تشریح کنش‌ها و واکنش‌های اصلاح‌طلبان در گفت‌وگو با علی شکوری‌راد
چشم‌انداز ایران: رابطه نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب با رئیس‌جمهور سابق در دوران هشت‌ساله ریاست‌جمهوری حسن روحانی با سوءتفاهم‌هایی همراه بوده است. در آن دوران مصلحت ایجاب می‌کرد اختلافات علنی نشود، اما اکنون زمان گشودن رازهای سربه‌مهر است. حسن روحانی با پشتوانه پایگاه رأی اصلاح‌طلبان به قدرت رسید، اما همیشه فاصله خود را با سیاست‌مداران اصلاح‌طلب حفظ کرد. انتظارات برآورده نشده موجب شوریدن بدنه اصلاح‌طلبان علیه سران این جناح شد. انتقاد اصلی ناظر بر این امر بود که چرا اصلاح‌طلبان پیش از اعلام حمایت از حسن روحانی، تضمین‌های لازم را از او نگرفته‌اند. پاسخ به این پرسش مستلزم مرور رابطه پرفرازوفرود اصلاح‌طلبان و روحانی است. گفت‌وگوی چشم‌انداز ایران با علی شکوری راد، دبیرکل سابق حزب اتحاد ملت شامل اشاره‌هایی است به آنچه در آن سال‌ها گذشته است.
شما از اول انقلاب در متن مسائل انقلاب بوده‌اید. تجربه دفتر تحکیم را از سر گذرانده‌اید، در مجلس ششم به عنوان نماینده حضور داشته‌اید و در حزب «مشارکت» و «اتحاد» عضویت داشته‌اید که به هر حال این‌ها تجارب مستمری است. مشکل ما در ایران انقطاع تجربه و انقطاع استراتژیک است که الحمدالله شما نیم‌قرن تجربه دارید.
در گذشته که با هم مصاحبه کردیم می‌گفتید دو هدف داریم: یکی قانون‌گرایی؛ و دیگری، اعتمادسازی. در این مدت چه کارهایی در وجه قانون‌گرایی و اعتمادسازی انجام داده‌اید؟ آیا این اعتمادسازی به خاطر آن بود که قبلاً بحث‌هایی مانند عبور از قانون و عبور از نظام و عبور از اصلاحات اتفاق افتاده بود و بی‌اعتمادی به وجود آمده بود یا مسائل دیگری نیز در میان بود؟ در بحث قانون‌گرایی چه کارهایی شده است؟ یکی از وجوه قانون‌گرایی حق شهروندی است؛ وجه دیگر آرای مردم و انتخابات است، یک وجه دیگر رفراندوم و بازنگری است، یک وجه دیگر ارتقای ایدئولوژی اسلامی است. اگر اساس فقه قاعده کرامت یا قاعده عدالت شود مسائل متفاوت می‌شود و روی قانون هم اثر می‌گذارد. سال ۱۳۷۶ آقای آذری قمی گفتند خرداد ۷۶ بحرانی ایجاد کرد، اجماع همه فقها روی آقای ناطق نوری بود، ولی آرای مردم روی خاتمی بود. مقام رهبری هم آرا مردم را تأیید کرد و آذری قمی معتقد بودند آرای مردم و قانون اساسی بر ایدئولوژی سنتی غلبه کرد. می‌خواهم بپرسم شما در این مدت چه کارهایی درباره قانون‌گرایی و اعتمادسازی کردید؟
بسم الله الرحمن الرحیم. من تشکر می‌کنم از نشریه چشم‌انداز ایران که خیلی مصمم و منظم رسالتی را دنبال می‌کند که هم تأثیرگذار است و هم الهام‌بخش. چالشی که ما در اصلاح‌طلبی تا سال ۱۳۹۶ داشتیم چالش‌های بین اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان یا جناح راست بود. از سال ۱۳۸۶ آقای عزیزجعفری به‌عنوان فرمانده سپاه معرفی شد صحبتی کرد و گفت ما اصول‌گرایی را معادل نظام می‌دانیم و به همین دلیل خود را در خدمت اصول‌گرایی قرار دادیم؛ یعنی اساساً جناح‌بندی سیاسی را بر هم زدند؛ البته این‌قدر این حرف خام و ناپخته بود که نشریه کیهان به ایشان انتقاد کرد چرا این حرف را زده است، اما معلوم شد این حرف، حرف پشت صحنه بوده و نباید بیان می‌شده است. از آن موقع در حقیقت چالش اصلی ما با جناح سیاسی دیگر نبود، چالش با قدرت مستقر بود؛ یعنی حاکمیت غیر از بخش انتخابی که البته آن هم بعداً به‌نوعی به تصرف در آمد و تنها عرصه‌ای بود که ما می‌توانستیم یک کنش سیاسی مؤثر انجام بدهیم، در بخش انتصابی و نهادهایی زیر نظر رهبری یا جناح اصول‌گرا یکپارچه شد، حتی جناح راست سنتی را هم به حاشیه راندند و خودشان میدان‌دار عرصه سیاسی و حتی رقابتی یعنی شرکت در انتخابات شدند.
منظورتان جناح راست افراطی است؟
ما می‌گوییم هسته سخت قدرت که این‌ها را منسجم کرد؛ یعنی همه آن نهادهای عمومی زیرمجموعه رهبری در خدمت آن جناح بود: هم نیروی نظامی داشتند و هم دستگاه تبلیغاتی؛ یعنی صدا و سیما و هم پول بسیار زیاد که در اختیارشان بود؛ یعنی همه ابزارها را در اختیار داشتند، ولی اصلاح‌طلبان هر روز دستشان خالی‌تر می‌شد و حتی در زمینه‌های اقتصادی هم اگر کمکی به اصلاح‌طلبان می‌شد، با کمک‌کنندگان برخوردهای امنیتی صورت می‌گرفت و امکان آن را هم از اصلاح‌طلبان سلب می‌کردند. از سال ۱۳۸۶ این روند آغاز شد تا سال ۱۳۹۲ که اصلاح‌طلبان توانستند با یک تدبیر درست نتیجه انتخابات را به نفع خودشان بکنند و باز در سال ۱۳۹۴ هم همین اتفاق افتاد و علی‌رغم رد صلاحیت‌های گسترده، اصلاح‌طلبان از بین کاندیداهای موجود کاندیدا انتخاب کردند و مردم هم به آن‌ها رأی دادند و پیروزی بزرگی برای اصلاح‌طلبان رقم خورد، ولی نتیجه، نتیجه دلخواه آن‌ها نبود؛ یعنی نامزدهای اصلی‌شان نبودند؛ یعنی این نبود که بتوانند مجلس را در اختیار بگیرند، حتی دولت هم در حقیقت در دست یک فرد اصول‌گرا قرار گرفت، ولی با نقش‌آفرینی اصلاح‌طلبان اجازه داده نشد که کاندیدای اصلی اصول‌گرایان بیاید و قدرت را در دست بگیرد. به هر حال این روند هم در شرایطی پیش می‌رفت که همچنان رهبری بر افزایش مشارکت مردم در انتخابات تأکید می‌کرد، ولی از سال ۱۳۹۸ و انتخابات مجلس یازدهم آن هم دیگر مطرح نشد و حاکمیت دنبال انتخابات تضمین‌شده ولو با مشارکت حداقلی بود. در سال ۱۴۰۰ هم که انتخابات ریاست‌جمهوری بود، همین‌طور. از سال ۱۳۹۶ که آقای روحانی انتخاب شد به دلیل سوءتدبیر و عملکرد بد وی یک رویگردانی از ایشان در سطح جامعه اتفاق افتاد و بعد از اعتراضهای ۱۳۹۶ هم جناح جدیدی اعلام موجودیت کرد به نام جناح برانداز که رسماً در توییتر هشتگ زدند و اعلام کردند به دنبال براندازی هستند. رسانه‌های خارجی هم رسماً جهت‌گیری‌شان را به سمت حمایت از آن‌ها معطوف کردند و اصلاح‌طلبان از همه طرف دچار یک چالش جدی شدند و با شعار «اصلاح‌طلب، اصول‌گرا/ دیگه تمومه ماجرا» که در رسانه‌های خارجی تبلیغ و ترویج و در فضای مجازی خیلی طنین‌افکن شد، بخش عمده‌ای از اصلاح‌طلبان به انفعال افتادند.
چرا به انفعال افتادند؟ در شرایطی که در انتخابات ۱۳۹۶ روحانی توانست ۲۴ میلیون رأی اعلام‌شده بیاورد. راست افراطی در قالب مؤسسات مالی و اعتباری تظاهرات در خیابان راه انداخت. یک بلوک قدرت می‌خواست بلوک دیگر قدرت را از بین ببرد؛ یعنی دولت را سرنگون کند. در این شرایط درواقع راست افراطی قاعده بازی را به هم زد و آن‌ها از اینکه اصلاح‌طلب و اصول‌گرا متحد شدند و این رأی ۱۳۹۶ را ساختند ناراحت بودند. چپ مثل همیشه در تاریخ شعار راست افراطی را داد و در آن هشتاد شهری که شورش شد، فقط یک‌جا این شعار تکرار شد. بیشتر ماهواره‌ها و سلطنت‌طلب‌ها و طرفدارن رجوی و امثال این‌ها شعار «اصلاح‌طلب، اصول‌گرا/ دیگه تموم ماجرا» را تکرار کردند. چه دلیلی داشت اصلاح‌طلبان این شعار را به خودشان بگیرند؟ به نظر شما چرا اصلاح‌طلبان دچار چالش شدند؟
این یک عارضه است. یک زمان باید بحث مستقلی در این زمینه انجام شود که چرا نیروهای دموکراتیک در بحران‌ها دچار انفعال و آشفتگی می‌شوند و شیرازه کار را از دست می‌دهند. آقای روحانی در چینش کابینه بد عمل کرد، البته ما از قبل می‌دانستیم که اوضاع اقتصادی با انتخاب آقای روحانی در سال ۱۳۹۶ بهبود زیادی پیدا نمی‌کند، ولی با این حال می‌گفتیم این بهتر است از اینکه یک دولت اصول‌گرا سر کار بیاید، چون ترامپ سر کار آمده بود و پیش‌بینی می‌شد وضعیت به این راحتی بهتر نخواهد شد. اثرات تحریم گذشته نیز همچنان وجود داشت و بعد هم به دلیل روی کار آمدن ترامپ شرکت‌های خارجی مایل به سرمایه‌گذاری در ایران نبودند. در سخنرانی‌های انتخاباتی هم به خاطر دارم می‌گفتیم نباید انتظار بهبود وضعیت اقتصادی داشت و خیلی وعده و وعید به مردم نمی‌دادیم، با این حال اوضاع بدتر از انتظار ما شد. روحانی می‌توانست فضای روانی-سیاسی جامعه را با چینش بهتر کابینه و با عملکرد درست حفظ بکند. شما می‌دانید که آن زمان حسین فریدون را بازداشت کردند و آقای حسن روحانی به‌ناگاه کپ کرد و رویکرد خود را تغییر داد. آقای روحانی با این رویه اصلاح‌طلبان را سرخورده کرد و همین‌طور اسحاق جهانگیری را که به‌نوعی اصلاح‌طلبان را نمایندگی می‌کرد به حاشیه برد.
خود من به عملکرد اصلاح‌طلبان انتقاد دارم، چون بعد از همان شعار «اصلاح‌طلب، اصول‌گرا/ دیگه تمومه ماجرا» این خود اصلاح‌طلبان بودند که شروع به خودزنی کردند. این مشکل نیروهای دموکراتیک است که در شرایط بحرانی به دلیل روشنفکربازی بعضی وقت‌ها قافیه را از دست می‌دهند. اصلاح‌طلبان شروع کردند به طرح بحث «اصلاح اصلاحات». من از همان موقع هم با دوستان بحث می‌کردم که این اصلاح اصلاحات یعنی چه؟ اصلاحات یک چارچوب روشنی دارد که باید آن را ادامه بدهیم، ما در اصلاحات چه چیزی را می‌خواهیم اصلاح کنیم؟ اصلاحات یک‌سری شعار مانند قانون‌گرایی، شفافیت، حفظ کرامت انسان‌ها و حکمرانی خوب است. جوانان اصلاح‌طلب افتاده بودند روی دور بحث اصلاح اصلاحات، همان عارضه‌ای که اواخر دوره آقای خاتمی هم اتفاق افتاد و یک‌سری از جوانان و دانشجویان به خاطر امور سطحی شروع کرده بودند به انتقاد از آقای خاتمی. شما اگر به مراسم ۱۶ آذر سال آخر دولت خاتمی نگاه کنید، نشان‌دهنده این است که جامعه گاهی به خودزنی روی می‌آورد؛ البته گاهی این مسئله از طرف جامعه و مردم تقدیس می‌شود، گاهی مردم هم اشتباهات فاحشی می‌کنند. شعار اصلاح اصلاحات به نظر من بدترین شعاری بود که خود اصلاح‌طلبان سر دادند.
وقتی حسن روحانی در ۱۳۹۶ رأی آورد، بیت رهبری برای اولین بار اعلامیه‌ای داد که تاکنون نه در زمان امام این رویه بود و نه بعد از آن. متن بیانیه این بود که به دلیل مسئولیت‌هایی که رهبری در قانون اساسی دارند باید همه وزرا با صلاح‌دید ایشان انتخاب شوند. به نظر می‌رسد که این را اصلاح‌طلبان در معادلاتشان لحاظ نمی‌کنند و حتی خاتمی هم سر یک‌سری دستورات رهبری کوتاه می‌آمد یا آقای کروبی هم سر قانون مطبوعات کوتاه آمد. زمان اعتصاب نمایندگان وقتی آقای خامنه‌ای گفت این ادامه جنگ است -چون رهبر حق دارد ادامه جنگ و صلح را طبق قانون اعلام کند- آقای خاتمی کوتاه آمد. فکر نمی‌کنید این امر در عملکرد روحانی خیلی مؤثر بود؟
من همیشه فکر می‌کنم باید سیاست را همراه با روانشناسی اشخاص پیش برد. زمانی آقای خاتمی رئیس‌جمهور است، زمانی هاشمی رفسنجانی رئیس‌جمهور است و یک موقع هم آقای روحانی. آقای خامنه‌ای هم رهبر است، شما نمی‌توانید بدون روانشناسی این‌ها رفتارشان را پیش‌بینی کنید. روانشناسی آقای روحانی هیچ‌وقت یک کاراکتر خوشایندی را پیشروی ما قرار نمی‌داده است؛ یعنی روحانی هیچ‌وقت محبوبیت شخصی نداشت. حالا این محبوبیت صرفاً به معنای یک امر عاطفی نیست، یعنی قابلیت اعتماد. روحانی هیچ‌وقت رابطه خوبی با اصلاح‌طلبان برقرار نکرد و این باعث شد رابطه ما تقریباً در هشت سالی که آقای روحانی رئیس‌جمهور بود صرفاً همان افطاری ماه رمضان باشد، هیچ‌وقت مجالی برای ارتباط ما با آقای روحانی فراهم نشد.
با وجود اینکه در ۱۳۹۲ و ۱۳۹۶ اصلاح‌طلبان خیلی برای انتخاب ایشان مایه گذاشتند.
به دلیل آنکه زمینه اعتماد خوبی ایجاد نشده بود، خیلی زود همان اعتماد اندک اصلاح‌طلبان به روحانی فروریخت؛ یعنی بعد از انتخابات ۱۳۹۶ هنوز شش ماه نگذشته بود که اعتماد اصلاح‌طلبان فروریخت؛ یعنی قبل از تظاهرات دی‌ماه ۱۳۹۶، در میان اصلاح‌طلبان اعتبار روحانی فروریخته بود. در آذرماه سال ۱۳۹۶ مصاحبه‌ای با روزنامه اعتماد داشتم و شجاعت به خرج دادم و گفتم که ما بابت حمایتمان از روحانی پشیمان نیستیم؛ یعنی گفتن این حرف در آن زمان شجاعت می‌خواست، اگرنه اصلاح‌طلبان همه پشیمان شده بودند. من برای مدیریت فضا این کار کردم و روزنامه اعتماد هم آن را تیتر یک کرد.
اگر جلیلی و قالیباف در ۱۳۹۶ رأی می‌آورند اوضاع بدتر می‌شد.
کارهای روحانی در دولت اول قابل دفاع است، اما در دور دوم نمی‌شود از او دفاع کرد، چون باعث فروریختن اعتماد عمومی شد. شما درباره اعتمادسازی پرسیدید. ایشان اعتماد به‌وجود آمده را سوزاند؛ هم اعتبار اجتماعی خودش را از دست داد و هم سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان را سوزاند.
اعتماد رهبر نسبت به اصلاح‌طلبان ترک خورده بود که چرا این‌ها عبور از قانون و نظام را شعار می‌دادند و من فکر می‌کنم این را خود شما می‌گفتید.
بله. دو طرفه بود، ولی بحث ما حول بحث اتفاقات ۱۳۹۶ بود و با سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان تداخل کرد. اساساً شعار ما در حزب اتحاد تعامل بود، ولی تقریباً در طی این مدت طرف مقابل که همان اول توضیح دادم به چه معنی، هیچ راهی برای تعامل باز نکرد؛ یعنی ما هیچ‌وقت احساس نکردیم که طرف مقابل به ما فرصتی برای تعامل می‌دهد به همین دلیل ما در این زمینه نتوانستیم کار چندانی بکنیم. ضمن اینکه در هر مرحله از انتخابات به‌نوعی رفتار حاکمیت به‌گونه‌ای بود که اعتماد مردم هم از حاکمیت بیشتر سلب می‌شد، به‌نوعی که رهبری مطالبه مشارکت حداکثری را واگذاشتند؛ یعنی در انتخابات ۱۳۹۸ تک‌جمله‌ای گفتند اما ادامه ندادند، ولی در ۱۴۰۰ دیگر هیچ نشانی از انتظار افزایش مشارکت در حاکمیت دیده نشد.
اگر این مقطع را خوب بشکافیم، چیزی از انتخابات ۱۳۹۶ نگذشته بود که بلافاصله روز عید فطر یک مداح بعد از نماز و در حضور رهبری آن چنان به روحانی تاخت که نشان می‌داد راست افراطی به خاطر اینکه در انتخابات رأی نیاورده بود نسبت به روحانی شمشیر را از رو بسته بود. فکر نمی‌کنید این سمبل یک فشار فوق‌العاده به کابینه بود که هیچ اصلاح‌طلبی در کابینه نباشد و از همین‌جا هم ضربه خوردیم.
آقای روحانی آن موقع خیلی تند حرف می‌زد، جواب رهبری را در تریبون می‌داد، ولی بعد از دستگیری حسین فریدون همه چیز تمام شد؛ البته حسین فریدون نقطه‌ضعف داشت و نقطه‌ضعف آقای روحانی در عملکرد حسین فریدون بود. حسین فریدون نقش بسیار منفی هم در دولت اول و هم در دولت دوم داشت. منتها برادر رئیس‌جمهور بود و به او میدان داده می‌شد و می‌توان گفت عامل بسیار زیاد ناکامی برای دولت آقای روحانی به حساب می‌آمد.
شما داشتید از مقطع ۱۳۹۶ و اصلاح اصلاحات می‌گفتید که به نظرتان کار درستی نبوده است.
شعار اصلاح اصلاحات را اصلاح‌طلبان در شرایط انفعال نسبت به شعار «اصلاح‌طلب اصول‌گرا/ دیگه تمومه ماجرا» دادند. این شعار را جوان‌ترها مطرح کردند و به نظر من خودش به ریزش بیشتر سرمایه اجتماعی منجر شد. علی‌رغم اینکه این‌ها با هدف ایجاد سرمایه اجتماعی این شعار را می‌دادند. عرصه عمومی عرصه‌ای نیست که شما هر پیامی می‌دهی عین همان پیام دریافت شود. جامعه متناسب با وضعیت خودش پیام‌ها را دریافت می‌کند. این خطای روشنفکران است، خطای روزنامه‌نگاران و خطای خیلی از نیروهای دموکراتیک است که فکر می‌کنند پیامشان همان‌طور که بیان می‌شود توسط جامعه دریافت می‌شود. جامعه بر اساس شرایط خودش پیام‌ها را حلاجی و گزینش می‌کند و حتی گاهی تغییر می‌دهد و بعد آنچه می‌خواهد یا می‌پسندد را وجدان می‌کند. در طرف مقابل این‌طور نیست. در جناح مقابل به جای تجدیدنظر و به جای اینکه خودشان را زیر سؤال ببرند اصرار و پافشاری هست. نمی‌خواهم ارزش‌گذاری کنم، اما می‌خواهم بگویم اثر اجتماعی این دو کار با هم فرق می‌کند. آن‌ها نیرویی مثل قالیباف را با همه خطاهایش نگه می‌دارند. اگر هم می‌خواهند کنار بگذارند کاری می‌کنند که هزینه تبلیغاتی زیاد برایشان نداشته باشد، ولی اصلاح‌طلبان خیلی پر سروصدا کارهایشان را انجام می‌دهند. این پر سروصدا انجام دادن که البته بعضی وقت‌ها هم ناگزیر است، به تلاطم بدنه و جامعه منجر می‌شود. خود مردم دچار التهاب می‌شوند و التهاب مردم معلوم نیست که پس از فروکش کردن کجا قرار می‌یابد؛ یعنی جامعه‌ای که آشفته و ملتهب شده معلوم نیست کجا مستقر می‌شود.
یکی از دلایل روی کار آمدن احمدی‌نژاد، همین خودزنی اصلاح‌طلبان بود. در سال آخر دوره آقای خاتمی، وقتی دانشجویان در دانشگاه با ایشان آن‌طور برخورد می‌کنند طبیعتاً شرایط برای آمدن احمدی‌نژاد فراهم می‌شود که با شعارهای عوام‌فریبانه آرای مردم را جلب خودش کند. این‌ها به خاطر اشتباهی است که در بدنه اصلاح‌طلبی آن موقع صورت گرفت. به هر حال مثلاً وقتی دانشجویان شروع به انتقاد از خاتمی کردند کسی برای دفاع پا پیش نگذاشت، درحالی‌که دولت آقای خاتمی خیلی قابل دفاع بود. متأسفانه نیروهای اصلاح‌طلب و روشنفکر زود به انفعال می‌افتند. کما اینکه در فرآیند انقلاب هم نیروهای روشنفکر آن زمان که الآن بحث می‌کنند که از انقلاب پشیمان هستند، خودشان اذعان می‌کنند که نسبت به فرآیند انقلاب به انفعال رسیده بودند.
البته بخشی از این اتفاق به خاطر ماهیت متکثر اصلاح‌طلبان است که دموکراتیک‌تر هم هستند. تبیین شما از ۱۳۹۶ بود که حاکمیت تصمیم خودش را می‌گیرد حالا شاید بعضی‌ها بگویند از ۱۳۹۸ بود. نمودش در ۱۳۹۸ بود. ولی این‌ها از ۱۳۹۶ شروع کردند به محدودکردن قدرت اصلاح‌طلبان.
من که می‌گویم از ۱۳۸۶ بود، ولی به این صراحت نرسیده بودند.
اما اجرایی کردن رسمی از آنجا بود که گفتند می‌خواهند این جناح را سرکوب کنند. شما الآن دارید وزن زیادی به بدنه نیروی اصلاح‌طلبان می‌دهید و نقد می‌کنید. ریزش‌ها از سال ۱۳۹۶ شروع می‌شود، یک‌سری نیروها از بدنه اصلاح‌طلبی جدا می‌شوند و به سمت رادیکال شدن می‌روند. شما می‌فرمایید این مسئله خیلی در اتفاقات بعدی نقش داشت که باعث فاصله گرفتن مردم از اصلاح‌طلبان شد؟
بله. این شعار «اصلاح اصلاحات» خودزنی بود. وقتی شما می‌گویید اصلاح اصلاحات یعنی دارید خودتان را نفی می‌کنید. بعد تازه می‌گویید می‌خواهید آن را درست کنید. جامعه اول آن نفی خودتان را باور می‌کند و ممکن است این ادعای درست شدن را بپذیرد یا نپذیرد. در حقیقت بخش زیادی از بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان الآن معلق مانده‌اند بین اصلاح‌طلبی و براندازی. وقتی مطالبه کسی اصلاحات است؛ یعنی با براندازی مخالف است ولی الآن بخشی از بدنه اصلاح‌طلبان به این باور رسیده‌اند که نظام دیگر اصلاح‌پذیر نیست، این‌ها خودشان را هنوز اصلاح‌طلب می‌دانند، ولی به همین دلیل منفعل‌اند و کاری نمی‌کنند. نه حاضرند با براندازان همراهی کنند و نه این طرف هم اصلاح‌طلبی را امکان‌پذیر می‌بینند. به همین دلیل دچار انفعال سیاسی هستند.
یک خودزنی دیگر در مقطع ۱۳۹۲ اتفاق افتاد. ریزش‌هایی که در طرف اصول‌گرایان بود از اول انقلاب بود، اما در ۱۳۹۲ شکل طبقاتی گرفت. مثل لاریجانی و ناطق نوری و علی مطهری و محمود صادقی. این اصول‌گرایان منطقی با اصلاح‌طلبان متحد شدند، اعتدالی‌ها هم به این‌ها پیوستند و این رأی چشمگیر پدید آمد. آقای هاشمی اینجا یک تحلیلی داد و گفت در ۱۳۹۲ مردم عین ۱۳۵۷ که به خیابان آمدند، آمدند و جلو انحراف را گرفتند و من خیالم راحت شد. منتها بلافاصله اصلاح‌طلبان به جای اینکه این اتحاد را گرامی بدارند خواستند رئیس مجلس عارف بشود و اینجا اشتباه کردند.
شما چون از بیرون به مسئله نگاه می‌کنید با یک افق دیگری می‌بینید، ولی ما که در بطن ماجرا بودیم زاویه دیدمان کمی متفاوت است. مدیریت بدنه اصلاح‌طلب خودش کار دشواری است؛ یعنی این‌طور نیست هر تصمیمی را بشود گرفت و اعلام کرد و انتظار داشت پذیرفته شود. علاوه بر این به‌طور مثال در سال ۱۳۹۴ من در عمل مسئول تبلیغات ستاد انتخاباتی اصلاح‌طلبان بودم، البته دکتر عارف موافق نبود اسم من به‌عنوان مسئول تبلیغات باشد، تازه من آدم رادیکالی حساب نمی‌شدم. قرار شد آقای حاضری رسماً مسئول تبلیغات باشد و من قائم‌مقام ایشان باشم، اما همه کارها را من انجام بدهم. من برای سخنرانی به قم رفتم و بعد از سخنرانی بچه‌های اصلاح‌طلب قم پیش من آمدند که ما باید چه کار کنیم؟ تمام کاندیداهای ما را رد صلاحیت کردند. علی لاریجانی هست، اما جریان غالب اصول‌گرا از او حمایت نمی‌کند. من به آن‌ها گفتم اگر می‌توانید علی لاریجانی را از آن خود کنید، از او حمایت کنید. گفتند یعنی چه؟ گفتم ملاقاتی با او ترتیب دهید و صحبت کنید و بعد از او حمایت کنید. بعد همین بچه‌ها از او حمایت کردند، درحالی‌که جناح اصول‌گرا این کار را نکرد. علی لاریجانی با رأی اصلاح‌طلب‌ها رأی آورد. عارف چندین بار گله کرد که کسانی بدون اطلاع من به قم رفتند و به بچه‌های اصلاح‌طلب خط دادند که از رقیب من حمایت کنند، درحالی‌که من به این منظور نرفته بودم و شرطی هم که گذاشته بودم تحقق پیدا نکرده بود، ولی صحبت من به بچه‌های اصلاح‌طلب قم این انگیزه را داده بود که به خاطر نداشتن نامزد سکوت نکنند و از علی لاریجانی حمایت کنند. شاید آن جناح مقابل هم فکر نمی‌کرد اصلاح‌طلبان از لاریجانی حمایت کنند، وگرنه شاید صلاحیتش را همان موقع هم تأیید نمی‌کردند.
در همان اوایل کار لاریجانی در مجلس دهم من که دبیرکل حزب اتحاد بودم یک نامه نوشتم و از او درخواست ملاقات کردم، اما جواب نداد. علی مطهری را واسطه کردم تا دیدار میسر شود. حدود شش ماه علی مطهری پیگیری می‌کرد، اما لاریجانی به من وقت ملاقات نداد و دیگر هیچ‌وقت ما با هم امکان ملاقات پیدا نکردیم.
ما یک بدنه اجتماعی داریم که به ما می‌گویند چرا از حسن روحانی حمایت کردید؟ می‌گویند رفتید با او صحبت کردید و قرار گذاشتید؟ می‌گوییم نه، می‌گویند برای چه حمایت کردید؟ ما خیلی راحت نمی‌توانیم جواب بدهیم. همه بدنه اصلاح‌طلبان که پیچیده فکر نمی‌کنند، یک بدنه سیاسی داریم که پیچیده فکر نمی‌کنند. من در سال ۱۳۹۲ بالاخره در شورای مشورتی آقای خاتمی جزء اولین اصلاح‌طلبانی از طیف خودمان بودم که اظهارنظر کردم و گفتم باید از حسن روحانی حمایت کنیم، دلیل من هم دلیل ساده‌ای بود. من هیچ‌وقت حسن روحانی را قبول نداشتم، نه‌تنها قبولش نداشتم، بلکه از او بدم می‌آمد، آن هم به خاطر مواضع سیاسی و سلوک شخصی‌اش. منطق من برای حمایت از او هم این بود که اگر از عارف حمایت کنیم حسن روحانی کنار نمی‌رود و ما شکست می‌خوریم، ولی اگر از روحانی حمایت کنیم می‌توانیم عارف را وادار کنیم کنار بکشد. به همین دلیل در شورای مشورتی این‌طور نظر دادم. بعد حسن روحانی هم پیغام داد و تشکر کرد. می‌خواهم بگویم ما علی‌رغم بی‌رغبتی از آقای روحانی حمایت کردیم، اما ایشان هیچ‌وقت روی خوش به ما نشان نداد که ما بتوانیم به بدنه اجتماعی‌مان بگوییم که داریم با حسن روحانی تعامل می‌کنیم، حتی در دولت اول هم همین‌طور بود، اما در دولت اول چون عملکرد او بد نبود ما در معرض انتقاد نبودیم، اما در دولت دوم بسیار در معرض انتقاد بودیم.
سال ۱۳۹۶ هم باز ازجمله کسانی که بسیار از روحانی دفاع کرد من بودم، اما عارف خوشش نمی‌آمد و خودش هم رئیس شورای‌عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان بود. مدام به من گفته می‌شد چرا حمایت می‌کنی؟ گفته می‌شد حمایت کنیم، اما با او شرط و بیع هم بکنیم. می‌گفتم اگر ما بخواهیم با حسن روحانی شرط بگذاریم، اولاً این شرط را چه کسی بگذارد؟ ثانیاً اگر بخواهیم بحث را باز کنیم که چه شرطی برای حسن روحانی بگذاریم دامنه‌اش آن‌قدر گسترش پیدا می‌کند که نمی‌توانیم آن را جمع کنیم که چه شرطی برای او بگذاریم. ثالثاً اگر شرط گذاشتیم و او گفت که قبول ندارم، ما دیگر کاری نمی‌توانیم بکنیم و باز هم باید حمایت کنیم؛ بنابراین وقتی ما چاره‌ای نداریم جز اینکه حمایت کنیم چرا تردیدافکنی کنیم؟ اینکه می‌گویم اصلاح‌طلبان گاهی خودزنی می‌کنند یکی از مواردش همین بود. حمایت هم نمی‌کردیم و شکست می‌خورد هم تمام بار شکست او روی دوش ما می‌افتاد، منتها این بحث به‌راحتی پیش نمی‌رفت و هنوز هم که هنوز است ما در همین بدنه حزب اتحاد مواجه هستیم با انتقاد یک‌سری از دوستان که می‌گویند شما همه حیثیتتان را بدون هیچ مابازایی به خاطر حسن روحانی از دست دادید. راست هم می‌گویند، ما این کار را کردیم اما به نظر من کار اشتباهی نبود، چاره دیگری هم جز این کار نداشتیم. حرف شما به لحاظ افقی که از بیرون نگاه می‌شود درست است، ولی وقتی در متن ماجرا هستید می‌بینید به این راحتی‌ها نیست.
نگاه آقای هاشمی این بود که این اتحاد جلو انحراف را گرفت؛ یعنی جلو شورای نگهبان و حاکمیت را گرفت.
بله. دستاورد پیروزی ۱۳۹۲ برای اصلاح‌طلبان و در آن شرایط یک شق‌القمر بود؛ البته پس از آن ما هر وقت پیش آقای هاشمی رفتیم از حسن روحانی شکایت می‌کرد. یکی از ترجیع‌بندهای صحبت‌های او این بود که آقای روحانی باید به رکود اقتصادی توجه کند، اما همه همتش را برای کنترل تورم گذاشته است. تازه ما خیلی برای آقای هاشمی محرم حساب نمی‌شدیم.
کارشناسان اقتصادی هم انتقادشان به روحانی همین بود.
آقای روحانی چند حرف را گوش نداد: یکی اینکه وزیر کشورش را رحمانی فضلی گذاشت و این خیلی اشتباه بزرگی بود، در دور اول می‌توانست فرد بهتری را انتخاب کند، حتی به او گفتند جهانگیری را بگذار. جهانگیری هم حاضر شده بود وزیر کشور شود، چون در بحث سیاست داخلی وزیر کشور تأثیرگذار است. در بحث سیاست‌های اقتصادی هم به حرف کسی گوش نکرد.
آیا کسی از حسن روحانی انتظاری غیر از این داشت؟ دولت احمدی‌نژاد بوده و حالا می‌گوییم روحانی بیاید و باید بتواند فضا را بازتر کند، جامعه مدنی بتواند فعالیت کند و رفرمی در داخل جامعه ایجاد شود. اگر روحانی اجازه داد حزب باز شود، آن حزب باید کار می‌کرد، کادرسازی و نهادسازی می‌کرد و تغییری ایجاد می‌کرد، ولی اینکه روحانی باید نصف کابینه را به اصلاح‌طلبان می‌داد، منطقاً این کار را نمی‌کرد.
شما نمی‌توانید بدنه اجتماعی را با تحلیل‌های این‌چنینی متقاعد کنید. یکی از مشکلات ما همین است. اخیراً رهبری جناح مقابل نیز دچار این نوع چالش‌ها شده است. دلیل آن هم این است که مجموعه نیروهای جامعه اعم از چپ و راست و اصلاح‌طلب و اصول‌گرا همه با هم به سمت این مفاهیم جامعه مدنی پیش رفته‌اند؛ یعنی جناح راست هم کمی نسبت به قبل مدنی‌تر شده است.
نمونه‌اش همین اتحادی که جامعه مدنی و نظام بر سر برجام پیدا کرده‌اند.
به همین دلیل است که بدنه اصول‌گرا که قبلاً خیلی راحت رهبری‌پذیر بودند، الآن آن‌قدر رهبری‌پذیر نیستند؛ یعنی در داخلشان بحث و حدیث زیاد است. این چالش‌ها همیشه در اصلاح‌طلبان وجود داشته، یعنی این‌طور نبوده که هسته مرکزی یا یک فردی حرفی بزند و بقیه گوش کنند. این مسئله برای آن‌ها همیشه مشکلاتی ایجاد کرده است. ما یا باید سازمان داشته باشیم، تشکیلات داشته باشیم یا رهبری کاریزماتیک داشته باشیم که بتوانیم کار را به‌صورت یکپارچه پیش ببریم. سازمان که نداریم به این دلیل که نمی‌گذارند ما سازمان جامع داشته باشیم، آقای خاتمی هم اگرچه کاریزما دارد اما می‌داند اگر از حدی بیشتر از این کاریزما استفاده کند با او برخورد می‌کنند به همین دلیل ترجیع‌بند حرف‌های آقای خاتمی این است که من رهبر اصلاحات نیستم، چون می‌داند که اگر بپذیرد رهبر اصلاحات است خیلی زود او را ناکار می‌کنند.
الآن ما در جایی قرار داریم که نیروهای بدنه اصلاح‌طلبان دل‌زده هستند، علناً اعتراض می‌کنند، دعواها خیلی شدید شده و همین اخیر درباره بیانیه مربوط به انقلاب بحث بود. اختلاف‌نظری درباره قانون اساسی هست. به نظر شما الآن می‌توان یک راه برون‌رفت با همین قانون اساسی پیدا کرد؟
ما این بحث را همیشه داشته‌ایم. دو نظر وجود دارد: یک‌عده می‌گویند باید مطالبه اصلاح ساختار یا قانون اساسی را مطرح کنیم، ولی بخش بزرگ‌تری می‌گویند مطالبه بحث اصلاح قانون اساسی به هیچ جایی نمی‌رسد. نه اینکه قانون اساسی نیاز به اصلاح ندارد، بلکه در این شرایط این مطالبه می‌تواند اوضاع را بدتر بکند و به همین دلیل ما از طرح موضوع اصلاح قانون اساسی بیشتر احساس نگرانی می‌کنیم؛ یعنی اگر اصول‌گرایان بخواهند قانون اساسی را اصلاح کنند آن را بدتر می‌کنند و بهتر نمی‌کنند، حتی اگر چیزهایی که به ظاهر خیلی جذاب باشند مثل محدود کردن طول مدت دوره رهبری که شخص رهبری در زمان بازنگری این نظر را داشتند، منتها ذیل این عنوان فریبنده یک‌سری اصلاحات دیگر هم صورت می‌گیرد که آن‌ها حتماً وضع را خراب‌تر می‌کند و در ثانی حتی اگر بگویند فقط دوران رهبری را اصلاح کنیم و محدود بکنیم، معنای آن بیشتر این است که بخواهند رهبر بعدی را راحت‌تر جا بیندازند. چون دگرگون شدن مفاهیم و ارزش‌های انقلابی، به‌محض مستقر شدن رهبری دیگر به‌راحتی نمی‌توان او را وادار به کناره‌گیری بعد از مدت محدودشده کرد، دیگر او به این راحتی کنار نمی‌رود، ولی ممکن است مردم بگویند چه عقلانیتی، چه خوب است و این تأیید را بگیرند. ظرفیت‌های قانون اساسی هنوز برجاست. اگر بناست قانون چیزی را اصلاح کند، هنوز همین قانون می‌تواند اصلاح کند. این قانون کامل اجرا نشده؛ بنابراین اول باید این قانون اجرا شود و بعد اگر فرصت فراهم شد می‌توان به فکر اصلاحش هم بود.
با تحلیلی که از شرایط دارید فکر می‌کنید بدنه اصلاح‌طلبان منفعل می‌شوند و می‌روند سراغ همان ایده‌های براندازی یا هنوز راهی وجود دارد؟
آنچه در جلو چشم ماست این است که انسداد بیشتر می‌شود. به نظر می‌رسد در حاکمیت انسداد سیاسی و اجتماعی را تفکیک کرده‌اند. انسداد سیاسی را پررنگ‌تر و انسداد اجتماعی را کمرنگ‌تر کرده‌اند. خیلی نمی‌خواهند انسداد اجتماعی را بزرگ کنند، شاید در بلندمدت بشود، اما انسداد سیاسی به معنای اینکه حاکمیت یکپارچه و کاملاً در اختیار باشد را فعلاً پیش می‌برند.
کل تحلیل‌های سیاسی را می‌توان در چارچوب بیانیه «گام دوم انقلاب» انجام داد. شما می‌دانید که اول این‌ها آمدند و سند اسلامی ایرانی پیشرفت را نوشتند. کاری که انجام شد کار مفصلی بود که هم هزینه زیادی برای آن شد و هم بسیار زمان برد، ولی بعد از آن این سند را به مدت دو سال برای بررسی و نقد و نظر در دسترس گذاشتند و گفتند بعداً آن را جمع می‌کنیم. در این فاصله آمدند و بیانیه «گام دوم» را دادند. بیانیه گام دوم درواقع آن سند اسلامی ایرانی پیشرفت را هم به محاق برد. آن سند نقاط قوت هم داشت؛ یعنی در حقیقت وقتی‌که آن را دو سه سال پیش خواندم، وجه ممیزه آن این بود که با دیدگاه‌های آیت‌الله مصباح مرزبندی داشت. شاید به همین دلیل آن را کنار گذاشتند و بیانیه گام دوم را دادند که دقیقاً در راستای دیدگاه آقای مصباح است. به نظر من در گام دوم انقلاب دیگر رهبر انقلاب آقای خمینی نیست، آیت‌الله مصباح است؛ یعنی ایده و تئوری آن مبتنی بر نظریات آقای مصباح است.
می‌گویید انسداد آن‌قدر شدید است که نمی‌شود کاری کرد؟
بله، فعلاً داب حاکمیت ایجاد انسداد سیاسی است، مگر اینکه به بحران‌های جدی بربخورند و احساس کنند دیگر نمی‌توانند جامعه را این‌طور اداره کنند. جامعه ما هم دیگر جامعه‌ای نیست که اجازه دهد کشور به‌راحتی به کره شمالی تبدیل شود. همان‌طور که ما اصلاح‌طلبان نمی‌توانیم این جامعه را رهبری کنیم، آن‌ها هم نمی‌توانند این کار را بکنند. جامعه کار خودش را می‌کند. زمانی آقای حجاریان مثال زده بود که مجلس ششم مجلس گربه‌هاست. خاصیت گربه‌ها این است که هرکس کار خودش را می‌کند و دنباله‌رو دیگری نیست، درحالی‌که گوسفندان دنباله‌رو هم هستند. به همین دلیل است که یک چوپان می‌تواند یک گله بزرگ را هدایت کند، ولی شما اگر بیست گربه داشته باشید نمی‌توانید این‌ها را جمع‌وجور کنید. هرکس کار خودش را می‌کند. این وضع در جامعه هست و همان‌طور که برای ما کار را سخت می‌کند برای حاکمیت هم مشکل ایجاد می‌کند؛ یعنی آن‌ها هم نمی‌توانند این‌ها را به‌راحتی به داخل قفس ببرند، جامعه کار خودش را می‌کند و این نقطه امیدی است که آن‌ها هم نمی‌توانند کار خودشان را پیش ببرند. اگر ما از نقش‌آفرینی بازماندیم، ولی جامعه از نقش‌آفرینی خودش بازنمی‌ماند.
بحثی که الآن مطرح می‌شود این است که تلاش می‌کنند به هر قیمتی که شده برجام را احیا کنند و به توافق برسند تا پولی وارد مملکت شود و بتوانند به بخشی از مطالبات قشر فرودست پاسخ دهند و آن‌ها را راضی کنند و جلو شورش این طبقه را بگیرند. طبقه متوسط هم با یک‌سری آزادی‌های اجتماعی مواجه است؛ مثلاً در ارشاد که مجوز دادن‌ها بهتر شده یا مثلاً در خیابان گشت ارشاد نیست و مانند این‌ها. فکر می‌کنید این‌ها این روش را ادامه می‌دهند؛ یعنی پول تزریق کنند و یک مقداری هم آزادی اجتماعی بدهند؟ البته درنهایت مشکل اصلی فساد است که جلو توسعه را خواهد گرفت.
ایده احمدی‌نژاد این بود که ما به جای اینکه دنبال حمایت ایدئولوژیک جامعه از حاکمیت باشیم به سراغ حمایت غیرایدئولوژیک برویم؛ یعنی حاکمیت موجود تأکیدش بر این بود که نیروهایی که از من حمایت می‌کنند باید ایدئولوژی من را هم بپذیرند. الآن تا حد زیادی این حرف را کنار گذاشته‌اند و می‌گویند نیرو از ما حمایت کند ولو اینکه ایدئولوژیک و متشرع هم نباشد و به همین دلیل حاضرند امتیازهای اجتماعی به افراد بدهند و سخت‌گیری‌های اجتماعی را کم کنند. حرفی که آقای خامنه‌ای یک بار در بجنورد زد و گفت این خانم که حجابش ناقص است، اما با این احساس از کشور و نظام حمایت می‌کند، این ایده احمدی‌نژاد و درواقع ایده مشایی بود. این‌ها به امریکا که رفتند و نشستی که با ایرانیان مقیم امریکا گذاشتند اصلاً برخورد ایدئولوژیک نکردند؛ یعنی می‌گفتند شما از ما حمایت کنید بدون اینکه ما کاری به ایدئولوژی شما داشته باشیم. این تفکر البته با تفکر مصباح تا یک زمانی چالش داشت؛ یعنی تفکر مصباح حمایت ایدئولوژیک می‌طلبید و تفکر احمدی‌نژاد حمایت ایدئولوژیک نمی‌طلبید و فقط می‌خواست حمایت باشد و به آن‌ها قدرت دهد، ولی از هر جایی می‌آید هم باشد. الآن هم به نظر می‌آید که این‌ها به این سمت سوق پیدا می‌کنند؛ یعنی یک هسته ایدئولوژیک را نگه می‌دارند، ولی به باقی حامیانشان فشار نمی‌آورند که شما ایدئولوژیک باشید و به این طریق می‌خواهند طیف حامیانشان را گسترده‌تر کنند.
خود این یک فضایی نیست که جامعه مدنی کمی فعالیت کند و تغییر به وجود آید؟
بله. در فضای اجتماعی بازتر امکان کنش در سطح جامعه بیشتر می‌شود. ایده احمدی‌نژاد متأخر بود؛ یعنی از ابتدا این ایده را نداشت. اول برخوردهای ایدئولوژیک زیادی کردند، ولی بعداً تجدیدنظر کردند. حتی وقتی محمد سرافراز به ریاست صدا و سیما منصوب شد به نظر من ناشی از همین رویکرد بود که کمی فضا را بازتر کنند، ولی نتوانستند مدیریت کنند و نتیجه را خودتان دیدید و نتوانستند ادامه بدهند.
در دوران اول حسن روحانی بالاخره فضایی بود که از مطبوعات حمایت می‌شد، آزادی‌های سیاسی بود یا مثلاً وضعیت ارشاد بهتر شده بود. آیا اصلاح‌طلبان نمی‌توانستند شرایط را سازمان‌دهی کنند و وحدت استراتژیک و وحدت ایدئولوژیک پیدا کرده و انسجام قوی پیدا کنند که یک وزنه سنگین و نسبتاً یکدست شوند.
تمام این مدت که دولت آقای روحانی از نظر سیاسی و مطبوعاتی فضا را بازتر کرده بود خیلی از نیروهایی که در وزارت اطلاعات بودند می‌دانستند که کانون قدرت دولت نیست و جای دیگر است و خودشان را با آن کانون قدرت هماهنگ می‌کردند نه با دولت؛ یعنی برای ما به‌اندازه‌ای که دولت فضا باز می‌کرد فضا باز نشد. ما بحث تشکیلات واحد را خیلی مفصل پیگیری کردیم که برای اصلاح‌طلبان یک تشکیلات واحد ایجاد بکنیم.
این یک ایدئولوژی و خوانش واحد هم می‌خواست. آیا شما داشتید؟
اصلاح‌طلبی درواقع یک مقدار همراه با فاصله گرفتن از مفهوم ایدئولوژی است. در کنگره اول هنگام تصویب اساسنامه مهم‌ترین چالش ما این بود که یک‌عده می‌گفتند ما باید شرط مسلمان بودن را برای اعضای حزب اتحاد برداریم و یک‌عده می‌گفتند شرایط هنوز به جایی نرسیده است که بخواهیم این کار را بکنیم، نه اینکه مخالف باز کردن دامنه همکاری‌های سیاسی بین آحاد جامعه باشند، بلکه می‌گفتند این زمینه وجود ندارد و این یک چالش جدی در کنگره اول ما شد.
اگر این چسب ایدئولوژیک و آموزش فکری نباشد، تشکیلات همبستگی پیدا نمی‌کند.
همین الآن هم در بین جوانان مفهوم ایدئولوژی مفهومی منزوی است؛ یعنی اصلاً به این راحتی نیست که شما دم از ایدئولوژی بزنید، حتی ایدئولوژی اسلام.
حتی مجموعه راهنمای عمل؟
در حزب ما که هم پسوند اسلامی دارد هم کادر رهبری آن‌همه نیروهای مذهبی انقلابی هستند بر سر این موضوع چالش جدی داریم، به خاطر اینکه مفهوم ایدئولوژی خیلی مهجور مانده است. نسل جوان امروز شریعتی را محکوم می‌کنند و می‌گویند شریعتی نگاه ایدئولوژیک را ترویج کرده است و به‌خصوص آن‌هایی که از انقلاب دلسرد و رویگردان شده‌اند و می‌گویند اگر شریعتی ایدئولوژی انقلابی اسلام را ترویج نمی‌کرد، امروز گرفتار این مفاهیم تحت عنوان نظام جمهوری اسلامی نمی‌شدیم.
مصطفی ملکیان به‌درستی می‌گوید دین خودش ایدئولوژیک است، دیگر ایدئولوژیک کردن دین معنی نمی‌دهد.
بله ایدئولوژیک است، ولی اگر بخواهد به ایدئولوژی سیاسی تبدیل شود، به‌راحتی پذیرفته نمی‌شود. این چالشی است که الآن وجود دارد. خیلی با مفهوم دین، خدا، آخرت و این‌ها چالشی ندارند، ولی دین ایدئولوژیک را خیر، یعنی اغلب دین عرفانی را قبول دارند، نه دین شریعتمدار را؛ البته من صرفاً دارم وضعیت را توصیف می‌کنم.■
