‌اند، این سمت قضیه را هم ببینیم… اگر این‌ها را ندانیم در فهم مناسباتمان دچار خطا می‌شویم.
البته جامعه ایران در مواجهه با دنیای جدید یک جامعه ناراضی است. اعتراض دارد. کمتر نیمه پر لیوان را می‌بیند. شعر شاعران دوره مشروطه را ببینیم، تصویر ایران کاملاً تباه است. مارکسیست‌ها هم بیشتر فضا را تند می‌کنند، چپ‌زده می‌کنند. دائم در حال ندیدن هستند، دام نظم حاضر را به هم می‌زنند و جای احزاب محافظه‌کاری که دائماً هشدار بدهند، خالی است. نمی‌تواند بخشی از مثبت‌ها را بببیند. نه در حال نقادی، بلکه ریشه‌ای بنیان‌ها را هدف قرار دادن است. آیا این با منطق حکمرانی یک کشور جور درمی‌آید؟ به نظر من تعارض عمده دارد. این موضوع خود نیازمند تحلیل و بررسی‌های مستقل و جداگانه‌ای است. البته سهم حکومت‌ها هم در این ضعیت باید دیده شود.
در دوره پهلوی اول شاهد یک‌سری تحولات هستیم. بخشی منفی و بخشی هم مثبت است. جاده می‌آید، راه‌آهن می‌آید، حتی در حد تلاش سعی شد از سیطره انگلیس خارج شود، جاهایی تندی کرد، روشنفکران و آگاهان اطرافش را دور انداخت، ولی این‌جور هم نیست که همه سیاهی و تباهی باشد. مدرسه جدید، دانشگاه جدید، ورزش جدید و از همه مهم‌تر انفکاک قوه قضائیه از فقه سنتی را پدید آورد. این‌ها دستاورد است.
در بخش دیگر جامعه‌ای به‌شدت چپ‌زده است. دانشگاه به‌تدریج کانون اعتراض می‌شود؛ مانند دژی راه خودش را از جامعه جدا کرده. از دانشگاه ما چریک فدایی درمی‌آید، مجاهدین درمی‌آید. مخالف وضع موجود بودیم. مخالفت با وضع موجود هم به هر قیمت؛ مثلاً صمد بهرنگی خودش فوت کرده آل احمد رواج داد کشته شده، شریعتی همین‌طور. جامعه‌ای که به‌شدت چپ‌زده می‌شود، چون صدای محافظه‌کاری در آن مرده. حتی شاه مملکت هم می‌گوید من انقلاب کردم؛ انقلاب شاه و ملت. شاه کشور مناسبات ارضی را به هم زد، روابط زارع و مالک را به هم زد. متوجه پیامد این تغییرات نبود. زارع ما نتوانست زمین را مدیریت کند. منابع آب، کشت و برداشت را نتوانست مدیریت کند. درنتیجه زمین‌ها را رها کردند و در شهرها حاشیه‌نشین و مهاجر شدند. روابطی که در عشیره و ده مدیریت و تنظیم می‌شد مخدوش شد و این مهاجرین رها شدند در حاشیه. هیئت‌ها و تکیه‌ها پر شدند و دانشگاه هم از این تحولات بی‌خبر بود. دانشگاه فعل و انفعال خودش را داشت، ولی هزاران روحانی و معمم در ایام و مناسبت‌های مذهبی در ایران پخش شدند و در جهان واقع جایگاه شبیه یک حزب سیاسی در ایران را گرفت. اینکه تصور کنیم، همان‌گونه که برخی مدعی هستند، انقلاب دزدیده شد نادرست است.
در کنار دیکتاتوری پرولتاریا یک تعارض به نام مسئله ملیت‌ها هم هست یعنی مارکسیسم -لنینیسم دنبال انترناسیونالیست جهانی است و در دنیای اسلام هم گروهی بر آن می‌شوند تا با نظریه اتحاد اسلامی و امت اسلامی در پی اتحاد جوامع پیچیده اسلامی برآیند و حتی گروهی بعدها در پی یک جامعه جهانی بی‌طبقه توحیدی بودند. از دل این‌ها روشنفکر دینی درمی‌آید.
تاریخ طبری می‌گوید این جماعت، یعنی ایرانیان استثنا هستد، چون تاریخشان سرآغاز دارد، ملوک داشتند، نظم داشتند و در پی عدالت در سرزمین خود بودند. بیرق داشتند، سنت‌های ویژه خود را داشتند. در بسیاری از منابع تاریخ دوران اسلام به درفش کاویان اشاره شده است. مرز داشتند. آرش کمانگیر داشتند، از دل اسطوره‌های دیرین درآمده‌اند، جهان‌شناسی ایرانی دارند. حتی در جشن مهرگان و نورز معنویت نهفته است.
با تفکر ایرانشهری چه تفاوتی دارد؟
چند نگاه هست. یک نگاه تمام دوران پیش از اسلام را به‌خوبی می‌بیند و خواهان برگشت به سنت‌های کهن است. یک نگاه دیگر نظریه ایرانشهر طباطبایی است که معتقد است ما اندیشه سیاسی داشتیم، ولی فلسفه سیاسی نداشتیم. سده‌های طولانی با این اندیشه سیاسی ایرانشهری ایران اداره شد؛ از قفقاز تا لاهیجان تا آذربایجان و … کشور بر اساس این سنت و نمود آن در سیاست‌نامه‌هایی که نوشته شده که مهم‌ترین آن‌ها از خواجه نظام‌الدین است اداره می‌شد. ما الگوی حکمرانی را به حکومت‌های عرب هم دادیم، به خلفای عباسی هم دادیم، اما با آمدن ترک‌ها از دوران سلاجقه اسلام شریعت‌گرا عملاً راه را بر اندیشه سیاسی ایرانی بست؛ و با آمدن مغول زوال اندیشه سیاسی ایرانی رخ داد. در دوران حمله اعراب و گرفتن سرزمین ایران، اعراب حساب‌کتاب مالی بلد نبودند. مجبور شدند از ایرانیان یاد بگیرند. مالیات گرفتن را از ایرانیان یاد گرفتند. این‌ها را باید ثبت می‌کردند. مالیات گرفتن هم بسیار پیچیده بوده، یک الگوی حکومتداری لازم داشت که آن را ایرانیان به اعراب دادند. ما جامعه متمدنی بودیم، ولی جامعه غیرمتمدنی که بخش بزرگی از آن صحرانشین بود ایران را اشغال کرد و شکست داد… بحث این است که یک مجموعه طوایفی نه درواقع با انگیزه دینی به ویژه در دهه‌ها و سده‌های بعدی، بلکه به هدف غنیمت گرفتن به جامعه ما که ناتوان شده، از درون جنگیده و فرتوت‌شده حمله می‌کند و ایران در این واقعه تاریخی شکست می‌خورد. پس در اینجا موضوع ایرانشهر به روایت پیشینیان در سده گذشته نیست بلکه ایرانشهر در روایت متجدد آن طرح می‌شود. در مجموع نظریه ایرانشهری جواد طباطبایی نظریه بسیار مستحکم و مهمی است که توجه ویژه‌ای به نیاز به تدوین تاریخ پایه‌ای در کشور دارد و تا جایی که به بحث امروز ما مرتب می‌شود شوربختانه تاریخ پایه‌ای کشور درباره اقوام و تیره‌های ایرانی و دگردیسی زبان‌ها در ایران و درهم‌آمیزی ایرانیان در تاریخ چند هزار ساله هنوز به جدّ مورد توجه نبوده است.
نتیجه این بحث برای موضوع امنیت و مرز چیست؟
یک جامعه تاریخی بزرگی هستیم. این جامعه تاریخی، بسیار درهم‌آمیخته و درهم‌تنیده است. این جامعه تاریخی، تجربه سیاسی دارد. شهر در آن مهم است و در این مناسبات، فرهنگ مشترک است و عناصر مشترک فرهنگی زاییده شده و ایرانیت را شکل داده. از دل این ایرانیت، تنوع زبانی داشتیم. تنوعی که زبان‌هایی که از اول ایرانی بودند مثل کردی مثل گیلکی و بلوچی. با آمدن اعراب زبان‌های سامی به آن‌ها اضافه می‌شود و با آمدن ترک‌ها از دوره سامانیان به بعد و هجوم گستره مغول زبان ترکی هم به آن اضافه می‌شود و البته تنوع زبانی کم‌کم به شکلی پیچیده در ایران شکل می‌گیرد. البته مغول‌ها هم از دست ترک‌ها به تنگ آمده بودند. ترک‌ها هم از دوران سامانیان به‌عنوان کنیز و غلام و بعد به‌عنوان نیروی نظامی وارد ایران می‌شوند. جامعه کردی هم با تنوعی از طوایف، زبان‌ها و مذاهب در ایران به حیات خودش ادامه می‌دهد. البته کرد تا قرن ششم به معنای کوچ‌نشین بوده. شبانکاره بوده. از قرن پنج و شش هجری قمری کُرد به معنای زبانی را می‌بینیم و تا این تاریخ به هر قومی و به گروه کوچرو کرد می‌گفتند؛ مثلاً کردان عرب، عشایر عرب بودند و کم‌کم معنای قومی به خودش می‌گیرد.
بعد از انقلاب نظریه خلق‌ها که مارکسیست‌ها می‌گویند یک عامل خارجی بود که قصد جدایی داشت؟
این موضوع را در جلسه بعد ادامه دهیم. این دیدگاه مارکسیستی حاوی تناقض‌های فراوانی بود. بخشی می‌خواست تجزیه کند و بخشی دیگر خیر و اینکه موفق بود بحث دیگری است. این خلق‌سازی‌ها و ملیت‌سازی‌ها نسبتی با تاریخ و فرهنگ ما نداشت. در کردستان اگر کسی قباله‌ای داشت، -سندها باقی است- آیا به زبان فارسی می‌نوشتند یا کردی؟ در آذربایجان سنگ‌نوشته‌های قبرها به فارسی است یا ترکی؟ در لرستان نامه‌های سران طوایف به فارسی نوشته می‌شد یا به بختیاری؟
می‌بینیم زبان فارسی، زبان تحمیلی نبوده است مناسبات ایرانیان با هم منجر به خلق و گسترش زبان تمدنی فارسی شده و همه تبارهای ایرانی هم در اعتلای آن سهم داشته‌اند. تعداد شاعران پارسی‌گوی کرد در کردستان کمتر از استان فارس نیست. در این بستر نظریه مارکسیستی است که گروه‌های کردی شکل می‌گیرند که در ادامه بیشتر به آن خواهیم پرداخت. ■
