چالش‌های اصلاح‌طلبی در شرایط کنونی در گفت‌وگو با آذر منصوری، دبیرکل حزب اتحاد ملت ایران اسلامی
هم‌اکنون در کشور با مشکلات زیادی روبه‌رو هستیم و ازطرفی انسداد فضای سیاسی جلوی مشارکت نیروهای مدنی را برای رفع این بحران‌ها گرفته است. امروز مهم‌ترین پرسشی که کنشگران جامعه مدنی با آن مواجه هستنند این است که در شرایط فعلی می‌توان چه کار کرد؟
تا یک تحلیل روشن و واقع‌بینانه از وضعیت ساختار حکمرانی، وضعیت جامعه و در مرحله بعدی از خود و ظرفیت‌هایمان نداشته باشیم، از مجموعه کنشگرانی که به اصلاح رویکردها و رویه‌های حکمرانی در کشور فکر می‌کنند، خشونت‌پرهیز و قانون‌مدارند و هر کنشی را در این مسیر تعریف می‌کنند و ظرفیت‌های دیگری که به لحاظ جامعه مدنی در جامعه امروز ایران وجود دارد، تهدیدات، فرصت‌ها، نقاط ضعف و قدرت، هر سه سطحی که گفتم حاکمیت، جامعه و جریان‌های سیاسی خاصه جریان اصلاحات، نمی‌توانیم مستقیم سراغ این موضوع برویم که در شرایط موجود چه باید کرد.
سطح جهانی را در نظر نمی‌گیرید؟
مسائل جهانی در هر سه این سطوح اثرگذار است. درواقع ما این را پیش‌فرض در نظر می‌گیریم که در مواجهه با تحولات جهانی در هرکدام از این سطوح چه تحولاتی در حال جریان و رخ دادن است. این‌ها همه مسائلی است که ما در حال گفت‌وگو هستیم و امیدواریم که بتوانیم در هرکدام از این سطوح به یک تفاهم نسبی برسیم، چون اگر این توافق شکل نگیرد این چه باید کردها هم ممکن است هرکدام مسیر خودش را برود، مسیری که یک شکاف آن را در انتخابات سال ۹۸ دیدیم و در انتخابات سال ۱۴۰۰ هم اتفاق افتاد.
به‌طورکلی پس از انتخابات سال ۹۶ که بیانیه گام دوم منتشر و به معرض رأی و قضاوت افکار عمومی گذاشته شد و مبنایی شد برای جهت‌گیری‌ها و رویکردهایی که حاکمیت در پیش دارد، اساساً رفتار حکمرانی را باید متفاوت از قبل از بیانیه ارزیابی کنیم. نخستین پیامدی که در رفتار حاکمیت شاهد بودیم رفتن به سمت یکدستی بود؛ یکدستی در ساختار حکمرانی. قاعدتاً این تصور وجود دارد که باید به تمدن اسلامی برسیم.
احمدی‌نژاد هم می‌گفت تابه‌حال حکومت‌داری اسلامی نبوده، ولی الآن می‌خواهیم دولت اسلامی داشته باشیم.
بله تصور این است که این گام‌ها به نحوی برداشته شده، ولی الآن گام مهم رسیدن به تمدن ایرانی اسلامی است. لازمه رسیدن به این هدف پیش رفتن حاکمیت به‌سوی یکدستی کامل است. این یکدستی همه شئون حاکمیت و جامعه را در برمی‌گیرد، چنان‌که می‌بینید به‌رغم آنچه در جامعه ایران می‌گذرد همچنان اصرار بر این است که در خصوصی‌ترین لایه‌های جامعه یک رویکرد خاص به اجبار تأمین شود.
حادثه دی‌ماه ۹۶ و آبان ۹۸ در نوع خودش بعد از انقلاب اسلامی یکی از خشن‌ترین مواجهه‌ها با اعتراضات مردمی بود و همین‌طور خشونتی که از طرف معترضین شاهد بودیم. تصور این بود که در چنین شرایطی در انتخابات ۹۸ حاکمیت باید به گونه دیگری عمل کند. اگر ما یکی از الزامات تأمین منافع و امنیت ملی کشور را مشارکت مردم می‌دانیم، باید حاکمیت زمینه این مشارکت حداکثری را فراهم کند، ولی می‌بینیم انتخابات در مقایسه با ۹۲ و ۹۴ و ۹۶ به مراتب بسته‌تر برگزار می‌شود. در سال ۹۸ طیفی از کاندیدهای سال ۹۴ که ما با فراخوان برای در فهرست گذاشتن پیدا کرده بودیم، بیش از ۶۰ درصدشان ردصلاحیت شدند؛ افراد و نمایندگانی که کمی صدایشان بیشتر شنیده می‌شد، پیگیر طرح‌هایی بودند که در راستای تأمین مطالبات مردم بود، فسادستیز و پرسشگر بودند، از ظرفیت و تربیون مجلس استفاده می‌کردند برای اینکه نهاد قانون‌گذاری کشور را تقویت بکنند و هم به این سمت بروند که مجلس برآمده از آرای ملت شود.
آیا ارتباطی بین شعارهایی که جریان چپ در سر در دانشگاه داد با خط جناح تندرو نمی‌بینید؟ در سال ۹۶ در سردر دانشگاه یک‌عده شعار دادند «اصلاح‌طلب اصولگرا/ دیگه تمومه ماجرا» و این شعار بلافاصله در ماهواره‌ها دامن زده شد، درحالی‌که در اعتراضات مردمی تنها در یکی دو شهر این شعار داده شد. ولی حاکمیت این شعار را به اجرا گذاشت، یعنی در ۹۸ و ۱۴۰۰ هم اصولگرایان منطقی را حذف کرد و هم اصلاح‌طلبان را.
بله این شعار اصلاح‌طلب اصولگرا خیلی شعاری نبود که از طرف معترضین مطرح شده باشد. بخشی از جریان منتسب به احمدی‌نژاد در ۹۶ به شعار دامن زدند و شورای نگهبان هم اتفاقاً در همین مسیر دست به ردصلاحیت حداکثری زد. خیلی‌ها می‌گویند رد صلاحیتی که ۹۸ داشتیم، ۹۴ یا ۹۲ هم داشتیم منتهی به نظر من یک فرق اساسی دارد. اگر ما به بیانیه گام دوم توجه نکنیم و رویکردی که حاکمیت را آن‌قدر برای یکدست‌سازی مصمم کرد که حتی مشارکت حداکثری از دستور کار کنار گذاشته شد، این تفاوت را درک نمی‌کنیم. یعنی تلاش برای یکدست‌سازی به حدی بود که علی مطهری هم در این دایره قرار نمی‌گیرد یا علی لاریجانی. طیف اصولگرایان میانه همگی توسط شورای نگهبان ردصلاحیت شدند. گام اول برای تشکیل مجلس انقلابی سال ۹۸ برداشته شد و بعد هم دولت انقلابی در ۱۴۰۰.
این‌ها اصولگرایانی بودند که برجام را تأیید کرده بودند.
بله یا اصولگرایانی که به نحوی رویکرد متفاوت به برجام داشتند یعنی دست‌کم در یک سطح عادی‌سازی روابط ما در جهان و حل منازعات هسته‌ای با بخشی از اصلاح‌طلبان اشتراک نظر داشتند. پرونده‌سازی‌ها و هر اتفاقی که در این راستا صورت گرفت به اعتقاد من در جهت یکدست‌سازی بود. این مسئله مهمی است و تحلیل ما را درباره چه باید کرد متفاوت می‌کند. خیلی از دوستان اصلاح‌طلب به من می‌گویند تا ۱۴۰۲ صبر کنیم ببینیم چه می‌شود. من گفتم تحلیلی که از حاکمیت دارم این است که اگر تا ۱۴۰۲ همین روند ادامه داشته باشد و اصلاح‌طلبان فقط بخواهند کار انتخاباتی بکنند هیچ اتفاقی نمی‌افتد، الا اینکه اصلاح‌طلبان بتوانند قدرت اجتماعی خودشان را افزایش دهند.
تحلیلی هم هست که می‌گوید چون نظام دارد به بن‌بست بزرگی در همه جنبه‌ها می‌رسد. احتمال دارد که به سمت افراد معتدل‌تر رو بیاورد مانند لاریجانی.
شاید همین تصور ما از به بن‌بست رسیدن حاکمیت ما را به آن نتیجه برساند حالا که به بن‌بست رسیده حتماً گشایشی خواهد کرد مثلاً اینکه انتخابات را به سمتی خواهد برد که درصدی از رقابت در آن شکل بگیرد که بالاخره جریان‌های سیاسی فکر کنند انتخابات مفهوم دارد و معنادار است و حضورشان می‌تواند در انتخابات و در کارکرد نهادهای انتخاباتی اثرگذار باشد.
در ۹۲ و ۹۶ موفق نشدند که نامزدهای خودشان را بگذارند اما موفق شدند که مثلاً در ۹۲ هاشمی را حذف کنند. منتهی می‌گویند این تز شکست خورده و اینکه طائب و زیرمجموعه‌اش را حذف کردند به این دلیل است.
خوش‌بینی خوب است. من هم ازجمله افراد خوش‌بین هستم و مدام جست‌وجو می‌کنم که چه علامت‌های امیدوارکننده‌ای از جانب حاکمیت می‌آید، تا در مسیری که می‌رویم یا به همان شیوه که در دوره‌های گذشته سیاست‌ورزی می‌کردیم اصلاحات به همان شیوه جواب می‌دهد. من هنوز تحلیلی ندارم. این‌ها بیشتر گمانه‌زنی است که با حذف آقای طائب یک بخشی از مشکلات سیاست خارجه ما و آن پروژه نفوذ رفع و رجوع می‌شود و در سیاست داخلی هم این روندی که در سازمان اطلاعات سپاه در طی این سال‌ها شکل گرفت، تغییر رویه پیدا خواهد کرد و دیگر برای منتقدین پرونده‌ای تشکیل نمی‌شود. امیدواریم شورای نگهبان حداقل به وظیفه قانونی خودش عمل کند یا قوه قضائیه در مواجهه با منتقدین و فعالان سیاسی به حرف ضابطین گوش ندهد. ضابطین در روند پرونده تعیین و تکلیف نکنند و بالاخره شعار دادرسی عادلانه تحقق پیدا کند. این‌ها تماماً نشانه است. شما ببینید چه برخوردی با فعالان رسانه‌ای و فعالان مدنی می‌شود. آیا این روند قرار است متوقف شود؟
تحلیلتان این است که تغییری ایجاد می‌شود؟
نمی‌دانم، بستگی دارد که در ادامه این روند متوقف می‌شود یا خیر. یا وقتی ضابط برای قاضی تعیین تکلیف می‌کند، آیا قرار است نقش ضابطین تغییر کند؟ مثلاً با همان قانون جرم سیاسی برای فعالان سیاسی تشکیل پرونده دهند یا دادگاه برگزار کنند یا خیر.
اگر پروژه نگرانی از نفوذ باشد، مسئله نفوذ با کنار گذاشتن یک نفر حل نمی‌شود؛ یک شبکه پیچیده‌ای وجود دارد که یک سر آن کاترین شکدم بود و یک سر دیگر یک فرمانده سپاه. کسانی که زندان بودند می‌گفتند چه اشخاص و شخصیت‌هایی را به خاطر همین پروژه نفوذ بازداشت و زندانی کردند. من فکر می‌کنم مسئله بسیار پیچیده‌تر است.
آیا هدف از یکدست شدن دستیابی به تمدن ایرانی اسلامی بود یا این روند که آقای رئیسی انجام می‌دهد؟ یعنی طرح تعدیل اقتصادی. فکر نمی‌کنید این طرح تعدیل خط اصلی یکدست‌سازی است و موانع آن هم موسوی و کروبی هستند. آقای خامنه‌ای قبل از اینکه رهبر شوند از چین که برگشتند طرح تعدیل اقتصادی را مطرح کردند.
من فکر می‌کنم بخش مهم این بحث، موضوع آینده قدرت در ایران است. ذیل آن به قول شما طرح تعدیل اقتصادی هم ممکن است مطرح شود. در سیاست خارجی تصور حاکمیتِ یکدست این بود که بهتر از دولت روحانی عمل خواهد کرد. بعضی از دوستان تحلیلشان این بود که اگر حاکمیت یکدست شود، مشکل ما در سیاست خارجی حل می‌شود، این موانعی که دولت پنهان علیه دولت‌های غیرهمسو ایجاد می‌کرد برطرف می‌شود. البته من چنین تحلیلی نداشتم. در مورد حاکمیت یکدست از ابتدا این پیش‌بینی وجود داشت که در سیاست خارجی و سیاست داخلی ناکام بماند و نتواند به اهداف خودش برسد. در پروژه آزادسازی نرخ ارز، این یک شوک ناگهانی ایجاد کرد بدون اینکه مقدمات آن در جامعه فراهم شده باشد. از طرفی لازمه اجرای هر طرح اقتصادی این است که رضایت مردم جلب شود نه اینکه در مقابل مردم باشیم و دست در جیب مردم کنیم. جناح تندرو در ابتدا موافق افزایش قیمت بنزین بودند و من خود به شخصه شاهد این حمایت بودم، اما شما دیدید به‌محض اینکه قیمت بنزین تغییر کرد سایت‌های آن‌ها شروع به حمله به آقای روحانی کردند. دودستگی موجود در حاکمیت در آن زمان هم مشهود بود.
اعتراف کردند که ما ارز ترجیحی را برای این قطع می‌کنیم که مافیا آن را می‌بلعد، یعنی نظام برای بار اول اعتراف کرد که مافیا وجود دارد و نمی‌توان با آن مبارزه کرد.
بستگی به این دارد که بخواهد چه چیزهایی برای این اقلیت‌سالاری هزینه کند. قاعدتاً نگاه و نظر مردم مهم نیست. شما وقتی انتخاباتی برگزار می‌کنید که تقریباً ۵۸ درصد مردم میلی به مشارکت در آن را ندارند این خودش یک هشدار است. ما در این شرایط نمی‌توانیم بگوییم وضع خوب است و با حضور مردم انتخابات باشکوه برگزار می‌شود خیر. تحلیل من این است که هنوز حاکمیت به آن بن‌بست که موجب برخی گشایش‌ها و نرمش‌ها شود نخورده است. ممکن است در همین حاکمیت یکدست بخشی به این نتیجه رسیده باشند که باید برجام را احیا کنند یا تحریم‌ها را از سر راه بردارند. اما چگونه؟ تحلیل‌های متفاوت مانع از این می‌شود که از فرصت‌های پیش‌آمده چون مذاکرات دوحه استفاده شود؛ مذاکرات مستقیمی که با طرف اصلی تحریم‌هاست و ما به‌جای اینکه جانب صحبتمان و طرف مذاکره‌مان امریکا باشد مرتب به شرق چرخش می‌کنیم و این مسئله را حل نمی‌کند. بعد از مذاکرات دوحه آقای باقری‌کنی به روسیه سفر می‌کند، ما خبر این سفر را منتشر نمی‌کنیم اما روس‌ها منتشر می‌کنند. متأسفانه ما «نه شرقی نه غربی» را به «نه به غرب و آری به شرق» تبدیل کردیم. اینکه ما در داخل بگوییم نمی‌شود برجام را به اقتصاد و معیشت مردم گره زد و از آن طرف در رفتارهای دیپلماتیک آن هوشیاری و دقت را نداشته باشیم و فکر کنیم با این رویکرد گرایش به شرق می‌توانیم مشکلات خودمان را با امریکا و شورای امنیت حل کنیم یعنی سیاست خارجه واقع‌بینانه‌ای نداریم. هیچ کشوری با تحریم و قطع تبادل و تعامل با دنیا نمی‌تواند مسائل اقتصادی‌اش را حل‌وفصل کند. پس امیدواریم هم برجام حل شود و هم مسئله با FATF.
ما فقط می‌گوییم ۵۲ درصد مردم در انتخابات شرکت نکردند. وقتی می‌خواهیم رفتار جامعه را تحلیل کنیم به نظر من چیزی که از سمت ما نادیده گرفته می‌شود آن چهل درصد مردمی است که به تندترین جناح حاکمیت رأی دادند؛ مجموع آرا با کسر آرای باطله و رأی همتی. باوجود فراخوان‌های تحریم آن ۴۰ درصد معنادار هستند. وقتی آن‌ها را نادیده می‌گیریم تصورمان از جامعه یک جامعه جنبشی می‌شود که انگار هرلحظه آبستن اعتراض و شورش است، درحالی‌که یکسری نیروی طرفدار حکومت وجود دارند و یکسری نیروی محافظه‌کار که میل به تغییر ندارند. تحلیلتان از درون جامعه و اتفاقی که در آینده می‌افتد چیست؟
این آمار می‌تواند معنی‌دار باشد منتهی توجه کنید که بخشی از این آمدن و ترغیب به آمدن در این سطح یعنی هم درصد رأی آقای رئیسی و هم باقی کاندیداها تلاش بخشی از اصلاح‌طلبان بود برای اینکه انتخابات غیررقابتی و مهندسی‌شده را رقابتی کنند. آن زمان من سخنگوی جبهه اصلاحات بودم و مصوبه جبهه اصلاحات این بود که ما کاندیدا نداریم اما چون بخشی از احزاب مخالف بودند شرکت در انتخابات را آزاد گذاشتیم. ساعت ۹ شب کمپین آقای همتی فراخوان داد که برای اینکه انتخابات دو مرحله‌ای شود چیزی نمانده و اگر رأی ندادید رأی بدهید. این فراخوان سودی برای آقای همتی نداشت اما طرف مقابل را ترغیب کرد آن‌هایی که رأی نداده‌اند رأی دهند. من در حوزه‌های اخذ رأی می‌گشتم و بچه‌هایی که به‌عنوان هیئت اجرایی بودند می‌گفتند بعد از ساعت ۹ به یکباره یک خیزشی به وجود آمد که اتفاقاً همه به رئیسی رأی می‌دادند.
پس به هر حال این‌ها طرفداران خودشان را دارند.
بله دارند. ضمن اینکه از ۹۲ تا ۱۴۰۰ قدرت در دست دولتی بود که مورد حمایت اصلاح‌طلبان بود و جوی ایجاد شد که مثلاً در سال ۱۴۰۰ نظرسنجی‌ها میزان محبوبیت آقای روحانی را پایین اعلام می‌کردند و تبلیغات ضد دولت هم بی‌تأثیر نبود؛ از صداوسیما تا تمام رسانه‌هایی که در اختیار جریان رقیب اصلاح‌طلبان بود تلاششان بر این بود که بگویند این دولت ناکارآمد است. حتی در قضیه برجام و بعد از روی کار آمدن بایدن چه فرصت طلایی را داشتیم که آقای عراقچی به نام نماینده تیم مذاکره‌کننده بتواند این مسئله را حل کند. بهترین فرصت طلایی همان بود که نگذاشتند اتفاق بیفتد و تمام این‌ها در جهتی بود که پایگاه رأی جناح مقابل بسیج شود. به نظر من در انتخابات ۱۴۰۰ یک بسیج حداکثری از سوی بانیان یکدست‌سازی در کشور شکل گرفت. تمامی امکاناتی که داشتند به اختیار گرفتند که حداکثر پایگاه هوادارانشان را ترغیب کنند و همین باعث شد ۳۲ درصد به رئیس‌جمهور سیزدهم رأی بدهند. از آرزوهای ماست که این یکدست‌سازی بتواند طبقه متوسط را فربه‌تر کند اما این وضعیت نه‌تنها طبقه متوسطی را که داشتیم حفظ نکرد بلکه با بالا رفتن خط فقر دارد جایگاه طبقه متوسط را به طبقه زیر خط فقر تنزل می‌دهد. با توجه به موانعی که وجود دارد فکر می‌کنم تفاوتی نمی‌کرد کس دیگری رئیس‌جمهور می‌شد.
شاید یکسال بعد اتفاقات دیگری بیفتد. البته الآن و بعد از یک سال باید دید شعارهایی که داده شده و یکدست‌سازی تا چه حد توانسته همان پایگاه رأی را حفظ کند. شاید دو سه ماه بعد از انتخابات وضعیت آقای رئیسی در نظرسنجی‌ها خیلی بهتر بود ولی در نظرسنجی‌های اخیر و با توجه آزادسازی نرخ ارز، تورم و مشکلاتی که در سیاست خارجی داریم، و همین‌طور حمایت دولت از تحمیل یک سبک خاص از زندگی مانند پوشش تا آزادی‌های اجتماعی سطح رضایت پایین آمده است.
با این شرایط تحلیل شما از وضعیت جامعه و اقبال آن‌ها به اصلاح‌طلبان چیست؟
فکر می‌کنم جامعه در شرایط فعلی به‌شدت خشمگین است، طوری که واقعاً در مقاطع قبلی این حجم از خشم دیده نمی‌شد، حتی زمانی که اعتراضات سال ۹۸ شکل گرفت، ولی به دلیل قدرت سرکوبی که خود جامعه در ۹۸ از حاکمیت دید این خشم بر ترس سرکوب غلبه ندارد. دلیل دیگر اینکه جامعه هیچ آلترناتیوی نمی‌بیند برای اینکه امیدوار باشد که با این تغییر یک چشم‌انداز رؤیایی پیش‌روی او به تصویر کشیده شود. زدن اصلاح‌طلبان از دو سوست؛ یک طیف داخلی در کشور و در حاکمیت که دانسته یا ندانسته خودشان به دنبال براندازی هستند و دیگری چند طیف خارج از کشور که یک طیف سلطنت‌طلب‌ها هستند، یک طیف گروه همراه با تندروهای امریکا و سازمان مجاهدین و یک طیف دیگر کسانی هستند که صدایشان شنیده نمی‌شود، اعتراض و نقد می‌کنند ولی یا استراتژی برای اینکه چه چشم‌اندازی می‌توانند داشته باشند ندارند و یا اصرارشان بر اصلاح سیاست‌گذاری‌هایی هست که حاکمیت روی آن اصرار دارد؛ یعنی شاید این طیف به اصلاح‌طلبان داخل ایران نزدیک‌تر باشند و همچنان دارند تلاش می‌کنند قدرت اجتماعی خودشان را افزایش بدهند و گفتمان خودشان را به جامعه نزدیک‌تر کنند و از این طریق بتوانند روی سیاست‌گذاری‌ها و رفتار حکمرانی در کشور اثرگذار باشند. البته این‌ها در کنار ضعف‌هایی است که خود اصلاح‌طلبان داشتند و دارند. این‌ها باعث شدند اصلاحات روزبه‌روز در کشور بیشتر به حاشیه برود. یک وقت‌هایی ما وسط ماجرا می‌ایستیم و می‌خواهیم روی نواندیشی دینی اصرار کنیم با نگاه اصلاح‌طلبانه و از دو طرف چنان مورد هجمه قرار می‌گیریم که اگر اعتمادبه‌نفسمان پایین باشد کنار می‌کشیم. در بحث احترام به حق انتخاب سبک زندگی شهروندان، اصلاح‌طلبان خیلی کم‌حرف زدند و همراهی کردند. اینجا جایی بوده که غفلت کردند و پایگاه اجتماعی خودشان را از دست دادند، درحالی‌که می‌دانم بخش عمده‌ای از آن‌ها به این مسئله باور دارند و جزء محورهای گفتمانی خودشان هم هست.
یعنی شما می‌گویید اصلاح‌طلبان باید رادیکال‌تر بشوند تا به جامعه نزدیک‌تر بشوند؟
به نظر من اصلاح‌طلبان باید صریح‌تر باشند، خیلی از اصلاح‌طلبان حرف که می‌زنند ملاحظه‌شان این است که این حرف باعث تشکیل پرونده برای آنان می‌شود یا نه. آیا این حرفی که می‌زنند باعث بهانه برای ردصلاحیتشان در انتخابات می‌شود یا نه. این ملاحظات در شرایط فعلی به نظر من باید از سوی اصلاح‌طلبان کنار گذاشته شود. ما یک راهی را از انتخابات ۹۲ تا ۹۶ رفتیم با حداقل‌هایی که حاکمیت پیش روی ما گذاشت، سعی کردیم که از یک ظرفیت بزنگاه انتخابات با اتکا بر مقدور و ممکن‌هایی که برایمان وجود داشت حداکثر استفاده را بکنیم. این مقدورات و ممکنات در ۹۸ و ۱۴۰۰ بی‌رحمانه از اصلاح‌طلبان گرفته شد.
در بخش جامعه مدنی شما می‌گویید مردم خشم دارند ضمناً ترس از سرکوب هم دارند. برای کنترل این خشم حاکمیت ظاهراً کارهایی که کرده که خارج از اقتصاد است مثلاً برای کاستن خشم، تلاش کرده کارگر صنعتی را با افزایش ۵۷ درصدی حقوق راضی کند. ۱۶.۵ میلیون بازنشسته تأمین اجتماعی را با ۵۷ یا متوسط ۳۸ درصد راضی کند، یا حتی با یارانه معیشتی ۳۰۰-۴۰۰ هزار تومانی. فکر می‌کنید این اقدامات جلوی نارضایتی مردم را بگیرد؟
نرخ تورم در خردادماه ۱۴۰۱ در کل این ۴۳ سال بی‌سابقه بوده است. این طرح معیشت و افزایش بهای یارانه و تأمین افزایش بخشی از بازنشستگان تأمین اجتماعی نمی‌تواند با افزایش نرخ تورم برابری کند و نمود این تورم را در سفره‌های مردم جبران کند. مگر می‌شود بگوییم چهار قلم کالای اساسی گران شده و جلوی گران شدن دیگر کالاها را بگیریم؟ اجاره خانه نیز روند وحشتناکی طی می‌کند. دولت دارد پول چاپ می‌کند و این یعنی دست کردن در جیب مردم و تورم بیشتر. این افزایش حقوق در حد یک مسکّن کوتاه‌مدت عمل می‌کند و واقعاً اگر فکر جدی نشود و همین‌طور فشار روی مردم باقی بماند آینده نامعلوم خواهد بود.
حتماً جامعه‌شناسانی در داخل نظام هستند که این نقطه انفجار را پیش‌بینی کنند و به نظر مجبورند که یک اصلاحاتی را انجام دهند یا حداقل روند را عوض کنند. یا مثلاً در زمینه حجاب دوستی داشتم که می‌گفت نیروی انتظامی ظرفیت محدودی دارد و الآن تمام آن را برای موی زنان به کار گرفته است و کسی به اعتیاد نمی‌پردازد درحالی‌که اعتیاد بیداد می‌کند و متأسفانه نیروی انتظامی بحث اعتیاد را رها کرده است.
بله. میدان غار، میدان شوش، میدان امام حسین را نگاه کنید. شب‌ها ساعت ۱۰ به بعد اگر در پارک‌های حاشیه دور بزنید می‌بینید چه وضعیت اسف‌باری است. روزها هم در گوشه‌های پارک‌ها می‌بینید که دارند مواد مصرف می‌کنند. واقعاً اعتیاد رها شده است. بحث قاچاق مواد مخدر به نظر با این رویه‌ای که می‌بینیم و به وفور مواد مخدر توزیع می‌شود به نظر ادامه‌دار و بحرانی است. در بحث پوشش زنان می‌خواهم بگویم که راه‌حل خیلی انقلابی نیاز ندارد. در قانون مجازات اسلامی از پوشش شرعی نام می‌برد. شما هیچ‌وقت نمی‌توانید یک مصداق روشن در متون فقهی و دینی پیدا کنید که شرع در مقابل عرف و هنجار جامعه بایستد. همیشه متناسب با عرف و هنجارهای جامعه تطبیق داده است. در قانون مجازات اسلامی هم مصداقی برای پوشش نیامده است. شما بیشتر از این نمی‌توانید در این مورد چیزی را تحمیل کنید. مخصوصاً در این شرایط براندازان از این اعتراضات نماد می‌سازند چرا این رفتار قهری را کنار نمی‌گذارید؟ این مسئله باید با خواهش یا نشان دادن فواید باشد. وقتی از دین می‌گوییم که حجاب آن باید چه طور باشد باید بگوییم این دین برای زنان چه داشته. با تبعیض جنسیتی نمی‌شود روی حجاب تأکید کرد. آبرومندانه این است که برخوردهای قهری کم شود و گشت ارشاد و امثالهم جمع شوند و این مسئولیت به نهاد دیگری واگذار شود که رویکرد آن هم ایجابی باشد و نیروی انتظامی کارهای خودش را بکند. مأموریت نیروی انتظامی ایجاد امنیت است نه سلب امنیت از زنان.
مشکل اینجاست که آن‌قدر حذف نیرو کردند که مجری قَدری ندارند.
در همین بحث برجام می‌دانم که رهبری می‌خواهد مسئله حل‌وفصل شود ولی اتفاقاتی می‌افتد که ما دوباره به سد بخوریم. یک بخش ماجرا این است اگر قرار است مسئله برجام حل شود آدم این کار باقری‌کنی نیست. باقری‌کنی خودش برجام را قبول ندارد و تا توانسته علیه برجام صحبت کرده، واقعاً با چه رویکردی می‌خواهد برجام را احیا کند؟ فارغ از اینکه می‌تواند دیپلمات برجسته‌ای باشد یا حتی آشنا به زبان دیپلماسی دنیا باشد یا خیر. اتفاقاً این روزها زیاد پیشنهاد داده می‌شود که تیم دیپلماسی عوض شود. در بحث اقتصادی هم همین‌طور است. این ویژه‌گزینی دایره مدیران ما را محدود کرده است. بخش عمده‌ای از شایستگان حذف شده‌اند از اقتصاد گرفته تا انتخاب وزیر مثل عبدالملکی. اگر شما چشم‌انداز درستی از وضعیت اقتصادی کشور داشته باشید نمی‌گویید در عرض یکسال یک میلیون شغل ایجاد خواهم کرد. یا یک میلیون مسکن ایجاد می‌کنم یا تورم را به صفر می‌رسانم. این‌ها به این معنی است که شما نمی‌دانید اقتصاد کشور چیست! نمی‌دانید از چه روشی باید استفاده کنید تا مشکلات اقتصادی کشور را حل کنید. بنابراین یک بخشی از مشکل هم این است که نظارت استصوابی و ویژه‌گزینی این‌قدر دایره راه‌یافتگان به ساختار قدرت را محدود کرده که فقط یک طیفی با توانایی‌های محدود و با یک گرایشات خاص می‌توانند در ساختار قدرت حضور داشته باشند و نتیجه آن حذف شایسته‌سالاری است که ما داریم آن را در برنامه‌ها و سیاست‌گذاری‌های حاکمیت می‌بینیم. فکر می‌کنم این جامعه تحت تأثیر فشارهای مختلفی که به آن وارد می‌شود و القائاتی که به آن وارد می‌شود حداقل با هیچ دوره‌ای که ما اصلاح‌طلبان سیاست‌ورزی می‌کردیم به لحاظ نگاه امیدوارانه‌ای که داشتیم قابل مقایسه نیست. این تصور که ما فکر کنیم در انتخابات از طریق نهادهای انتخاباتی تغییری به نفع مطالبات جامعه ایجاد کنیم، از جامعه ما رخت بر بسته و حتی رنگ باخته است. در شرایط موجود اصلاح‌طلبان نمی‌توانند دچار توهم باشند که با یک فراخوان می‌توانند جهت‌گیری‌های جامعه را عوض کنند. ما در مسیری سیاست ورزی کردیم و حتی به سیاست‌ورزی نیابتی تن دادیم مثلاً در انتخابات ۹۶ اما همان انتخابات پایان سیاست‌ورزی نیابتی ما هم بوده است، فارغ از اینکه حاکمیت بخواهد آن رویه را ادامه دهد یا ندهد که دیدیم در ۹۸ و ۱۴۰۰ تغییر رویه هم داد.
واقعیتی که آشکار شد این بود هرچقدر چراغ اصلاح‌گری از درون کم‌فروغ‌تر شود و میزان اثرگذاری‌اش کاهش پیدا کند خارجی‌ها نمود بیشتری پیدا می‌کنند و حتی دعوا می‌شود که سلطنت‌طلب‌ها آلترناتیو باشند یا سازمان مجاهدین. البته به نظر من هیچ آلترناتیو مؤثری در جامعه ایران که خارج از مرزها باشد وجود ندارد. جامعه ایران به نظر من در شرایط امروز هر قدر امکان اصلاح از درون داشته باشد به‌هیچ‌وجه رو به سمت بیرون نخواهد کرد. این واقعیتی است که اتفاقاً باید هم حاکمیت به آن توجه کند و هم اصلاح‌طلبان.
در این جامعه مدنی طرح شما برای وحدت همه نیروها چه چیزی است؟
من فکر می‌کنم که راه‌حل ما گفت‌وگوست. ما باید ظرفیت دگرپذیری پیدا کنیم فرقی هم نمی‌کند چه کسی باشد، هرکسی که ایران را دوست دارد، هرکسی که نگران ایران است و خط قرمزش تمامیت ارضی ایران است، هرکسی که خودش را شهروند ایران می‌داند حتی همان راست افراطی. به‌رغم اینکه چندبار از طرف آقای خاتمی بحث آشتی ملی مطرح شد و همین‌طور بحث و گفت‌وگو با ساختار حاکمیت و بازخورد مناسبی نگرفت و پس‌زده شد ولی فکر می‌کنم ما مخصوصاً مجموعه کنشگرانی که در جامعه مدنی ایران تعریف می‌شوند در وهله اول باید به یک تحلیل واحد از شرایط کشور برسند و تا این تحلیل واحد وجود نداشته باشد روی چه باید کرد هم نمی‌توان توافق کرد. این خیلی مسئله مهمی است حتی در جریان اصلاحات یعنی همین سی‌وچند حزب، مجموعه طیف‌هایی که خودشان را تحول‌خواه می‌دانند تا مجموعه طیف‌هایی که حتی سر یک مسئله با ما اتفاق‌نظر داشته باشند، باید بتوانند با گفت‌وگو به ائتلاف‌های گسترده‌تر در شرایط موجود ایران برسند.
یک واقعیت نگران‌کننده‌ای در جامعه ایران به وجود آمده است و آن اینکه شدت دگرپذیری فروکش کرده است، هرکس می‌خواهد دیگری را نقد کند. این نگاه اساساً اجازه نمی‌دهد که گفت‌وگویی شکل بگیرد. این نگاه به‌شدت برای جامعه ما خطرناک است. یکی از کارهای اصلاح‌طلبان در شرایط موجود می‌تواند این باشد که از ظرفیت‌ها استفاده کنند، گوش‌های خودشان را باز کنند و صدای جامعه را بشنوند، نقدهای منصفانه و غیرمنصفانه و عادلانه یا حتی ناعادلانه به خودشان را بشنوند و باب گفت‌وگو را ابتدا با جامعه باز بکنند. این باب گفت‌وگو باز نیست، البته ممکن است از جانب برخی از شخصیت‌ها مثل آقای تاج‌زاده این را ببینیم که تلاش می‌کند از هر ظرفیتی برای گفت‌وگو با جامعه و گروه‌های اجتماعی منتقدین، مخالفین و در قدم آخر سلطنت‌طلب‌ها وارد گفت‌وگو شود.
در وهله اول در کنار اینکه مجموعه کنشگران باید بتوانند به یک تفاهم و برداشت نزدیک به هم از واقعیت‌های حکمرانی و جامعه برسند باید بتوانند بیشتر از اینکه تلاش کنند خودشان را به حکمرانی نزدیک کنند تلاش کنند خودشان را به جامعه نزدیک کنند. آنچه باعث افول قدرت اصلاح‌طلبان شد افت سرمایه اجتماعی‌شان بود و اگر نتوانند این را جبران کنند نمی‌توانند هیچ منشأ اثرگذار دیگری داشته باشند.
چطور می‌تواند این رابطه برقرار شود؟ نقدی هست که می‌گوید دوستان اصلاح‌طلب به قدرت که می‌رسند در مدیریت‌های سطح میانی مشغول می‌شوند و تا وقتی سرکارند با جامعه ارتباطی ندارند. مثلاً چرا اصلاح‌طلبان در معضل‌های اجتماعی فعال نمی‌شوند مثلاً با راه انداختن کمپین‌هایی مثلاً در حوزه اعتیاد.
این همان نقطه‌ضعفی است که گفتم اصلاح‌طلبان با آن روبه‌رو هستند. وقتی سیاست‌ورزی ما معطوف به انتخابات باشد درنهایت در خوش‌بینانه‌ترین حالت بعد از ۸۸ در ۹۶ تقریباً با یک رفراندوم کاندیدای مورد حمایت ما رأی آورد و نتیجه را بعد از رأی‌آوری دیدیم. با توجه به اینکه مجلس هم همراه بود باید کابینه مردمی‌تر، قوی‌تر و اصلاح‌طلبانه‌تری برای دور دوم تشکیل می‌شد. شاید رأی بالای روحانی موجب ترس شد، ترسی که باعث شد کابینه دوم آقای روحانی ضعیف‌تر از کابینه اولش باشد.
اصلاح‌طلبان امروز به لحاظ افول پایگاه اجتماعی قابل‌مقایسه با هیچ دوره دیگری نیستند. منشأ اثرگذاری آن‌ها اتکا به این بوده که حرف‌ها و برنامه‌هایشان در بزنگاه انتخابات با اقبال مردم مواجه می‌شد ولی شما می‌بینید که در انتخابات ۱۴۰۰ بعد از اعلام مصوبه چه حملاتی به ما شد. به‌عنوان نماینده حزب در جبهه اصلاحات نظر مجموعه را اعلام کردم و گفتم که تحلیل ما به‌عنوان یک حزب فراگیر که در همه استان‌ها و اغلب شهرستان‌ها حوزه دارد این است که با این روند موجود بهترین تصمیم اصلاح‌طلبان این است که بگویند ما کاندیداهایمان را انتخاب کردیم، شورای نگهبان آن‌ها را رد کرده و ما دیگر کاندیدا نداریم. ما که انتخابات را تحریم نکردیم، نگفتیم شرکت نمی‌کنیم. گفتیم ما خودمان کاندیدا داریم، یک فرآیندی هم داشتیم که از این کاندیدا به یک کاندیدای واحد برسیم.
بخشی از اتفاقی که افتاد به نظر من منحصر شدن و محدود شدن به این نوع سیاست‌ورزی اساساً باعث شد که اصلاح‌طلبان به آن مبانی گفتمانی خودشان یا بی‌اعتنا باشند یا اینکه تلاشی در جهت تئوریزه کردن آن‌ها نداشته باشند. یک وجه همین تأکید بر نواندیشی دینی و قرائت متفاوتی بود که از اسلام مطرح شد و انصافاً یکی از دلایل اقبال گسترده به آقای خاتمی همین قرائت و گفتمان متفاوت بود.
به نظرم الآن شما باید به یک گفتمان مختص وضع موجود فکر کنید.
ما این موضوع را در حزب دنبال می‌کنیم که با بررسی مواضعی که از ۷۶ تا به امروز داشتیم چه در قالب کلی گفتمان اصلاحات که آقای خاتمی مطرح کردند چه مواضعی که ما به‌عنوان جریان اصلاح‌طلبان پیشرو از گذشته تا به امروز داشتیم ببینیم آیا توان این را داریم که گفتمان جدیدی متناسب با اقتضائات و شرایط موجود ایران خلق کنیم یا خیر. این مسئله بسیار جدی است و شاید خودبزرگ‌بینی تلقی شود ولی من فکر می‌کنم اگر ما تصویری از جریان اصلاحات داشته باشیم و همین‌طور توان و ظرفیتی که دارد شاید این کار از عهده ما یعنی جریانی که منتسب به جریان اصلاح‌طلب پیشرو هستند بربیاید و از عهده جریان‌های دیگر برنمی‌آید. بنابراین یک گام جدی این است که بتوانیم یک گفتمان متناسب و جدید با شرایط موجود خلق کنیم که این گفتمان آن‌قدر مطلوبیت داشته باشد که بتواند جامعه و خواست جامعه را نمایندگی کند. این کار خیلی مهم است برای جریان اصلاحات که بتواند مجدداً آن اقبال گذشته را در شرایط موجود احیا کند. اصلاح‌طلبان باید بتوانند مدام جامعه را سنجش و ارزیابی کنند، از این بالانشینی کوتاه بیایند و خودشان را به جامعه نزدیک‌تر کنند. این اتفاق اگر نیفتد و نتوانند جامعه را با خودشان همراه کنند همین ظرفیت‌ها و سرمایه‌های اندکشان هم از بین می‌رود.
ما در اصلاحات سرمایه‌های ذی‌قیمتی داریم که باید کمک کنیم این سرمایه‌ها احیا شوند و مؤثر باشند چه در جامعه چه حرفی که در حاکمیت می‌زنند. این نافی تلاش برای گفت‌وگو با استفاده از ظرفیت گفت‌وگوهای شفاف و با تکیه بر اصول با حکمرانی میسر نمی‌شود. وقتی صحبت از مذاکره و گفت‌وگو می‌کنیم نباید مرز آن را محدود کنیم، دامنه این گفت‌وگو باید مجموعه کسانی باشد که اتفاقاً تمامیت ارضی، امنیت ملی ایران و منافع ملی ایران برایشان جزو اولویت‌هاست. اگر بخواهم به‌صورت عینی‌تر و عملیاتی‌تر به آن بپردازم ما در شرایط موجود: ۱- نیاز به اصلاح‌طلبانی داریم که از جنبه عمل‌گرایی به تقویت وجه آرمان‌خواهی خودشان بپردازند؛ ۲- ما نمی‌توانیم امید کاذب خلق بکنیم، اگر توان این را داریم که امید واقعی خلق کنیم باید که به سیاست‌ورزی خودمان ادامه دهیم ولی اگر توانش را نداریم بهترین کار این است که بگوییم ما نمی‌توانیم کاری بکنیم و کنار برویم، کاری که در تاریخ زیاد تکرار شد؛ و ۳- من فکر می‌کنم انتخابات مهم‌ترین عرصه سیاست‌ورزی فعالان سیاسی و احزاب سیاسی و کنشگران مدنی ایران است و تنها راهی که می‌شود این انتخابات را احیا کرد اصرار بر انتخاباتی است که استانداردهای لازم را داشته باشد و همین‌طور تلاش جدی برای تقویت جامعه مدنی و قدرتمند کردن جامعه ایران که بارها گفته شده که اگر جامعه قدرتمندی نداشته باشیم در بهترین حالت دولت توانایی هم شکل نخواهد گرفت.■
