بخشی از گفت‌وگوی هفتگی اندرو ناپولیتانو[۱] با جان مرشایمر[۲] درباره غزه، ایران و اسرائیل
ترجمه: پویا حسینی
چشم‌انداز ایران: جان مرشایمر یکی از مطرح‌ترین دانشمندان علوم سیاسی امریکایی است و در دانشگاه شیکاگو به تدریس روابط بین‌الملل مشغول است. او بنیان‌گذار نظریه واقع‌گرایی تهاجمی است و تعاملات بین قدرت‌های بزرگ را تحت تأثیر میل به سلطه‌جویی در جهانی مملو از ناامنی و عدم اطمینان در مورد نیت دیگر کشورها می‌داند. مرشایمر از مخالفان تجاوز نظامی ایالات‌متحده به عراق در سال ۲۰۰۳ از معدود افرادی بود که با تصمیم اوکراین برای تسلیم سلاح‌های هسته‌ای‌اش در سال ۱۹۹۴ مخالفت کرد و پیش‌بینی کرد اوکراین بدون یک عامل بازدارنده مورد تهاجم روسیه قرار خواهد گرفت. او در سال ۲۰۱۵ در سخنرانی خود در دانشگاه شیکاگو حمله روسیه به اوکراین را پیش‌بینی کرد و اظهار داشت: «اکنون غرب اوکراین را در مسیر خوش‌خیالی‌ای هدایت می‌کند که نتیجه نهایی آن نابودی اوکراین خواهد بود». جنجالی‌ترین نظرات مرشایمر نگرانی‌اش از نفوذ احتمالی گروه‌های ذی‌نفع بر اقدامات امریکا در منطقه غرب آسیاست که او و استفان والت در کتاب لابی اسرائیل و سیاست خارجی ایالات‌متحده مطرح کرده‌اند. {۱} مرشایمر معتقد است رشد اقتصادی سریع چین به رویاروی‌اش با ایالات‌متحده و ایجاد رقابت امنیتی بین چین و امریکا منجر خواهد شد. گفت‌وگوی زیر بین اندرو ناپولیتانو، قاضی سابق دادگاه عالی ایالت نیوجرسی امریکا و تحلیل‌گر ارشد سیاسی و قضایی و جان مرشایمر صورت گرفته است که تقدیم خوانندگان چشم‌انداز ایران می‌شود.
***
اندرو ناپولیتانو: اسرائیل هفت مددکار را کشت که یکی از آن‌ها امریکایی و همگی سفیدپوست بودند و هیچ‌کدامشان فلسطینی نبودند. فکر می‌کنید واکنش بین‌المللی به این واقعه چه خواهد بود؟
جان مرشایمر: فکر می‌کنم کاملاً واضح است که جامعه بین‌المللی از این اقدام خشمگین شده است. طبق اکثر گزارش‌ها، اسرائیلی‌ها حدود ۱۹۶ مددکار را کشته‌اند که در حمل‌ونقل مواد غذایی برای غزه نقش داشته‌اند، اما اعتراض‌های زیادی به کشته شدن آن ۱۹۶ نفر دیده نشد، چون آن‌ها فلسطینی بودند، اما در این مورد هفت سفیدپوست کشته شده‌اند و شاهد خشم اخلاقی شدیدی هستیم. به عقیده من امریکایی‌ها واقعاً قصد دارند با نتانیاهو گفت‌وگو کنند تا این غائله پایان یابد، اگرچه آن‌ها هیچ فشار واقعی بر اسرائیلی‌ها وارد نمی‌کنند.
اندرو ناپولیتانو: رسانه‌های جریان اصلی {۱} از قول کاخ سفید گزارش داده‌اند رئیس‌جمهور امریکا مستقیماً با نخست‌وزیر نتانیاهو صحبت کرده است. کاخ سفید آن را گفت‌وگوی پرتنشی توصیف کرده است. من نمی‌دانم این گفت‌وگوها چگونه است. فرض من این است که دو رهبر یکدیگر را می‌بینند و هریک از آن‌ها را دستیاران بسیاری احاطه کرده‌اند؛ البته نتانیاهو کاملاً به زبان انگلیسی مسلط است و بنابراین نیازی به مترجم نیست، اما بایدن باید دستیارانی همراه خود داشته باشد. ظاهراً رئیس‌جمهور بایدن تهدید کرده است اگر کشتار غیرنظامیان متوقف نشود، سیاست ایالات‌متحده [در قبالِ جنگ اسرائیل در غزه] را تغییر خواهد داد. آیا فکر می‌کنید او این کار را انجام خواهد داد؟
جان مرشایمر: نه، این‌طور نیست. به نظر من او [بایدن] صرفاً لفاظی می‌کند و هیچ کار تأثیرگذاری انجام نمی‌دهد. تا به حال، هیچ اقدامی نکرده است. این را به خاطر داشته باشید: تقریباً برای همه آشکار است آنچه در نوار غزه شاهد آن هستیم، نسل‌کشی است. این نسل‌کشی ماه‌هاست که در حال وقوع است. با این حال، او هیچ کاری برای جلوگیری از این فاجعه انجام نداده است. درواقع، اگر بنا باشد نقش خاصی برای او متصور شویم، او در این نسل‌کشی همدست است؛ بنابراین باور این نکته برای من دشوار است که او اکنون قرار است به‌طور ناگهانی با اسرائیل سرسخت برخورد کند.
اندرو ناپولیتانو: خوزه آندره،[۳] سرآشپز مشهور و بنیان‌گذار «آشپزخانه مرکزی جهانی»[۴] گفته است: «ما را به‌عمد و بی‌وقفه مورد هدف قرار دادند و همه مددکاران این کاروان را کشتند. این اتفاق در بیش از ۱.۸ کیلومتر فاصله رخ داد؛ بنابراین یک بمباران اتفاقی نبود. کاروان بشردوستانه ما آشکار بود و نشان‌واره[۵] «آشپزخانه مرکزی جهانی» بالای سقف خودرو وجود داشت. این نمی‌تواند نقش ارتشی باشد که در هر لحظه صدها پهپاد بر فراز غزه در کنترل خود دارد. امداد‌گران و غیرنظامیان هرگز نباید هزینه‌های جنگ را بپردازند. این یک اصل اساسی انسانی است. اکنون، به نظر می‌رسد این جنگ دیگر علیه تروریسم نیست، بلکه این جنگ علیه انسانیت است.» اسرائیلی‌ها ادعا می‌کنند که فکر می‌کردند یکی از اعضای حماس در یکی از خودروها وجود دارد. فرض آن‌ها این است که این کار باعث می‌شود هر کس دیگری را که در ماشین است بکشند. همان‌طور که آن‌ها از ۷ اکتبر به بعد، بارها مرتکب مجازات جمعی شده‌اند. درحالی‌که اسکات ریتر[۶] گزارش می‌دهد در خودرویی که هدف قرار گرفت، دو محافظ بسیار حرفه‌‌ای حضور داشتند و برای نجات جان خودشان و دیگر سرنشینان هرگز اجازه نمی‌دادند یک عضو حماس سوار خودروی آن‌ها شود؛ البته متأسفانه همه سرنشینان این کاروان بشردوستانه کشته شدند.
جان مرشایمر: من فکر می‌کنم درک این نکته مهم است که اسرائیلی‌ها از همان ابتدا سعی کرده‌اند به‌طور ساماندهی‌شده فلسطینی‌های غزه را از شدت گرسنگی به کشتن دهند. به یاد داشته باشید دو روز بعد از ۷ اکتبر، یعنی ۹ اکتبر، یوآو گالانت،[۷] وزیر دفاع اسرائیل، گفت غزه به‌طور کامل قرنطینه خواهد شد؛ نه غذا، نه آب، نه سوخت و هیچ دارویی وارد غزه نشد. سپس از آن زمان به بعد شاهد این بودیم که اسرائیلی‌های دیگر نیز موافقت خود را با قرنطینه غزه مطرح کرده‌اند. همچنین می‌دانیم یک نظرسنجی عمومی در درون جمعیت اسرائیل انجام شده است که نشان می‌دهد ۶۸ درصد از اسرائیلی‌ها، که بالا بودن این میزان مایه تعجب است، معتقدند هیچ کمک بشردوستانه‌ای نباید وارد غزه شود. توجه کنید که جمعیت غزه در آستانه قحطی هستند. با اینکه مردم غزه از گرسنگی می‌میرند و خیلی از آن‌ها در آستانه مرگ هستند اسرائیلی‌ها هر کاری می‌توانند انجام می‌دهند تا از ورود مواد غذایی و کمک‌های بشردوستانه به نوار غزه جلوگیری کنند. بخشی از این عملیات شامل تخریب کاروان‌های مواد غذایی است و گستردهتر از آن، اسرائیلی‌ها ساختمان‌هایی را که مواد غذایی در آن‌ها قرار گرفته است هدف قرار می‌دهند. درست است آن‌ها اجازه می‌دهند مقدار ناچیزی کمک بشردوستانه به‌آرامی وارد غزه شود، اما در تمام این مدت کاروان‌های بشردوستانه را نیز تخریب می‌کنند. همان‌طور که پیش از این نیز گفتم، گزارش‌ها حاکی از آن است که تقریباً ۱۹۶ مددکار در کاروان‌های کمک‌های بشردوستانه قبل از کشته شدن این ۷ نفر کشته شده‌اند؛ بنابراین این اقدام به‌هیچ‌وجه تعجب‌برانگیز نیست و بخشی از یک الگوی گسترده است. با این حال رئیس‌جمهور بایدن در عمل به صراحت اعلام کرد این اقدام صرفاً یک سانحه غیرعادی است، درحالی‌که این امر بخشی از یک الگوی گسترده است که در کارزار نسل‌کشی غزه نهادینه شده است.
اندرو ناپولیتانو: او [جو بایدن] حتی حمایت مجریان برنامه‌های تلویزیونی و طنزپردازان را نیز از دست داده است. من در بیشتر موضوعات با استیون کُلبر[۸] اختلاف‌نظر دارم، با اینکه او دوست دیرینه من است و در برنامه تلویزیونی او حضور داشتم، اما حتی او نیز از سیاست دولت بایدن در قبال غزه انتقاد کرد. قبل از اینکه به بمباران اسرائیل به کنسولگری ایران و واکنش احتمالی بین‌المللی به آن بپردازیم، آیا فکر می‌کنید طبقه اهداکننده امریکایی، {۳} که شما بهتر از هرکسی در ایالات‌متحده درباره آن نوشته‌اید، این‌گونه مجازات دسته‌جمعی و کشتار غیرنظامیان در غزه را تائید می‌کنند؟
جان مرشایمر: به باور من هنوز بسیاری از حامیان اسرائیل از اقدامات اسرائیلی‌ها کاملاً حمایت می‌کنند. با این حال فکر می‌کنم احتمالاً تعداد قابل‌توجهی از حامیان اسرائیل در مورد آنچه اسرائیل انجام می‌دهد تردید جدی دارند؛ نه به این دلیل که فکر می‌کنند این کار از نظر اخلاقی اشتباه است، بلکه به این دلیل که می‌دانند این کار به اعتبار و روابط اسرائیل با کشورهای غربی لطمه بزرگی وارد می‌کند، اما فکر نمی‌کنم این حامیان خیلی نگران حقانیت اخلاقی ماجرا باشند. درنتیجه آن‌ها مایل نیستند به جو بایدن اجازه دهند تا به اسرائیل فشار بیاورد و اسرائیل به این غائله پایان دهد. این نکته در اینجا واقعاً مهم است.
اندرو ناپولیتانو: فکر می‌کنید واکنش بین‌المللی یا واکنش ایران به تخریب کنسولگری ایرانی در مجاورت سفارت این کشور در دمشق چه خواهد بود؟ همه ما واقعیت‌های ابتدایی این واقعه را می‌دانیم: می‌دانیم چه کسی آنجا بود. می‌دانیم افراد کشته‌شده بسیار ارشد و رده‌بالا بودند. می‌دانیم کسی جان سالم به در نبرد و همه آن‌ها کشته شدند. می‌دانیم دو نفر از آن‌ها سرلشکر سپاه پاسداران بودند. می‌دانیم مکانی که هدف قرار گرفت متعلق به کشور ایران است، اگرچه در دمشق، پایتخت سوریه، واقع شده است. می‌دانیم که اسرائیلی‌ها این اقدام را انجام دادند. همه ما می‌دانیم که جامعه اطلاعاتی امریکا یا به آن‌ها کمک کرده است یا از این اقدام اطلاع قبلی داشته‌اند.
جان مرشایمر: به نظر من تا آنجا که به غرب مربوط می‌شود مردم در محکومیت اسرائیل اندکی سروصدا خواهند کرد، اما به‌هیچ‌وجه تا این اندازه خشمگین نخواهند شد که اسرائیل را به خاطر انجام این کار تنبیه کنند. من فکر می‌کنم قضیه کاملاً واضح است. مردمان در نقاطی که امروزه معمولاً «جنوب جهانی» نامیده می‌شود این اتفاق را سندی دیگر در اثبات این نکته محسوب می‌کنند که ایالات‌متحده و متحدانش واقعاً به نظم مبتنی بر قوانین اعتقاد ندارند. این دو کشور برای هنجارهای جهانی که همه باید به آن پایبند باشند احترام قائل نیستند. درواقع، ایالات‌متحده و اسرائیل مانند فیل‌های سرکش رفتار می‌کنند؛ بنابراین فکر می‌کنم این امر در مقیاس گستردهتر جهانی، برای ایالات‌متحده و اسرائیل زیان‌بار خواهد بود. درباره اینکه ایرانی‌ها چه واکنشی خواهند داد، پیش‌بینی آن بسیار دشوار است. ایرانی‌ها به جنگیدن با امریکا و نیز اسرائیل تمایلی ندارند. ایرانی‌ها، از ۷ اکتبر به بعد، برای کاهش تنش‌ها در منطقه از هیچ اقدامی فروگذار نکردند؛ البته امریکایی‌ها هم هیچ تمایلی به جنگیدن با ایران ندارند؛ بنابراین می‌توان استدلال کرد واکنش یا واکنش‌های ایرانیان، حداقل در کوتاه‌مدت، یا پاسخی نمادین خواهد بود یا هیچ واکنشی نخواهند داد؛ زیرا آن‌ها نمی‌خواهند وارد یک جنگ جدید شوند، اما از سوی دیگر، اگر مطبوعات اسرائیل را بخوانید، اسرائیلی‌ها از اینکه شاید ایرانی‌ها واقعاً به اسرائیل حمله کنند بسیار واهمه دارند. آن‌ها می‌ترسند شاید کاسه صبر ایرانی‌ها را لبریز کرده باشند و ایران مستقیماً به خاک اسرائیل حملات موشکی کند. باورش برایم سخت است، اما مطمئناً این اتفاق ممکن است.
اندرو ناپولیتانو: با توجه به این نکته که احتمالاً جمعیت ایران خشمگین است، آیا رهبران ایران می‌توانند تلافی نکنند و [از طرف مردم] عواقب ناخوشایندی نبینند؟
جان مرشایمر: به باور من اگر در ایران دموکراسی بود، سرپوش گذاشتن بر احساسات ملی‌گرایانه‌ای که مطمئناً در میان مردم در حال جوشیدن است، بسیار دشوار بود، اما من فکر می‌کنم نخبگان حاکم در ایران در موقعیتی هستند که می‌توانند فشار سطوح زیرین جامعه را مهار کنند و حمله نکنند. سؤالی که ایرانی‌ها باید از خود بپرسند این است که هزینه‌ها و فواید انتقام در این موقعیت چیست. فکر می‌کنم شرایط آن‌ها به‌گونه‌ای است که اگر بخواهند به خاک اسرائیل حمله کنند، هزینه‌هایش بر منافعش می‌چربد. احتمالاً بهتر است آن‌ها دندان روی جگر بگذارند و منتظر فرصت دیگری در ادامه مسیر باشند.
اندرو ناپولیتانو: آیا فکر می‌کنید رهبران ایران خواهان جنگیدن با اسرائیل هستند؟
جان مرشایمر: خیر. فکر می‌کنم آن‌ها معتقدند این جنگ شامل ایالات‌متحده نیز می‌شود و ایرانی‌ها به‌هیچ‌وجه خواهان جنگیدن با ایالات‌متحده نیستند. علاوه بر این، فکر نمی‌کنم آن‌ها خواهان جنگیدن با اسرائیل باشند.
اندرو ناپولیتانو: آیا لابی اسرائیل در امریکا آماده دل کندن از بنیامین نتانیاهو هستند؟ من نمی‌دانم چه کسی این درخواست را مطرح کرد، چون شما عمیقاً این مسائل را تحت نظر دارید، شاید نام این فرد را بدانید، اما اخیراً یکی از اعضای کابینه جنگ اسرائیل که عضو کِنِسِت نیز هست، خواستار برگزاری مجدد انتخابات شده است که امر بسیار گویایی است. {۴} حدود ۱۰۰ هزار نفر تقریباً هر شب در اطراف خانه نتانیاهو تجمع اعتراضی برگزار می‌کنند. این را می‌دانم که هرکسی جایگزین نتانیاهو شود عملکردش در غزه همین‌گونه وحشتناک خواهد بود و شاید حتی بدتر باشد، اما سؤالی که برایم پیش آمده این است آیا پیوند طبقه اهداکننده امریکایی شخصِ نتانیاهوست، با سیاست‌های دولت اسرائیل است، یا با هر دو این‌هاست؟
جان مرشایمر: من فکر می‌کنم طبقه اهداکننده، به قول شما، یا لابی اسرائیل، به قول من، در هر صورت به اسرائیل متعهد هستند. آن‌ها چندان اهمیت نمی‌دهند چه کسی [در اسرائیل] زمام امور را به دست گرفته است. چه بنی گانتز[۹] در قدرت باشد، چه بنیامین نتانیاهو، برای آن‌ها اهمیت زیادی ندارد. به عقیده من، آن‌ها از اقدام چاک شومر[۱۰] برای تلاش در سرنگونی نتانیاهو از کرسی نخست‌وزیری خشنود نیستند و مخالف دخالت دولت امریکا در سیاست داخلی اسرائیل هستند. {۵} اتفاقاً من هم با آن‌ها [در محکومیت دخالت امریکا در اسرائیل] موافقم.
اندرو ناپولیتانو: آیا می‌دانید چه کسی در کابینه خواستار برگزاری انتخابات شده است؟ این یک بیانیه عمومی نسبتاً خارق‌العاده است، اما من نام آن شخص را فراموش کرده‌ام.
جان مرشایمر: نه، من چنین چیزی نشنیده‌ام، اما واقعیت این است افرادی در کابینه جنگ حضور دارند که مایل هستند جایگزین نتانیاهو شوند. بِنی گانتز نمونه خوبی است. او در کابینه جنگ است، هیچ شکی در این نیست که او می‌خواهد نخست‌وزیر شود و در صورت امکان از شر بنیامین نتانیاهو خلاص شود.
پی‌نوشت:
{۱} این کتاب را در سال ۱۳۸۸ لطف‌الله میثمی، مدیرمسئول نشریه چشم‌انداز ایران، ترجمه کرده و انتشارات صمدیه آن را منتشر کرده است.
{۲} در اینجا اندرو ناپولیتانو از عبارت «Mainstream media» استفاده می‌کند. جریان اصلی رسانه لفظی است که در اشاره دسته‌جمعی به رسانه‌های گروهی بزرگ به کار می‌رود که تعداد زیادی از مردم را تحت تأثیر قرار می‌دهند، جریان‌های فکری رایج را بازتاب می‌دهند و نیز به آن‌ها شکل می‌دهند. این عبارت در تضاد با رسانه جایگزین «Alternative media» به کار می‌رود. علاوه بر این، برای توصیف اغلب برای شرکت‌های بزرگ خبری، ازجمله روزنامه‌ها و رسانه‌های پخش که در بسیاری از کشورها تحت ادغام‌های متوالی قرار گرفتند، از این عبارت استفاده می‌شود. تمرکز مالکیت رسانه‌ها نگرانی‌هایی را در مورد یکسان‌سازی دیدگاه‌های ارائه‌شده به مصرف‌کنندگان اخبار ایجاد کرده است. درنتیجه، اصطلاح رسانه‌های جریان اصلی، گاهی به معانی منفی یا تحقیرآمیز، درباره رسانه‌های جمعی و سوگیری رسانه‌ها استفاده شده است.
{۳} در اینجا اندرو ناپولیتانو از عبارت «Donor Class» استفاده می‌کند. طبقه اهداکننده به نخبگان ثروتمندی اطلاق می‌شود که در ازای به دست آوردن نفوذ و تأثیرگذاری از اهداف یا نهاده‌ای مختلف حمایت مالی می‌کنند. آن‌ها اغلب با هدف شکل دادن به سیاست‌ها یا دسترسی به افراد قدرتمند به کارزار‌های سیاسی، سازمان‌های غیرانتفاعی، مؤسسه‌های آموزشی و خیریهها کمک مالی می‌کنند. مثال‌ها شامل افراد و شرکت‌های ثروتمندی است که در کمپین‌های سیاسی مشارکت می‌کنند، بنیادهایی که به سازمان‌های غیرانتفاعی کمک مالی می‌کنند و فارغ‌التحصیلانی که به دانشگاه‌ها کمک مالی می‌کنند. در سال ۱۹۹۸، باب هربرت (Bob Herbert)، مقاله‌نویس نیویورک‌تایمز از توانگرسالاران (Plutocrats) نوین امریکایی با عنوان «طبقه اهداکننده» (فهرست اهداکنندگان برتر) نام برد و برای نخستین بار این طبقه را به‌عنوان «گروه کوچکی که صرفاً نماینده بیست‌وپنج صدم درصد از جمعیت هستند» تعریف کرد.
{۴} نامی که اندرو ناپولیتانو در این بخش از گفت‌وگو فراموش کرده است، وزیر دفاع سابق اسرائیل و رقیب سیاسی بنیامین نتانیاهو، ژنرال بنی گانتز است. او در روز ۳ آوریل ۲۰۲۴ خواهان برگزاری انتخابات زودهنگام در ماه سپتامبر شد.
}۵}اشاره جان مرشایمر به اظهارات بی‌سابقه رهبر دموکرات‌های سنای امریکا علیه بنیامین نتانیاهو، نخست‌وزیر اسرائیل است که او را «مانع» دستیابی به صلح نامید و از تغییر رهبری اسرائیل سخن گفت. او در کنار موج وسیعی از مخالفت در اسرائیل با واکنش گسترده سیاستمداران امریکایی نیز روبه‌رو شد. سناتور شومر، یهودی و صهیونیست است، بارها در کمیته روابط عمومی امریکا–اسرائیل (American Israel Public Affairs Committee) مشهور به اِی‌پَک (AIPAC)، سخنرانی کرده است و مورد حمایت لابی اسرائیل در امریکا بوده است. او در توضیح دیگری در خصوص سخنان خود گفته است قصدی برای تحمیل نتیجه انتخابات به اسرائیل نداشته است. او همچنین در مصاحبه با وال‌استریت ژورنال اظهار داشت: «برای نجات اسرائیل از بنیامین نتانیاهو انتقاد کردم. اگر اسرائیل منحوس شود، احتمال بقای آن بسیار کم می‌شود».
تاریخ: هفته نخست آوریل ۲۰۲۴
منبع: Judge Napolitano-Judging Freedom
[۱] Andrew Napolitano
[۲]John mearsheimer
[۳] José Andrés
[۴] World Central Kitchen
[۵] logo
[۶] Scott Ritter
[۷] Yoav Gallant
[۸] Stephen Colbert
[۹] Benny Gantz
[۱۰] Chuck Schumer
