گفت‌وگو با علیرضا علوی‌تبار
بدرالسادات مفیدی: درحالی‌که مدت‌هاست گرانی روزافزون کالاها، متأثر از تورم افسارگسیخته، فقر را در جامعه ایرانی گسترده‌تر کرده است، به نظر می‌آید نه‌تنها راه‌حل‌های جاری جواب نمی‌دهد، بلکه اراده‌ای جدی نیز برای رفع این معضل بزرگ در میان مسئولان کشور وجود ندارد. بر پایه آخرین گزارش‌های رسمی دولتی که در سال ۱۴۰۰ انجام گرفته، نزدیک به ۲۶ میلیون نفر؛ یعنی ۳۰ درصد مردم ایران، دچار فقر مطلق هستند؛ حال آنکه طی دو سال بعدی؛ یعنی تا کنون، پدیده فقر در کشور عمومیت بیشتری یافته و بر مبنای آمار غیررسمی بیش از ۵۰ درصد ایرانیان در زیر سایه فقر روزگار سخت و دشواری را سپری می‌کنند. آنچه امروزه بیش از هر زمانی در موضوع گسترده‌تر شدن فقر مطرح است وضعیت طبقه متوسط ایرانی است که پدیده تلخ «نداری» در میان لایه‌هایی از این طبقه نفوذ کرده و روزانه هزاران نفر از کسانی را که پیش از این از امکانات مناسبی برخوردار بودند، به خیل فقرا افزون می‌کند. این در حالی است که همواره نقش و تأثیرگذاری طبقه متوسط در تغییر و تحولات و نیز سرنوشت کشور در سال‌های پیش از انقلاب و نیز پس از انقلاب بسیار پراهمیت بوده است. چنان‌که بسیاری از تحلیلگران و جامعه‌شناسان، انقلاب ۵۷ را بیشتر حاصل تلاش طبقه متوسط می‌دانند و در اعتراضات سال‌های اخیر نیز چون «جنبش سبز» و جنبش «زن، زندگی، آزادی» هم سهم این طبقه را پررنگ تفسیر می‌کنند. حال با رسوخ فقر به میان طبقه متوسط، روزبه‌روز این طبقه ضعیف‌تر و به زیر کشیده شده است. در چنین وضعیتی مشخص نیست که آینده تحولات ایران چه مسیری را طی کند؛ خصوصاً آنکه در مقابل شاهد ظهور گروه‌های نوکیسه‌ای طی سال‌های اخیر بوده‌ایم که با برخورداری از رانت و حمایت‌های خاص، باندهای تبهکاری را تشکیل داده‌اند و هر چه به جلو آمده حضور خود در تصمیم‌گیری‌های کلان کشوری را پررنگ‌تر کرده‌اند؛ لذا برای گشودن این بحث و توصیف و تحلیل وضعیت کنونی طبقه متوسط ایرانی با علیرضا علوی‌تبار، فعال سیاسی و کارشناس حوزه سیاست‌گذاری کلان، گفت‌وگویی انجام داده‌ام که شرح آن در ادامه می‌آید.
***
مدت‌هاست بحث افول طبقه متوسط در جامعه ایرانی از سوی صاحب‌نظران به‌طور جدی مطرح شده و شاهد هشدارهای آن‌ها نسبت به تضعیف این طبقه و تأثیرات منفی آن در سرنوشت و آینده کشور هستیم. پیش از ورود به بررسی صحت این ادعا، به‌عنوان مقدمه ضروری است در ابتدا تعریف شما را از طبقه متوسط بدانیم و اینکه اساساً این طبقه در ایران واجد چه ویژگی‌هایی است؟
پیش از پاسخ به این پرسش، باید روی یک نکته‌ای با هم به توافق برسیم؛ اینکه وقتی اصطلاح طبقه متوسط را به کار می‌بریم، باید ببینیم دقیقاً منظور ما چه کسانی هستند و چه بخشی از جامعه را مدنظر داریم. دلیل اینکه این سؤال را مطرح می‌کنم این است که چون این اصطلاح در کاربرد متعارف و معمول ما دو کاربرد مختلف دارد. گاهی طبقه را به مفهوم دقیق جامعه‌شناختی آن به کار می‌بریم؛ یعنی طبقات اقتصادی را در بحث قشربندی و طبقات اجتماعی به کار می‌بریم و گاهی در قالب دهک‌ها و سطح‌بندی‌های درآمدی به کار می‌بریم. این دو با هم متفاوت‌اند. اگر شما طبقه متوسط به معنی دقیق کلمه، همان که در مفهوم جامعه‌شناختی مورد استفاده قرار می‌گیرد، مدنظرتان است، برای مشخص کردن این طبقه ابتدا چند تا سؤال در رابطه با سرپرستی خانوار مطرح می‌کنید: اینکه آیا مالک است یا مزدبگیر و حقوق‌بگیر؟ آیا در بنگاهی که فعالیت اقتصادی می‌کند از اقتدار سازمانی برخوردار است یا فاقد اقتدار سازمانی است و فقط مجری دستورات است؟ آیا نیروی کار استخدام می‌کند یا خودش کار را انجام می‌دهد و یا حداکثر از کارکنان فامیلی بدون مزد استفاده می‌کند؟ آیا ماهر است و یک نوع استقلال کاری در حوزه فعالیت خود دارد یا فاقد مهارت است و یا شبه‌ماهر است و حداقلی از استعدادها را دارد، ولی در حوزه فعالیت خود استقلال کاری ندارد؟
پاسخ‌هایی که به این چهار پرسش می‌دهید، می‌توانید چهار طبقه را از هم تفکیک کنید:
طبقه اول، طبقه کارفرما یا سرمایه‌دار است، آن‌ها مالک‌اند و نیروی کار استخدام می‌کنند و اقتدار سازمانی دارند و در حوزه خود دستور می‌دهند که البته موضوع مهارت برای آن‌ها مهم نیست و صرف مالک بودن به آن‌ها اقتدار سازمانی می‌دهد.
طبقه دوم، طبقه کارگر است؛ گروهی که به‌اصطلاح مزدبگیر و حقوق‌بگیر محسوب می‌شوند، قادر به استخدام نیرویی هم نیستند، معمولاً اقتدار سازمانی ندارند و مجری هستند. آن‌ها یا فاقد مهارت‌اند و یا مهارتشان آن‌قدر ناچیز است که مشابه خیلی زیاد دارد.
طبقه سوم، طبقه‌ای است که به آن‌ها طبقه متوسط قدیم و یا در اصطلاحاتی که از ادبیات مارکسی تغذیه می‌شوند، خرده‌بورژوا می‌گویند. آن‌ها معمولاً مالک‌اند و البته نیرویی استخدام نمی‌کنند و خودشان کار می‌کنند و مزدبگیر نیستند. اگر هم نیرویی دارند کارکنان فامیلی بدون مزد هستند. آن‌ها چون مالک هستند اقتدار سازمانی و استقلال دارند و در محدوده‌ای که کار می‌کنند، خود تصمیم‌گیر هستند و بحث تخصص هم برای آن‌ها مطرح نیست. طبقه چهارم، طبقه متوسط جدید یا مدرن است که مالک نیستند و حقوق‌بگیرند و ممکن است از نوعی مهارت برخوردار باشند و یا بعضی از آن‌ها مهارت زیادی نداشته باشند. از نظر برخورداری از اقتدار سازمانی، نیز با هم فرق دارند. این طبقه سه زیرمجموعه دارد: یک گروه مدیران عملیاتی و پایه هستند که اقتدار سازمانی دارند، ولی مهارت آن‌ها اندک است، گروه دوم، مدیران ارشد یا میانی هستند که آن‌ها هم اقتدار سازمانی دارند و البته مهارت و استقلال کاری نسبی هم دارند و حقوق‌بگیرند، گروه سوم هم متخصص‌ها و کارشناسان هستند که مهارت دارند و در حوزه کاری خود از نوعی استقلال برخوردارند، اما معمولاً اقتدار سازمانی ندارند و البته حقوق‌بگیر هم هستند؛ بنابراین بر اساس این دسته‌بندی ما دو نوع طبقه متوسط داریم: یکی طبقه متوسط قدیم و سنتی یا خرده‌بورژوازی که حجم آن‌ها و درصد شاغلان این طبقه کم و بیش در ایران روشن است و برحسب آمار ایران تقریباً ۴۰ درصد هستند و نوسان آن‌ها طی سال‌های گذشته تا کنون اندک بوده است. دیگری هم طبقه متوسط جدید و مدرن شامل مجموعه‌ای از مدیران عملیاتی و پایه، مدیران ارشد و میانی و متخصصان و کارشناسان که این‌ها هم حدود ۲۰ درصد شاغلان ایرانی را تشکیل می‌دهند. درصد شاغلان دو طبقه دیگر یعنی سرمایه‌دار و کارگر هم به ترتیب حدود ۵ و ۳۵ درصد است.
اگر منظور شما سطح‌بندی‌ها و دهک‌های درآمدی جامعه است که معمولاً بین سه دهک پایین درآمدی را فقیر، دو دهک بالایی؛ یعنی ۹ و ۱۰ را ثروتمند و دهک‌های میانی را طبقه متوسط تشکیل می‌دهند. بعد اگر بخواهید مشخصات برای این دهک‌های درآمدی تعریف کنید، بستگی به این دارد که شما کدام کاربرد را مدنظر دارید. مثلاً می‌توانید درباره نوع شغل، هزینه‌هایی که در زمینه‌های مختلف غذا، بهداشت، آموزش و خرید محصولات فرهنگی صرف می‌کنند صحبت کنید، اما در مورد طبقات اگر منظورتان ویژگی‌های جمعی است باید ببینید این طبقه از یک طبقه اقتصادی به طبقه اجتماعی تبدیل شده است یا نه؟ اگر به طبقه اجتماعی نزدیک شده باشد، سبک زندگی آن‌ها خیلی شبیه به هم می‌شود. به نظر من طبقه متوسط جدید ایران از طبقه اقتصادی به طبقه اجتماعی نزدیک شده است، یعنی سبک زندگی مشترک دارند و نوع غذا، پوشش، مسکن و گذران اوقات فراغتشان شبیه به هم است.
به نظر می‌آید شما از میان طبقاتی که برشمردید فقط در مورد طبقه متوسط جدید این ویژگی را مطرح کردید که از طبقه اقتصادی به طبقه اجتماعی نزدیک شده و ظاهراً در سایر طبقات، منظور طبقه متوسط قدیم، سرمایه‌دار و کارگر چنین اتفاقی نیفتاده است. آیا آن‌ها صرفاً طبقات اقتصادی محسوب می‌شوند یا این امکان وجود دارد که این سه طبقه هم به طبقه اجتماعی تبدیل شوند؟
در مباحث مربوط به طبقات یک تفکیکی بین طبقه اقتصادی، طبقه بدون پسوند و طبقه اجتماعی صورت می‌گیرد که بیشتر اشخاص متأثر از سنت ماکس وبر این تفکیک را به کار می‌برند. آن‌ها اصطلاح طبقه‌ای در خود و طبقه‌ای برای خود را نیز دارند که البته به این گستردگی که من می‌خواهم در اینجا بیان کنم نیست. ببینید طبقه اقتصادی درواقع یک نوع دسته‌بندی است که شما بر اساس معیارهای عینی شاغلان را از همدیگر تفکیک می‌کنید و در یک دسته‌هایی می‌گنجانید، برحسب اینکه مثلاً مالک است یا حقوق‌بگیر؟ و یا نیروی کار استخدام می‌کند یا خودش کار می‌کند؟ چه میزان اقتدار در واحد اقتصادی که در آن مشغول است، دارد؟ یا آیا دارای تخصص است یا اینکه نیرویی ساده است؟ ممکن است یک نفر حتی خودش نداند که در کدام طبقه قرار می‌گیرد و این دسته‌بندی که ما بر اساس شاخص‌هایی انجام می‌دهیم معلوم می‌کند که او در کجا قرار دارد. طبقه اقتصادی بک نوع دسته‌بندی است که تأثیر مهمی روی تعیین فرصت‌های زندگی ما دارد. اینکه شخص به امکاناتی دست می‌یابد و می‌تواند از ثروت، مسکن، بهداشت و درمان، اوقات فراغت، آشنایی با هنر و غیره برخوردار باشد و در محیط‌هایی زندگی کند که کمتر جرم‌زاست، همه ناشی از فرصت‌های زندگی ماست که طبقه اقتصادی آن را منتقل می‌کند. البته اینکه در یک طبقه اقتصادی قرار دارید به معنای این نیست که ما با یک کنش یا اقدام طبقاتی مواجه هستیم. تا وقتی که شما طبقات اقتصادی را دارید نمی‌توانید بگویید مثلاً طبقه کارگر بیشتر حامی فلان سیاست‌هاست یا طبقه سرمایه‌دار از فلان حزب حمایت می‌کند یا خواهان تحقق استراتژی کلان در عرصه اقتصادی است؛ یعنی نمی‌توانید از اقدام یا کنش جمعی در میان آن‌ها صحبت کنید، مگر اینکه طبقات اقتصادی به طبقات اجتماعی تبدیل شوند. برای اینکه یک طبقه اقتصادی به طبقه اجتماعی تبدیل شود باید به غیر از معیارهایی که برای طبقه‌بندی‌های اقتصادی داشتیم، از ویژگی‌های مشترک دیگر برخوردار باشند. مهم‌ترین این ویژگی‌های، سبک زندگی مشترک است. به این معنا که افراد تحت تأثیر فرصت‌های زندگی‌شان و آن میراث مشترک فرهنگی ایدئولوژیکی که دارند، یک سبک زندگی مشترک پیدا می‌کنند؛ یعنی نوع مسکن، مصرف خورد و خوراک و پوشاک، اوقات فراغت و تفریحاتشان به هم شبیه می‌شود و بیشتر بین خود ارتباط برقرار می‌کنند و با دیگران هم مرزبندی دارند؛ البته یک نوع شکل حاد این، انسداد طبقاتی است؛ یعنی به‌راحتی طبقه‌ای را بین خود راه نمی‌دهند ولی شکل‌های معمولی‌تر آن همان‌طور که گفتم بیشتر با هم طبقات خود به لحاظ گفتاری و زبانی ارتباط می‌گیرند و از سبک زندگی مشترک و میراث مشترک فرهنگی ایدئولوژیکی برخوردارند. در عین حال اگر سیر جامعه به سمت تخصصی‌تر شدن باشد و به لحاظ تکنولوژی پیشرفت کند، این فرآیندهای تخصصی هم در محیط‌های کار، افراد را به مقدار زیادی از یکدیگر تفکیک می‌کند و به‌تدریج طبقه اقتصادی به طبقه اجتماعی تبدیل می‌شود. حالا اگر طبقات اجتماعی، یک گفتمان و ایدئولوژی طبقاتی هم پیدا کنند، یعنی گفتمانی که افراد را به‌نوعی عمل سیاسی ترغیب کند و موضوع‌های خاص سیاسی را برای آن‌ها جذاب‌تر نشان دهد و دشمنی نیز برای آن‌ها تعریف کند و آن‌ها نیز بتوانند برای خود تشکل‌هایی داشته باشند، آن موقع شاهد کنش طبقاتی هستیم. پس ببینید ما یک دسته‌بندی به نام طبقه اقتصادی داریم که کاملاً عینی است و با یک معیارهای مشخصی، فرصت و شانس‌های زندگی ما را تعیین می‌کند و بعد اگر افراد در این طبقه اقتصادی، سبک زندگی مشترک و میراث فرهنگی ایدئولوژیکی مشترک پیدا کنند و بیشتر با هم ارتباط داشته باشند، آن موقع این طبقه اقتصادی به طبقه اجتماعی تبدیل می‌شود. طبقه اجتماعی هم با دو عامل تسهیل‌کننده، یکی پیدایش گفتمان و ایدئولوژی طبقاتی و دیگری هم ایجاد تشکل‌های طبقاتی می‌تواند اقدام جمعی طبقاتی داشته باشد. حالا باید ببینیم که این روند در مورد کدام‌یک از طبقات چهارگانه یعنی سرمایه‌دار، کارگر، طبقه متوسط قدیم و نیز طبقه متوسط جدید رخ داده است؟ تصور من این است که بیش از همه، طبقه متوسط جدید به طبقه اجتماعی نزدیک شده و در این طبقه کنش و اقدام طبقاتی دیده می‌شود. البته بخشی از طبقه سرمایه‌داری که عمدتاً ما آن‌ها را به‌عنوان سرمایه‌دار سنتی می‌شناسیم، نیز به دلیل برخورداری از سبک زندگی مشترک و میراث مشترک فرهنگی ایدئولوژیکی به یک طبقه اجتماعی تبدیل شده‌اند. به همین دلیل هم اگر متغیرهای تسهیل‌کننده‌ای مثل تشکل طبقاتی یا گفتمان و ایدئولوژی طبقاتی به کمک آن‌ها بیاید، کنش طبقاتی جمعی خواهند داشت. لیکن از بخش مدرن‌تر سرمایه‌داری، طبقه کارگر و طبقه متوسط قدیم هنوز نمی‌توانیم به‌عنوان یک طبقه اجتماعی نام ببریم.
آیا می‌توان طیف‌های متفاوتی را چه در طبقه متوسط قدیم و نیز چه در طبقه متوسط جدید شناسایی کرد؟
بستگی به این دارد که ما کدام تعریف را در نظر بگیریم تا بتوانیم بین این طبقات، طیف‌های مختلفی را از هم شناسایی کنیم. در دسته‌بندی اول که گفتم یعنی طبقه به معنی جامعه‌شناختی آن، اول کاری که می‌توان انجام داد تفکیک طبقه متوسط جدید از طبقه متوسط قدیم است. به هر حال آن‌ها منشأ و نوع کسب درآمدشان با هم فرق می‌کند. همان‌طور که گفتم طبقه متوسط قدیم مالک و طبقه متوسط جدید حقوق‌بگیر است. به احتمال زیاد این تفاوت روی رفتارها و انتخاب‌های آن‌ها اثر می‌گذارد. اگر اشتباه نکنم یکی از اقتصاددانان زمانی مدعی شده بود منشأ درآمد و اینکه درآمد افراد ناشی از مالکیت و یا ناشی از حقوق‌بگیری باشد، روی حتی میزان باروری و تعداد فرزندان و اساساً انتخاب‌های خانواده‌ها از نام‌گذاری کودکان خود گرفته تا غذایی که می‌خورند و یا جاهایی که برای تفریح می‌روند، تأثیر دارد و در نهایت ممکن است روی خواسته‌های کلان آن‌ها نیز در عرصه عمومی اثرگذار باشد. چنان‌که برای طبقه متوسط قدیم، رونق و رشد اقتصادی خیلی مهم است و به‌عنوان یک خواسته اصلی آن را دنبال می‌کند ولی طبقه متوسط جدید در پی سبک زندگی متفاوت از سبک زندگی رسمی است و همین‌طور برای این طبقه، مشارکت سیاسی و به‌اصطلاح دموکراتیزه کردن عرصه سیاست اهمیت بیشتری دارد. از آنجا که در طبقه متوسط جدید هم با سه طیف مواجه هستیم، این سه طیف هم خصوصیات و ویژگی‌های خود را دارند و به‌رغم شباهت‌هایی، تمایزهایی دارند که آن‌ها را از هم تفکیک می‌کند. اگر اما طبقات را در دهک‌ها و سطوح مختلف درآمدی در نظر بگیریم، در این صورت به لحاظ میانگین درآمد و هزینه می‌توان طبقه متوسط را طیف‌بندی کرد. به هر حال میزان درآمد ما، دایره انتخاب ما را هم به مقدار زیادی مشخص می‌کند، یعنی قدرت خرید هر طیفی از دهک‌ها به میزان درآمد و البته نیز به سطح عمومی قیمت‌ها بستگی دارد. دایره‌های انتخابی دهک‌های میانی که طبقه متوسط محسوب می‌شوند، متفاوت از یکدیگر است؛ بنابراین حتماً می‌توانیم طیف‌های متفاوتی را در این طبقات شناسایی کنیم.
فرآیند شکل‌گیری طبقه متوسط را بعد از انقلاب اسلامی و دهه‌های اخیر چگونه می‌بینید؟
درصد طبقه متوسط قدیم بعد از انقلاب جهش یافته است، چنان‌که شاغلان این طبقه بدون در نظر گرفتن کارکنان فامیلی در سال ۵۵ حدود ۳۲ درصد بوده که در سال‌های بعد از انقلاب به حدود ۳۶ درصد و با اضافه کردن کارکنان فامیلی به حدود ۴۰ درصد رسیده‌اند. به نظر می‌رسد طی سال‌های اخیر هم این درصد تغییر اساسی نکرده است. در مورد طبقه متوسط جدید هم بعد از انقلاب یک جهش را شاهد بوده‌ایم. پیش از انقلاب حدود ۱۴ درصد از شاغلان ایرانی جزء این طبقه قرار می‌گرفتند که الآن به ۲۰ درصد رسیده است. اگر اما بخواهیم فرآیند شکل‌گیری طبقه متوسط را به لحاظ دهک‌ها و سطوح درآمدی ببینیم، در اینجا باید مفهوم فقر را مورد استفاده قرار دهیم و این طبقه را با نوسانات فقر بسنجیم؛ یعنی هرچقدر که درصد افراد زیر خط فقر مطلق کاهش پیدا کرده، طبقه متوسط ما بزرگ‌تر شده است و برعکس، هرچقدر که درصد افراد زیر خط فقر مطلق افزایش یافته، درصد طبقه متوسط ما به معنای درآمدی کاهش پیدا کرده است؛ البته در این خصوص هم نوسان داشته‌ایم، چراکه در سال ۸۴ نزدیک به ۲۴ درصد افراد جامعه زیر خط فقر قرار داشتند. از این سال به بعد اما درصد افراد زیر خط فقر دائماً در حال افزایش است. این درصد در سال ۹۲ به ۳۳/۲ درصد رسید و بعد هم کاهش پیدا نکرد؛ البته دلایلی چون تحریم‌ها و تورم در افزایش درصد افراد زیر خط فقر تأثیر زیادی داشته است. قاعدتاً وقتی تعداد فقرا بیشتر می‌شود، از حجم طبقه متوسط کاسته خواهد شد. با وضعیت کنونی هم برآورد می‌شود بالای ۴۰ درصد افراد جامعه ما زیر خط فقر مطلق قرار دارند؛ بنابراین حجم طبقه متوسط درآمدی ما طی سال‌های گذشته دائماً کاهش پیدا کرده؛ زیرا بر افراد زیر خط فقر افزوده شده است.
سهم طبقه متوسط در تغییرات و نوسانات دوره‌های پس از انقلاب را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اظهارنظر درباره سهم و نقش طبقه متوسط در تحولات بعد از انقلاب بدون متکی بر داده‌های تجربی و موثق دشوار است. اجمالاً باید بگویم بخشی از روشنفکران ما تحت تأثیر گفتمان مارکسیستی همیشه نسبت به طبقه متوسط قدیم یا همان گروهی که از جانب مارکسیست‌ها برچسب خرده‌بورژوازی می‌خورد، نظر منفی داشتند و معتقد بودند آن‌ها از نظر جهت‌گیری سیاسی همسو با طبقه سرمایه‌دار تصمیم می‌گیرند و از نظر سبک زندگی و الگوی رفتاری هم طبقه سرمایه‌دار را سرمشق خود قرار می‌دهند؛ لذا به همان اندازه که سرمایه‌دار را نقد می‌کردند، این طبقه را هم مورد ارزیابی و نقد قرار می‌دادند، اما نگاه این روشنفکران به طبقه متوسط جدید، مثبت‌تر بوده است. در مورد این طبقه متوسط جدید هم گفته می‌شود که آن‌ها منشأ اقتصادی-اجتماعی متفاوتی دارند؛ یعنی بعد از اخذ تخصص و کسب مهارت از طبقات مختلف به این طبقه وارد شده‌اند و بنابراین دلبستگی‌های آن‌ها هم دقیقاً یکی نیست و ممکن است مواضع و خواسته‌های مختلفی را در عرصه‌های گوناگون دنبال کنند. مثلاً بعضی از آن‌ها که درآمد میانه‌ای دارند به دنبال مشارکت سیاسی و دموکراتیزه کردن عرصه سیاست هستند، اولویت بعضی از آن‌ها که به لحاظ درآمدی پایین‌تر هستند بازتوزیع ثروت و درآمد است، تأکید بعضی از آن‌ها به‌خصوص افرادی که درآمد بالایی دارند عمدتاً روی داشتن یک سبک زندگی مستقل از سبک زندگی متعارف است که این سه خواسته، مختلف است و لزوماً با هم قابل جمع نیست و ممکن هم هست که متضاد با هم نباشد، اما به هر حال نشان‌دهنده نوعی تفاوت در جهت‌گیری است. معمولاً گفته می‌شود طبقه متوسط جدید در جریان مبارزات سیاسی قدرت یادگیری خوبی دارد و خیلی زود می‌تواند تجاربی را که به دست آورده جمع‌بندی و بر مبنای آن عمل کند. به همین دلیل هم می‌تواند در تحولاتی که در جامعه رخ می‌دهد مؤثر باشد؛ البته بعضی از افراد این طبقه هم ممکن است فنون سازش کردن را خوب یاد بگیرند و بتوانند با حفظ خود در پیکره نظام اداری و یا دیوانسالاری، به‌رغم تحولات سیاسی، نوعی ثبات و هماهنگی را در این نظام دنبال کنند و از این طریق ضمن حفظ بقای خود، نقش خویش را هم ایفا می‌کنند و دایره نفوذ خود را گسترش می‌دهند. وقتی بحث خط‌مشی‌گذاری و سیاست‌گذاری عمومی است، طبقه متوسط جدید از خواسته‌هایی دفاع می‌کند که حامی وحدت ملی، تعمیم و اجرای عدالت اجتماعی و رفع تبعیض، توسعه پایدار و آموزش و پرورش همگانی در سطوح مختلف جامعه است.
از صنعتی شدن کشور دفاع می‌کند، در باورهای دینی، بنیادگرا و خشک نیست، خود را متفاوت از طبقات فرادست نشان می‌دهد و کم و بیش به آن‌ها هم اعتماد نمی‌کند. برخی هم اساساً معتقدند نوعی همبستگی بین گسترش طبقه متوسط جدید با گسترش گفتمان سیاسی دموکراتیک یا مردم‌سالارانه وجود دارد. هرچند نمی‌توان داوری قاطعی در مورد این ادعاها کرد و باید یک پژوهش تجربی وسیع انجام شود تا به‌طور قاطع بتوان گفت که این طبقه در سال‌های گذشته چه نقشی را ایفا می‌کرده است؛ البته از قدیم‌الایام نسبت به طبقه متوسط نظر مثبت وجود داشته است، چنان‌که از آرای ارسطو نقل می‌شود که او حکومت طبقه متوسط را بهترین نوع حکومت‌ها می‌دانسته و می‌گفته جامعه خوب، جامعه‌ای است که طبقه متوسط در آن نسبت به سایر طبقات اکثریت داشته باشد. در میان گذشتگان این تصور وجود داشته که جریان میانه یا طبقه متوسط می‌تواند به بهبود کمک کند. در هر صورت، در مورد نقش طبقه متوسط مدرن در مقایسه با طبقه متوسط قدیم کم و بیش ارزیابی مثبت‌تری وجود دارد.
نقش طبقه متوسط را به‌طور خاص در جنبش‌های اخیر در جامعه ایران چگونه می‌بینید؟ به نظر می‌رسد در «جنبش سبز»، هم طبقه متوسط قدیم یا همان خرده‌بورژواها و هم طبقه متوسط جدید نقش داشتند، اما در جنبش «زن، زندگی، آزادی» طبقه متوسط قدیم غایب است و بیشتر طبقه متوسط جدید در صحنه است. آیا به نظرتان این نگاه من برداشت درستی است؟
تحلیل طبقاتی «جنبش سبز» و جنبش «زن، زندگی، آزادی» تقریباً کار ناممکنی است، چون ما داده‌ها و اطلاعات کافی در این زمینه نداریم. به همین دلیل هم نمی‌توانیم تحلیل طبقاتی مشخص و مستقیمی از آن‌ها ارائه کنیم و بگوییم که کدام طبقه متوسط در آن‌ها فعال‌تر بوده است؛ البته داده‌هایی وجود دارد که ویژگی اصلی این جنبش‌ها را عمدتاً وضعیت سنی مشارکت‌کنندگان نشان می‌دهد و این شاید به لحاظ‌هایی بتواند به تحلیل‌های بعدی ما کمک بکند؛ چنان‌که هر چقدر از جنبش سبز به سمت جنبش زن، زندگی، آزادی پیش می‌آییم درصد افراد زیر ۳۰ سال که در این جنبش اخیر مشارکت داشتند افزایش پیدا می‌کند، درحالی‌که ما در جنبش سبز درصد بالایی از افراد میانسال بین ۳۰ تا ۵۵ سال را در کنار تعدادی از جوانان و البته افرادی نیز بالاتر از ۵۵ سال می‌بینیم که فعال هستند و در جنبش حضور دارند. در جنبش و اعتراضات دی‌ماه ۹۶، نیز حدود ۷۶ درصد افراد به‌خصوص کسانی که دستگیر شدند زیر ۳۰ سال و حدود ۳ درصد بالای ۵۰ سال و باقی هم بین ۳۰ تا ۵۰ سال بودند. همچنین برحسب اطلاعاتی که داریم در جنبش برای سبک زندگی به نظر می‌آید بالای ۹۰ درصد مشارکت‌کنندگان زیر ۳۰ سال قرار داشته‌اند؛ لذا به نظر می‌رسد وجه اشتراک آن‌ها نسل و رده سنی است. به همین دلیل تحلیل مستقیم طبقاتی این جنبش‌ها خیلی دشوار است؛ البته غیرمستقیم می‌توان به لحاظ درآمدی قشربندی کرد؛ مثلاً در طبقه متوسط سه رده از این نظر وجود دارد که ۳۰ درصد جزء رده پایین، ۵۰ درصد در رده میانه و ۲۰ درصد در رده‌بالای درآمدی قرار دارند. البته یک نوع همبستگی بین خواسته‌های هرکدام از این رده‌ها هم دیده می‌شود. چنان‌که اگر محور اصلی خواسته‌های مطرح‌شده در جنبش سبز را مشارکت سیاسی و حرکت به سمت دموکراسی و محور اصلی خواسته‌های جنبش زن، زندگی، آزادی را انتخاب سبک زندگی متفاوت از سبک زندگی رسمی بگیریم، داده‌های ما نشان می‌دهد که رده‌های مختلف در طبقه متوسط به‌رغم داشتن اولویت‌های متفاوت در خواسته‌های خود با محور اصلی خواسته‌های این جنبش‌ها مخالفت هم نمی‌کردند. به‌عنوان نمونه در جنبش سبز اولویت قشر بالایی طبقه متوسط جدید یعنی آن ۲۰ درصد به لحاظ درآمدی، سبک زندگی متفاوت از سبک زندگی رسمی بود، اما این لزوماً به معنای مخالفت با خواسته اصلی این جنبش یعنی مشارکت سیاسی و دموکراتیزسیون و رشد نبود. رده بالایی طبقه متوسط قدیم هم همین خصوصیت را داشت و حتی تمایل قشر میانی این طبقه هم چنین بود و سبک زندگی متفاوت را می‌خواست؛ البته همه این گفته‌ها بر اساس یک برآورد وجبی است که شاید بتوان به فهم طبقاتی این جنبش‌ها دست یافت.
طی سال‌های گذشته معمولاً طبقه متوسط به لحاظ نگرش سیاسی به جریان چپ و یا اصلاح‌طلبان متمایل بوده است، آیا دفاع آن‌ها از گفتمان اصلاح‌طلبی و پشتیبانی آن‌ها از جریان اصلاحات در مقاطع مختلف به‌ویژه در چندین دوره از انتخابات که منجر به پیروزی اصلاح‌طلبان شد، می‌تواند عاملی محرک برای حاکمیت در جهت ایجاد محدودیت برای این طبقه و افول آن محسوب شود؟
وقتی که دولت آقای احمدی‌نژاد سر کار آمد با توجه به سیاست‌هایی که اتخاذ کرد و شعارهایی که می‌داد تصور من این بود ایشان وظیفه دارد سه گروه را تنبیه کند. یکی بخشی از طبقه متوسط جدید بودند که بیش از ۵۰ درصد را تشکیل می‌دادند و خواهان مشارکت سیاسی و دموکراسی بودند. بخش دیگر کسانی بودند که سبک زندگی متفاوت را می‌خواستند و نحوه گذران اوقات فراغت، پوشش و خورد و خوراک آن‌ها مقبول نبود. بخش سوم هم بعضی از سرمایه‌داران بودند که باید تنبیه می‌شدند، زیرا آن‌ها کسانی بودند که می‌خواستند متناسب با ثروت خود و نقشی که در چرخش امور اقتصادی داشتند در تصمیم‌گیری‌ها هم مشارکت کنند. جریان حامی احمدی‌نژاد آمده بودند که یک طبقه جدید وفادار نسبت به خود بسازند و قاعدتاً باید موقعیت برخی دیگر را متزلزل می‌کردند؛ بنابراین به یک معنا به نظر می‌رسید علاوه بر اعمال سیاست‌های تنبیهی بر روی بخش‌هایی از جامعه، دنبال تثبیت بخش‌های دیگری نیز بودند. اکنون دولت آقای رئیسی هم دارد کم و بیش همان مواضع و سیاست‌ها را دنبال می‌کند. به این ترتیب که دنبال تنبیه طبقه متوسط هستند و سعی می‌کنند به طریقی این طبقه را در تنگنا و سختی قرار دهند و افراد این طبقه را از نقش داشتن در تصمیم‌گیری‌ها حذف کنند. مثل برخوردی که اکنون دارند با نمایندگان بخش خصوصی و اتاق بازرگانی می‌کنند که قابل‌توجه است. آن‌ها نه لزوماً جزء طبقه متوسط جدید و نه جزء طبقه متوسط قدیم هستند، بلکه در دسته‌بندی‌ها در طبقه صاحبان سرمایه قرار دارند، ولی باز می‌بینید که دارند با آن‌ها هم برخورد می‌کنند. به نظر می‌رسد هر دور که به قدرت می‌رسند و می‌توانند قدرت را یکپارچه کنند، به دنبال انتقام گرفتن از بعضی از بخش‌های جامعه و طبقات اجتماعی هستند.
برخی معتقدند حاکمیت عمداً طبقه متوسط در ایران را ضعیف کرده و آن را به سمت خط فقر رانده است. آیا این نگاه را قبول دارید؟ یا فقیر شدن طبقه متوسط را محصول حکمرانی نامطلوب و غلط نظام سیاسی کشور می‌دانید؟ و یا هر دو؟
دقت داشته باشید سیاست‌ها، خط‌مشی‌ها و راهبردهای نادرستی که صورت می‌گیرد، فقط به تضعیف طبقه متوسط منجر نمی‌شود، بلکه فقیرها را فقیرتر می‌کند و حتی قدرت مانور سرمایه‌دارها را هم می‌گیرد. به همین دلیل معتقدم اعمال سیاست‌های غلط، لزوماً یک طبقه را تنبیه نمی‌کند، همه جامعه را تحت‌فشار و تنبیه قرار می‌دهد. به هر حال همان‌طور که توضیح دادم گاهی اوقات تنبیه کردن بعضی از طبقات هم مدنظر است، ولی لزوماً این را از طریق ایجاد یک فقر عمومی نمی‌توان انجام داد بلکه به نظر می‌رسد تضعیف طبقه متوسط بیشتر حاصل حکمرانی غلط و ناشی از بد اداره کردن امور عمومی است، چون اراده حاکمیت برای تضعیف طبقه متوسط به همان اندازه که به این طبقه ضربه می‌زند، سایر طبقات ازجمله فقرا و سرمایه‌داران را هم تحت تنگنا و فشار قرار می‌دهد؛ البته در این میان فقط یک گروه تحت‌الحمایه هستند که از این وضعیت فایده می‌برند. توجه هم داشته باشیم در جوامعی که اساس آن‌ها رانت است، تحلیل طبقات مشکل است، چون افراد گروه تحت‌الحمایه ممکن است از طبقات مختلفی انتخاب شده باشند که در یک رابطه ارگانیک و اندام‌وار با حکومت توزیع‌کننده رانت قرار می‌گیرند. منظور آنکه وضعیت متفاوتی است و قبل از آنکه بخواهد تحلیل طبقاتی شود باید بر اساس رانت و دسترسی به موقعیت‌ها تفسیر شود که این هم به ساخت اقتصاد سیاسی ایران برمی‌گردد.
به نظر شما تحریم‌ها چقدر در سهم طبقه متوسط در موازنه قدرت مؤثر بوده است؟
در مورد درباره تأثیر تحریم‌ها بر سهم طبقه متوسط از قدرت، چند سازوکار را باید در این زمینه در نظر گرفت. تحریم‌ها از یک طرف درآمدهای دولت را کاهش می‌دهد و باعث کسری بودجه دولت می‌شود. دولت هم ناگزیر برای تأمین کسری بودجه خود یا به‌طور مستقیم، یا از طریق شرکت‌های دولتی و یا از طریق بانک‌ها، از بانک مرکزی استقراض می‌کند که این هم موجب افزایش نقدینگی می‌شود. در شرایطی هم که رشد پایین است این افزایش نقدینگی تورم ایجاد می‌کند و از طرف دیگر کاهش درآمدهای دولت که نتیجه تحریم‌هاست، موجب می‌شود سرمایه‌گذاری‌های دولتی کاهش پیدا کند و درواقع حجم سرمایه‌گذاری‌ها پایین بیاید. کاهش سرمایه‌گذاری هم باعث پایین آمدن نرخ رشد یا حتی منفی شدن آن می‌شود. نرخ رشد هم که پایین می‌آید، درآمد سرانه کاهش می‌یابد. وقتی رشد جمعیت هم صفر نیست، کاهش درآمد سرانه و تورم درمجموع به گسترش فقر منجر می‌شود.
با توضیحاتی که دادم فقر وقتی گسترش پیدا می‌کند وزن اجتماعی طبقه متوسط هم پایین می‌آید و به وزن اجتماعی طبقه فقیر افزوده می‌شود. فرض کنید اگر تا دیروز سه دهک پایین جزء فقرا محسوب می‌شدند، وقتی فقر گسترش پیدا می‌کند دهک چهارم و پنجم هم به فقرا می‌پیوندند و این از حجم و وزن اجتماعی طبقه متوسط کم می‌کند. کاهش وزن اجتماعی طبقه متوسط اگر سازمان‌یافته باشد می‌تواند روی چانه‌زنی و ایفای نقش در تصمیم‌گیری‌ها تأثیر بگذارد. از طرف دیگر، وقتی طبقه متوسط فقیر می‌شود مدام باید تمام انرژی خود را صرف نیازهای اولیه خود از قبیل خوراک، حداقلی از بهداشت و درمان، سرپناه و مسکن کند و به همین دلیل از نیازهای ثانویه‌ای چون آموزش، هنر، مصرف محصولات فرهنگی، وقت گذاشتن برای فعالیت‌های سیاسی و حضور در نهادهای مدنی باز می‌ماند و به‌عنوان اولویت‌های بعدی به حاشیه می‌رود. درواقع وقتی فقر می‌آید، مصرف کالاهای شایسته و یا مورد توجه که به نفع عمومی جامعه است، هم کاهش پیدا می‌کند، مثل آموزش هنر یا مشارکت در نهادهای اجتماعی. در نهایت، نتیجه آن هم کاهش حضور طبقه متوسط در فرآیندهای تصمیم‌گیری ضروری برای کشور است. خب بالاخره سرشان گرم اشتغالات روزمره می‌شود و دیگر فرصت پرداختن به این امور را ندارند. نکته بعدی آنکه در شرایط تحریم و نیز امنیتی شدن وضعیت، تصمیم‌گیری یک شیفتی می‌کند و به‌جای اینکه متخصصان، صاحبان مهارت، تکنوکرات‌ها، فن‌سالاران در تصمیم‌گیری‌ها نقش داشته باشند، تصمیم‌گیری‌ها عمدتاً بر عهده جریان‌های امنیتی یا اشخاص خیلی مورد اعتماد سیستم سیاسی گذاشته می‌شود. درواقع تحریم‌ها به گسترش بخش غیررسمی و بخشی که هیچ جا ثبت نمی‌شود در اقتصاد می‌انجامد؛ البته ممکن است بخشی از طبقه متوسط قدیم از آن فایده ببرد ولی عمدتاً طبقاتی که حقوق و دستمزد بگیر هستند از این فرآیند ضرر می‌کنند؛ چراکه گسترش اقتصاد غیررسمی یا زیرزمینی به نفع این طبقات نیست. لذا تحریم‌ها درمجموع با مکانیسم‌های مختلفی چون مکانیسم اقتصاد، مکانیسم غلبه بخش اقتصاد غیررسمی و زیرزمینی و مکانیسم جایگزین شدن تصمیم گیران امنیتی و معتمد به‌جای متخصصان بر روی سهم طبقه متوسط از قدرت، تأثیر منفی می‌گذارد.
چشم‌انداز تغییرات در طبقه متوسط و سهم آن را در موازنه قدرت در عرصه‌های اجتماعی و سیاسی در آینده چگونه می‌بینید؟
توجه به چند نکته می‌تواند به ما کمک کند تا چشم‌انداز تغییرات در طبقه متوسط در آینده را ببینیم. یکی اینکه معمولاً در جوامعی که وضعیت نسبتاً طبیعی دارند، یک ساختار لوزی‌شکل وجود دارد که ثروتمندان و نیز فقرا در اقلیت هستند و اکثریت را هم میانه جامعه و یا همان طبقه متوسط تشکیل می‌دهند. خب اگر فقر دائماً گسترش پیدا کند و تعداد فقرا بیشتر شوند ما به سمت یک ساختاری شبیه هرم که تعداد محدودی ثروتمندند و اکثریتی هم از فقرا در پایین جامعه قرار دارند می‌رویم. وقتی هم در جامعه‌ای اکثریت فقیر باشند، این حتماً عوارضی خواهد داشت. دو عارضه قابل اعتنای آن گسترش جرم و گسترش بیماری است. توجه داشته باشید که یک‌وقت ممکن است در جامعه‌ای فقرای آن، وضعیت خود را پذیرفته و تسلیم باشند ولی یک‌وقت هم ممکن است در جامعه‌ای دیگر فقرای آن، چون قبلاً طعم بودن در طبقه متوسط را چشیده‌اند، وضعیت فعلی را استحقاق خود ندانند. این هم واقعیتی است که گسترش فقر نه‌تنها عوارضی چون افزایش جرم و بیماری‌های روانی و جسمی را به همراه خواهد داشت، بلکه باعث یک نوع درماندگی، خشم و ناامیدی می‌شود؛ یعنی آنچه پیش از این در فقرا می‌دیدیم، کاملاً تعمیم پیدا کرده به کسانی که تا دیروز جزء طبقه متوسط بودند و امروز به خیل فقرا پیوسته‌اند. این اتفاق موجب می‌شود که آن‌ها اعتماد و امید خود را نسبت به سیستم سیاسی-اجتماعی حاکم از دست بدهند. حالا اگر این از بین رفتن اعتماد به سیستم، همراه با یک نوع اعتماد به نفس در طبقه متوسط باشد یعنی بگوید من این سیستم را قبول ندارم، اما می‌توانم تغییرش بدهم، این ممکن است آینده سیاسی کشور و جامعه را به سمت رادیکالیسم ببرد، اما اگر این از بین رفتن اعتماد به نفس و امید به سیستم سیاسی-اجتماعی همراه با یک نوع عدم اعتماد به نفس هم در این طبقه باشد، یعنی بگوید درست است سیستم، کاری به نفع ما نمی‌کند اما ما هم کاری از دستمان برنمی‌آید، خب ممکن است این به نوعی بیگانگی سیاسی و قهر کردن با عرصه سیاست منجر شود. اینکه کدام‌یک از این دو حالت پیش بیاید به مسائل زیادی بستگی دارد. البته تصور خود من این است که رادیکالیزه شدن محتمل‌تر است و در ابتدا یک بیگانگی ایجاد می‌شود و سپس به‌زودی این بیگانگی به‌نوعی رادیکالیزه شدن و خشم تبدیل می‌شود و بعد به عرصه سیاست برمی‌گردد. خواسته‌های عمومی هم که دنبال می‌شود ممکن است تغییر کند، مثلاً بخش عمده‌ای از طبقه متوسط جدید از مشارکت و مردم‌سالاری در عرصه سیاسی و از فعالیت‌های مدنی در چارچوب نهادهای مدنی دفاع می‌کنند اما در وضعیتی که به طرف فقرا هل داده شده‌اند، آن‌ها شروع به دفاع کردن از بازتوزیع ثروت و درآمد می‌کنند؛ یعنی معیار و خواسته عمومی آن‌ها هم ممکن است تغییر کند. به هر حال اگر جامعه کنونی ما همین مسیر را ادامه دهد و توقفی هم در آن اتفاق نیفتد، ما به‌سوی فضای پرتنش و درگیری ادامه‌دار و متأسفانه گسترش خشونت می‌رویم، مگر اینکه یک اتفاقی بیفتد و این روند منفی متوقف شود و به یک‌روند مثبت تبدیل گردد.
من خیلی دلم می‌خواهد که امیدوارانه در این مورد صحبت کنم، اما دلایل زیادی برای امیدوار بودن به اصلاح روندهای موجود ندارم و عقلم مرا به ناامیدی و بدبینی دعوت می‌کند؛ البته به هر حال یک کورسویی هم ته دلم هست که همیشه امکان یک تحول و بهبود وجود دارد و باید امیدوار بود و برای آن تلاش کرد.
