اقوام و اقلیت‌های دینی د رگفت‌وگوی احسان هوشمند با حجت‌الاسلام علی یونسی
با آغاز به کار دولت دکتر حسن روحانی، رئیس‌جمهور، دکتر علی یونسی را به‌عنوان دستیار رئیس‌جمهوری در امور اقوام ایرانی و اقلیت‌های دینی و مذهبی منصوب کرد. علی یونسی اصالتی نهاوندی دارد و از نوجوانی به مطالعات تاریخی و ایران‌شناسی علاقه‌مند بوده است. بر این مبنا به سفر و مطالعه در گوشه و کنار کشور هم روی می‌آورد و تا دوره انقلاب موفق به سفر به بخش زیادی از مرزهای کشور می‌شود. علی یونسی افزون بر اجتهاد حوزوی تحصیلات دانشگاهی در سطح دکتری و فوق‌لیسانس ژئوپلیتیک و جغرافیای سیاسی را که از علایق او بوده است را نیز به اتمام رسانده است.
هوشمند: با تشکر از جنابعالی و همکاران محترمتان که فرصت این گفت‌وگو را فراهم کردید، با توجه به اینکه چهارمین سال دولت به پایان خودش نزدیک می‌شود و فصل انتخابات و ارزیابی دولت است. ابتدا با این پرسش آغاز کنیم وقتی شما به‌عنوان دستیار رئیس‌جمهور در امور اقوام و اقلیت‌های دینی انتخاب شدید، گروهی معتقد بودند که انتخاب شما به این دلیل بود که قبلاً وزیر اطلاعات بودید و اشرافی بر این موضوعات دارید، گروهی دیگر بر آن بودند که بیش از آنکه سابقه سیاسی یا وزارتی شما در این حوزه مؤثر بوده، حوزه مطالعاتی و کار تخصصی شما هم در این انتخاب نقش داشته است. چطور شد وارد بحث مطالعات قومی شدید؟ گویا تز فوق‌لیسانستان درباره بلوچستان و تز دکتری‌تان درباره انسجام ملی است؟
دکتر یونسی: بسم‌الله الرحمن الرحیم. مطالعات قومی در راستای مطالعات ایران‌شناسی می‌گنجد. من در دوره لیسانس ژئوپلیتیک خواندم. ژئوپلیتیک هم جغرافیای سیاسی است و خوشبختانه استاد خیلی خوبی نصیبم شد. از این استاد باید به نیکی یاد کنم، دعا می‌کنم که همیشه ایشان سالم باشند، آقای دکتر عزت عزتی که حق بزرگی بر گردن کارشناسان علوم راهبردی و دانشمندان و مسئولان جمهوری اسلامی ایران دارد، ایشان این مفاهیم را به‌خوبی توانست منتقل کند. فوق‌لیسانسم را پیش ایشان خواندم. از ایشان بیش از حد یک دانشجوی فوق‌لیسانس استفاده کردم. ایشان هم به من نظر ویژه داشت. هنوز هم همچنان لطف دارد. به توصیه ایشان آن سال‌های فوق‌لیسانس را در سیستان و بلوچستان به مطالعات منطقه‌ای پرداختم. این هم فرصت خیلی خوبی بود که من وارد شناخت منطقه شدم.
هوشمند: روی چه بخشی از سیستان و بلوچستان متمرکز بودید؟
یونسی: خود بلوچ‌ها، نه سیستان و بلوچستان. بلکه قوم بلوچ.
هوشمند: تاریخ، فرهنگ یا سیاست؟
یونسی: کلیات این‌ها بود. طبیعتاً نمی‌توانستیم یک تحقیق فنی در این باره انجام دهیم که کار فوق‌لیسانس نیست و در حد کار دکتری است. من در دوره دکتری هم وارد بحث کلان شدم؛ یعنی، آنچه هویت ملی ما را تشکیل می‌دهد و عوامل و مؤلفه‌های وحدت و انسجام ملی و تهدیدهایی که در این مقوله هست. در این بحث به یک تئوری رسیدم. اعتقاد دارم هر موقعی که دو عنصر دیانت و ملیت با هم آشتی کنند اتفاقی بزرگ در ایران رخ می‌دهد و آن اتفاق بزرگ می‌تواند منشأ بسیاری از خیرها و برکت‌ها و تحول‌های بزرگ شود. چنانچه این دو در مقابل هم قرار بگیرند به فاجعه بزرگی منجر می‌شود که هزینه سنگینی برای امنیت و وحدت ملی و تمامیت ارضی خواهد داشت. تقارن این دو مؤلفه بزرگ و هم‌پوشانی این دو می‌تواند انسجام و امنیت ما را طولانی و توسعه ما را هم تضمین کند.
هوشمند: بحث‌های قومی کجای آن قرار می‌گیرد؟ یعنی اگر وقتی قوم‌گرایی تقویت شود، طبیعتاً ملی‌اندیشی را هم تحت تأثیر خودش قرار می‌دهد؟
یونسی: از اینجاست که ما وارد آن عواملی می‌شویم که ممکن است این وحدت یا انسجام را تهدید کند. ما بحث‌های قومی را در کتاب مفصل بحث کردیم، هم بحث نظری کردیم و هم تحقیقات میدانی و نظرسنجی‌های فراوانی انجام دادیم و هم اینکه تحلیل ثانوی کردیم. شاید حدود بیش از ده نظرسنجی ملی صورت گرفت که آن‌ها را تحلیل ثانویه کردیم. نتیجه‌ای که گرفتیم آن تئوری ما را تأیید کرد. اینجا بود که من درباره بلوچ‌ها، آذری‌ها، کردها و سایر اقوام ایرانی به این نتیجه رسیدم واقعاً آن چیزی قوم نام می‌بریم در حقیقت نامی بیش نیست و واقعاً ریشه و تبار همه ایرانیان یکی است و تفاوت‌هایی که به وجود آمده بسیار بسیار نادر و کم است. هیچ‌یک از تفاوت‌ها یا فاصله‌ها عامل این نیست که ایران و هویت ایرانی را تکه‌پاره و تجزیه کند و وحدت و اصالت جامعه ایرانی یا هویت ایرانی را نمی‌تواند از بین ببرد.
هوشمند: از همین بحث وارد مسئولیتی شویم که شما پذیرفتید. برای اولین بار در ساختار جمهوری اسلامی مسئولیتی با این عنوان تعریف شد و شما اولین کسی هستید که در این مسئولیت قرار گرفتید. البته در دولت اول انقلاب در دولت مهندس بازرگان و دولت بنی‌صدر مشاور امور کردستان داشتیم، آقای پرتوماه که اینک در قید حیات نیست. در دولت آقای خاتمی و دولت آقای هاشمی و آقای احمدی‌نژاد هم مشاور اهل سنت داشتیم، هنوز هم هستند، اما عنوانی صوری بود و کاری انجام نمی‌دادند. اما جنابعالی برای اولین بار پس از انقلاب و در تاریخ دولت جدید در ایران پس از مشروطه، دستیار امور اقوام ایرانی و اقلیت‌های دینی می‌شوید. آقای روحانی برای این منظور با شما مشورت کردند یا اینکه به قول عده‌ای قرار بوده آقای یونسی وزیر بشوند، وزیر اطلاعات یا وزیر کشور که به هر دلیلی امکان‌پذیر نبود و این پست را به خاطر آقای دکتر یونسی تعریف کردند. یک عده دیگر ممکن است بگویند به دلیل نیازی که ساختار دولت احساس کرد این دستیاری شکل گرفت و چه‌بسا اگر آقای یونسی وزیر هم می‌شد، دستیاری اقوام کارش را با شخص دیگری آغاز می‌کرد؟
یونسی: ما قراری با آقای رئیس‌جمهور نداشتیم که وزیر بشویم، چنین قراری نه پیش از انتخابات و نه پس از انتخابات نداشتیم. اگرچه در بیرون این شایعه به‌طور گسترده پخش شده بود که ما باید یک سمتی و جایگاهی داشته باشیم ولی من خودم برای چنین پستی یعنی پست وزارت آمادگی نداشتم، ولی آمادگی برای همکاری با آقای رئیس‌جمهور داشتم. خودم هم مایل بودم که در حد یک مشاور و مشاور امین که دسترسی به ایشان داشته باشد کار کنم. وقتی که آقای رئیس‌جمهور از من دعوت کرد، هدفم یک ملاقات بود. در آن ملاقات ایشان پیشنهاد را مطرح کردند و من غافلگیر شدم. ولی شرم حضور مانع شد از اینکه در آنجا مخالفت کنم. من هم رد نکردم و البته فرصتی هم برای فکرکردن هم نداشتم. بیرون آمدیم خبرش پخش شد. خب، من در دولت کار کرده بودم. حدود هفت سال در دولت آقای خاتمی بودم. می‌دانستم این پست و این جایگاه چگونه است. البته چنین پستی و جایگاهی وجود نداشت. دستیاری در زمان پیش از دولت آقای روحانی وجود داشت. در دولت آقای احمدی‌نژاد این سمت دستیاری قانونی بود. ولی دستیاری برای این پست سابقه نداشت. بالاخره بنا گذاشتم همکاری کنم. می‌دانستم این کاری سخت و مسئولیت سنگین است. البته آقای روحانی به نظرم به دو دلیل این کار را کردند: اول اینکه اهمیت مسئله را می‌دانست، چون ایشان سالیان سال در پست مهم و حساسش، می‌دانست آسیب‌های ما کجاست و باید پیشگیری کرد و دوم اینکه می‌دانستند من نسبت به این موضوع هم اطلاع دارم و هم اعتقاد دارم. در تمام دوران وزارتم تلاش می‌کردم که از این اطلاعی که دارم و از این عقیده‌ای که دارم برای پیشگیری استفاده کنم و مؤثر هم بود. ارتباط خیلی خوبی با سران عشایر و مذاهب و نخبگان اقوام پیدا کرده بودم. مسافرت‌هایی که به کردستان، سیستان و بلوچستان و مناطق دیگر می‌کردم و ملاقات‌هایی که با سران همه این‌ها داشتم اعتماد متقابلی ایجاد شده بود و این بسیار مؤثر بود. در روزهای اول که تازه وزیر شده بودم با ماجرایی در سیستان و بلوچستان روبه‌رو شدم و آن مسئله گروگان‌گیری بود. آن گروگان‌گیری با روابط خوبی که ما با سران عشایر داشتیم به‌سرعت حل شد، بدون اینکه هیچ‌گونه امتیازی داده شود، یا اینکه مشکلی ایجاد شود. این‌قدر این فرآیند خوب و فنی پیش رفت که یکی از اعضای دولت گفتند که حتماً وزارت اطلاعات خودش این‌ها را گروگان گرفته و الآن آزاد کرده؛ یعنی، آن موقع این اندازه بدبینی هم زیاد بود. اصلاً هر اتفاق بدی که می‌افتاد به‌نوعی به وزارت اطلاعات نسبت می‌دادند. طول کشید تا این ذهنیت را ما تغییر بدهیم. آقای روحانی می‌دانست که این مقوله اقوام امر مهمی است و باید اعتماد اقوام و اقلیت‌ها را حفظ کند، البته نه برای انتخابات. مخالفان دولت خیال می‌کنند برای انتخابات بوده، نه برای اینکه امور دولت بگذرد، برای اینکه دولت سیاست‌هایش را اجرا کند.
هوشمند: بالأخره با اعتماد به جنابعالی و با توجه به توان و دانشتان انتخاب شدید. آیا دولت ساز و کاری هم برای آن تعریف کرد؟ بالاخره نمی‌شود که فقط به توان شخصی شما متکی شد.
یونسی: به این نکته هم می‌رسم. در هر صورت با این هدف، آقای روحانی این حکم را صادر کرد و من هم وارد عمل شدم. به من اعلام شد که دولت برنامه‌ای برای بزرگ‌کردن حجم دولت ندارد؛ بنابراین با این سیاست باید حرکت کنیم و بنا نیست هیچ ساز و کار جدیدی یا پست جدیدی، موقعیتی که بودجه‌ای و هزینه‌ای بر دولت تحمیل کند ایجاد شود. سیاست دولت کوچک‌کردن است نه بزرگ‌کردن؛ بنابراین بنا نیست که رئیس‌جمهور اینجا را به‌اندازه معاونت یک وزارتخانه، با کارشناسان و مدیران و بودجه و یک چنین چیزی تبدیل کند. پس با همین وضعیت شما باید هر کاری می‌خواهید انجام دهید؛ یعنی من زود دریافتم که باید خودم به‌تنهایی بدون هیچ امکاناتی وارد شوم. من وارد این عرصه شدم، در حالی که نه سازمانی داشتم نه تشکیلاتی؛ نه بودجه‌ای و نه در داخل سیستم دولت حمایت می‌شدم. از آن طرف در خارج دولت تمام توپخانه‌ها علیه من روشن شد و به‌شدت رقبای دولت و مخالفان دولت متمرکز شدند برای تخریب من. البته این کار یک حُسنی داشت، دو چیز باعث شد که جامعه مخاطبان من توجه کنند و هدف را درک و توجیه کنند. یکی اینکه من کوتاه نیامدم، دیگر اینکه من گفتمانم را مطرح کردم. صحبت می‌کردم. مخالفانم هم به دلیل اینکه بیش از اندازه حساسیت نشان دادند تخریب می‌کردند. این باعث تحریک و حساس شدن اقوام ایران و بلوچ‌ها و کردها و اقلیت‌ها شد و همه دنبال این بودند که من چه می‌گویم. موضوعی که به نظرم بدیهی بود و جمهوری اسلامی، امام راحل، مقام معظم رهبری و خیلی از مسئولان گفته‌اند ولی آن موقع کمتر به آن توجه می‌شد، با این شیوه بالاخره آن گفتمان جا افتاد. همان چیزی که چند وقت پیش مقام معظم رهبری در ملاقات با آذری‌ها گفتند که ما اقوام ایرانی را فرصت می‌دانیم، نه تهدید. این موضوعی بود که ما با بیانات مختلف این را می‌گفتیم. در حقیقت تدوین بخشی از حقوق شهروندی را که آقای رئیس‌جمهور بعدها به‌طور مفصل وارد آن شدند، در این حوزه مدنظر خودمان قرار دادیم و بالاخره این گفتمان جا افتاد.
هوشمند: یک بخش کار روی دوش شما به همراه تعدادی از همکارانتان است که اینجا فعالیتی را پیش می‌برید، اما طبیعتاً بخشی از فعالیت‌های شما مرتبط است با دستگاه دولت به معنای عام آن. آیا ساز و کاری برای اثرگذاری بر ساختار دولت تعریف شده؟
یونسی: باید باشد. من مطمئنم که این دولت در دوره دوم باید ساز و کاری ایجاد کند. حتماً باید همه دولت همراه باشند و با این گفتمان همکاری کنند. متأسفانه در سازمان‌های دولتی مخالفت‌های زیادی با این هدف مهم رئیس‌جمهور صورت گرفت. بعضی از ارگان‌ها گویا وظیفه‌ای جز تخریب و خرابکاری و ایجاد مانع برای من کار دیگری نداشتند؛ ساده‌ترین کار را که برگزاری یک همایش و یک نشست بود جلوگیری می‌کردند.
آقای رئیس‌جمهور رفتند در کردستان، در آنجا سخنرانی بسیار بسیار خوبی کردند. در همان جا تخریب علیه رئیس‌جمهور را شروع کردند. خبرنگاری را تحریک کردند و حرف‌های بسیار بدی گفت و سؤالات بسیار بدی مطرح کرد. رئیس‌جمهور را عصبانی کرد و هنوز رئیس‌جمهور وارد تهران نشده اینجا نمازخانه اهل سنت را تخریب کردند و هزینه سنگینی بر جمهوری اسلامی تحمیل شد. هیچ ضرورتی به این کار نبود. فقط برای این بود که ثابت کنند دولت هیچ کاری نمی‌تواند بکند و بگویند این حقوق شهروندی‌اشو یا جذب اهل سنت شعار است و نمی‌تواند کاری کند. این نوع کارها درگیری مستقیم با رئیس‌جمهور بود، ولی موارد دیگرش نه، بیشتر مخالفت و کارشکنی با من بود. حتی در مواردی که به شهرستان‌ها می‌رفتم و از افراد دعوت می‌کردیم، با افراد بسیاری تماس می‌گرفتند که شما به ملاقات یونسی نروید. حتی بعضی جاها فرماندار را برای اینکه جلسه را تشکیل داده تحت فشار قرار دادند و گاهی فرماندار را به این دلیل عوض می‌کردند!
هوشمند: از طرف دیگر در ساختار دولت تصمیماتی گرفته می‌شود مثلاً وزارت کشور، وزارت علوم یا هر جای دیگری که موضوعات ماهیتاً قومی است و طبیعتاً نیاز دارد به اینکه یک فکر و اندیشه پشت آن باشد. کار کارشناسی درباره آن موضوع‌ها انجام شود که متأسفانه آن دستگاه در این زمینه ناتوان است؛ به‌عنوان مثال، تأسیس رشته زبان‌های قومی از سوی وزارت علوم. آیا برای کم و کیف این موضوع با شما مشورت شد؟ وزارت علوم بالأخره باید نهاد متفکر این مملکت باشد. باید آن نهاد عاقل‌ترین و دوراندیش‌ترین باشد و کارشناسانه‌ترین تصمیم را بگیرد. ولی وقتی ما خروجی‌اش را دیدیم بسیار ناکارآمد و غیرکارشناسی و حتی ضد منافع ملی و همبستگی ملی بود، آیا اساساً این کارها با شما مشورت می‌شد؟
یونسی: نه با ما مشورت که نشد، با وزیر هم مشورت نشده بود؛ یعنی وزیر علوم هم اطلاع نداشت. وقتی مورد اعتراض شدید قرار گرفتند، آن‌ها گفتند که اجرای تصمیمات دولت قبل بوده، چون در دولت قبل حدود مثلاً ۹-۱۰ سال قبل، تصمیم گرفته شده حالا ما داریم آن را اجرا می‌کنیم، برای همین فکر کردیم لازم نیست. جواب آن‌ها را خیلی ساده تلقی کردیم با حسن نیت هم تلقی کردیم. بعد با مقاومت‌های شدیدی که برای تغییر و اصلاح نشان دادند معلوم شد که این‌طور نیست چون اول گفتند که این مهم نیست و داریم اصلاح می‌کنیم ولی شما افراد را معرفی کنید. من افراد را معرفی کردم. صاحب‌نظران و اساتید را معرفی کردم. در آنجا دو نفر از صاحب‌نظران دائره‌المعارف، آقای دکتر دادبه، آقای پورجوادی و جنابعالی و افراد دیگری هم بودند. بعد که این‌ها را معرفی کردیم، آن موقع گفتند نه، باید فلانی بنویسد. این دیگر از آن بهانه‌های بنی‌اسرائیلی بود. باز هم نوشتیم. بعد هم گفتند که باید شورای امنیت ملی نظر بدهد؛ یعنی کاملاً پیدا بود که می‌خواهند انجام ندهند. متأسفانه این نوع مقاومت‌ها در دستگاه اجرایی در سطوح مختلف وجود دارد. حالا در استان‌ها به شکل بدتری وجود دارد!
هوشمند: به این موضوع وارد می‌شویم. الآن به‌طور مشخص باز هم در درون این دولت رفتارهای متناقض را ببینیم مثلاً در وزارت کشور می‌بینیم یک استاندار مانند آقای هاشمی در سیستان و بلوچستان است و یک استاندار در آذربایجان غربی است. خوشبختانه آقای علی اوسط هاشمی به خاطر تجارب پیشینی و رویکرد تجارب هوشمندانه و عاقلانه‌ای که در پیش گرفته مشارکت جمیع طوایف اهل تشیع، اهل تسنن، گروه‌های مختلف اجتماعی و حتی زنان را در جامعه سُنی بسیار سنت‌زده بلوچستان به همراه داشته و فرماندار زن اهل سنت منصوب کرده‌اند. خوشبختانه کارنامه ایشان نسبتاً موفق است، اما وقتی به استان آذربایجان غربی می‌رویم روزبه‌روز با تشدید نوعی فاصله اجتماعی بین کرد و آذری مواجه می‌شویم. نفرت‌پراکنی قومی در ساختار نشریات در دستور کار قرار گرفته است. آیا دولت و مشخصاً شما این تحولات را رصد می‌کنید؟
یونسی: در سیستان و بلوچستان دولت با انتصاب آقای علی اوسط هاشمی واقعاً از خیلی اتفاقات ناگوار پیشگیری کرد.
هوشمند: هاشمی وقتی آمد تازه داستان جندالله به اوج رسیده بود.
یونسی: بله ایشان در بدترین موقعیت آمد و شرایط را الآن مساعد کرده، دولت و وزیر کشور هم از ایشان حمایت کرده است. در حوزه بلوچستان ما کمترین مسئله را داریم. البته باید استانداری و دولت تلاش کنند بلوچ‌های شیعه و سیستانی‌ها را جذب کنند؛ یعنی اجازه ندهند که احساس تبعیض و تغییری در آنجا رخ بدهد. ما اعتقادی نداریم که بلوچ‌ها برتری دارند بر سیستانی‌ها یا بالعکس. ما به نزاع قومی و برتری قومی و مذهبی اعتقادی نداریم. معتقدیم که هر دو مذهب شیعه و سنی در آنجا و هم بلوچ‌ها و هم سیستانی‌ها و همه اقوامی که در آنجا هستند همه باید با نگاه عدالت و توسعه مدنظر دولت باشند و هیچ‌کدام بر دیگری ترجیح داده نشود. نکته مهم‌تر این است که از همه اهرم‌های آنجا مخصوصاً علمای اهل سنت و مولوی‌ها و مدارس آنجا استفاده شود. ما به‌شدت باید از هرگونه نفوذ افراطی‌ها جلوگیری کنیم. نفوذ افراطی‌ها در بلوچستان ممکن است از ناحیه عربستان باشد، ممکن است از ناحیه پاکستان باشد، هرگونه نفوذ وهابیگری و افراطی‌گری در آنجا سم مهلک برای توسعه استان است.
هوشمند: البته در بلوچستان اتفاقاتی رخ داده، به‌عنوان مثال گسترش قابل‌توجه مدارس علوم دینی و کاهش سن طلبگی از این دست است. بچه‌های زیادی هم هستند که خارج از ایران، از بنگلادش به‌خصوص پاکستان دارند اینجا درس می‌خوانند، شناسنامه و پاسپورت ندارند. این‌ها البته تجارب شخصی من است و ممکن است مخاطراتی هم داشته باشد.
یونسی: بله، این‌ها اصلاً خوب نیست؛ مدلی است که در پاکستان تجربه شد و برای آنجا آفت شد. مقررات حوزه چه برای حوزه شیعه و چه حوزه اهل سنت باید رعایت شود. حال در حوزه‌های شیعه رعایت می‌شود، هم سن ورود و هم شرایط و مقرراتی دارد. شورای مدیریت مدارس اهل سنت باید با نگاهی پدرانه و دلسوزانه و با تسامح همه را تحت پوشش قرار بدهد، کمک مالی بکند و مدیریت کند. نفوذ وهابیت و افراطی‌گری ممکن است از همین ناحیه صورت بگیرد. یادم می‌آید وقتی وزیر بودم همه کشورهای همسایه از ما می‌خواستند که اجازه ندهید که اتباع ما بیایند در آنجا درس بخوانند، چراکه بعداً می‌آیند برای ما دردسر می‌شوند. تاجیکستان، ازبکستان، افغانستان، بنگلادش و پاکستان چنین درخواستی داشتند. البته خیلی از این‌ها جذب پاکستان شدند و الآن برای پاکستان دردسر شده است. به هیچ‌وجه به صلاح ما نیست. ما باید به مدارس اهل سنت کمک کنیم تا از نظر علمی ارتقا پیدا کنند. هر چه از نظر علمی ارتقا پیدا کنند، از افراط‌گرایی فاصله می‌گیرند.
هوشمند: یعنی درباره محتوای علوم دینی هم نظارت شود؟
یونسی: نه، ما نمی‌خواهیم که محتوای آن را تغییر بدهیم. اما می‌خواهیم از محتوای بد جلوگیری کنیم. این دو نکته مهم است که گاهی اشتباه می‌شود. جمهوری اسلامی نمی‌خواهد که متون درسی آن‌ها را تعیین کند، اما جمهوری اسلامی اصرار دارد از متون تفرقه‌افکنانه، متون افراطی‌گری و متونی که از نظر خود اهل سنت مطرود است، جلوگیری کنند. جامعه اهل سنت ما نیاز دارد که علمای بزرگ اهل سنت در اینجا مانند گذشته‌ها ظهور کنند، مفتی‌های بزرگ اینجا رشد کنند، علمای بزرگی در ایران به ثمر برسند که بتوانند پیوند ایران را با جهان بزرگ‌تر عرب و اسلام برقرار کنند. اما اگر سواد کم باشد، حتماً در آنجا تفریط و افراط وجود دارد. تعصب در جایی است که جهالت باشد. ما از گروه‌های اسلامی اهل سنت که در اینجا فعالیت می‌کنند راضی هستیم. مشکلی با آن‌ها نداریم و همکاری می‌کنیم. حالا نمی‌خواهیم نام ببریم. بسیاری از آن‌ها باسواد و متخصص‌اند و با ما همکاری دارند. ما از مدارس اهل سنت که بیشتر به فکر علم‌آموزی و آگاه‌سازی و دانش‌آموزی هستند هیچ ضرری نمی‌کنیم. دانشگاه مذاهب درست شد. مقام معظم رهبری تأکید کردند که آرزو دارند که از این دانشگاه مفتیان بزرگی مانند مفتیان دانشگاه الازهر مصر ظهور کنند. احمد طیب امروز برای جهان اسلام یک ذخیره است، یک فرصت است، چرا از این‌ها ما در ایران نداشته باشیم؟
هوشمند: حالا برگردیم آذربایجان غربی. به نظر می‌آید وضعیت آذربایجان غربی نگران‌کننده است. رسانه‌هایشان را وقتی ورق می‌زنیم می‌بینیم نفرت‌پراکنی قومی در دستور کار بعضی از نشریات قرار دارد. گاه این را در مسئولانی که دولت انتخاب کرده نیز می‌بینیم. اینجا باید فکری کرد. آیا به ترتیبی که در بلوچستان با یک استاندار مانند آقای هاشمی توانستیم تأثیر مثبتی بگذاریم، در آذربایجان غربی هم ساختار دولت به این نتیجه نرسیده نظارتی کند؟ می‌دانید آذربایجان غربی متشکل از جامعه کرد، جامعه آذری، آشوری‌ها و ارمنی‌ها و سایر اقلیت‌هاست. استان بسیار پیچیده‌ای است، به‌خصوص که در دهه بیست و پس از انقلاب در جریان درگیری‌های قومی دو دوره تجربه غم‌انگیز دارد!
یونسی: ما با شما درباره آذربایجان غربی هم عقیده‌ایم. نگرانی‌هایمان همان نگرانی‌های شماست. وزارت کشور در آنجا عملکرد خوبی نداشته و وظیفه‌اش را آنجا درست عمل نکرده است. باید ملی عمل می‌کرد و قومی‌ـ مذهبی عمل نمی‌کرد. ایجاد نفرت و اختلاف و حساسیت بین دو قوم کرد و ترک در آذربایجان غربی و در هر جای ایران خیانت بزرگی است به ملت ایران، به مردم آذربایجان و به مردم کُرد. گاهی آگاهانه ممکن است این نفرت ایجاد شود که من نفرت‌پراکنی آگاهانه را در نشریه‌های آنجا و بعضی از مسئولان آنجا می‌بینم. بعضی از آن‌ها متأسفانه توجه ندارند! شدیداً نسبت به استاندار گله‌مندم. ولی کار خوبی که از ایشان دیدم وقتی صحبت مسافرت آقای رئیس‌جمهور به آذربایجان غربی بود، ایشان در جلسه مشورتی که من هم در آنجا بودم، اصرار داشتند که آقای رئیس‌جمهور حتماً به مهاباد بروند و این اصرار ایشان مقدار زیادی ذهنیت من را تغییر داد؛ یعنی این نشان می‌دهد که آقای استاندار نگاه ملی دارد نه نگاه قومی و محلی. در حالی که همان موقع در تهران هم افرادی مخالف بودند. حتی گفت می‌گویند ایشان اینجا مسافرت نکند، اصلاً سفر ایشان بی‌خاصیت است. اما سفر آقای رئیس‌جمهور به مهاباد و سخنرانی‌شان در آنجا به نظر من ارزش تاریخی داشت
هوشمند: بله انعکاس بین‌المللی و داخلی خوبی داشت.
یونسی: بله این نشان می‌دهد که آقای استاندار هم می‌خواهد آنجا کارهای خوبی انجام بدهد و ای کاش از روزهای اول نظر دلسوزانی که تأکید داشتند بهتر است استاندار آنجا نه ترک باشد نه کرد و یک نفری از جایی دیگر بیاورند از یزد، از اصفهان یا جای دیگر، عمل می‌شد. ولی اگر بناست کرد ببرند یا ترک ببرند باید به‌گونه‌ای عمل بکند که همه متوجه بشوند که او نگاه کاملاً فراقومی دارد. البته ایشان بسیاری از فرماندارانشان همچنان کرد و اهل سنت‌اند. حداقل چهار نفر از فرمانداران شهرهای کردی، اهل سنت کرد هستند. ما از این بابت از آن‌ها تشکر می‌کنیم. ولی انتظار داشتیم که سایر اقدامات دیگر مشابه این را انجام بدهند که متأسفانه انجام ندادند.
هوشمند: به‌صورت اساسی مرزهای ما از درد مزمن توسعه‌نایافتگی یا کمتر توسعه‌یافتگی رنج می‌برد. از آن طرف در ده سال گذشته هم برخی دستگاه‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که سرحدات یا مرزهای ما بسته شود. در بخشی دیوار کشیده شد. مثلاً در حوزه سیستان و بلوچستان تا زابل. در این شرایط بد اقتصادی مردم زابل چه کار باید کنند؟ باید مهاجرت کنند. مهاجرت هم که ممنوع شد. اخیراً زابل بودم، رفتم وسط هیرمند عکس گرفتم، خشک بود، خیلی دردناک است. خوشبختانه با باران اخیر الحمدالله دارد امیدواری ایجاد می‌شود. ولی مرز را بستیم. کاری هم نکردیم. در حوزه غربی هم به همین ترتیب. یکی دو نکته غیرشفاف هم وجود دارد. کسانی که درگیر مبادلات مرزی هستند، چون شفاف نیست نمی‌دانیم چه کسانی هستند. ولی هزاران نفر برایشان کار می‌کنند. کولبر روی مین می‌رود، یا به او شلیک می‌شود. آیا برای توسعه مرزهای ما دستور کاری، اتاق فکری داشته‌ایم که در قالب برنامه‌های کشور حتی به‌صورت ویژه، تمرکز بیشتر داشته باشد؟
این چالش خالی‌شدن مرزها موضوع مهمی است. محاسبه‌ای انجام دادم، دیگران هم به آن اشاره کرده‌اند. اگر با این وضعیت پیش برود پنجاه سال آینده بخش عمده‌ای از مرزهایمان تقریباً خالی از سکنه خواهد بود و این اصلاً به نفع کشور نیست. بعضی از مرزهای ما منابع آبی، معدنی و فرصت‌های توسعه بسیاری دارند؛ هم در سیستان و بلوچستان، هم در کردستان و در بخش‌هایی از آذربایجان. بخش عمده‌ای از آب‌های جاری کشور در حوزه زاب و سیروان در استان آذربایجان غربی، کردستان و کرمانشاه جاری است، در صورتی که بخش دیگری از کشور آب ندارد. طبیعتاً منابع آبی می‌توانند برای توسعه استان به درد بخورد. آیا دستگاه دستیاری رئیس‌جمهور در این حوزه می‌تواند اقدامی کند؟
یونسی: کار دستیار ویژه نیست؛ یعنی دولت بنا ندارد که مقابل هر تشکیلاتی بالاخره یک تشکیلاتی به این نام درست کند.
هوشمند: از آنجا که بار قومی پیدا کرده و عده‌ای می‌گویند که تعمداً به استان‌هایی که محل سکونت اقوام ایرانی است توجه نمی‌شود که عموماً در مرزهای کشور قرار گرفته‌اند. آیا برای اینکه دولت آگاه شود اقدامی صورت گرفته؟
یونسی: ببینید سیاست دولت، نه تنها این دولت، دولت‌های قبل هم بوده، که اولویت توسعه مناطق مرزی باشد. دلایل خاصی دارد؛ نه‌فقط دلایل امنیتی و سیاسی، دلایل اقتصادی هم دارد.
هوشمند: دلایل منطقه‌ای هم دارد؛ مثل ارتباط با ترکیه؟
یونسی: بله، مثل سیستان و بلوچستان که ما را به دنیا وصل می‌کند، به دریای عمان و آب‌های آزاد و از آنجا به چندین کشور هم وصلیم؛ هندوستان و پاکستان و افغانستان و کشورهای آسیایی میانه. دلایل مهم اقتصادی اقتضا می‌کند که ما استان را کاملاً در اولویت قرار بدهیم. اگر چنانچه تا حالا نمی‌شده، دلایلی داشت که دیگر وجود ندارد. مهم‌ترین آن مسئله ناامنی بود. حالا استانی است که ۵۰ سال حالت ایستایی داشته و می‌خواهد راه بیفتد. هرچقدر هم سرعت داشته باشد، بالأخره از جامعه عقب است، به‌طور طبیعی عقب است. مثل اینکه شما از یک قافله‌ای برای انجام کاری جدا می‌شویم، پنج دقیقه بعد با سرعت هم راه برویم باز تا مدتی به آن جمع نمی‌رسیم. وضعیت خیلی از این استان‌ها این‌طوری است. به شما بگویم این محرومیت انسانی اصلاً دلیل قومی ندارد؛ یکی از محروم‌ترین استان‌های ما ایلام است.
هوشمند: و زابل که شیعه هم هستند.
یونسی: بله! مشکلاتی که برای سیستان به وجود آمد، مردم را وادار به کوچ کرده است. بخش زیادی از مردمان از آنجا به استان گلستان، خراسان، تهران و جاهای مختلف کوچ کرده‌اند. برای اینکه واقعاً زندگی در آنجا برایشان طاقت‌فرسا بود. بدتر از این وضعیت را ما در ایلام و خوزستان داریم که امروزه فاجعه است. آقای رئیس‌جمهور اولین سفرش را از خوزستان شروع کرد. مردم خیال می‌کنند خوزستان چون نفت دارد مثلاً از همه‌جا بهتر است. نه واقعاً خوزستان شرایط بسیار ناگواری دارد. دولت باید برای توسعه ایران اول استان‌های کمتر توسعه‌یافته را ترجیح بدهد و در دستور کار قرار دهد. می‌دانید سرمایه‌گذاری در امور زیربنایی زمان می‌برد و پول می‌خواهد. هر دو آن‌ها در اختیار ما نیست. باید منتظر بمانیم تا آینده بیاید، پولش را هم در این حد نداریم. پس از برجام راه برای جذب سرمایه باز شده ولی مخالفت شدید اسرائیل و عربستان و بعضی رقبا مثل ترکیه نمی‌گذارند که ایران توسعه پیدا کند. توسعه ایران آن‌ها را نگران می‌کند. ایران مقتدر و ثروتمند برای هیچ کشوری، نه رقیب و نه دشمن تحمل‌پذیر نیست. ما باید اول در داخل، خودمان و با نگاه به درون کشور توسعه پیدا کنیم، مقتدر بشویم، متحول بشویم، ثروتمند شویم، روی پای خودمان بایستیم، آن موقع همه با ما همکاری می‌کنند. ما در منطقه دوست نداریم، همه رقیب ما هستند. حتی آن‌هایی که ما الآن داریم به آنان کمک می‌کنیم. آن‌ها هم اگر مشکلشان حل شود، رقیب ما هستند. این هم طبیعی است. اگر ما مشکلات داخلی خودمان را حل بکنیم، همه در سطحی قرار می‌گیرند که با ما آشتی کنند. اگر می‌بینیم این روزها در مونیخ جمع شده‌اند و همه با یک ادبیات علیه ما موضع گرفته‌اند، احساس می‌کنم برای این است که حالا که رفع تحریم شده و دوباره ممکن است توسعه ایران شتاب بگیرد می‌خواهند با شیوه‌های دیگری با تحمیل جنگ سرد، با تحمیل موانع جدید، توسعه کشور را محدود کنند. اینجا باید بگوییم که این تهمت کثیفی است که بعضی از کشورها گفتند که ایران قومیت‌ها را تحریک می‌کند. ایران مدافع‌ترین کشور برای حفظ تمامیت ارضی کشورها به‌ویژه کشورهای همسایه است. ولی آن‌ها ایران را متهم می‌کنند که ایران در مقام تجزیه کشورها و تقویت قوم‌گرایی است.
هوشمند: به‌عنوان آخرین پرسش از حضرت‌عالی، مفروض ما این است که دولت بعد هم دولت آقای روحانی است. توصیه‌ای برای دستیاری رئیس‌جمهور دارید؟ چه کاری صورت بگیرد که کارآمدتر، با تجربه اندوخته شده چهار سال گذشته کاستی‌هایش برطرف شود؟
یونسی: ببینید، هر کاری دولت می‌کند دو تا کار باید اول انجام بگیرد. می‌شود این دو تا کار جدا باشد، می‌شود با هم باشد. یکی از آن‌ها در حوزه شهروندی و حقوق شهروندی است. دولت باید نهادی ایجاد کند تا به‌شدت حقوق از شهروندی مراقبت کند. البته دولت خودش در درون خودش عمل کند. سازمان‌های دولتی، وزارتخانه‌ها، شرکت‌ها و آنچه وابسته به دولت است رعایت کنند. اگر این کار بشود حتماً زمینه فراهم می‌شود که سایر دستگاه‌هایی که جزو دولت نیستند آن‌ها هم در این زمینه همکاری کنند. اگر این انجام بگیرد، بخش فراوانی از انتظارات و توقعات اقوام و اقلیت‌ها خودبه‌خود تأمین خواهد شد. ولی یک نکته مهم دیگری هست که ممکن است مورد غفلت قرار بگیرد. بالاخره تعصبات قومی یا فرصتی که اکثریت‌ها دارند ممکن است آن‌ها را وادار بکنند که مانع بشود که اقلیت‌ها به حداقل حقوقشان دسترسی پیدا بکنند. جایی باشد تا این را رصد کند، مواظبت و مراقبت کند که این تعدی و تجاوز صورت نگیرد. این کار مهم را وزارت کشور و وزارت اطلاعات می‌توانند به‌خوبی انجام دهد، و یا می‌توان نهادی ویژه ایجاد کرد تا در کنار پیگیری حقوق شهروندی، مراقبت کند، قانون برایش وضع کند. اولی جنبه ایجابی دارد، و این جنبه سلبی دارد. می‌توان برای این مهم دو نهاد ایجاد کرد تا هر جایی که احساس کرد اقلیتی، فرقه‌ای یا دینی یا مذهبی یا قومی است که دیگران به توهم اینکه این ضد دین، ضد ملیت، ضد ایران و ضد خداست سعی کنند از امکانات و اهرم‌هایی و فرصت‌هایی که در اختیار دارند، آن‌ها را محدود کنند؛ یعنی جایی باید باشد که رصد کند و نگذارد این اتفاق بیفتد.
هوشمند: پیش‌بینی شما از انتخابات آینده چیست؟ آیا مردم در استان‌های مرزی و نیز اقلیت‌های دینی و مذهبی همانند سال ۹۲ حضور گسترده در انتخابات خواهند داشت و آیا دوباره به آقای روحانی رأی بالا خواهند داد؟
یونسی: من اطمینان دارم که رأی همه اقوام ایرانی و اهل سنت و اقلیت‌های دینی و فرقه‌های اسلامی همیشه با گفتمان اصلاح‌طلبی و اعتدال بوده و این ایرانیان اصیل و شریف از انتخاب این راهبرد پشیمان نیستند و از اینکه بیشترین رأی را در انتخابات ۷۶ به آقای خاتمی و در انتخابات ۹۲ به آقای روحانی دادند، پشیمان نیستند. برای آنکه آثار و ثمرات اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی آن را به‌رغم همه محدودیت‌ها و مانع‌تراشی‌ها، احساس و مشاهده کرده‌اند و یقین پیدا کرده‌اند که گفتمان اصلاح‌طلبی و اعتدال و آقای روحانی، با اعتقاد، پیگیر حقوق قانونی و مطالبات قانونی آنان هستند. و در همین چهار سال دولت تدبیر و امید، شاهد اوج‌گیری دفاع از حقوق شهروندی، در ایران بوده‌ایم و اقداماتی در این چهار سال صورت گرفته که در تاریخ هرگز آن را نداشته‌اند؛ این دولت همچنان مصمم است که به تعهد و وعده‌هایی پایبند باشد که به این بخش از جامعه داده است. هم با موانع مقابله کند و هم زمینه رشد و توسعه اقتصادی، فرهنگی و سیاسی آن‌ها را فراهم کند.
از اینکه در گفت‌وگوی چشم‌انداز ایران مشارکت کردید سپاسگزاریم.
