میزگردی درباره چالش‌های ساختاری بحران آب با نگاهی به حوزه آبخیز اصفهان
نشریه چشم‌انداز ایران در سال‌های گذشته به بررسی بحران‌های ملی پرداخته است. در این شماره نشریه نیز میزگردی با حضور کارشناسان این حوزه برگزار شد تا درباره بحران آب و راه‌حل‌های کاهش آسیب این ابربحران بحث و گفت‌وگو کنند. شرکت‌کنندگان در این میزگرد عبارت‌اند از: احمد میدری، استاد دانشگاه علامه طباطبایی، نماینده مجلس ششم و معاون سابق وزیر کار و رفاه اجتماعی؛ سید محمود حسینی، استاندار اسبق دو استان خشک و نیمه‌خشک اصفهان و سیستان و بلوچستان و فعال مدنی در حوزه آب (عضو مجمع ملی احیای دائمی زاینده‌رود)؛ حشمت‌الله انتخابی، دبیر شورای هماهنگی تشکل‌های مردم‌نهاد محیط زیست و منابع طبیعی استان اصفهان و پژوهشگر حوزه آب و محیط زیست و عضو کارگروه تخصصی آب و نویسنده کتاب پابه‌پای زاینده‌رود؛ علیرضا زارعی، کارشناس و مشاور در زمینه‌های طرح‌های آب‌رسانی و انتقال آب و طرح‌های تغذیه مصنوعی؛ عباس زرکوب، رئیس هیئت‌مدیره مهندسین مشاور زایندآب وابسته به وزارت نیرو و قائم‌مقام مدیرعامل شرکت مهندسی آب و فاضلاب کشور و معاون وزیر نیرو در امور آب و فاضلاب شهری؛ جعفر غفاری شیروان، مدیرکل امور منابع آب سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور و قائم‌مقام مدیرعامل شرکت مهاب‌قدس؛ و محمد نعیمی‌پور، نماینده مجلس ششم و مدیر ارشد در وزاتخانه‌های دولتی.
سید محمود حسینی: در این نشست بناست علل و عوامل مسئله بحران آب و راه‌حل‌های آن بررسی شود و در حین گفت‌وگو، راهکارهایی همراه با ارائه تحلیل‌ها و نظریات ارائه شود. محورهای بحث به شرح زیر است: الف) آقای حشمت‌الله انتخابی درباره مشکلات زاینده‌رود و مسائل زیست‌محیطی و آشنایی با زاینده‌رود و حوضه آن از سرچشمه تا تالاب و همچنین بحث گاوخونی و مشکلات زیست‌محیطی آن توضیح خواهند داد؛ ب) آقای علیرضا زارعی، درباره احیای زاینده‌رود و آمار منابع و مصارف این حوضه صحبت می‌کنند؛ ج) آقای احمد میدری، درباره توسعه نامتوازن و مسئله تعارض منافع بین استانی بحث خود را ارائه می‌دهند؛ د) آقای جعفر غفاری شیروان درباره حکمرانی مشارکتی و جامعه‌محور آب نکاتی را توضیح خواهند داد؛ هـ) آقای عباس زرکوب درباره پروژه‌های انتقال آب و طرح‌های جایگزینی و جبران کمبود آب مباحثی ارائه می‌دهند؛ و در انتها نیز درباره ضعف حکمرانی و ناتوانی نظام تدبیر که عامل اصلی بحران آب است، گفت‌وگو خواهیم کرد.
حشمت‌الله انتخابی: مایلم در این فرصت نخست، نگاهی کلی به پیکره زاینده‌رود به‌عنوان یک اکوسیستم از سرچشمه تا تالاب بپردازم؛ و دوم، به مسئله فرونشست شهر اصفهان اشاره کنم. گفتنی است پیش‌تر فرونشست دشت‌ها مطرح بود، ولی با فرونشست شهر اصفهان مسئله مهم‌تر نمود پیدا کرد. وقتی از زاینده‌رود و پایین‌دست آن صحبت می‌شود به تنه اصلی زاینده‌رود می‌پردازیم یا اصلاً زاینده‌رود را رودخانه‌ای می‌بینیم که اصفهان را به دو بخش شمالی-جنوبی تقسیم می‌کند. اگر به زاینده‌رود به شکل یک اکوسیستم و یک پیکره کامل و یکپارچه نگاه می‌کردیم که به کل حوضه زاینده‌رود مرتبط است شاید مشکلات امروز کمتر می‌شد. برای توصیف بهتر موضوع، این اکوسیستم را به درخت تنومندی مانند یک نارون تشبیه می‌کنم که علاوه بر تنه قوی، ریشه‌ها و انبوهی از شاخه‌ها را دارد؛ یعنی تاج درخت از ده‌ها دستک و شاخه اصلی متعدد تشکیل شده که به تنه متصل شده و از آن شاخه‌ها، سرشاخه‌ها و شاخک‌های کوچک منشعب شده است و درنهایت برگ‌ها دیده می‌شود که تاج اصلی درخت را تشکیل می‌دهند. در پایین و در زیر خاک نیز ریشه‌ها همینطورند؛ یعنی یک ریشه تک نداریم و ریشه‌های اصلی و کوچک‌تری داریم که ریشه‌های موئینه به آن‌ها متصل شده است. برای نمونه به یکی از این ریشه‌های اصلی نگاه می‌کنیم. مثلاً ریشه رودخانه پلاسگان (پلاسجان) که یکی از سرچشمه‌های زاینده‌رود در استان اصفهان است از سه رودخانه کوچک‌تر تشکیل شده است: رودخانه فریدن از سمت راست؛ رودخانه نهر خلج در میانه؛ و رودخانه بوئین و میاندشت از سمت چپ که اتفاقاً آب چشمه لنگان هم به این رودخانه بوئین میاندشت می‌پیوندد و این‌ها رودخانه پلاسگان را تشکیل می‌دهد. رودخانه فریدن؛ یعنی شاخه شرقی خود از چند سرشاخه کوچک‌تر تشکیل می‌شود. آب‌های ارتفاعات دالان‌کوه و قهیز در شرق دامنه قرار دارد و در ارتفاعات شمالی دامنه «دوشخراط» است و در ارتفاعات شمال غربی دامنه دره‌بید است که خود دره‌بید مجموع چند شاخه آب است که در تمام منطقه دامنه قرار دارد و در جنوب جاده خوانسار تا گلستان‌کوه جریان دارد. حالا اگر این دره‌بید یعنی رأس آن را تا تالاب گاوخونی در نظر بگیریم فاصله‌ای نزدیک به ۵۱۰ کیلومتر است که این بزرگ‌ترین سرشاخه زاینده‌رود یا ریشه این درخت تناور است؛ یعنی، بزرگ‌تر از چلگرد است که از چند سرشاخه کوچک‌تر شروع می‌شود. این مجموعه، رودخانه دامنه را تشکیل می‌دهد و رودخانه دامنه هم به رودخانه فریدن می‌ریزد. حداقل سی سال است رودخانه دامنه خشک شده و نه‌تنها این رودخانه را نداریم، بلکه به دلیل چاه‌های حفرشده در شمال و شرق دامنه تقریباً حدود سی یا بیست و اندی سال پیش اولین فرونشست را در شهر دامنه داشتیم. دکتر نادی درباره این موضوع پژوهش کرده‌اند و این اولین ناحیه شهری در استان اصفهان بود که با فرونشست عمیق مواجه شد؛ البته این جدا از فرونشست دشت‌هاست. در استان اصفهان حدود ده دشت بحرانی ممنوعه داریم. در زیر حوضه چلگرد نیز چنین است، مثلاً رودخانه آب زری که در گذشته از سرشاخه‌های دائمی بوده، علاوه بر آب دهنو و چشمه دشت زرین، آب ده‌ها آبراهه دیگر را هم می‌گرفته است یا رودخانه جوب‌آسیاب تا پیش از اینکه به تنگ گزی برسد آب چندین آبراهه را جمع‌آوری می‌کرده و به زاینده‌رود می‌ریخته است. مجموعه این‌ها را سرشاخه‌های اصلی زاینده‌رود می‌دانیم. حداقل هفتاد رودخانه دائمی و فصلی با صدها سرشاخه و هزاران برفاب کوچک‌تر زاینده‌رود را تشکیل می‌دهند. اگرچه چشمه دیمه بزرگ‌ترین منبع زاینده‌رود است، ولی این‌طور نیست که زاینده‌رود از یک نقطه مثل چشمه دیمه سرچشمه بگیرد و بعد مستقیم به گاوخونی بریزد. به‌محض اینکه رودخانه از بالا سرازیر می‌شود و پایین می‌آمد تقریباً از زیردست سد زاینده‌رود آبخور زاینده‌رود هم شروع می‌شود و از بالادست پل کله بیش از ۱۳۰ مادی داشته‌ایم که مجموعه آب‌هایی را که به زاینده‌رود می‌ریزد به آبادی‌ها و مزارع متعدد می‌رساند. آیا سرچشمه زاینده‌رود فقط در قسمت غربی یا همین‌طور که گفته شد در منطقه داران و چهارمحال بختیاری است؟ خیر. بعضی از آن ریشه‌هایی که درواقع به این «تنه» آب می‌دهند تا بالاسر گاوخونی هم هستند. رودخانه‌های فصلی جبل و زفره و تیغ زرد در منطقه کوهپایه و رودخانه‌های خرم و تودشک و لایِ رودشت به انتهای زاینده‌رود می‌ریزد. همچنین رودخانه مرغاب از ارتفاعات تیران و کرون، رودخانه شور از ارتفاعات دهاقان و رودخانه دستکن از ارتفاعات کرکس و ازجمله کامو و جوشقان قالی سرچشمه می‌گرفتند و تمام منطقه بُرخوار را آبیاری می‌کردند و نهایتاً به زاینده‌رود می‌ریختند؛ بنابراین ما یک سرچشمه نداریم. باید تمام ریشه‌های این رود را در نظر بگیریم. متأسفانه بسیاری از این ریشه‌ها طی پنجاه سال اخیر به‌ویژه در سی سال اخیر قطع شده است. از آن‌طرف هم این‌طور نیست که زاینده‌رود مستقیم به شرق اصفهان بریزد و منطقه شرق را آبیاری کند، بلکه هزاران مزرعه و روستا از این زاینده‌رود آب می‌گرفته است. در اینجا از بین بیش از صدها مادی نه‌گانه شهر اصفهان به دو سه مورد می‌پردازم. وقتی می‌گوییم زاینده‌رود از اصفهان می‌گذرد فقط به تنه اصلی نگاه نکنید که به‌صورت یک خط از غرب به شرق اصفهان می‌رود. پیش از اینکه رودخانه به اصفهان برسد از کنار کوه «آتشگاه» تعدادی مادی جدا شده است، سه مادی در جنوب و شش مادی در شمال شهر روی به شرق امتداد می‌یابد. این نه مادی، مادی‌های بلوک «جی» بوده‌اند که شش سهم از ۳۳ سهم رودخانه را داشته است و امروز شهر اصفهان بر این بلوک دامن گسترده است. علاوه بر بلوک جی، بخشی از اصفهان بزرگ، بلوک ماربین را هم دربر گرفته است که در غرب اصفهان قرار دارد. آخرین مادی بلوک جی «نیاصرم» است که از کنار پل مارنان جدا می‌شود. در جنوب شهر هم مادی «شایج» را داریم که از کنار پوزه «کوه‌دنبه» جدا می‌شود و تمام محلات جنوبی زاینده‌رود را مادی‌های «شایج» و «نایج» آبیاری می‌کرده است. محلات جلالان، مارنان، دستگرد، حسین‌آباد، سیچان، قینون، مهرگان و جلفا تا مصلی، از شایج و نایج آب می‌گرفته‌اند. مادی شایج تا گورستان تخت فولاد ادامه پیدا می‌کرده و حتی غسالخانه تخت فولاد از این سرشاخه شایج آب برمی‌داشته است و مادی «فَدَن» بخش زیادی از شمال شهر اصفهان را آبیاری می‌کرده است. این مادی در جایی به نام سرلَت به دو شاخه اصلی تقسیم می‌شده و شاخه غربی تا جایی می‌رفته که ما امروز آن را به نام «پرسون» در شمال غرب خیابان سروش می‌شناسیم. این شاخه علاوه بر محلات گلبهار و احمدآباد و بازار تا جوباره می‌رفته است. شاخه شمالی آن به آب‌بخشون (آب‌پخشکان) و تا فلفلچی و طوقچی و سودان و سواری‌باغ و زینبیه می‌رفته است. در این میان، مادی‌های فرشادی و قُمشن و تیران را هم داشته‌ایم. مادی «نیاصرم» که نزدیک‌ترین مادی به رودخانه است تا شرق خیابان بزرگمهر می‌رفته و به چند شاخه تقسیم می‌شده و سرشاخه‌های پایین‌تر آن تا زردنجان و شاخه‌های میانی‌اش به زوآن و جی‌شیر و شهرستان و مِنجان و سمسور و سنجوان‌سور و پُزوه آب می‌رسانده است و شاخه شمالی تا خوراسگان می‌رفته است. این شاخه محلاتی مثل اَبَر و بوزان و چنگان و هیستان و راران و آتشاران را آب‌رسانی می‌کرده است. امروزه اَبَر و بوزان و اریسان و آتشاران که در شمال شرق بزرگراه آقابابایی قرار دارند و آب نیاصرم دیگر به آنجا نمی‌رسد حدود ۱۷۰ الی ۱۸۰ میلی‌متر فرونشست دارند. در شمال اصفهان در منطقه بُرخوار باز بیشترین میزان فرونشست را داریم، چون آب «فدن» و آب‌های جاهای دیگر هم به آنجا نمی‌رسند. علاوه بر اینکه این آب‌ها نمی‌رسند همین اتفاقی که در دامنه به‌عنوان یکی از سرشاخه‌ها افتاد در اینجا هم افتاده است. صدها چاه در مجموعه دشت اصفهان ـ برخوار حفر شده است؛ یعنی ۳ هزار و ۵۰۰ چاه، جان زمین را بالا می‌کشند و ویرانی بر جای می‌گذارند. به هر حال این مادی‌ها آب را به تمام سلول‌های شهر؛ یعنی به هر خانه، مزرعه، باغ، حتی مدارس قدیمی، کاروانسراها، حمام‌ها، یخچال‌ها، کارگاه‌ها و حتی غسالخانه‌ها می‌رساندند. ما در تمام شهر تا هفتاد سال پیش پمپ الکتروپمپ و لوله‌کشی آب نداشتیم، درواقع آب مادی‌ها بوده است که به تمام سلول‌های شهر آب می‌رسانده است. حالا نه‌تنها آن آب به این سلول‌ها نمی‌رسد، بلکه با حفر هزاران چاه تمام منابع زیرسطحی آبخوان را هم بالا کشیده‌ایم. وقتی آب به این سلول‌های شهر می‌رسیده، تعادل بین آب و خاک هم برقرار می‌شده و این یعنی یک پایداری زیست‌محیطی. نکته مهم‌تر اینکه پایداری زیست‌محیطی فقط تعادل آب و خاک؛ یعنی تعادل طبیعی نیست، بلکه تمامی ذی‌نفعان هم از این آب بهره می‌برده‌اند. مثلاً نه‌تنها انسان‌ها، بلکه همه زیستمندان از گیاه گرفته تا چرنده و خزنده و پرنده از این آب استفاده می‌کردند. خیلی‌ها الآن بهره نمی‌برند؛ از آن‌طرف انسان‌ها از این آب، هم برای شرب و بهداشت و هم برای کشاورزی استفاده می‌کردند. پیشه‌وران برای صنعت خود و به‌طورکلی همه ذی‌نفعان از این آب استفاده می‌بردند. نظام تقسیم آب در کل زاینده‌رود و مادی‌ها به‌گونه‌ای بوده که همه بر اساس سهمی از آب از آن بهره‌مند می‌شدند، نه بر اساس حجم آب؛ یعنی وقتی آب کم می‌شد کمتر برداشت می‌کردند و وقتی آب زیاد می‌شد از آب بیشتری بهره می‌بردند. روی همه این مادی‌ها بین دو تا ده لَت وجود دارد. «لَت» یا مقسم جایی بوده که آب را تقسیم می‌کرده است؛ یعنی در مورد مادی فَدَن که گفته شد ما سَرلَت داریم و هنوز هم به همین نام معروف است و در اینجا این مادی به دو جوی بزرگ تقسیم می‌شده است. «جوی پایین دروازه» که به سمت شرق می‌رفته است از چهل‌ستون و میدان نقش‌جهان رد می‌شده و از میان مدرسه ملاعبدالله و مدرسه جده می‌گذشته و به سه شاخه تقسیم می‌شده است؛ یعنی همین یخچال گلبهار آبش را از شاخه سمت راست یا شاخه چپ فدن می‌گرفته است؛ بنابراین با این نظام تقسیم آب هر وقت که آب کم می‌شد در دسترسی به همه تعادل رعایت می‌شده است. این‌طور نبوده که بالادست آب را بردارد و به پایین‌دست نرسد. علاوه بر این تقسیم که در مکان اتفاق می‌افتاده تقسیم زمانی هم داشته است. مثلاً بلوک رودشتین از کل رودخانه دو نوبت آب مختص به خود داشته است: نوبت اول که به‌اصطلاح طومار «دون‌آب» است؛ یعنی موقع خوشه بستن گندم از روز هفتادوششم نوروز (نیمه جوزا/خرداد) تا نودم نوروز به مدت پانزده روز بوده؛ و نوبت دوم، «خاک‌آب» یعنی موقع «بذرپاشی» است که آن هم از نیمه عقرب (حدود پانزده آبان) به مدت پانزده روز بوده است. همچنین از روز نودم نوروز؛ یعنی اول برج سرطان (تیرماه) به مدت هجده روز آب مختص شلتوک‌کاری لنجانات بوده است و بعد از آن دوازده روز به ماربین و جی اختصاص داشته است؛ البته هنگام وفور آب؛ یعنی از اول فروردین تا نیمه خرداد در آغاز سال و نیز چهار ماه آخر سال آب بین کل حقابه‌داران مشترک بوده و اگر مقدار آب محدود بود، به‌اصطلاح طومار «وُنش» یا نوبت‌بندی به نسبت «قدرالسهم» و حقابه تقسیم می‌شده است. این‌گونه نبوده که بالادستی‌ها آنطور که آن مقام مسئول غیرمسئولانه گفت هرچقدر می‌خواهند آب بردارند و به پایین‌دست آبی نرسد.
در مدتی که آب مختص بلوک بالادست یا پایین‌دست بوده است آیا آب جایی مثل «جی»؛ یعنی اصفهان و منطقه «ماربین» که این‌ها عموماً باغدار هستند آب قطع می‌شده است؟ خیر. در طومار اشاره شد در همان زمان که قرار است در بالادست خشک‌بند شود برای پایین‌دست مادی‌ها خشک‌بند نشود. اصطلاحاً در طومار آمده است «گوشه آبی» به آن‌ها اختصاص داده شود یا «شورابه» را داشته باشد؛ یعنی مادی‌ها خشک‌بند نشود. این‌ها هم در فصل خود آب خود را داشته‌اند؛ بنابراین نیاز زیست‌محیطی و حقابه رودخانه و مادی‌ها همیشه محفوظ بوده است. خلاصه اینکه طومار منسوب به شیخ بهایی که قدمت ۱۸۰۰ ساله از زمان اردشیر بابکان دارد و از ۱۲۰۰ سال پیش در کتاب اعلاق النفیسه به این موضوع اشاره شده است، حقابه و به عبارتی سهم هر بلوک و مادی و آبادی و مزرعه مشخص و معلوم شده است. ما «دانش نیاکان» را نادیده گرفتیم. نظم و نسقی و سنتی را که قرن‌های طولانی تقسیم آب عهده‌دار بود از دست دادیم و چیز بهتری جایگزین آن نکردیم و با توسعه نامتوازن «آبادی‌هایی» را ویران کردیم تا «آبادی» جدید بنا کنیم.
سید محمود حسینی: با سپاس از آقای انتخابی که به آسیب‌های اجتماعی اشاره داشتند، با ارجاع به طومار شیخ بهایی باید گفت شیخ بهایی خودش این‌ها را ننوشته، بلکه بر اساس دانش جامعه آن‌ها را تنظیم کرده و مهر حاکمیت را زده. مثلاً قبل از شیخ بهایی، مهر شاه‌طهماسب روی نظامات آب زده شده. این اتوریته اجرای کار را فراهم می‌کرده است. به هر حال سرمایه اجتماعی و مشارکت مردم در دل این نظام نهفته بود و این در رودخانه‌های دیگر نبوده است. مثلاً در نیل آب به زمین‌های بالاتر از سطح آن نمی‌رسیده، ولی در زاینده‌رود حداقل ۳ هزار سال این نظام مادی‌ها، گاهی ۲۰ تا ۳۰ کیلومتر بالاتر از سطح آن منشعب می‌شده و به زمین‌های بالاتر از سطح رودخانه می‌نشسته است.
علیرضا زارعی: موضوع را با یک پرسش شروع می‌کنم که زاینده‌رود در چه صورت احیا می‌شود؟ طبیعی است جواب این باشد درصورتی‌که آب در بستر آن جاری شود و سهم تالاب هم داده شود. چرا در زاینده‌رود آب جاری نیست؟ به خاطر اینکه تعادل منابع و مصارف به هم خورده است. تا چه زمانی این تعادل برقرار بوده؟ بررسی‌ها نشان می‌دهد تا مقطع بررسی قانون توزیع عادلانه آب مصوب سال ۱۳۶۱، منابع و مصارف آب در حال تعادل بوده و آب به تالاب هم می‌رسیده است. این وضعیت تا اواخر دهه ۶۰ هم به دلیل بهره‌برداری از تونل دوم کوهرنگ وجود داشته و هرچند افزایش مصارف شروع شده بوده، ولی چندان قابل‌توجه نبوده است. از اواخر دهه ۶۰ و از اوایل دهه ۷۰، واگذاری آب شدت گرفته و در طول سه دهه اخیر روزبه‌روز وضعیت بدتر شده است. ما ۸۵۰ میلیون مترمکعب زاینده‌رود طبیعی را در محل زاینده‌رود داشتیم. اعداد و ارقامی که گفته می‌شود ممکن است کمی بالا و پایین شود که با توجه به طول دوره آماری یا شرایطی که در نظر گرفته می‌شود تغییر می‌کند و بحثی هم روی آن نیست. در کل ۸۵۰ میلیون مترمکعب در سد زاینده‌رود بر اساس سری زمانی آبدهی داشته‌ایم. در حدفاصل سد زاینده‌رود و سد چم‌آسمان هم حدود ۱۰۰ میلیون مترمکعب آب به این اضافه می‌شده است. اگر سایر حوضه‌ها مثل رودخانه شور و مرغاب و دیگر رودخانه‌ها به همراه سرشاخه‌های دیگر را ۵۰ میلیون مترمکعب در نظر بگیریم، حدوداً یک میلیارد مترمکعب آبدهی طبیعی داشته‌ایم. در دهه ۳۰، ۳۰۰ میلیون و در دهه ۶۰، ۲۵۰ میلیون مترمکعب به آبدهی تونل دوم کوهرنگ اضافه شده است. رقم تخصیص این دو تونل به ترتیب ۲۹۳ و ۲۲۴ میلیون مترمکعب است و ۱۳۰ میلیون مترمکعب هم آبدهی تونل چشمه لنگان و خدنگستان در دهه ۸۰ و ۹۰ اضافه شده که در جمع به رقم آبدهی یک میلیارد و ۶۵۰ میلیون مترمکعب می‌رسیم که مجموع منابع است (رقم اندک منابع آب زیرزمینی در پایین‌دست سد چم‌آسمان لحاظ نشده است).
در بخش مصارف در بالادست سد زاینده‌رود به دلیل توسعه کشاورزی و حفر تعداد زیادی چاه، پمپاژ مستقیم از رودخانه و توسعه‌ای که در آنجا صورت گرفته و نیز تأثیرات احتمالی تغییرات اقلیمی با کاهش ۴۰۰ میلیون مترمکعب آب روبه‌رو شده‌ایم؛ یعنی الآن آبدهی ورودی به سد زاینده‌رود، ۴۰۰ میلیون مترمکعب نسبت به سری زمانی درازمدت کاهش پیدا کرده است. از سوی دیگر، حدود ۱۰۰ میلیون مترمکعب آب به خارج از حوضه منتقل شده است که شامل طرح‌های انتقال آب به یزد حدود ۷۰ میلیون مترمکعب، انتقال آب به کاشان حدود ۲۰ میلیون مترمکعب، انتقال آب به نائین و اردستان و نطنز حدود ۱۰ میلیون مترمکعب می‌شود؛ البته حدود ۲۰ میلیون مترمکعب نیز از حوضه تونل اول کوهرنگ به شهرکرد انتقال داده شده است و این را مستقیماً از چشمه کوهرنگ به شهرکرد انتقال داده‌اند. برخی استدلال می‌کنند این طرح نباید در نظر گرفته شود، زیرا از حوضه کوهرنگ است، ولی در حقیقت این آب از آبدهی پایه تونل اول کوهرنگ بوده و درواقع از حقابه کشاورزان پایین‌دست برداشته شده است. امسال فیلمی پخش شد که تونل و چشمه کوهرنگ را خشک نشان دادند، ولی درواقع خشک نبود، بلکه کل آب به‌وسیله چند خط لوله به سمت شهرکرد انتقال داده می‌شد؛ بنابراین به‌جز این طرح آخر، ما حدود ۱۰۰ میلیون مترمکعب انتقال آب به خارج از حوضه داشته‌ایم. حدود ۳۰۰ میلیون مترمکعب آب هم توسط مدیریت آب به بخش شرب اختصاص پیدا کرده، ولی به مسیر اصلی رودخانه برنگشته است. گرچه همه این آب مصرفی نیست، درواقع نوعی جابه‌جایی آب بوده و افراد دیگری از این آب بهره برده‌اند و به مسیر اصلی خود برنگشته است؛ یعنی در اینجا هم ۳۰۰ میلیون مترمکعب بارگذاری داشته‌ایم. از آن‌طرف بحث افزایش مصارف در حدفاصل سد زاینده‌رود تا سد چم‌آسمان هم هست که حدوداً اگر رقم ۲۰۰ میلیون مترمکعب را به‌عنوان عدد مصرفی بپذیریم، حدود ۱۰۰ میلیون مترمکعب آبدهی طبیعی حذف شده و درمجموع ۳۰۰ میلیون مترمکعب کسری آب در این محدوده داریم. وقتی این‌ها جمع زده می‌شود به عدد یک میلیارد و ۱۰۰ میلیون مترمکعب بارگذاری اضافه می‌رسیم؛ یعنی زمانی ما ۱۶۵۰ میلیون مترمکعب آبدهی داشتیم، هزار و ۱۰۰ میلیون مترمکعب بارگذاری اضافه کرده‌ایم و فقط ۵۵۰ میلیون مترمکعب باقی می‌ماند که کل مصارف صنعت، محیط زیست و کشاورزی پایین‌دست را باید پوشش دهد. حال سؤال این است چاره چیست؟ چه باید کرد؟ به‌طور معمول می‌توان گفت برای برقراری تعادل باید بارگذاری‌های اضافه حذف شود؛ اما این سؤال پیش می‌آید که آیا حذف همه این بارگذاری‌ها ممکن است؟ طبعاً جواب منفی است و حذف بخشی از بارگذاری‌ها ممکن نیست. بخشی از این بارگذاری‌ها بر اثر نبود مدیریت صحیح در توزیع یارانه انرژی بوده و این پمپاژهایی که در حال صورت گرفتن است یا چاه‌هایی که حفر شده، اگر قیمت‌گذاری انرژی درست باشد قطعاً به‌صرفه نیستند و در درازمدت محکوم به حذف‌اند، پس بهتر است بخش قابل‌توجهی از این نوع بارگذاری در اولویت حذف قرار گیرد. بخشی از واگذاری‌هایی هم که با تکیه بر ذخایر آب‌های زیرزمینی صورت گرفته به دلیل افت شدید سطح آب‌های زیرزمینی در حال حذف است، مثل منطقه دامنه داران که بسیاری از چاه‌های اراضی توسعه‌یافته در حال خشک شدن است و می‌توان با مدیریت صحیح بخشی از این نوع بارگذاری‌ها را حذف کرد و خود را به هدف تعادل‌بخشی نزدیک‌تر کرد. درواقع دولت باید واگذاری‌های اضافی انجام‌شده روی تونل را حذف کند یا تأمین منابع کند. اگر تأمین منابع آب مقدور نیست، چاره‌ای جز کم کردن مصارف آب باقی نمی‌ماند. اتفاقی که در حوضه افتاده است این بوده که فشار همه کمبودها را روی بخش پایین‌دست گذاشته‌اند. در کشاورزی پایین‌دست حوضه از سد چم‌آسمان حدود ۳۷۰ آبادی داشته‌ایم که این‌ها حقابه‌بر زاینده‌رود بوده‌اند و از این آب استفاده می‌کرده‌اند که این ۳۷۰ روستا جمعیت زیادی را پوشش می‌داده است. متأسفانه الآن بیشترین فشار در این ناحیه است و برخی بخش‌ها به دلیل ناتوانی در مدیریت، آب را برمی‌دارند، مثلاً انتقال آب به یزد، شهرکرد و پمپاژها در سال‌های خشک هم عمده مصرف و برداشت خود را دارند. اگر دولت در اینجا وارد شود و مصارف را مدیریت کند و حدود ۱۱۰۰ میلیون مترمکعب بارگذاری اضافی را ساماندهی کند، مثلاً حداقل ۷۰۰ میلیون مترمکعب از این بارگذاری‌ها را کاهش دهد قطعاً مشکل چندانی وجود نخواهد داشت. ممکن است راهکار میانه‌ای انتخاب شود که بخشی از آن را با منابع جدید تأمین کند و بخشی را حذف کند. به هر حال به نظر می‌رسد تأمین این میزان کسری برای دولت امکان‌پذیر نباشد و چاره‌ای جز این نیست که بخشی را حذف کنند. اگر حداقل نصف این بارگذاری حذف و بخشی از منابع جدید تأمین شود، درواقع تخصیص طرح بهشت‌آباد و کوهرنگ به‌نوعی تأمین شود، دولت می‌تواند با حذف نصف بارگذاری‌ها تعادل بین منابع و مصارف را ایجاد کند.
سید محمود حسینی: آقای زارعی به منابع و مصارف و دخالت دولت‌ها اشاره کردند، درحالی‌که در ماده ۴۴ قانون توزیع عادلانه آب که اشاره کردند می‌گوید: چنانچه در اثر اجرای طرح‌های عمرانی و صنعتی و توسعه کشاورزی و سدسازی و تأسیسات مربوطه یا درنتیجه استفاده از منابع آب‌های سطحی و زیرزمینی در ناحیه یا منطقه، قنوات و چاه‌ها و تأسیسات بهره‌برداری از منابع آب متعلق به اشخاص خسارتی بر آن وارد شود، یا در اثر اجرای طرح‌های مذکور آب قنوات، چاه‌ها و رودخانه‌ها و چشمه‌های متعلق به اشخاص حقیقی یا حقوقی و حقابه‌بران نقصان یابند یا خشک شدند، باید برای جبران خسارت جایگزینی آن اقدام مقتضی صورت گیرد. این یک میلیارد و ۱۰۰ میلیون مترمکعب که ذکر شد مصارف جدید است. اگر بخشی که برای تعادل‌بخشی امکان‌پذیر است کاهش یابد و بخش دیگر را خود دولت جبران کند، از این بحران نجات پیدا کنیم. به دلیل نبود مدیریت صحیح و فقدان توازن، منافع منطقه‌ای و استانی با منافع ملی در تعارض قرار گرفته است. مثلاً فولاد مبارکه و ذوب‌آهن عوارض خود را در اصفهان دارند. صحبت شده است این صنایع از منطقه مرکزی به کنار دریا منتقل شوند. آنجا هم همین مشکل وجود دارد. در آنجا نیز در معرض تعارض منافع ملی و منطقه‌ای است.
احمد میدری: برخی از بحران‌ها می‌تواند نقطه‌عطفی برای حل مسئله‌ها باشد. بحران‌ها زمانی چشمه‌های تحول و امید می‌شوند. مسئله آب کشور به یکی از بزرگ‌ترین بحران‌های کشور تبدیل شده و اگر بتوان راهکاری پیدا کرد که بتواند اصلاحات صحیح و پایداری را ایجاد کند، به نظر من می‌تواند به تغییرات مثبت دیگر منجر شود. زمانی با راه‌حل‌های کوتاه‌مدت و غلط دنبال می‌شود، مثل اینکه ما از آب‌های ژرف برای حل بحران کنونی استفاده کنیم و سفره‌های زیرزمینی را تهی‌تر سازیم. در این شیوه راه‌حل پایدار طراحی نمی‌شود و تنها مسکنی برای دردهای کنونی تجویز می‌شود. در مورد دریاچه همین درمان مسکن استفاده شد. خانم ابتکار، رئیس اسبق سازمان محیط زیست، می‌گفتند اولین راه‌حل بحران این دریاچه، آموزش کشاورزان استان آذربایجان شرقی و غربی برای استفاده صحیح از آب بود و ژاپنی‌ها حاضر بودند با آموزش بخشی از مشکل را حل کنند، اما انتقال آب شیرین به دریاچه انتخاب شد. اگر بخواهیم مسئله آب با استخراج آب‌های ژرف، پول دادن به کشاورزان و انتقال آب حل کنیم، شاید بتواند در کوتاه‌مدت صدای معترضان را خاموش کند، ولی آنچه به راه‌حل بلندمدت منجر می‌شود این‌ها نیست. ما برای حل این بحران باید در مدیریت منابع کشور به‌صورت اساسی تجدیدنظر کنیم. راه‌حل اساسی برای بحران آب نیازمند اصلاح نظام حکمرانی در آب است. حل بحران آب نیازمند اصلاح بوروکراسی است. همان‌گونه که آقای انتخابی گفتند عقلانیتی در مدیریت آب وجود داشته است. سنت آبیاری در کشور نمادی از عقلانیت بشر در جهان بود. ساکنان این سرزمین با ایجاد قنات‌ها و سیستم توزیع آب به‌صورت مشارکتی نظام صحیح مدیریت آب را ایجاد کرده بودند. مسائل تاریخی آب در ایران در این حوزه بیشتر از مشارکت عقلانی مردم صورت پذیرفته است، یعنی سنت‌هایی بوده که کم‌کم حکومت‌ها آن را به رسمیت می‌شناختند. همان‌طور که آقای انتخابی فرمودند سنت‌هایی بوده و حکام مثل شاه‌طهماسب یا شیخ بهایی به‌صورت کامل و شاید با اندکی اصلاح آن را تأیید می‌کردند، اما متأسفانه این عقلانیت با تکنولوژی جدید و با مداخله بیشتر دولت‌ها در امور مختلف که بعضی نیز اجتناب‌ناپذیر بوده مانند انفجار جمعیت و با وجود رقابت‌های بین‌المللی مجبور بودیم تولید را افزایش دهیم و به لحاظ جمعیتی پاسخگو باشیم، ولی این نیازها متأسفانه با عقلانیت مواجه نشد تا به توسعه پایدار منجر شود. این پدیده صرفاً مربوط به ایران نیست. نبود عقلانیت در محیط زیست امری جهانی بوده است. مثلاً در همین دوران شاهد بودیم ترامپ از پیمان‌های بین‌المللی کیوتو و پاریس خارج شد. در تاریخ محیط زیست شاهد هستیم رودخانه تایمز لندن آتش می‌گیرد، آلودگی‌هایی در محیط زیست پس از جنگ جهانی دوم در انگلستان صورت می‌گیرد و ۱۲ هزار نفر کشته می‌شوند و رودخانه‌های مهمی در امریکا در اثر نفوذ فاضلاب‌های صنعتی و نفتی آتش می‌گیرد و در کل جهان جنگل‌ها تخریب می‌شود. همه این‌ها نوعی فقدان عقلانیت است. بشر در دنیای امروز عموماً با محیط زیست برخورد عقلانی نداشته است و ایرانیان در دنیای معاصر یا مانند بسیاری از کشورها یا بدتر از آن‌ها عمل کرده است. کسانی مثل کارپولانی توجه بشر به محیط زیست و مشارکت گسترده جامعه مدنی در حل این بحران را یکی از دگرگونی‌های بزرگ می‌داند. کارپولانی کتابی تحت عنوان دگرگونی بزرگ۱ دارد. او برخورد با سه پدیده را تحول بزرگ در زندگی بشر می‌داند: یکی مقابله با فقر در اواخر نوزدهم در انگلستان؛ دوم، حل بحران نظام بانکی در ۱۹۲۹ امریکا؛ و سوم، پدیده محیط‌زیستی از اواسط قرن بیستم. این‌ها بحران‌های بزرگی بودند که به بشر آسیب‌های جدی وارد کردند و از طرف دیگر پله صعود عقلانیت سیاسی-اجتماعی ما و جهان بودند. حل این سه بحران به مشارکت بیشتر مردم و تغییر روابط اجتماعی و سیاسی منجر شد. مشارکت سازمان‌یافته مردم در قالب اتحادیه‌های کارگری به حل بحران فقر در اروپا منجر شد و با بحران ۱۹۲۹ دولت‌ها مهار سوداگری مالی را به دست گرفتند. بحران محیط زیست نیز به مشارکت گسترده مردم در کشورهای مختلف منجر شد. منظور از اینکه بحران‌ها می‌توانند سرچشمه امید و تغییر باشند، رخداد همین تحولات اجتماعی و سیاسی است. در مورد بحران آب در ایران نیز می‌توان امیدوار بود که به اصلاح حکمرانی منجر شود، مشروط به اینکه نیروهای اجتماعی چگونه عمل کنند. نیروهای اجتماعی باید نقش بیشتری به عهده بگیرند و به جای امید به حل بوروکراتیک باید ببینند چگونه می‌توانند بوروکراسی را اصلاح کنند. نیروهایی که بیرون از بوروکراسی هستند درواقع مسئولیت خودشان را قبول کنند و تنها به نوشتن و گفتن بسنده نکنند. اگرچه این اقدام هم خیلی مهم است، باید ببینیم چگونه می‌توانیم این کنش‌های جمعی را ارتقا ببخشیم و بیشتر تأثیرگذار باشیم. نیروهای اجتماعی در حال حاضر بسیار پراکنده‌اند و هریک تحلیل متفاوتی از بحران کنونی دارند، پیشنهادهای مختلفی ارائه می‌دهند و فاقد یک سازمان شبکه‌ای هستند. وقتی با اشخاص یا مؤسسات حامی محیط زیست صحبت می‌کنید به‌خوبی این سه ویژگی را می‌بینید. این نیروی اجتماعی نمی‌تواند بوروکراسی را اصلاح کند و از تخریب محیط زیست جلوگیری کند. همان‌طور که گفتم دولت‌ها از امریکا گرفته تا چین بیشتر نیروی مخرب محیط زیست هستند؛ زیرا برای آن‌ها اولویت نخست، اشتغال، رشد اقتصادی و انتخابات است. در همه کشورها نیروی اجتماعی دولت‌ها را به حفظ محیط زیست ترغیب می‌کند و اولویت دولت‌ها را تغییر می‌دهد، اما این نیروی اجتماعی به هر علتی در ایران فاقد تحلیل واحد یا حتی مشابه از علل مسئله است و پیشنهادهای آن‌ها بسیار گوناگون است و نمی‌توانند نیروهای خود را سازمان‌دهی کنند. نقطه آغاز تحلیل واحد یا مشابه از علل بحران آب در ایران در میان نیروهای طرفدار محیط زیست است. اولین مطلب این است که فهم خود را از مسئله و راه‌حل‌ها نزدیک کنیم. برای رسیدن به فهم واحد از این مسئله روش‌هایی وجود دارد: یکی از این روش‌ها خارماهی است. در این روش‌ها از کنشگران می‌خواهند پنج عامل مؤثر بر مسئله را بیان کنند و برای هرکدام از آن پنج عامل را بگویند و سه علت فرعی دیگر را ذکر کنند و به هرکدام وزنی بدهند. مثلاً آنچه مورد اتفاق‌نظر همه است مصرف کشاورزی است که نشان می‌دهد ۷۵ تا ۸۰ درصد مصارف کشاورزی در ایران در حوزه آب کشاورزی است. این امری است که همه بر آن متفق‌القول‌اند، اگر از این امر بدیهی پذیرفتهشده فاصله بگیریم و بگوییم حالا باید چه کار کنیم دیدگاه‌ها خیلی متفاوت است و اتفاق‌نظری وجود ندارد. دوستانی معتقدند در اولین قدم باید قیمت آب گران شود. دوستان دیگری معتقدند گران کردن آن نشدنی است و بحران را تشدید می‌کند و فقط به مهاجرت کشاورزان منجر می‌شود. درواقع این جمعیت، کشاورزی را رها می‌کند و به حاشیه شهرها می‌آید؛ یعنی به‌محض گران شدن آب کشاورز زمین را رها می‌کند. متخصصان کشاورزی می‌گویند نقطه شروع درواقع این است که بتوانید با اصلاح در زنجیره ارزش کشاورزی را سودآور کنید و برای سودآوری بخش کشاورزی راهکارهای مختلفی وجود دارد. قدم اول برای حل این بحران این است که افرادی که در درون جامعه مدنی و دولت هستند و یک دانش انباشته بسیار غنی دارند به یک اتفاق‌نظر برسند که چه باید کرد. پس از این اتفاق‌نظر می‌توان آن را به طرق مختلف به دولت انتقال داد و در این صورت دولت را به‌سوی سیاست‌های صحیح سوق دهیم. این اتفاق‌نظر را بین کسانی که دلسوزند و منافع ملی را دنبال می‌کنند نمی‌بینیم. به خاطر اینکه ما فاقد نهادهای اجماع‌ساز هستیم. اندیشکده‌های خصوصی مدنی نداریم، نشریات بزرگ خصوصی مطرحی نداریم که بخواهند این کار را انجام دهند و برای همین به نظر من نقطه شروع این است که بدانیم چگونه می‌توانیم مثل خوشه‌های صنعتی، خوشه‌های طرفداران محیط زیست را تقویت کنیم و آن‌ها با همکاری دولت بتوانند به راه‌حل‌های پایدار برسند.
حشمت‌الله انتخابی: بحثی مطرح است که به نهاده‌های کشاورزی یارانه بدهیم؛ مثلاً پایین بودن پول برق یا اینکه یارانه را به محصول بدهیم تا محصولات قیمت واقعی خود را داشته باشند. مثلاً گندم کیلویی ۵ تومان را به قیمت واقعی ۲۰ تومان بخریم، ولی از آن‌طرف قیمت برق را عادی کنیم. آیا این امکان‌پذیر است؟
احمد میدری: من کلاً با این ایده که صرفاً با تغییرات قیمتی بتوانیم مشکل را حل کنیم چندان موافق نیستم. اصلاح قیمت آب و انرژی ضروری است، اما حتماً اصلاحاتی در حوزه اداری لازم است. بعضی جاها باید واقعاً یارانه آب را حفظ کنیم، ولی خیلی جاها باید حذف شود. ببینید مثلاً درباره کشت برنج در خوزستان و اصفهان من با آقای حجتی، آقای بخشنده و مسئولان کشاورزی در خوزستان صحبت کردم. گروهی می‌گفتند قیمت آب را تغییر بدهیم. گروهی می‌گفتند الآن نمی‌توان چنین کرد، ولی کشاورزان سیستم کاشت برنجشان را تغییر داده‌اند و میزان مصرف آب برای کشت برنج در یک‌سری از روستاهای خوزستان، در دزفول، اصفهان و در برخی روستاهای دیگر تغییر یافته و به یک‌سوم کاهش پیدا کرده است. آقای حجتی طرفدار این هستند که الآن قیمت آب تغییر نکند. گفته شد بیایید از این روش (کاهش به میزان یک‌سوم مصرف آب) استفاده کنید. از روش افزایش قیمت آب نمی‌توانید استفاده کنید، زیرا به اعتراض کشاورزان یا رها کردن کشاورزی منجر می‌شود. به کشاورز بگویند این مقدار هکتار برنج‌کاری کنید یا این مقدار آب حق برداشت دارید. مبنا روش بهینه باشد. به این شکل اصلاح کنیم و وقتی کشاورز توانست از این روش استفاده کند تا ما هم بتوانیم قیمت‌گذاری‌ها را تغییر بدهیم. در غیر این صورت اگر یک‌باره قیمت آب را تغییر دهیم، آن‌هایی که ناکارآمدند زمین را رها می‌کنند و کسی جایگزین آن‌ها نمی‌شود. بعد می‌توانیم قیمت آب را برای این محصول افزایش دهیم، یا در زمینه نیشکر قیمت‌گذاری بخشی از راه‌حل است، ولی نمی‌توانیم در جایی که سیستم توزیع شما با این‌همه بحران روبه‌روست، صرفاً با قیمت‌گذاری مسئله را حل کنیم.
سید محمود حسینی: پدران ما در گذشته در اصفهان کشاورز بودند، آب هم به‌صورت مشارکتی تأمین می‌شد و هم توزیع می‌شد و هم سازوکارهای رفع اختلافات را خود مردم دیده‌اند؛ البته این‌ها باید به‌روز شود. علوم قدیم را الآن نمی‌توان اجرا کرد. از آقای غفاری شیروان می‌خواهیم درباره نحوه حکمرانی مشارکتی و جامعه‌محور آب توضیحاتی بدهند.
جعفر غفاری شیروان: در ارتباط با بحث‌های اشارهشده آقای انتخابی بسیار درست به کل اکوسیستم ورود کردند، اما باید دوره‌ها را هم در نظر گرفت. تحولاتی از نظر طبیعی و اقلیمی و همین‌طور جمعیتی صورت گرفته و باید به آن‌ها توجه شود. بالأخره استقرار جمعیت و فعالیت را نمی‌توان با روش‌های بومی مقایسه کرد، مگر اینکه به دورانی برگردیم که اشاره داشتند؛ البته بحث کل اکوسیستم را قبول دارم. باید از بالادست از کل آبخیزها شروع کرد و نهایتاً به گاوخونی و در دریاچه ارومیه به همین شکل نگاه کرد. تمام ذی‌نفعان در این حوضه چه جانوری، چه گیاهی و چه انسانی مستقر با فعالیت‌هایی که وجود دارد باید از این بهره ببرند، چه کار باید کرد تا تعادل برقرار شود؟ نمی‌دانم دوستان در جریان مطالعات وسیع آب در قبل و بعد از انقلاب قرار گرفته‌اند یا نه. این مطالعات جامع از دهه ۵۰ در کشور انجام شده و به‌روز شده است. بحث این‌گونه بوده که منابع سطحی و زیرزمینی و تبادلاتشان در همه حوضه‌های آبی مطالعه شده بود و داده‌های آن تا قبل از انقلاب به‌روز بوده است، منتها پس از انقلاب به خاطر شرایط انقلاب این بخش از مطالعات مغفول ماند؛ البته با طرح جامع آن‌ها را پوشش دادند، ولی بحث عرصه مطالعات، کمی کمرنگ شد. علی‌رغم همه این‌ها ما به منابع آبی تجدیدشونده رسیدیم که همیشه مطرح است و دوستان در جریان هستند که در کل کشور ۱۳۰ میلیارد مترمکعب مطرح بود و الآن به حدود ۹۰ میلیارد مترمکعب رسیده؛ یعنی بارش‌ها کم و ورودی‌ها کاهش یافته است. از سوی دیگر اگر به جغرافیای طبیعی کشور نگاه کنیم در ارتباط با تقسیم‌بندی آب شش حوضه آبریز اصلی داریم و سی حوضه درجه دو که رودخانه‌ها هستند و ۶۰۹ دشت که آب زیرزمینی از آنجا برداشت می‌شود. کل این مجموعه در حوضه‌های آبریز می‌تواند مدیریت شود. مجموعه‌ای که می‌خواهد به پایداری سرزمینی برسد باید تکیه بر این داشته باشد که حوضه آبریز مدیریت شود، ولیکن این اتفاق نیفتاد. در آخر دوره آقای خاتمی خود ایشان هم با این روش موافق نبودند و گفتند بروید با سازمان برنامه بنشینید و لایحه را اصلاح کنید، چون با توضیحاتی که داده شد گفتیم اگر حوضه آبریز به هم بریزد با این تقسیمات سیاسی مدیریت آب خیلی سخت می‌شود و بحران‌ها پشت سر هم خواهد بود. یک بحث دیگر این است که اقلیم بالأخره مشکلاتی دارد. تغییراتی پیدا کرده، بارش‌ها کاهش یافته و رژیم بارشی هم عوض شده است. یخچال زردکوه در حال موت است. این یخچال هم سرچشمه زاینده‌رود است و هم کارون بزرگ. متأسفانه وقتی اشترانکوه بمیرد، این یخچال از بین می‌رود، چون ورودی آب کاهش یافته و بارش‌ها آن بارش‌هایی نیستند که به یخ تبدیل شوند و تداوم پیدا کنند. از این گذشته باید ابرچالش‌ها را با همدیگر ببینیم. الآن ابرچالش‌ها کدام‌ها هستند؟ باید به پایداری سرزمینی فکر کرد. ابرچالش اول ما چیزی است که الآن آن را با عنوان «بحران آب» مطرح می‌کنیم، درحالی‌که این «بحران» نیست، بلکه «ابرچالش» است. ابرچالش محیط زیست، ابرچالش اشتغال، بیکاری و غیره. اگر نتوانیم الآن برای این جمعیتی که بحث اشتغال دارند فکری کنیم اصلاً حوضه آبریزی می‌ماند؟ فرض کنیم مصرف کشاورزی هم خیلی بالاست، چه اتفاقی می‌افتد؟ همین‌طور ابرچالش نظام بودجه. الآن در مقطعی هستیم که بحث بودجه است. ما از دهه ۳۰ به این‌طرف چقدر باید همین‌طور کسری بودجه داشته باشیم. در این چهل سال هم کسری بودجه بیشتر شده است. ابرچالش دیگر صندوق‌های بازنشستگی است. همه این جمعیت که بازنشسته می‌شوند و ما که در این میزگرد هستیم نیز شامل آن می‌شویم، مشکلات صندوق‌های بازنشستگی را چه برای الآن، چه برای آینده، چگونه می‌بینیم؟ چگونه می‌توان آن را حل کرد؟ این‌ها همه با هم کارکرد دارند. طبیعی است که باید به منابع آب فشار بیاید. وقتی جمعیت زیاد شد برای آن ایجاد اشتغال شده یا خیر. اگر سیستمی نگاه کنیم، اولاً باید فضای توانمندسازی‌مان در جهت راهکار پیدا کردن برای چالش‌ها باشد. آیا فضای توانمندسازی ما در این جهت است؟ آن‌قدر مسائل و گرفتاری‌های روز وجود دارد که اصلاً به فکر سیاست‌های کلان نیستیم. باید در جهت اصلاح و حل مسائل با دید کلان باشیم. نقش‌های نهادها محل بحث است. نهادهایی که در دولت و حاکمیت و در قوای دیگر هستند و نقش همه این‌ها بسیار مؤثر است. این‌ها با آن فضای توانمندسازی فرضی که باید در جهت اصلاح باشد هماهنگ نیستند. مثال بارز، حوضه دریاچه ارومیه است. ستادی که به‌درستی ایجاد شد نتوانست بین نهادهای دولت هماهنگی ایجاد کند. این نهادها باید رویکرد اصلی‌اش جامعه‌محور باشد. مشکلی که وجود دارد این است که نهادها با هم ارتباط ندارند، البته کشاورزی، استانداری و وزارت نیرو بحث خودشان را دارند. طبیعی است این‌ها وقتی یکدل و یک‌جهت در ارتباط با احیای حوضه آبریز نه‌فقط دریاچه ارومیه که دریاچه ارومیه جزء آن است نباشند چه اتفاقی می‌افتد؟ اگر این‌ها انسجام داشته باشند، جهت داشته باشند مسلماً باید با جامعه شروع به گفت‌وگو کنند. جامعه و مردم باید همراه با ذی‌نفعان آن حوزه ورود پیدا کنند و در این زمینه همکاری و مشارکت کنند. ما مدلی داشتیم که می‌خواستیم نهادهای اجرایی را با یکدیگر هماهنگ کنیم، این انسجام و اراده وجود ندارد. هرکدام بحث خود را دارند. می‌گوید من شبکه را می‌سازم حالا می‌خواهد آب بدهد یا ندهد. آیا این دیدگاه ملی و توسعه‌ای است؟ این دیدگاه تخریبی است. در جهت توسعه نیست. به عقیده من اگر بخواهیم مشارکت جامعه و مردم را که ذی‌نفعان اصلی هستند داشته باشیم، باید اول محیط توانمندسازمان را فراموش نکنیم. دوستان می‌گویند مثلاً بوروکراسی را کنار بگذاریم. خب تا این مشکل حل نشود با جامعه چگونه ارتباط برقرار می‌کنید و جامعه چگونه توسعه می‌یابد؟ در این روش‌ها که الآن وجود دارد و سازمان ملل هم انجام داده در خیلی جاها به‌صورت الگویی انجام شده است. در ایران هم در یکی دو حوزه کوچک برای جلب مشارکت مردم کارهایی شده، ولی دولت هم باید در این زمینه اراده داشته باشد. آن هم درواقع برنامه «جت» هست که در این زمینه دارد کار می‌کند و ما می‌توانیم از این امکانات استفاده کنیم، ولی وقتی آن شش ابرچالش وجود دارد و به هم ارتباط دارند و ما فقط یکی از آن‌ها را مورد نظر داریم و به قول دکتر میدری می‌رویم دنبال قیمت که اصلاً معنی ندارد و تنها ابزار است. ما اول باید محیط توانمندسازی نهادها و ابزارهای مدیریتی را سروسامان بدهیم. قیمت آب ا یکی از آن‌هاست، یا اقتصادی کردن کشاورزی است از برنامه دوم شروع شده و در برنامه‌های مختلف تکرار شده است، ولی چون اراده جمعی؛ یعنی همان اراده انسجام‌یافته دستگاه‌های اجرایی وجود ندارد، مسلماً شکست خورده است؛ بنابراین برای اینکه جامعه‌محور بشویم باید اول حکمرانی مشارکتی را قبول کنیم که به مفهوم حکمرانی از بالا به پایین نیست. درواقع باید از عرصه شروع شود و درواقع حکومت و به‌تبع آن دولت باید انسجام کامل بستر این مشارکت را فراهم کنند. اول خودشان با هم مشارکت داشته باشند. ما در برنامه چهارم سعی کردیم این مشارکت را ایجاد کنیم و برنامه‌های بین‌بخشی تهیه کردیم که با همدیگر کار کنند، ولی برنامه چهارم قانون امریکایی درآمد و برنامه قبلی را کنار گذاشتند. نمی‌شود با آمدن یک شخص همه‌چیز به هم بخورد؟! الآن اراده باید بر این باشد که اگر می‌خواهیم برای حل ابرچالش‌ها و مدیریت آن‌ها سروسامانی بدهیم، باید به سند آمایش بپردازیم، به اضافه اینکه در آن سند آب قابل‌برنامه‌ریزی تعریف شده و پایه و اساس تصمیم‌گیری‌ها در آن سند در حوضه‌ها خواهد بود و باید تأکیدمان بر این باشد که این زمینه را فراهم کنیم. حدوداً ۲۲ میلیارد مترمکعب از آب مصرف کشاورزی کاهش پیدا خواهد کرد. چگونه؟ قطعاً باید به طرف تکنولوژی‌های جدید برویم و در این زمینه دولت باید خیلی کمک کند و مردم هم مشارکت داشته باشد تا بتوانند با مصرف آب کمتر تولید بیشتر داشته باشند. در دولت اول آقای روحانی ۲۲ میلیارد مترمکعب کارشناسی و بررسی شد که آقای چیت‌چیان هم وزیر بود و به بخش‌های مصرف ابلاغ شد. اگر اراده بر این منوال قرار نگیرد، ناپایداری که هیچ، تخریب سرزمین تسریع خواهد شد.
سید محمود حسینی: فرمودید باید از دو کار بزرگی که شده استفاده کنیم، یکی سند آمایش بود، دومی چیست؟
جعفر غفاری شیروان: در سند آمایش به منابع پایه پرداخته شده است. ببینید آب قابل‌برنامه‌ریزی جدا از سند آمایش، قبل از اینکه به سند ورود پیدا کند تهیه شده است؛ یعنی آب که الآن حدود ۸۹ میلیارد مترمکعب است ۱۱ میلیارد مترمکعب آن را برای سهم محیط زیست قائل شده‌ایم. این هم در حوضه‌های مختلف توزیع شده است. حوضه‌های آبریز را می‌گویم. جغرافیای طبیعی با جغرافیای سیاسی بسیار متفاوت است. در طبیعت هر آنچه در حوضه آبریز هست باید بر اساس آن برنامه‌ریزی کنیم. آنجا ما ۸۹ میلیارد داریم که ۱۱ میلیارد آن برای محیط زیست است که البته با آنچه سازمان ملل می‌گوید باز هم خیلی فاصله داریم و بیش از حد مصرف می‌کنیم. باید ۴۰ درصد آب تجدیدپذیر را مصرف کنیم و متأسفانه باید این مقدار از آب برنامه‌ریزی را ملاک قرار دهیم که کار خیلی مفصلی در وزارت نیرو انجام شده است. باید آمایش را ملاک قرار دهیم. می‌توانیم حوضه به حوضه با مشارکت مردمی در درازمدت به نتیجه برسیم و اصلاً نمی‌توان در لحظه، سال و چند سال به حل آن فکر کرد.
حشمت‌الله انتخابی: این همان حکمرانی مشارکتی است که کاملاً مطلوب و اساس حکمروایی خوب است. هم «حکمرانی مشارکتی» و هم «سند آمایش» دو نکته اساسی در گفتار مهندس غفاری شیروان بود که باید به‌طور ویژه به آن توجه داشت.
عباس زرکوب: دوستان اشاره به تونل سوم بهشت‌آباد و امثالهم داشتند که باید بگویم در سال‌های ۶۳ به بعد که «مهندس مشاور زایندآب» دوران طفولیت خود را می‌گذراند برای این ایجاد شد که به‌عنوان بازوی مشورتی و فکری استان در منطقه و حوضه آبریز اصفهان فعالیت داشته باشد. در حقیقت این جزء سیاست‌های وزارت نیرو بود که در آن زمان تصمیم گرفته شد مشاورهای منطقه‌ای ایجاد شود و مهندسین مشاور طوس‌آب در خراسان، زایندآب در اصفهان، فارآب در فارس و دزآب در خوزستان از آن جمله بودند؛ بنابراین مهندسین مشاور زایندآب مأموریت یافت در خصوص مقوله مدیریت مصرف و تقاضای آب اعم از تأمین و بهره‌برداری، بررسی‌ها و پیشنهادهایی در جهت ساماندهی تأمین آب منطقه ارائه کند. در آن زمان به دلیل جنگ تحمیلی و شرایط خاص سیاسی-امنیتی، پروژه‌های صنعتی در حال تحمیل شدن به استان بود که اصلی‌ترین آن فولاد مبارکه است. از طرف دیگر پالایشگاه نفت در شمال غربی اصفهان که قبل از انقلاب پایه‌گذاری شده بود و در جوار آن دیگر پروژه‌های صنعتی به‌ویژه پتروشیمی قرار گرفته است. بدیهی است این پروژه‌ها هم خودشان به آب نیاز داشتند و هم نیروی انسانی شاغل در آن‌ها نیازمند آب بود و این جمعیت درصد زیادی از مهاجران از خارج استان را تشکیل می‌دادند. در حدود سال ۶۳ پیشنهاد شد برای رفع این مشکل که اصفهان در انتظار بحران بود مطالعات تأمین کمبود آب از طریق تونل سوم شروع شود. این طرح به وزیر وقت، دکتر غفوری‌فرد، ارائه شد و ایشان هم برخورد مثبتی کرد و با این جمله که فکر خوبی است حمایت کرد تا مطالعات طرح عملیاتی شود و پیش برود. مطالعات تونل سوم آغاز شد و رویکرد بر این اساس بود که جایگزین مقدار آب‌هایی باشد که الآن پیش‌بینی می‌شود و به زبان خودمانی چاه آن را می‌کَنند یا کَنده‌اند و استفاده می‌کنند؛ یعنی آن موقع محاسبه نشان می‌داد فولاد مبارکه پس از راه‌اندازی حداقل ۶۰ تا ۷۰ میلیون مترمکعب آب نیاز دارد و به هر صورت چنین اتفاقی خواهد افتاد. از طرف دیگر رشد جمعیت غیرمتعارف حاصل از شرایط اجتماعی، سیاسی و اقتصادی کشور و از طرفی آلودگی‌های منابع آب زیرزمینی که برای استفاده خانگی برداشت می‌شد آب شرب اصفهان را تحت تأثیر قرار داد و ازجمله ضرورت‌ها و مشکلاتی بود که به آن دلایل مطالعات تونل سوم به طول ۲۳ کیلومتر آغاز شد و در فرآیند مطالعات با روشن شدن پیچیدگی‌هایی در تحقیقات و مطالعات زمین‌شناسی و ژئوتکنیک ازجمله گذر از گسل زرآب قرار شد با شرکت‌های صاحب‌نظر بین‌المللی مشورت شود. در سال ۷۰ با یک شرکت اتریشی مشاوره شد و آن شرکت برای عبور از گسل که به خاطر روباره زیاد و عرض قابل‌توجه با مشکلات فراوانی مواجه بود و بالطبع برای گذر از آن تخصص و تجربه و زمان زیادی لازم داشت اعلام آمادگی کرد و در مذاکرات و بررسی‌ها مشخص شد تجربه و تخصص در این حوزه دارد. قرار شد به‌طور مشارکتی با شرکت‌ها و ظرفیت‌های داخلی این کار را انجام دهند؛ بنابراین مذاکرات تا مرحله تنظیم موافقت‌نامه برای اجرای سه‌ساله جلو رفت، تفاهم‌نامه هم تهیه شد که کار انجام شود، ولی متأسفانه گرفتار بحث‌های سلیقه‌ای مدیریتی شد و قرارداد عملیاتی نشد و متأسفانه با رویکرد دیگری صورت گرفت که تا به حال علی‌رغم گذشت سی سال پروژه به‌طور ناقص به اینجا رسیده که هنوز هم سد پشت تونل سوم زده نشده است، اما بحث یک میلیارد و ۱۰۰ مترمکعب آب که جناب مهندس فرمودند بر اساس گفته‌های مدنظر دوستان برای چنین کمبودی بود که در درازمدت و حتی میان‌مدت و جلوگیری از کویری شدن شهر و نهایتاً مهاجرت معکوس چاره‌ای اندیشیده شود. به همین خاطر طراحی انتقال آب از سرشاخه بهشت‌آباد به طول حدود ۷۰ کیلومتر و حدود یک میلیارد مترمکعب ظرفیت انتقال آب و یک میلیون مگاوات تولید برق در دستور کار کارشناسان زایندآب قرار گرفت و ب کارشناسان یکی از ایده‌هایی که در راستای مدیریت مصرف و تقاضای آب ارائه کردند و به همراه بحث تونل سوم کار شد و «طرح جامع جایگزینی آب» در حوضه آبریز منطقه اصفهان شکل گرفت. از طرف دیگر در راستای نگاه ملی به این مقوله همواره دغدغه اصلی چنان بود که چه حجم از آب خوزستان انتقال‌پذیر است که هم به اکوسیستم زیان نرساند و هم الگوی مصرف را بهینه کند. همچنان که در مناطق دیگر به‌ویژه اصفهان همواره این مدیریت مصرف مورد ادعا و از مطالبات محسوب می‌شد. کارشناسان در آن روزها متوسط روان‌آب‌های سطحی از سرشاخه‌های مختلف به حوضه خوزستان را بالغ بر ۱۲ میلیارد مترمکعب اعلام کردند؛ بنابراین برای ساماندهی وضعیت آب خوزستان و مدیریت مصرف و تقاضا باید فکر شود و ببینیم چگونه پیش‌بینی شده است؛ زیرا اکنون ما از مطالعات و رهنمودهای مشاوران در سال ۵۰ درباره آمایش سرزمین عدول کرده‌ایم؛ لذا بر اساس تئوری کایزر که می‌گوید حرکت‌های کوچک و مستمر و رو به جلو داشته باشیم فکر می‌کردیم اگر ساماندهی در آب‌های منطقه خوزستان و اصفهان صورت بگیرد، مسئله بحران آب شاید تا حدودی حل شود و سیاست‌گذاران صنعت این مسائل را مورد توجه قرار دهند. آن موقع هم که موضوع طرح‌های نیشکر و دیگر پروژه‌های آب‌بَر مطرح بود، ولی بحث جدی‌ای نبود که آن هم بعداً فاجعه‌ای مزید بر علت شد. کارشناسان حتی در مورد سهم آب شیرینی که برای جلوگیری از پس‌زدگی آب شور لازم است در رودخانه بهمنشیر جریان یابد نیز فکر کردند، زیرا با کاهش ورود آب از رود کارون، آب‌های شور خلیج فارس موجب می‌شد با پس‌زدگی آب به رودخانه بهمنشیر آب این رودخانه از کیفیت لازم خارج شود و برای پرهیز از این اتفاق رقم مورد نیاز به حدود ۴ میلیارد مترمکعب برآورد می‌شد که آب شیرین بدین‌صورت از دسترس نیز خارج می‌شود و دیگر بحث‌های زیست‌محیطی و دغدغه‌های دیگر در این زمینه که متأسفانه در کل انجام نشد، حتی یک طرح و نقشه جامع تهیه شد و در زمان ریاست مجلس آقای ناطق نوری جهت جلب‌نظر نمایندگان به مقوله بحران آب به مجلس برده شد و نمایش داده شد. بحث جایگزینی آب همواره در اصفهان مطرح بوده و انتقال آب عمدتاً برای صنایع و پروژه‌های تحمیلی بوده است. نکته صحیح این بود که در بحث‌های کلان بالادستی هم به‌صورت کلان و ملی فکر اجرایی نکردند و هم به توصیه‌های کارشناسی نیز توجه نشد.
سید محمود حسینی: ضعف حکمرانی و ناتوانی نظام تدبیر و سیاست‌گذاری‌ها به‌عنوان عامل اصلی ابرچالش آب است. اگر نگاه ملی و حوضه‌ای بر آب حاکم باشد، بسیاری از مسائل حل می‌شود. الآن در این منطقه و بحران آب، منافع چهار استان به هم گره خورده است: اصفهان؛ یزد؛ چهارمحال و بختیاری؛ و خوزستان. این‌ها به هم پیوسته هستند. منابع این استان‌ها با هم مشترک است و باید به‌گونه‌ای این نگاه حاکم شود که همه ملاحظه یکدیگر را داشته باشند. نباید هر کسی فقط به فکر سهم خودش باشد و به بقیه کاری نداشته باشد. این ضعف حکمرانی مؤلفه‌هایی دارد: اول روی بحث قوانین مصوب و همچنین سندهای توسعه‌ای که ناظر به امر آب است، اعم از سند چشم‌انداز بیست‌ساله و برنامه‌های پنج‌ساله که این‌ها در حد خود قابل قبول است، اما مسئله مهم این است که باید این قوانین و اسناد را اجرا کنیم، نه اینکه ناقص اجرا کنیم یا اصلاً اجرا نکنیم. بعضاً هم دیده می‌شود به فراموشی سپرده می‌شود مثل برنامه چهارم یا سند چشم‌انداز بیست‌ساله. مثال مشخص آن برنامه توسعه استان اصفهان در افق چشم‌انداز بود که به تصویب سازمان برنامه هم رسید و ما در افق بیست‌ساله و برنامه‌های ذیل آن باید به‌گونه‌ای عمل می‌کردیم که از توسعه صنایع آب‌بر، صنایع سنگین و فلزی و شیمیایی جلوگیری شود و به سمت توسعه فنّاوری‌های نو برویم و جایگزین صنایع پیشین شود و با توجه به ویژگی‌ها و پتانسیل‌های استان به سمت گردشگری برویم. به سمت استفاده از چهارراه ایران بودن و بحث‌های حمل‌ونقل و بندر خشک و امثالهم برویم. برنامه نوشته‌شده را همه تصویب کردند، ولی در عمل اجرا نشد و باز دیدیم صنایع سنگین و شیمیایی توسعه پیدا کردند بدون اینکه واقعاً پیش‌بینی ظرفیت‌ها صورت بگیرد. قانون توزیع عادلانه آب در سال ۶۱ نوشته شده، اما عملاً کنار گذاشته شده است و به جای آن هر روز طرح‌های دیگری مطرح می‌شود. مثلاً طرح سازگاری با کم‌آبی که مشکلی را نتوانسته به‌صورت اساسی حل کند. بحث دیگر در ضعف حکمرانی این است که صورت‌مسئله بین مردم و مسئولان ذی‌ربط، بین بخش‌های خصوصی و دستگاه‌ها مثل وزارت نیرو، وزارت کشاورزی، وزارت صنعت، معدن و تجارت و کلاً بین ذی‌نفعان و بهره‌برداران درست تعریف نمی‌شود. فهم مشترکی از این مشکل وجود ندارد که خود این موجب ضعف در سازمان‌دهی مشترک بین دولت و مردم می‌شود. بحث سوم ناهماهنگی نهادها در مدیریت آب است. همین‌جا باید اشاره کنم که رویکرد بخشی در مدیریت کشور غالب است و ما خلأ همکاری بین‌بخشی داریم. در رویکردها و نهادهای فرابخشی ضعف شدید داریم و این به‌عنوان یک نقیصه در نظام تدوین و تدبیر کشور باید مورد توجه قرار بگیرد و اصلاح شود و بحث آخر در ضعف حکمرانی ضعف اعمال حاکمیت آن هم به نحو مشارکتی است که در جمهوری اسلامی به یک رویه تبدیل شده است. قاعده نانوشته‌ای در مجموعه نظام تدبیر ماست که می‌گوید جمهوری اسلامی دیرگیر است، اما اگر بگیرد سخت‌گیر است. این قاعده بدی است و قاعده حکمرانی مطلوبی نیست؛ لذا وقتی‌که به بحران می‌رسد مجبور است از عقلانیت دقیقه ۹۰ استفاده کند؛ یعنی باشتاب و در آخرین لحظات؛ مثلاً بحث جنگ را به همین صورت پایان بردند یا وقتی فشار وارد می‌شود و به بحران می‌رسد از زور استفاده می‌شود. نمونه آن همین قضیه جنبش آب در اصفهان است که یک حرکت مدنی و گسترده در ۲۸ آبان صورت گرفت، چون این مهارت وجود نداشت اعمال حاکمیت به نحو مطلوب صورت نگرفت و در آخر نتوانستند مدیریت کنند و بعد هم خواستند با زور مسئله را حل کنند که طبیعتاً مسئله پیچیده‌تر شد و حل نشد و زخم عمیق‌تر شد. عرب‌ها ضرب‌المثلی دارند که می‌گویند: «و آخر الدواء الکی به»؛ یعنی آخرین درمان داغ کردن و جراحی است. متأسفانه در بسیاری از این موارد می‌بینیم که اولین روش داغ کردن و زور و جراحی است که درمان صحیحی نیست و مشکل را پیچیده‌تر می‌کند.
جعفر غفاری شیروان: در مطالعات اقتصادی به مدیریت آقای نیلی و تیم یکصدنفره در سال ۱۳۹۶ شش ابرچالش ارائه شد، اما متأسفانه عوض اینکه این ابرچالش‌ها را در برنامه قرار دهند و برای برنامه‌های اجرایی تعریف کنند، دولت آن را تعطیل کرد.
سید محمود حسینی: اتفاقاً حالا که صحبت از ابرچالش‌های منطقه است دو ابرچالش در موضوع بحث ما می‌گنجد: یکی ابرچالش آب؛ و دیگری محیط زیست. مخصوصاً اینکه ما در گاوخونی و مسیر رودخانه با پدیده‌های زیست‌محیطی روبه‌رو هستیم که آقای انتخابی درباره آن صحبت می‌کنند.
مهندس میثمی: یکی از مسائل اصفهان که مطرح است بیکاری دهقانان اصفهانی است.
سید محمود حسینی: آقای دکتر میدری درباره بحث توسعه نامتوازن و تعارض منافع صحبت می‌کنند؛ البته ایشان روی اصلاح بوروکراسی حرف زدند و اینکه این بوروکراسی از درون نمی‌تواند اصلاح شود و باید نیروهایی از بیرون با کنش‌های جمعی این وضعیت بوروکراسی را ارتقا دهند و روی این هم باید بحث کرد که چگونه نیروهای پراکنده منسجم شوند و تأثیرگذار باشند. ایشان روی بحث قیمت‌گذاری گفت باید کشاورزی را سودآور کرد و درنهایت این موضوع را مطرح کرد که ما در جامعه مدنی باید به یک اتفاق‌نظر برسیم که هر کسی نظری ندهد.
عباس زرکوب: این داستان نهادهای فاقد اجماع‌ساز که ایشان اشاره کردند مهم بود. آقای نعیمی‌پور هم به‌عنوان مهمان به این جلسه پیوسته‌اند.
سید محمود حسینی: آقای نعیمی‌پور می‌توانند روی بحث آمایش بحث کنند.
عباس زرکوب: آقایان زارعی و انتخابی بحث محیط زیست را از دید مقوله آب مطرح می‌کنند. فکر می‌کنم باید به معضلات غرب و شمال غربی اصفهان که بحث‌های زیست‌محیطی ناشی از پتروشیمی آروماتیک و تولیدات بنزن تولوئن و آلودگی‌های آب زیرزمینی است هم اشاره کنیم.
سید محمود حسینی: در شمال غرب اصفهان مجموعه صنایع شیمیایی مانند پتروشیمی و صنایع ال‌ای‌بی بنزنی که تولید می‌کنند بسیار خطرناک و کشنده است و متأسفانه اکنون در حال اجرای فاز توسعه خود هستند و فقط پالایش نیست، بلکه مجموعه‌های شیمیایی که آنجا مواد شوینده را تولید می‌کند آلودگی‌های بسیاری در این منطقه درست کردند. این صنایع بسیار پرسود، اما بسیار خطرناک است.
عباس زرکوب: اگر شما اشراف دارید، روی این موضوع صحبت کنید.
سید محمود حسینی: من فکر می‌کنم خود شما درباره کارخانه‌های شمال غرب اصفهان مانند پتروشیمی، ال‌ای‌بی بیشتر اطلاعات داشته باشید.
جعفر غفاری شیروان: من معتقدم به ریز جزئیات نپردازیم، چون از بالادست تا گاوخونی را دربر می‌گیرد و بحث محیط زیست را باید به‌طور گسترده دید. بحث آلاینده‌ها اصل است. بحث منابع و مصارف آب کل حوضه آبخیز و آبریز است و این محدوده را آقای انتخابی می‌توانند بیان کنند. اگر بخواهیم به تک‌تک صنایع بپردازیم، بحث کشاورزی را باید دوباره مطرح کنیم. مثل آلودگی‌هایی که از پساب‌های کشاورزی و فاضلاب‌های شهری ایجاد می‌شود باید همه این‌ها را مطرح کنیم. فکر می‌کنم الآن به جزئیات نپردازیم و اگر بحث محیط زیستی می‌کنیم صرفاً به بحث آلاینده‌ها و آلودگی‌های ناشی از آن بپردازیم.
سید محمود حسینی: فکر می‌کنم روالی که مهندس میثمی مشخص کرد این بود که ما از جزء شروع کنیم و به کل برسیم. بدین معنی که ما در بخش قبلی جزئیات مسائل را بیان کنیم و در اینجا به سمت نتیجه‌گیری و کلیات مسئله برویم. پس جزئیات اینکه کجاها آلاینده‌ها و مشکلات زیست‌محیطی مطرح شده شاید نیاز نباشد، اما در کل باید مطرح شود. نکته دیگر اینکه ما بحث منابع آب را در کل اکوسیستم زاینده‌رود مطرح کنیم و به آن بپردازیم که نتیجه‌بخش باشد.
نبود فهم مشترک از صورت‌مسئله بین مردم و مسئولان، مسئولان با یکدیگر و رویکردهای بخشی در مدیریت کشور و خلأ همکاری‌های بین‌بخشی و ضعف در رویکردهای فرابخشی به‌عنوان یک نقیصه مطرح است و درنهایت ضعف اعمال حاکمیت که با مشارکت مردم باشد به یک قاعده و رویه تبدیل شده است؛ بنابراین وقتی به بحران می‌رسیم و چالش‌ها حاد می‌شود از زور استفاده می‌شود. جنبش آب در اصفهان ابتدا یک حرکت مدنی گسترده بود، اما با برخورد و شدت عمل منجر شد که این مسئله را پیچیده‌تر کرد؛ یعنی ظاهراً ساکت می‌کند اما مسئله را از راه‌حل‌های اصلی آن دور می‌کند.
جعفر غفاری شیروان: من فکر می‌کنم با نگرشی که بر دوستان حاکم است با فرض اینکه جغرافیای طبیعی محدوده‌اش ملاک ماست و بحث پایداری آبی مطرح است سخنم را ادامه می‌دهم و خوب است روی چگونگی حکمرانی مشارکتی جامعه‌محور تبادل‌نظر کنیم.
محدوده حوضه آبریز کل آبخیزها، اعم از بالادست از ارتفاعات که تقسیم می‌شود، زهکشی طبیعی حوضه آبریز از بالا و پایین تا انتهای گاوخونی وجود دارد و با توجه به چرخه آب یک لایه است. بارش‌ها و ریزش‌ها روان‌آب‌ها و بعد نفوذ آن، با توضیحات آقای انتخابی لایه مصرفی مطرح می‌شود که این لایه هم برداشت‌های مستقیم و کنترل‌هایی بر اساس سطح‌ها و بندهاست و بعد آب‌هایی است که برداشت می‌شود. در کل مجموعه برداشت‌ها از رودخانه به‌صورت مادی‌ها بوده و نتیجه گرفتند که نظامی برقرار بود و باید کل ذی‌نفعان حوضه آبریز را در نظر بگیریم؛ بنابراین باید مرزبندی‌های استانی را کنار بگذاریم. بحث ما درباره هر فردی است که در حوضه آبریز اعم از جانوری و گیاهی در آن زندگی می‌کند. نتیجه این است برای حیات رودخانه و گاوخونی اصل است. برای این کار باید به‌سوی مشارکت رفت. از بالادست شروع کنیم و جوامعی که بالادست هستند باید منتفع شوند و نمی‌شود گفت شما اینجا زندگی نکنید، اما چگونگی مصرف و زندگی در آن مطرح است، اینکه آلودگی‌ها وارد نشود باید همه این‌ها را در نظر گرفت. با این نگاه باید به این بپردازیم که در جامعه بین‌المللی چه اتفاقاتی می‌افتد. بیش از بیست سال است سازمان ملل در پروژه‌هایی در ایران مشارکت می‌کند، اما در این زمینه بیشتر سازمان جنگل‌ها و مراتع بیشتر فعالیت دارد و خیلی خوب است، چون آبخیزها مطرح است که برای ما اصل است. اگر بتوانیم این را بین دستگاه‌ها و نهادهای دولتی مشارکت دهیم و اراده سیاسی بالادست هم این باشد که حکم کند کل مجموعه با هم کار کند، مهم است از پروژه‌های سازمان ملل استفاده کنیم. این‌ها در جوامع محلی تجربه خوبی دارند و بیشتر به این جوامع می‌پردازند و پایداری سیستم‌های طبیعی و کل سیستم برایشان مطرح است. ما اگر بتوانیم جامعه محلی را با یک بحث محیط توانمندساز که بحث قوانین و بسترهاست در این جهت سوق دهیم تا تسهیلگری ایجاد شود و جوامع را با این پروژه‌های بین‌المللی درگیر کنیم می‌توانیم از آن استفاده کنیم و سهمی در آن داشته باشیم و تا حدودی هم فعالیت‌های مستقر را سر و سامان داد و سهم محیط زیست را حفظ کرد و یک سیستم پایش سراسری را انجام داد که پیش از انقلاب بحث آن در بودجه بود. ما از سال ۷۵ به بعد این را برای شبکه‌های گسترده انجام دادیم که نواقصی در اجرا دارد، اما در این شبکه‌ها باید کل سیستم به آن مجهز شود تا بتوان آن را پایش، کنترل و با مشارکت مردم مدیریت کرد و اگر بتوانیم این رویکرد را جا بیندازیم و سیاست‌ها و نهادسازی‌ها و ابزارهای مدیریت در این جهت قرار بگیرد، آن‌وقت می‌شود یک برنامه تفصیلی برای هر حوضه آبریزی با کمک و مشارکت مردم و سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی از پایین به بالا داشت. اگر قرار باشد با ادبیات بازاری صحبت کنیم باید حول محیط توانمندسازی، ابزارهای مدیریتی و مانند این‌ها باشد که با هم کارکرد دارد. نمی‌شود درباره تورم صحبت کرد بدون اینکه ریشه‌های اصلی اقتصاد را دید. امیدوارم بحث‌های آقای میدری به ما کمک کند.
سید محمود حسینی: لطفاً درباره بحث نهادسازی تفصیلی‌تر حرف بزنید. آیا نهادهایی که در همین حوضه در گذشته بوده‌اند و از بین رفته‌اند می‌توان آن‌ها را احیا کرد یا خیر؟
جعفر غفاری شیروان: اینجا بحث مشارکت مردم در برنامه‌ها دیده شده، اما عملاً انجام نمی‌شود. وقتی صحبت بهره‌برداری از منابع آب مطرح می‌شود، ذی‌نفعان در حوزه کشاورزی، صنعت و بهداشت مشخص‌اند. در کشاورزی چون بیشترین مصرف‌کننده آب است جامعه روستایی در هر حوزه‌ای که هستند دشت‌هایی در اختیار آن‌هاست و باید تشکلی ایجاد کنیم که از فردگرایی بپرهیزیم. این بحث‌ها در ابتدای انقلاب در وزارت کشاورزی بود، اما در نظام بهره‌برداری، نه اینکه دولت تعریف کند، بلکه با کمک جوامع ذی‌نفع در هر دشتی که برداشت آب اتفاق می‌افتد این‌ها نهادها بهره‌بردار می‌شوند و به رسمیت شناخته می‌شوند و باید در حوزه بهره‌برداری و حفاظت این‌ها خودشان مسئول باشند. حاکمیت باید به تسهیلگری کمک کند و اگر بتوانیم به این جوامع اجازه دهیم که ایجاد و پشتیبانی شوند و پایدار بمانند، مسلماً این نهادها می‌توانند با نهادهای دولت کارکرد مثبت داشته باشند، اما اگر فقط نهادهای دولتی مدنظر باشند و همین بوروکراسی که مطرح شد تاکنون نه جواب نداده و نه جواب می‌دهد. دولت که نمی‌تواند همه کارها را کند. ما باید از دولت که همه‌چیز در اختیارش است رفع توهم کنیم و از ملت هم که همه‌چیز را از دولت می‌خواهد رفع توهم شود. مشارکت کار ظریفی است که اینجا باید انجام شود. نهادهای محلی باید ایجاد شوند، چون می‌توانند پاسخگو باشند.
سید محمود حسینی: جناب زارعی با توجه به مباحثی که آقای غفاری شیروان مطرح کردند اگر نکاتی در این زمینه دارید، بفرمایید. از چه زمانی به تالاب گاوخونی آب نرسیده و سهم‌آبه ایفا نشده است. طبق مصوبه سهم‌آبه تالاب ۱۷۵ میلیون مترمکعب در سال است. اگر در این باره و کل بحث حوضه آبریز زاینده‌رود سخنی دارید بفرمایید.
مهندس میثمی: آقای انتخابی گفتند آب زاینده‌رود در طول تاریخ از دینامیزی برخوردار بوده و وقتی آب زیاد می‌شده پلکانی بوده و سهم مادی‌ها زیاد و سهم زارعان هم بیشتر می‌شده و وقتی هم آب کم می‌شده حقابه‌ها کم می‌شده، اما واگذاری‌های زیادی انجام شده که سهمشان ثابت است. مثلاً به یزد ۹۸ میلیون تخصیص داده شده و ۶۰ میلیون ثابت سهم دارد یا کاشان، ذوب‌آهن و فولاد مبارکه چه آب کم باشد چه زیاد سهم دارند. این‌ها ظالمانه است و باید توضیح دهند که چه می‌شود کرد. هزینه تمام‌شده برق هم باید انجام شود که پمپاژ به ارتفاعات توجیه اقتصادی داشته باشند یا گفته می‌شود دولت نمی‌تواند واگذاری‌ها را برگرداند. در اینجا این سؤال مطرح می‌شود که دولت چه‌کاری را می‌تواند انجام دهد؟ این جایگزینی‌ها و جبران‌ها چگونه می‌تواند انجام شود؟ چون باید راه‌حل جایگزین لغو و واگذاری‌ها معرفی شود. همچنین توضیح دهند که در میان‌مدت و درازمدت چه‌کاری می‌شود که زارعان اصفهان درگیر نشوند و کشته ندهند.
علیرضا زارعی: درباره موضوعی که فرمودید؛ یعنی بحث اکوسیستم و تالاب نکته‌ای می‌گویم. کشاورزی سنتی ما به‌نوعی با محیط زیست سازگار بوده و برخلاف تبلیغاتی که علیه کشاورزی سنتی صورت می‌گیرد که آب را هدر می‌داده، آب را سازگار با محیط زیست مصرف می‌کرده و بخشی از آبی را که در سطح منطقه توزیع می‌شده این آب به‌صورت برگشتی به آب زیرزمینی می‌پیوسته و بعد بارها در چرخه قنوات و زهکش‌ها وارد می‌شده و مجدداً در اراضی دیگری استفاده می‌شده و در این چرخه درنهایت از آب مازاد برگشتی سهم محیط زیست و تالاب نیز تأمین می‌شده است. کشاورزی سنتی بالذات با زاینده‌رود که زاینده بوده کاملاً سازگار بوده و این آب‌ها دوباره به رودخانه برمی‌گشتند و جریان را شکل می‌دادند و ما اکوسیستم خیلی پیچیده و ترکیبی از رودخانه، مادی‌ها، چشمه‌ها و قنوات داشتیم که متأسفانه به اسم کشاورزی مدرن آن را از بین بردیم. برای ارائه راه‌حل همیشه باید عوامل اصلی را بشناسیم و بتوانیم آن‌ها را طبقه‌بندی و اولویت‌بندی کنیم. در اینجا عوامل اصلی ایجاد بحران طبقه‌بندی شده‌اند: اولین مورد توسعه کشاورزی در بالادست بوده که باعث شده حدود ۳۰۰ میلیون مترمکعب آب ورودی به سد کاهش پیدا کند و بعد از سد زاینده‌رود تا سد چم‌آسمان نیز حداقل ۲۰۰ میلیون مترمکعب برداشت داریم و ۱۰۰ میلیون مترمکعب آورده‌ای هم که رخ می‌داده را دیگر نداریم. درمجموع توسعه کشاورزی بالادست حدود ۶۰۰ میلیون مترمکعب از منابع را مصرف کرده است؛ عامل دوم، توسعه مصرف آب در بخش شرب بوده است. هرچند بخش شرب قسمت زیادی از آن را به‌صورت آب برگشتی به سیستم برمی‌گرداند، ولی متأسفانه این آب وقتی از محور اصلی رودخانه جدا می‌شود و داخل شبکه تأمین آب شرب می‌رود، نتوانستند این را دوباره به مسیر رودخانه برگردانند و یک نوع جابه‌جایی آب رخ داده که این جابه‌جایی آب رقمی حدود ۴۰۰ میلیون مترمکعب بوده است؛ عامل سوم توسعه صنعت است و اهمیتش در این است که علت اصلی انتقال آب‌ها به خارج از حوضه و توسعه صنعت بوده است؛ بدین معنی که آب را به نام شرب، ولی برای صنعت بردند. مهم‌ترین آن بحث انتقال آب به یزد است، کاملاً مشخص است این کار را علی‌رغم تکذیب‌ها با هدف تأمین آب صنعت انجام داده‌اند، چون اگر نیاز کل آب شرب یزد را هم در نظر بگیریم، باز میزان ارقام بسیار پایین‌تر از چیزی است که اکنون وجود دارد. بحث طرح انتقال آب به بروجن هم که مطرح شده دقیقاً همین مشکل را دارد؛ یعنی به اسم شرب است اما در آنجا مشکل شرب وجود ندارد و آن را برای توسعه صنعت می‌برند، حتی در محدوده اصفهان هم بخشی از آب‌هایی که برای تأمین آب شرب برده می‌شود برای صنعت می‌رود و صنایع این آب‌ها را مصرف می‌کنند. اهمیت بخش صنعت در این است که عامل پشت پرده بخشی از این جابه‌جایی‌ها و انتقال‌هاست. گفتیم عامل اول توسعه برداشت‌ها کشاورزی بالادست اعم از باغات و زراعت بوده است. ما در فریدن کشت سیب‌زمینی را داشتیم و همچنین کشت گردو، بادام توسعه یافته است و این توسعه کشاورزی ارتباطی به کشاورزی سنتی ما ندارد. بخش کشاورزی همیشه متهم می‌شود و سریعاً انگشت اتهام به‌سوی کشاورزی سنتی گرفته می‌شود، درحالی‌که این کشاورزی سنتی عامل مشکلات نیست، بلکه کشاورزی سودجویانه است که این مسائل را به وجود آورده است. کشاورزی که به مدد یارانه انرژی و واگذاری‌های اراضی منابع طبیعی ممکن شده و به‌نوعی دارد در پوشش محرومیت مطرح می‌شود، اما نوعی کشاورزی سودجویانه است که صرفاً سودمحور است. ما توسعه کشت‌های آب‌محور را نیز در بخش کشاورزی داریم مانند هلو، سیب‌زمینی و هندوانه که همه در این قالب قرار می‌گیرد، حتی توسعه کشت گلخانه‌ای هم سودجویی است و ما باید نسبت به این مسئله حساس باشیم و از آن ضربه نخوریم. پس کشاورزی سنتی ما عامل نیست، بلکه کشاورزی سودجویانه است که رقم بالایی از مشکلات این حوضه را به خود اختصاص داده است. بخش دیگری که من در اولویت‌های مهم طبقه‌بندی کردم بحث جابه‌جایی آب در شرب است. من آماری از جمعیت اصفهان در دهه ۶۰ بدهم. در ابتدای دهه ۶۰ ما در چهارده شهرستان تحت پوشش شبکه شرب آب، ۲ میلیون و ۵۳۰ هزار نفر جمعیت داشتیم. این جمعیت در حال حاضر در سال ۹۵ به ۴ میلیون و ۱۵۰ هزار نفر رسیده است و ۶/۱ برابر شده است. ولی میزان آب شربی که از رودخانه برای تأمین آب جمعیت برداشت می‌شده در سال ۶۵ حدود ۶۰ میلیون مترمکعب بوده که از طریق آب‌های چاه‌های فلمن تأمین می‌شده و بقیه نیازها از طریق آب‌های محلی تأمین می‌شده است، اما امروز این رقم به ۳۲۰ میلیون مترمکعب رسیده و حدوداً ۶/۴ برابر شده است. این غیر از انتقال آب‌ها به خارج از حوضه است. مثلاً در استان یزد قبل از انتقال آب مردمش آب نداشتند؟ داشتند! جالب است که الآن هم بسیاری از مردم استان یزد از این آب انتقالی بهره‌مند نیستند و کلیپ‌هایی وجود دارد مبنی بر اینکه حتی در اردکان همه مردم از آب انتقالی بهره‌مند نیستند و بخش کوچکی از مردم استان یزد از این آب استفاده می‌کنند و عمده آب در بخش صنعت استفاده می‌شود. پس آبی که ما از مسیر رودخانه خارج می‌کنیم ۸۰ درصد این آب برگشتی می‌شود که قدرت برگرداندن این آب به چرخه را نداشتیم. این بد است و ما اگر با این وضعیت پیش برویم، هر جا آب محلی کم بیاوریم می‌گوییم آب کم و بی‌کیفیت‌شده‌ای داریم، پس باید آب خوب ببریم و هیچ منبعی در دسترس‌تر از آب زاینده‌رود نیست. به‌تدریج این آب می‌رود و به‌زودی صدای استان خراسان جنوبی، کرمان و شمال فارس درمی‌آید و دوباره نزدیک‌ترین محل هم برای آن‌ها زاینده‌رود خواهد بود. باید این چرخه غلط متوقف شود. نباید کل آب شرب و بهداشت تأمین شود. اگر آب شرب را فقط بخواهیم تأمین کنیم، استان یزد به ۱۰۰ میلیون مترمکعب یا ۷۰ میلیون مترمکعب نیاز ندارد، بلکه کل نیاز آب یزد ۶ تا ۷ میلیون مترمکعب می‌شود و عمده آب، آب بهداشت است که از منابع محلی تأمین‌شدنی است و بعد از برگشتش در خدمت مصارف محلی قرار می‌گیرد؛ یعنی اگر چرخه را در همه شهرهای بحرانی اصلاح کنیم این مشکل حل می‌شود. عده‌ای ایراد می‌گیرند و می‌گویند نمی‌توانیم آب شرب و بهداشت را جدا کنیم (به دلیل هزینه بالا)، اما برای جدا کردن آب شرب کافی است در هر خانه سر سینک ظرف‌شویی‌شان یک شیر آب اندازه شیر سماور داشته باشند. هزینه این کار در مقابل به‌طور مثال لوله‌کشی گاز در کل کشور رقم بسیار ناچیزی است. این کار را باید نظام انجام دهد و این را از مناطق بحرانی آغاز کند و بهترین استان‌ها همین اصفهان و یزد هستند که جداسازی صورت گیرد وگرنه این مشکل ادامه دارد. این کار اگر اتفاق بیفتد، بهانه انتقال آب برای صنعت به نام شرب، از دست افراد سودجو گرفته می‌شود. جمع‌بندی من این است که درصورتی‌که دو بحث برداشت آب یکی برای کشاورزی‌های سودجویانه را از طریق حذف یارانه انرژی، خرید اراضی، واگذاری و پرداخت خسارت به کسانی که آب به آن‌ها فروخته شده حل کنیم و دیگر اینکه اگر آب شرب را از بهداشت جدا کنیم مشکلات حل می‌شود.
سید محمود حسینی: به بحث خوبی اشاره کردید و راه‌حل هم دادید و آمارهایتان هم گویا بود. اصل قضیه این است که ما نگاه ملی به آب داشته باشیم و از سوی دیگر افکار عمومی قبول کند ما کشور کم‌آبی هستیم و باید مصارفمان در کنار منابع مدیریت شود. الآن بیشتر توجه روی مدیریت و تولید منابع آبی است، درحالی‌که باید روی مصرف هم کار شود و این دو راه‌حل شما هم در همین جهت است.
جعفر غفاری شیروان: من فکر می‌کنم بحث‌های آقای زارعی در کل اکوسیستم باید دیده شود و اینکه بگوییم بالادست توسعه کشاورزی داده است در دشت‌های برخوار، مهیار و جرقویه که به ورزنه منتهی می‌شود این شبکه‌های گسترده‌ای که ایجاد شده در دورانی که مدیریت بومی شده، این دشت‌ها به این گستردگی وجود داشته است. در بالادست و پایین‌دست و کل حوضه آبریز ما مصارفمان را افزایش دادیم و در حوضه آبریز زاینده‌رود برای این میزان مصرف در حوضه کشاورزی، شرب و صنعت منابع نداریم و نمی‌توان یکی را گرفت و بقیه را ول کرد. از بالا که ذی‌نفعان تعریف می‌شود باید این کار صورت گیرد، چون نمی‌توانیم به بالادستان بگوییم زندگی نکنید! از بالادست تا گاوخونی همه باید زنده باشند. ما مصرف را افزایش دادیم چون جمعیت زیاد شده و سیاست‌های غلطی هم وجود داشته که برخی از مصارف را تحمیل کرده است؛ بنابراین همه این‌ها به این دلیل است که باید همه را با هم ببینیم.
دو سرفصل داریم: یکی مدیریت مصرف؛ و دیگری مدیریت تقاضا. ما این دو را فراموش کردیم و فقط به مدیریت عرضه پرداختیم و به دنبال توسعه مصرف‌کنندگان باید بدویم تا آب تأمین کنیم. این شدنی نیست. باید بین منابع و مصارف با توجه به شرایط طبیعی و چرخه تعادل باشد. ما مدام منابع آبمان در این چرخه کم می‌شود و نمی‌شود از یک حوضه‌ای آب برداشت کرد و به حوضه دیگر برد. نباید تنش‌ها را گسترش داد، بلکه باید منابعی که در حوضه آبریز تعریف شده و محدود است خودمان را با آن منطبق کتیم و تاب‌آوری را بالا ببریم. اینکه بگوییم بالادستی‌ها چه می‌کنند درست نیست. گسترش در کل حوضه بوده و کل شبکه‌های آبیاری زهکشی توسعه یافته است. وقتی می‌گویم منابعی وجود ندارد، باید مدیریت مصرف اصل باشد و باید در دستور کار کل حوضه آبریز قرار گیرد و مدیریت تقاضا هم وجود داشته باشد تا تقاضاها بالا نرود.
سید محمود حسینی: ما چون دنبال راه‌حل می‌گردیم، باید کل سیستم و ذی‌نفعان را در نظر بگیریم. مهندس زارعی هم به نظر می‌آید نظرش همین بود.
علیرضا زارعی: عوامل را باید طبقه‌بندی کرد؛ البته من به عوامل اصلی در این مسیر پرداختم. اینکه شما فرمودید را پیش از این گفتم توسعه پایین‌دست هم بوده و در دشت‌های برخوار، مهیار و جرقویه توسعه‌ای صورت گرفته و آن هم باز به‌صورت کشاورزی سودجویانه بوده است، اما واقعیت این است در مشکل فعلی با مشاهده آمار این چند سال، آب تخصیص‌یافته به این شبکه‌ها آمار و ارقامش اصلاً با رقم حدود ۶۰۰ میلیون مترمکعب افزایش مصرف آب در بخش کشاورزی در بالادست قابل‌مقایسه نیست. در شبکه رودشت آبی که قبلاً هم داده می‌شده در این سال‌ها این آب داده نشده است؛ البته من وجود این سوءمدیریت را قبول دارم. توسعه غلط بوده، اما واقعیت این است که این توسعه سهمی در مشکل فعلی ما ندارد. برخوار دو یا سه سال آب کمی داشته است، اما عددش در طول تاریخ بهره‌برداری قابل‌مقایسه با سایر عوامل بحران نیست. مهیار جرقویه هم همین‌طور است پس این عوامل هم هست و مدیریت پایین‌دست هم باید مدنظر باشد، اما من عوامل اصلی مشکل و جایی که باید به آن پرداخته شود و اولویت داشته باشد را گفتم. درباره برداشت‌های آب یزد باید بگویم آن‌ها همیشه رقم ۶۰ میلیون مترمکعب را می‌گویند، اما عدد آب تحویلی به آن‌ها ۷۰ میلیون مترمکعب به‌صورت متوسط است و در برخی از سال‌ها یعنی مثل سال ۹۸ و ۹۹ این عدد به ۷۷ میلیون مترمکعب هم رسیده است. شاید رقم درست‌تری که به‌طور متوسط بخواهیم بگوییم ۷۰ میلیون مترمکعب است.
سید محمود حسینی: راه‌حلی که در نظر می‌گیریم باید شامل کل حوضه باشد.
عباس زرکوب: مهندس زارعی به بخش کشاورزی سودجویانه اشاره کردند، ولی پیشنهاد من این است که به جای این واژه از کلمه کشاورزی سوداگرایانه استفاده کنیم؛ زیرا حرکت اقتصادی بدون سود بی‌مفهوم است، ولی بدون توجه به مسائل زیست‌محیطی و مقوله بهره‌وری نباید این موضوع را بررسی کنیم. مقوله بهره‌وری نیز به مدیریت عرضه و تقاضا بستگی دارد. آقای غفاری شیروان هم به‌خوبی به مدیریت تقاضا اشاره کردند؛ بنابراین باید نسبت به آن توجه شود، زیرا بحث بهره‌وری اینجا نقش می‌یابد. وقتی صحبت از بهره‌وری می‌شود ذهن‌ها به سویی می‌رود که باید به بهره‌وری در چرخه انرژی توجه داشته باشیم. باید در هر منطقه سازمان و سیستمی وجود داشته باشد که همان‌طور که درباره آب منطقه حرف می‌زنند نسبت به انرژی منطقه هم دغدغه داشته باشد و متأسفانه این موضوع مغفول واقع شده است؛ زیرا ما در جای‌جای زندگی‌مان اتلاف انرژی محسوس است و جا دارد نسبت به آن در فرصتی دیگر صحبت شود. وقتی صحبت از انرژی منطقه‌ای می‌شود یک بخش آن مربوط به آب است. بدین معنی که باید از ۸۰ درصد آب برگشتی استفاده بهینه کنیم. از سوی دیگر برقی که در سیستم پمپاژ مصرف می‌شود مصرف انرژی است و اینجاست که کشاورزی سوداگرایانه مطرح می‌شود وگرنه آب هر جا با نیروی ثقلی و اصطلاحاً با پای خودش رفت و به تولید کشاورزی منجر شد بحث دیگری است. به هر حال طراحی سازه‌های آبی این منطقه توسط شیخ بهایی با ملاحظه همین موارد انجام شده است. طراحی آن‌ها به‌صورت سازه‌های ماندگار صورت گرفته و چنان‌که گفته شد از ۳ هزار سال پیش به‌صورت تجربه و فکر به نحوی اندیشیده‌اند که رفت‌وبرگشت آب مانند رگ‌های انسان این سیستم اندام‌گونه را تداعی می‌کند. این شبکه آبیاری و زهکشی که در منطقه به نام «کِی و زهکش» معروف است نشان می‌دهد روی مصرف بهینه انرژی توجه ویژه‌ای وجود داشته است. از طرفی بحث‌های زیست‌محیطی اصفهان با هم رابطه ارگانیک دارد؛ نمی‌توان بحث آب زیرزمینی، آب سطحی، خاک، هوا و آلودگی را از هم جدا کرد. بدیهی است در جنوب اصفهان که صنایع و آلاینده داریم همه‌چیز را تحت تأثیر قرار دادند. بعد در شمال غربی اصفهان این صنایع و پتروشیمی آروماتیک، تولید بنزن تولوئن و دیگر صنایع جنبی مخاطرات زیادی برای زیست انسانی به وجود آورده است. در سال‌های اول دهه ۶۰ دکتر ذوالانوار، از کارشناسان متخصص آب زیرزمینی، طی گزارش مبسوطی نسبت به مخاطرات نفوذ آلایندگی‌های متعدد ازجمله بنزن و تولوئن در آب‌های زیرزمینی هشدار داد و اعلام کرد این مواد سرطان‌زاست و اِم‌اِس و بیماری‌های حاد ایجاد می‌کند. لازم است گفته شود اصفهان در رنکینگ دنیا در این دو بیماری در رده‌های بالای جهانی است. وقتی به این اکوسیستم نگاه می‌شود، باید به آب هم توجه ویژه شود، اما باید به‌صورت جامع و ارگانیک به آن نگاه کرد.
محمد نعیمی‌پور: مهندس غفاری شیروان سابقه بسیار طولانی در این بحث دارند. ایشان تأیید می‌کنند ما در قوانین و مقررات کم و کسری نداریم و قوانین ما بسیار روشن است، اما اتفاقی که افتاده و ذهن همه را مشغول کرده این است که در سالیانی تمام این اصل‌ها زیر پا گذاشته شده و به آن عمل و اجرا نشده است. یکی از مسائلی که وجود دارد برگشتن به حداقل اسناد بالادستی است که پروپیمان است و اشکال حداقلی دارد. این موضوع فقط به حوضه آبریز زاینده‌رود برنمی‌گردد و به همه حوزه‌ها مرتبط می‌شود. اجرای این موضوع کار سختی شده؛ چراکه به دلیل اقدامات عوام‌فریبانه و از همه مهم‌تر اینکه سست کردن نظارت بر تأمین منابع آب و مصرف آب موضوع را به یک موضوع اجتماعی حاد تبدیل کرده است. گویی این یک مشکل امنیتی شده است و راه‌حلش هم به این سادگی نیست و حتی پیاده کردن اسناد و قوانین و دستورالعمل‌ها به‌سادگی بدون در نظر گرفتن مسائل اجتماعی و امنیتی امکان‌پذیر نیست. حل این موضوع بدون مشارکت ذی‌نفعان که بخش عمده‌ای از آن‌ها مردم کشاورز هستند قابل‌حل نیست. بدون تفاهم با آن‌ها و همفکری‌شان نمی‌توانیم موضوع را در یک چارچوب تخصصی حل کنیم، چون بلافاصله به یک موضوع اجتماعی حاد و امنیتی تبدیل می‌شود و وقتی این‌گونه می‌شود تمام متخصصان کنار گذاشته می‌شوند و عواملی به میان می‌آیند که کار را بدتر می‌کنند. ما اگر بتوانیم از این اسناد بالادستی معتبر و موثق دسته‌بندی داشته باشیم کار درست می‌شود. برخی از اسناد معتبر روی زمین مانده‌اند و برخی از اسناد مخرب در حال استفاده هستند. این‌ها باید در کنار نواقص قانونی بررسی شود. تقسیم آب به‌صورت تقسیمات کشوری، استانی و منطقه‌ای کار غلطی است و جامعیت را گرفته و حوضه آبریز را تکه‌پاره کرده و باعث حساسیت‌های منطقه‌ای شده و به قضیه‌ای تبدیل شده که اصل موضوع را زیر سؤال می‌برد. امروز دعوای بین اصفهان، چهارمحال و یزد چیز مسخره‌ای است و موضوع ملی به دعواهایی شده که از آن می‌توان به ژورنالیسم زرد در منابع آب تعبیر کرد. من در اینجا نظرات دکتر میدری را می‌پسندم. ما باید روش حمایت‌طلبی داشته باشیم. این روش اینجا موضوعیت دارد به‌ویژه برای ما که در آن قسمت مردمی و جامعه قرار می‌گیریم. ما که نمی‌توانیم در جمع خودمان برای حکومت و دولت و مدیرکل آب خط‌مشی تعیین کنیم و توصیه بکنیم، چون توصیه ما راه به جایی نمی‌برد و بعد خیالمان را راحت کنیم که این بی‌فکری و نادانی‌ها به کجا رسیده است. حل معضل آب با این روش‌ها امکان‌پذیر نیست. ما یک سؤالی در جایی مطرح کردیم و آن این بود که ما خارج از حکومت و بدون اینکه نگاهی به حکومت داشته باشیم برای حل این معضل چه می‌توانیم بکنیم. چون اگر بیش از حد اصرار کنیم دولت می‌گوید به شما چه ربطی دارد و صدا را خفه می‌کند. پس اگر برای مردم اصفهان و یزد نگرانیم، باید بگوییم جامعه مدنی و کارشناسی مرتبط با مردم برای حل این موضوع چه کاری می‌توانند بکنند و وقتی این موضوع امنیتی اجتماعی حاد می‌شود قابل‌حل نیست و حکومت و دولت نمی‌تواند آن را حل کند، باید وارد مباحث حمایت‌طلبانه در بین مردم شویم، چون ما هم می‌توانیم به آن تسلط داشته باشیم. برخی از این اسناد بالادستی اجرا شده و کارهای خوبی هم صورت گرفته است. بالاخره تصمیم گرفتند آب‌های مرزی را سامان بدهند. بخشی از این کار هم انجام شده، اما رقم بسیار بزرگ در حد میلیاردی در این باره انجام شده است. اینکه به‌طور مثال ۵۰ یا ۷۰ میلیون به یزد می‌رود اساساً در این ارقام دیده نمی‌شود و اهمیتی ندارد. درباره کشاورزی سودجویانه وقتی طرف آمده گلخانه زده است، حقابه آن را همان‌قدر حساب کردید و نگفتید اگر گلخانه می‌زنید، حقابه یک‌سوم می‌شود. این فرد گلخانه را به شدت توسعه می‌دهد. ما به روش قدیم آب را به فرد می‌دهیم و به روش جدید برای اینکه بهره‌وری را بهتر کنیم حقابه را حساب می‌کنیم. اینجا هم باید قوانین لازم را تصویب کرد.
احمد میدری: ما باید مسئله آب را ملی ببینیم؛ یعنی بدین معنی که نمی‌شود مسئله اصفهان را بدون حل مسئله آب در کشور تحلیل کرد و بگوییم اصفهان حقابه‌اش همین است. سرچشمه‌های زاینده‌رود ۵۰۰ کیلومتر است و این‌ها همه مال زاینده‌رود است یا اینکه بگوییم حقابه گاوخونی چه می‌شود. این محلی و استانی نگاه کردن مسئله را تشدید می‌کند. من در جلسه‌ای در اصفهان شرکت کردم و گفتم ما خوزستانی‌ها در استان خودمان ده تا اشتباه داریم. در اصفهان هم چندین اشتباه رخ داده است، شما با فشار سیاسی رفتید فولاد مبارکه را برداشتید آوردید. چرا اصفهان باید مرکز مهم صنایع فلزی در کشور باشد؟ اصفهان یک قدرت چانه‌زنی بالا داشته و از سوی دیگر انباشت سرمایه انسانی و مالی در آن رخ داده است. در تهران هم همین است. حالا اگر بگوییم حقابه اصفهان چه می‌شود به سمت جنگ منطقه‌ای رفته‌ایم و وای به حال اینکه چهره‌های سیاسی و روشنفکری هم بخواهند این‌گونه حرف بزنند. مردم لرستان عصبی‌اند و می‌گویند آبی که از سرچشمه‌های ما گرفته شده ۵۰۰ کیلومتر است اما اندازه ۵ میلیون مترمکعب به ما اجازه برداشت داده نمی‌شود و وزارت نیرو این را بسته است. هر کسی دعوای منطقه‌ای خودش را می‌کند؛ بنابراین باید به مسئله آب ملی نگاه کنیم و از سوی دیگر در بوروکراسی ایران تصمیمات غلط زیادی گرفته شده است، مثل اینکه صنایع فلزی، برقی و پتروشیمی باید کنار دریا باشد. سیستان و بلوچستان و چابهار باید مرکز صنایع فلزی باشد، اما متأسفانه این استان‌ها از ظرفیت خالی شده و از سوی دیگر چانه‌زنی در استان‌هایی مانند اصفهان بالاست. همچنین سرمایه‌گذاری در اصفهان و تهران به‌صرفه است. ما اگر بخواهیم این چرخه نابرابری منطقه‌ای را حل کنیم، باید مدیریت داشته باشیم، چون در این بازی هیچ‌کس برنده نیست. اصفهانی برنده این بازی نیست. زمانی که شیخ بهایی این سیستم را طراحی کرده بود فکر نمی‌کرده صنایع فلزی مانند ذوب‌آهن، فولاد مبارکه، پتروشیمی به اصفهان برده می‌شود. این‌ها باعث شده بر اساس ظرفیت‌های طبیعی کشور توسعه صنعتی نداشته باشیم، بلکه چانه‌زنی منطقه‌ای توزیع فعالیت‌های صنعتی در کشور را شکل داده است، اما از اینکه بگذریم باید بگوییم بحث من این بود که در دنیا، اصلاح محیط زیست با جامعه مدنی صورت گرفته و محیط زیست ما وقتی اصلاح می‌شود که جامعه مدنی ما فعال و دارای برنامه شود. باید بپذیریم بعد از اینکه به‌سوی اقدامات مدنی برای حل بحران محیط زیست و آب رفتیم، باید ظرفیت شبکه‌سازی یا برنامه‌ریزی شبکه‌ای یا حکمرانی شبکه‌ای را افزایش دهیم. ما دو نوع برنامه‌ریزی داریم: یکی برنامه‌ریزی سلسله‌مراتبی که شما آن را در ادارات می‌بینید و یک رئیس سازمان وجود دارد که برنامه‌ریزی انجام می‌دهد. برنامه‌ریزی شبکه‌ای زمانی است که با تعدادی سازمان پراکنده مانند سازمان‌های مردم‌نهاد روبه‌رو هستید که هرکدام به‌صورت جداگانه فعالیت می‌کنند. این جداگانه کار کردن قدرت تأثیرگذاری‌شان را به‌شدت کاهش می‌دهد و اگر بتوانند یک شبکه همکاری بین خودشان تشکیل دهند و مثل برنامه‌ریزی سلسه‌مراتبی، هدف و برنامه‌ریزی کوتاه‌مدت و بلندمدت داشته باشند آن‌وقت تأثیرگذارتر می‌شوند. برنامه‌ریزی شبکه‌ای هم یک علم و هنر است. در این سیستم عده‌ای کارشان تسهیلگری و گردآوری نقاط پراکنده مؤثر و مفید است؛ مانند نمایندگان ملی مجلس، کارشناسان و فعالان محیط زیست. باید این نقاط را در تعامل با هم و ارتباطات مسنجم با هم قرار دهیم. اگر به‌سوی برنامه‌ریزی شبکه‌ای برویم و اینکه یک گروه باید این اقدام را سازمان دهد، این گروه درواقع کارش ایجاد ائتلاف است، برای اینکه در برنامه‌ریزی شبکه‌ای چون افراد پراکنده هستند در هدف‌ها، شناخت وضعیت موجود، امکانات اختلاف‌نظر دارند و یک گروه باید این‌ها را هم‌جهت کند و در اهداف و سیاست‌ها و برنامه‌ها اجماعسازی شود. این گروه ائتلاف‌دهنده مانند نخ نبات هستند، زمانی کریستال نبات شکل می‌گیرد که یک نخ وجود داشته باشد. ائتلاف‌دهنده از این نظر که خودش گویی هویتی ندارد و کارش این است که به‌طور ناخواسته به بقیه هویت می‌دهد و آن‌ها را متبلور می‌کند مانند نخ است؛ بنابراین اگر خودش بخواهد ادعای رهبری کند آن‌ها کار نمی‌کنند. شما در برنامه‌ریزی شبکه‌ای یک عنصر وحدت‌بخش می‌خواهید که در این مسیر سازمان‌دهی ایجاد کند. در این جهت بحث‌های زیادی تحت عنوان برنامه‌ریزی شبکه‌ای یا حمایت‌طلبی می‌شود. ما باید ببینیم چگونه ائتلاف‌هایی در درون جامعه و حکومت می‌توانیم ایجاد کنیم. باید بدانیم یک نهاد مدنی وقتی می‌تواند بحران محیط زیست را حل کند که ارتباط با حکومت داشته باشد و صرف مطالبه‌گری کاری را حل نمی‌کند؛ بنابراین این یک برنامه‌ریزی سخت و پیچیده می‌خواهد و با برنامه‌ریزی که به‌طور مثال در آب نیرو وجود دارد متفاوت است، چون آنجا نیروها تحت فرمان هستند، اما اینجا یک سازمان مردم‌نهاد است که خودش ادعا دارد تشخیص می‌دهد و به شیوه خودش می‌خواهد نیروها را ساماندهی و برنامه‌ریزی کند. برای تأثیرگذاری شبکه پراکنده طرفداران محیط زیست توجه به نکات زیر مهم است. من فهرست‌وار آن‌ها را ذکر می‌کنم. در حوزه آب امروز اجماع نظرهایی داریم: یکی این است که ما در این حوزه بحران داریم و این خیلی نکته مهمی است. زمانی می‌گفتند مسئله‌ای نداریم. اجماع دوم این است که من گفتم بوروکراسی کار را خراب و بدتر کرده و باید اقدام مدنی شود. روی این هم همه اجماع دارند که باید کاری کرد. اجماع سوم این است که نقطه شروع این بحران بخش کشاورزی است، چون بیشترین سهم آب مربوط به بخش کشاورزی است، اما حل این بخش ساده نیست و باید مسئله بیکاری کشاورزان، بهره‌وری و مانند آن‌ها را حل کنید. ما نباید سراغ راه‌حل‌هایی برویم که فقط کشاورزان را از آب بیشتر محروم کنیم. اجماع دیگر این است که سازمان‌دهی آب باید اصلاح شود. آب پدیده‌ای ملی و منطقه‌ای است، نه استانی. نکته دیگر این است که اطلاعاتمان در حوزه آب باید شفاف شود و ابعاد کمّی و مقداری آب دقیق‌تر و شفاف‌تر شود. هرچند گزارش و مطالعات زیادی در وزارت نیرو صورت گرفته، اما به دلیل پنهان بودنش نمایندگان مجلس و گروه‌های ذی‌نفع راحت این‌ها را از بین می‌برند و برخلاف داده‌های کارشناسی عمل می‌کنند. بخشی از مسائل آب در کشور ریشه بین‌المللی دارد و باید مسائل ما در این حوزه با کشورهایی مثل ترکیه و افغانستان حل شود. نهادهای مدنی در این حوزه می‌توانند فعال شوند و کمک کنند. ما باید از ظرفیت‌های بین‌المللی در این باره بهره ببریم و در ترکیه و افغانستان آن‌ها را به سمتی برویم که به معاهدات بین‌المللی پایبند باشند.
سید محمود حسینی: آقای میدری به نکات خوبی اشاره کردند و بر نگاه ملی و محلی با هم تأکید کردند؛ البته اصفهان با توجه به اینکه در چهارراه و مرکز ایران قرار گرفته امنیتش هم به‌ویژه در دوره‌های جدید یعنی در یکصد سال اخیر بهتر از جاهای دیگر بوده است. به همین دلیل قبل و بعد از انقلاب بسیاری از صنایع را به اصفهان منتقل کردند. به‌طور مثال ذوب‌آهن در دهه ۴۰ به آنجا رفته یا فولاد مبارکه در اوایل انقلاب به اصفهان برده شده است. همچنین صنایع دفاعی و نظامی که الآن عمده‌اش در ساحل زاینده‌رود در غرب اصفهان مستقر است و در ده سال گذشته هم صنایع نظامی زیادی اضافه شده است. صنایع شیمیایی هم به اصفهان برده شده، با اینکه همه این‌ها ضرر دارد. در این فرآیند مردم و افراد ذی‌نفوذ و نهادهای مدنی دخیل نبودند و تصمیم از بالا گرفته شده و باعث شده این صنایع به اصفهان برود. این تصمیمات بیشتر در مرکز گرفته شده و به‌طور مثال بعد از جنگ چون پالایشگاه آبادان تخریب شده این‌ها آمدند بعد از انقلاب ساخت پالایشگاه اصفهان را تسریع کردند و بعد هم فازهای توسعه برایش تعریف کردند. بالاخره باید ببینیم خلأهایمان چیست. در این محور آقای غفاری شیروان و میدری مباحث خوبی را طرح کردند و به‌ویژه بحث اصلاح رویکردهای مدیریتی در این باره مهم است. برای این هم پیشنهاد این بود که از طریق پایین به بالا مدیریت مشارکتی و جامعه‌محور شکل بگیرد؛ چیزی که هر روز از آن دور شدیم. ما از حکمرانی مشارکتی در بحث آب دور شدیم و تفکر بخشی‌نگر و ازهم‌گسیخته مدیریت منابع مزید بر علت شده است. اصلاح باید از وزارت نیرو شروع شود، چون فراتر از رویکردهای بخشی اختیارات حکمرانی هم دارد، اما در عمل خودش را کنار می‌کشد و درگیر نمی‌کند و به میدان نمی‌آید. وزارت نیرو باید به میدان بیاید و وظایف حاکمیتی‌اش را انجام دهد. همچنین همکاری‌های بین‌بخشی به‌ویژه بین سه وزارت نیرو، کشاورزی و صنعت و معدن و تجارت باید به وجود بیاید. حالا بحث اصلاح ساختار در این میان یک بحث ثانوی است و همین وضعیت باید به‌گونه‌ای باشد که همکاری‌های وجود داشته باشد و کشاورزی نباید به سمتی برود که مدام توسعه یابد و منابع را اضافه کند. وزارت صمت مجوزهای صنعتی بدهد بدون اینکه دنبال تأمین منابع آبش باشد. بحث دیگر در اصلاح رویکردهای مدیریتی اصلاح مدیریت منابع یکپارچه آب و حرکت به‌سوی تفکر جامع است؛ یعنی اگر بخواهیم آن را تعریف کنیم باید بگوییم فرآیند توسعه هماهنگ منابع آب، خاک، منابع مربوطه و به حداکثر رساندن رفاه اقتصادی و اجتماعی در آن حوزه به‌صورت عادلانه بدون اینکه پایداری سیستم‌های حیاتی را به خطر بیندازد. نکته مهمی که اشاره شد و باید مورد توجه قرار گیرد و به‌سوی راه‌حل برود مشارکت ذی‌نفعان غیردولتی است. این ذی‌نفعان غیردولتی شامل مردم، جوامع محلی و محیط زیست است. اگر ده سال دیگر به گاوخونی آب نرسد، دولت اصلاً دغدغه‌ای ندارد، حتی محیط زیست هم دغدغه‌ای ندارد. پس این هم باید رویکرد از پایین به بالا حل شود. الآن لازم است روی نهادسازی و نظام بهره‌برداری کار شود؛ نهادهایی که زیر پرچم دولت نباشند و سرنوشتشان به نهادهای دیگر گره نخورد. شوراها سرنوشت خوبی پیدا نکردند، درحالی‌که قرار بود نهاد واسط باشند. هر چه بیشتر مردم و افراد مؤثر آگاه از مسائل مربوط به آب و محیط زیست شوند، کار راحت‌تر انجام می‌شود و زمینه بهتری برای تقویت جامعه مدنی و شبکه‌سازی و ارائه پیشنهادهای مؤثر و مهم به دولت و دستگاه‌های تخصصی فراهم می‌شود.
مهندس میثمی: نکته‌ای که از آن غافل هستیم مصرف فعال است. من یک مثال می‌زنم. در یکی از دوره‌ها کارشناس‌های زیادی دور وزیر نفت جمع شده بودند و آن‌ها معتقد به تولید صیانتی نفت بودند. منتها کابینه هم فشار می‌آورد که باید تولید بیشتری داشته باشیم و این غیرصیانتی بود. بعد این‌ها رفتند پیش بالاترین سطوح مملکتی که نظری بدهند. ایشان گفت خدا رزاق است چه می‌کنید؟ چرا از مصارف نسل‌های آینده و بین‌نسلی‌ها استفاده می‌کنید، چون خداوند رزق آن‌ها را می‌دهد! بنابراین اساساً برنامه‌ریزی وجود ندارد.
اول انقلاب هم چند تا از طلاب نامه نوشتند که ما سازمان برنامه نمی‌خواهیم و دولت نهم و دهم هم این سازمان را تعطیل کرد. برخی می‌گویند از هخامنشی تا انقلاب مخازن ما پر بوده، اما طی این چهل سال ۸۵ درصد از سفره‌های زیرزمینی آب را استفاده کردیم و این یک فاجعه است. کسی در این زمینه کار نکرده و این هم جزء وظایف جامعه مدنی است. ما به خودمان می‌بالیم که این‌همه کارشناس قبول کردند دور هم جمع بشویم و به یک جمع‌بندی برسیم.■
پی‌نوشت:
۱.The Great Transformation
