میزگرد اقتصادی با حضور لطف‌الله میثمی، حسین رفیعی و رضا مظهری
احمد هاشمی: پس از خروج امریکا از برجام و اعمال تحریم‌های یکجانبه این کشور، اقتصاد ایران با چالش‌های بسیاری روبه‌رو شد. در ماه‌های اخیر شاهد نوسانات قیمت ارز و افزایش قیمت کالاهای مصرفی بودیم. تحریم‌ها باعث آشکار شدن وابستگی بیش از حد صنایع داخلی شد. تولید بسیاری از کارخانه‌ها کاهش پیدا کرد؛ ازجمله تولید خودرو در کشور که با کاهش ۷۰ درصدی روبه‌رو شد. افزایش قیمت ارز می‌توانست فرصتی برای توسعه صادرات و جذب گردشگر باشد، با این حال همه سودی که در این ماجرا نصیب اقتصاد ایران شد، افزایش تجارت چمدانی در مرزهای زمینی با کشورهای همسایه بود که با خودشان نان و میوه و محصولاتی را می‌بردند که عمدتاً شامل یارانه‌های دولتی ایران بود. با افزایش قیمت ارز، قاچاق نهاده‌هایی همچون بنزین هم سودآورتر شد.
تحریم در هر شرایط، تبعات ناخوشایند خود را بر جای خواهد گذاشت، با این حال تهدیدی است که می‌تواند در بخش‌هایی از اقتصاد به فرصت تبدیل شود. آنچه در ماه‌های اخیر شاهد بودیم نشانه‌ای از این روند نداشت. انگار پایه‌های لرزان اقتصاد کشور منتظر تلنگری بود تا فروبریزد. در چنین شرایطی نمی‌توان تمام تقصیرها را به گردن سیاست‌های اقتصادی دولت انداخت، باید سراغ ساختارها رفت.
در میزگرد اقتصادی این شماره چشم‌انداز ایران با حضور لطف‌الله میثمی، حسین رفیعی و رضا مظهری به بررسی چالش‌های اقتصاد کشور پس از تحریم‌ها پرداخته‌ایم. در میانه گفت‌وگوها ناگزیر، بحث به مشکلات سیاست خارجی و سیاست داخلی کشیده شده است.
برخی اقتصاددانان معتقدند مشکل اقتصاد ما سیاسی است و مشخصاً اگر روابط ما با دنیا اصلاح نشود، نباید منتظر بهبود وضعیت اقتصادی باشیم. این گروه معتقدند در چنین شرایطی بحث درباره راهکارهای اقتصادی بلاموضوع است. شما نقش مسائل سیاسی را در اقتصاد چگونه ارزیابی می‌کنید؟
رفیعی: ما مشکلاتی داریم، مانند اینکه مسائل اجتماعی ما با سیاست‌های ترامپ پیوند خورده است. ترامپ تحریم می‌کند، اقتصاد ما ضعیف می‌شود، مردم فقیر می‌شوند، بیکار می‌شوند و در اثر فساد زیاد شورش می‌شود. ما همه این زمینه‌ها را در این چهل سال فراهم کردیم. خصوصی‌سازی ما خصولتی‌سازی بود و فساد آن‌چنان گسترده شد که خود مسئولان می‌گویند مبارزه با فساد مقدور نیست. اتفاقاً مقدور است، فقط نمی‌گویند چگونه. استراتژی حکومت را ثابت گرفته‌اند و می‌گویند مقدور نیست، حرفشان درست است منتهی به‌صراحت نمی‌گویند با این استراتژی، مبارزه با فساد مقدور نیست. وقتی مدام در جامعه انشقاق ایجاد می‌شود، وقتی فضای سیاسی بسته باشد و برای هرکس که اعتراض می‌کند از درویش و روزنامه‌نگار گرفته تا فعال سیاسی حزبی پرونده‌سازی شود، دیگر نمی‌توان انتظار رشد اقتصادی را داشت.
میثمی: دو مسئله در ذهن من وجود دارد: یکی بن‌بستی است که دکتر نیلی مطرح کردند که تا سیاست خارجی این‌گونه است اقتصادی نخواهیم داشت؛ و دوم سخنرانی اخیر ایشان در دانشگاه امام صادق برای اساتید است که گفته‌اند ما به‌سوی انباشت نقدینگی و پایه پولی می‌رویم. پایه پولی به بانک‌ها برمی‌گردد و اصلاح نظام بانکی تنها با پول خارجی معتنابهی ممکن می‌شود. دکتر نیلی این مسیر را توضیح می‌دهد و می‌گوید امکان ندارد چنین پولی از صندوق بین‌المللی به سمت صندوق ذخیره بیاید، پس اصلاح نظام بانکی ممکن نیست. نهادگراها دو دسته هستند: عده‌ای همفکران آقای مؤمنی هستند که نامه ۳۸ نفره را نوشتند و پیشنهادهایی کردند که باید دید نقیصه‌هایی که مطرح کردند درست است یا خیر؛ و دسته دوم همفکران آقای رنانی هستند که طرفدار نورث بوده و معتقدند تا آشتی ملی نشود اصلاح اقتصاد ممکن نیست.
مظهری: مشکلی که امروز اقتصاددان‌های غیرنئولیبرال با آن روبه‌رو هستند فقدان یک مدل است. هرچند پس از بحران ۲۰۰۸ مشخص شد مدل نئولیبرال هم کارآمدی خود را از دست داده است. نئولیبرالیسم از دهه ۱۹۸۰ که در شکل تاچریسم-ریگانیسم بر سر کار آمد، قالبی از مکتب کلاسیک و آدم اسمیت را مطرح کرد که اقتصاددانان منتقد معتقدند برداشت آنها از تفکر آدام اسمیت خیلی درست نیست و نئولیبرال‌ها نوشته‌های او را تفسیر به رأی می‌کنند. در نوشته‌های پاتناک اشاره به این بعد از افکار اسمیت می‌شود که وی سخت طرفدار آزادی فعالیت‌های کشاورزان و اتحادیه‌های کارگری بوده است تا زمینه رقابت بین اقشار جامعه را فراهم آورد. به نظر او کارفرمایان در صورت فقدان این نوع اتحادیه‌ها می‌توانند تبانی کرده و سر کارگران را کلاه بگذارند. بخش مهمی از فعالیت‌های دولت‌های نئولیبرالیسم سرکوب اتحادیه‌های کارگری است و مشت آهنین خانم تاچر و سیاست‌های ریگان علیه این اتحادیه‌ها نظر پاتناک را تائید می‌کند. عظیمی در کتاب اقتصاد ایران خود از کتاب ثروت ملل اسمیت نقل می‌کند: «اگر در یک جلسه مهمانی، پنج سرمایه‌دار باشند باید مواظب بود که قطعاً علیه کارگران توطئه‌ای خواهند کرد.» اقتصاددانان نئولیبرال، آدام اسمیت را طوری نشان می‌دهند که او طرفدار چشم‌بسته نظام سرمایه‌داری است و باید همه منابع را در اختیار سرمایه‌داران گذاشت. درحالی‌که اقتصاددانان منتقد در تفسیر خود از آدام اسمیت معتقدند باید به جغرافیای حرف توجه کرد. اسمیت در زمانی این بحث‌ها را ابراز داشته که صنایع غالب صنایع کوچک و رقابتی بودند. از نیمه دوم قرن ۱۹ به‌خصوص از سه دهه آخر این قرن، به‌علت ظهور صنایع بزرگ، اقتصاد به طرف انحصار رفت که سرمایه‌داری رقابتی به سرمایه‌داری انحصاری مبدل شد.
درباره سخنرانی آقای دکتر نیلی باید گفت ایشان و دیگر نئوکلاسیک‌ها مشکل اصلی اقتصاد را تورم و نه بیکاری قلمداد می‌کنند؛ یعنی اول باید تورم مهار شود و بعد بیکاری خودبه‌خود مهار خواهد شد. در اوایل دولت یازدهم آقای دکتر طیب‌نیا آمار جالبی را ارائه داد. طبق این آمارها ۶۰ تا ۷۰ درصد بنگاه‌های تعطیل‌شده یا در حال تعطیل، لنگ نقدینگی بودند که اگر این نقدینگی برای آنها فراهم شود، اقتصاد رونق می‌گیرد، درحالی‌که دکتر نیلی و گروه پرنفوذش در دولت و بانک مرکزی تنها به فکر مهار تورم، حتی به قیمت ادامه رکود بودند. اگر دولت روحانی به سیاست «اولویت رشد» وزیر اقتصاد خود توجه می‌کرد و نقدینگی به طرف بنگاه‌های تولیدی روانه می‌شد، دولت در باتلاق امروز گرفتار نبود. طبق دیدگاه اقتصاددانان ساختارگرا مانند لنس تیلور و نهادگرایان، تحریم فرع است. اصل مشکل ارزبری صنایع، فقدان نهادها و معیوب بودن ساختارهای اقتصادی است. این مشکلی است که اقتصاددانان منتقد پیش از انقلاب و پس از انقلاب دائماً گوشزد می‌کنند، ولی جریان غالب سی ساله بر اقتصاد کشور به مشکلات برون‌زا اهمیت می‌دهد. مسئله و مشکلات وزارت امور خارجه به‌عنوان یک متغیر برون‌زا در مدل‌های نئوکلاسیک محسوب می‌شود که نئوکلاسیک‌ها (دکتر نیلی و هم همفکران او) مشکلات و بحران‌های اقتصادی را برون‌زا در نظر می‌گیرند، مثلاً این مشکل را ناشی از گروه فشار بر وزارت امور خارجه می‌دانند، نه توزیع بسیار نامناسب ثروت و درآمد، بیکاری در کشور و فقدان نهادها و ساختارها. ایشان حتی تورم را پدیده‌ای فرض می‌کنند که فقط ناشی از عرضه پول است که به‌قول لنس تیلور این نوع تحلیل برای کشورهایی مثل امریکای شمالی مناسب است که ساختار دارند و نه کشورهای درحال‌توسعه که با تنگناهای ساختاری درگیرند. چرا وزارت خارجه دولت یازدهم در اوایل کار از قدرت بالایی برخوردار بود و حتی توانست یکی از معاونان بانفوذ آسیایی خود را که با سیاست‌های آقای ظریف همسو نبود تغییر دهد. به نظر من در اوایل مردم به شعارهای آقای روحانی خیلی امیدوار بودند و این پشتوانه محکمی برای اجرای سیاست‌های دولت بود. پس از انتخابات دوره دوم ریاست‌جمهوری آقای روحانی و اتهامات اختلاس به دو تن از نزدیکان مقامات بالای دولت و بعضی از وزرا و معاونان آنها، قدرت دولت در چانه‌زنی در مقابل رقبا به‌شدت کاهش یافت که این نه‌تنها در تضعیف دکتر ظریف بلکه در تعیین و ترکیب اعضای هیئت دولت دوازدهم هم تأثیر گذاشت.
بحثی نیست که سیاست‌ها و مواضع نامناسب سیاسی چه در داخل و چه در خارج می‌تواند اثر منفی بر اقتصاد بگذارد، ولی اقتصاددانان ساختارگرا و نهادگراها بر این باورند که ریشه بحران و مشکلات اقتصادی را باید در متغیرهای درون‌زا، بیکاری، کندی رشد، نرخ‌های تورمی بالا و ضعف ساختارها و نهادها جست‌وجو کرد. دولت پیش از شروع مشکلات اخیر پنج سال وقت داشت. در سال ۱۳۹۲ که دولت جدید سر کار آمد مردم نشاط داشتند. کندی رشد و نرخ بیکاری هنوز امید آنها را سرکوب نکرده بود و تا حدودی نسبت به امروز منابع بیشتری در دست دولت بود و فرصت بهتری داشت، ولی هر دو به باد فنا رفت. سالیانه ده‌ها هزار میلیارد تومان یارانه را برای واردات کالاهای لوکس از دست میدهیم. طبق آمار رئیس‌جمهور بیش از ۳۰ هزار میلیارد تومان صرف بدهی‌های مؤسسات مالی شد. اگر بخشی از منابع ذکر شده صرف همان بنگاه‌های تولیدی می‌شد که با کمبود نقدینگی مواجه بودند، آیا امروز وضع ما از وضعی که داریم بهتر نبود؟ مشکل اساسی این است که دولت آقای روحانی با توصیه مشاوران خود همه تخم‌مرغ‌های خود را داخل یک زنبیل گذاشت و مشکلات اقتصاد کشور را به برجام گره زد، درحالی‌که می‌توانست رشد اقتصادی کشور را تا موقعی که برجام به سرانجام نرسیده است به‌طور مستقل دنبال کند و اگر این کار را می‌کرد، آن‌وقت با پشتوانه این کار مردم از دولت راضی می‌شدند و تمایل داشتند که در مقابل گروه فشار از دولت دفاع کنند. به‌نظر می‌رسد باید بحث «دولت برآمده از دل گفت‌وگو» را مطرح کرد. یک زمانی حکمرانی خوب مطرح بود، ولی از بحران سال ۲۰۰۸ اقتصاددانان منتقد به بحث دولت برآمده از دل گفت‌وگو متمایل شدند که حرف دکتر رنانی در این چارچوب بسیار معنادار خواهد بود. بحث دولت برآمده از دل گفت‌وگو مربوط به استوارت میل است و آمارتیا سن در تجدید چاپ کتاب خود به نام انتخاب جمعی و رفاه اجتماعی در سال ۲۰۱۷، دوباره بر این بحث تأکید کرده است. خلاصه بحث دولت برآمده از دل گفت‌وگو این است که دموکراسی به مفهوم رأی‌گیری هر چهار سال یک بار نیست، بلکه برای هر موضوع مهم عمومی، سیاسی و اقتصادی باید مباحثه آزاد با مردم انجام بگیرد و بعد به همه‌پرسی رجوع می‌شود، مانند آنچه درباره پرداخت نقدی یارانه در هلند، برگزیت در انگلیس و سیاست‌های ریاضتی در یونان اتفاق افتاد و نه آنچه درباره سیاست تعدیل، اصلاح اصل ۴۴ قانون اساسی و هدفمندی یارانه‌ها در ایران رخ داد که تصمیم در بالا بدون اعتنا به رأی مردم گرفته شده بود.
میثمی: به این توجه کنید این نئولیبرالیزمی که شما در ایران می‌گویید در آن همه صنایع زیان‌ده هستند. به نظر من این برچسب نئولیبرالیزم برای دولتی که با قاچاق مبارزه می‌کند یا ۸۰ درصد بازنشستگی را پرداخت می‌کند مناسب نیست.
مظهری: نه دولت نئولیبرالیسم و نه دولت‌های کینزی و نه سوسیالیستی موافق با قاچاق نیستند. آیا دولت ۸۰ درصد بازنشستگی را از مالیات بر درآمدهای بالا می‌پردازد یا از انباشت حقوق کارگران و فروش اموال عمومی؟
به هر حال صنایع مستقیم یا غیرمستقیم زیر نظر دولت هستند و یک بخش اقتصاد هم دست نهادهاست که درواقع همان حکومت است که اگر حکومت و دولت را یکی بگیریم، اقتصادی که دست بخش خصوصی باشد هیچ‌وقت مسلط نمی‌شود. هرچند که سیاست‌های تعدیل در دوره‌ای نصفه و نیمه اجرا شد. من هم فکر می‌کنم مسئله اصلی همان مدل است. حتی اطلاق سوسیال‌دموکراسی هم که شما در تقابل با نئولیبرالیسم نام می‌برید، خیلی کلی است. همه دوستان از آقای رنانی و مؤمنی و دیگران، حتی در خود دولت هم این سوسیال‌دموکراسی را قبول دارند.
مظهری: افکار دکتر شریعتی و آیت‌الله مطهری و همچنین قانون اساسی ما محکم از رویه سوسیال‌دموکراسی، دموکراسی اقتصادی همراه با دموکراسی سیاسی دفاع کرده و از سوی دیگر بر مالکیت عمومی صنایع بزرگ و معادن بزرگ و مالکیت‌های صنایع کوچک و متوسط در دست تعاونی‌ها و بخش خصوصی به‌عنوان اصلی‌ترین اصول اقتصاد اسلامی تأکید کرده است. این‌ها کلی نیست. ما دولت مصدق را به‌عنوان یک تجربه موفق دولت برآمده از گفت‌وگو در ایران داریم. از نظر تجربه دینی، حکومت پیامبر اسلام در مدینه و امام علی (ع) و حکومت خلفا اول و دوم را داریم که آزادی و عدالت اقتصادی در درجه مطلوب وجود داشت و مردم عادی از پیامبر و خلفا پرسمان می‌کردند. ما فقط باید این تجربیات دینی و ملی خود را بازخوانی و تدوین کنیم.
در انگلستان در حزب کارگر، در امریکا در حزب دموکرات، فراکسیون سندرز، هنوز رگه‌هایی از سوسیال‌دموکراسی حیات دارد. گرایشی که به نقش دولت اهمیت می‌دهد و فعالیت‌های امور اجتماعی را مهم می‌شمرد، حتی در دوره‌ای پس از جنگ جهانی دوم پیش از اینکه نئولیبرال‌ها سرکار بیایند می‌گفتند نباید مالکیت‌های بزرگ در دست بخش خصوصی باشد و قانون اساسی ما هم همین را می‌گوید، اما مالکیت‌های کوچک و متوسط باید در دست بخش خصوصی و تعاونی‌ها باشد. درصورتی‌که همه دولت‌ها بعد از سیاست تعدیل به قول مهندس سحابی چوب حراج به اموال عمومی زدند.
میثمی: مهندس سحابی معتقد بود این اصلاحی که قانونی نبود و نمایندگان مجلس هم نظری درباره آن ندادند و به مجمع تشخیص مصلحت هم نرفت و رفراندومی هم برای آن برگزار نشد، به لحاظ سوسیال‌دموکراسی در ایران کار خوبی بود.
مظهری: سوسیال‌دموکراسی در برداشت شریعتی و مطهری و همان‌طور که سوسیال‌دموکرات‌ها در اروپا می‌گویند این‌گونه است که باید صنایع و معادن بزرگ به‌ویژه بانک‌های بزرگ و جریان مالی کشور در مالکیت عموم باشد و مردم آنها را اداره کنند. دولت نروژ که اقتصادش مانند ما نفتی است برخی از مالکیت‌های متوسط را به بخش خصوصی واگذار کرد، ولی آن‌قدر هوشیار بود که جریان مالی را در دست خود نگاه دارد و اجازه حیات به سرمایه‌داری مالی نداد که سلطان سکه، سلطان برج‌دار و پاساژدار و مستغلات‌دار اقتصاد کشور را به گروگان بگیرند.
مگر الآن صنایع مادر در دست دولت نیست؟
مظهری: خیر. دولت‌های نئولیبرال که پس از سیاست تعدیل به قدرت رسیدند اگر می‌توانستند حتی چاه‌ها و پالایشگاه‌های نفت و آب آشامیدنی مردم را هم در اختیار بخش خصوصی قرار می‌دادند، آن‌چنان‌که صنعت فولاد و یازده بانک از پانزده بانک دولتی را به بخش خصوصی واگذار کردند. چرا سوسیال‌دموکراسی می‌گوید نباید صنایع بزرگ را به بخش خصوصی داد؟ آقای سیف پس از برکناری خود مصاحبه‌ای دارد که توصیه می‌کنم آن را بخوانید. او از سرمایه‌داری مالی و مؤسسات مالی می‌گوید که این‌قدر قدرتمند شده بودند که تمامی نهادهای قدرت و تصمیم‌گیری‌ها را تحت تأثیر قرار داده بودند. سؤال اینجاست چه جریان و تفکری مسئول این شرایط اقتصاد سیاسی ایران است. آقای روحانی پس از فاجعه ارزی گفت بعضی‌ها می‌گفتند اگر قیمت ارز کمی بالا رود اقتصاد درست می‌شود پس چه شد؟ به نظر من نباید همه تقصیرها را گردن اقتصاددانان نئوکلاسیک انداخت. تمام سیاسیون و گرایش‌های متفاوت در حاکمیت که مهر تائید بر سیاست تعدیل و اصلاح اصل ۴۴ قانون اساسی زدند و در جهت آزادی‌های منعکس‌شده در قانون اساسی تلاش نکردند، باید پاسخگوی وضع اقتصادی و سیاسی موجود و بی‌رمقی مردم در مشارکت‌های سیاسی و اجتماعی باشند.
میثمی: راه برون‌رفت برای نهادینه کردن سوسیال‌دموکراسی چیست؟ مدلتان چگونه است؟
مظهری: همان‌طور که گفتم باید به قانون اساسی برگردیم. ما سیاست‌های تعدیل و اصلاحات اصل ۴۴ و هدفمندی یارانه‌ها را بدون رجوع به مردم انجام دادیم. این ایراد کار است. مسئله دوم این است که آیا سیاست تعدیل یا اصلاح اصل ۴۴ سیاست‌های خوبی بوده‌اند که در اجرا با مشکل مواجه شده‌اند. برای پاسخ دو دیدگاه وجود دارد: عده‌ای، چه در حاکمیت و چه در بیرون از حاکمیت، می‌گویند این سیاست‌ها در حوزه عمل بد اجرا شده است وگرنه سیاست‌های خوبی هستند؛ و به نظر گروه دیگر از اقتصاددانان و دیگر اندیشمندان علوم اجتماعی، خود این سیاست‌ها ایراد دارد. علاوه بر این‌ها باید اذعان داشت که تناقض در گفتار و رفتار مسئولان نیز دیده می‌شود. از یک طرف طبق اصلاح اصل ۴۴ باید ۸۰ درصد مالکیت‌های دولتی به بخش خصوص واگذار شود و از طرف دیگر مقامات بلندپایه کشور داعیه مبارزه با سرمایه‌داری در جهان را در سر می‌پرورانند، آیا این یک تناقض بزرگ نیست؟
به هر حال بخش زیادی از اقتصاد دست دولت یا نظام یا حاکمیت است و ما نمی‌توانیم این‌ها را از هم منفک کنیم. دو سال پیش دولت ۲ میلیارد دلار وام داده که مردم خودرو بخرند که یک‌جور یارانه به صنایع بود. یک مشکل ما همین‌جاست که دولت پول نفت را می‌گیرد و بین مردم تقسیم می‌کند. ممکن است آن سیاست‌ها نئولیبرالی باشد، ولی در اجرا دولت همه‌کاره است.
مظهری: اولاً آن‌طور که شما می‌گویید دولت همه‌کاره است من این‌گونه نمی‌بینم و هم‌نظر نیستم. دو شرکت فولکس‌واگن و بنز در آلمان ضمن اینکه بر سر فروش با هم رقابت دارند، ولی سر قیمت با هم تبانی هم می‌کنند. این خصلت بازار انحصار چندجانبه است. این شرکت‌ها برای فروش محصولاتشان با یک بانک قرارداد دارند و بانک بدون جابه‌جایی پول برای این شرکت‌ها اعتبار ایجاد می‌کند و محصولات این دو شرکت به این شکل به فروش می‌رسد و اتفاقی هم نمی‌افتد که عامل تورم شود، اما در ایران، حداقل برای من، مالکیت ایران خودرو و سایپا که ۹۰ درصد بازار خودرو را در دست دارند به‌طور دقیق روشن نیست و بنابراین تحلیل آن ساده نیست.
آقای رفیعی الآن خودروسازهای ما دولتی هستند یا خصوصی؟
رفیعی: به یک مفهوم دولتی هستند. اگر در مفهومی که شما گفتید، به‌جای دولت بگوییم نظام و دولت را بخش اجرایی بگیریم. باید وظایفشان را تفکیک کنیم. دولت می‌گوید ۴۰ درصد از اقتصاد مالیات نمی‌دهند که این بخش دست نظام است، همین‌طور می‌گوید از ۶۰۰ هزار میلیارد تومان بودجه تنها ۲۰۰ هزار میلیارد آن دست دولت است و قبلاً درباره بودجه تعیین تکلیف شده است؛ یعنی سیاست‌های فوق مجریه و فوق دولت در سال‌های گذشته که بودجه‌هایی به سمت نهادهای مذهبی می‌رود. این‌ها در اختیار دولت نیست. اختیارات بخش اجرایی منتخب مردم یعنی مجلس و مردم در بودجه یک‌سوم است و این عملاً یعنی هیچ. پس دولت فقط می‌تواند حقوق بدهد و صندوق بازنشستگی را تأمین کند و عملاً کارهای توسعه‌ای تعطیل می‌شود. آن بخش هم که دست نظام است اگر خصوصی شده به افرادی واگذار شده است که یا در نظام هستند یا با نظام ارتباط دارند. با این تفکیک باید به اقتصادمان نگاه کنیم. حرف عمده نورث این است که توسعه در آرامش انجام می‌شود و دیگر نیازی به تکرار آن نیست که آرامش در این چهل سال در جامعه ما نبوده است، هر رئیس‌جمهوری که آمده همراه با تشنج بوده است یا او را به تشنج کشانده‌اند.
وقتی می‌گوییم از رقم بودجه یک‌سوم دست دولت است آیا انتقاد ما از دولت، خارج از موضوع نیست؟
رفیعی: چرا. وقتی به‌گفته آقای مظهری می‌گوییم مدل، از این به بعد دیگر الگوی اقتصادی معنی نمی‌دهد. اتفاقاً آقایان الگو داشتند. از سال ۶۸ که همین آقای نیلی و دوستانشان برنامه تعدیل را نوشتند، مگر برنامه‌شان تعدیل اقتصادی نبود. پس برنامه بوده که در آن برنامه تعیین‌‌شده فضای سیاسی بسته و مرزها باز شده است.
میثمی: آقای مظهری گفتند نظام الگوی نئولیبرالی داشته، اما اقتصاددان‌ها در پیشنهادها و انتقادهایشان مدل ندارند.
رفیعی: من می‌پذیرم، اما باید به الگوی فعلی برگردیم. از سال ۶۸ تا ۸۴ که آقای خاتمی کنار می‌رود الگوی ما نئولیبرالی بود.
میثمی: نئولیبرالیزم در غرب به‌شدت به مالیات وابسته است. وقتی از نئولیبرالیزم خودمان می‌گوییم باید بگوییم نئولیبرالیزمی که ۵۰ درصد اقتصاد آن مالیات نمی‌دهند. باید این موارد را مرزبندی کنیم.
رفیعی: این نئولیبرالیزم نوع جهان‌سومی است. سال ۱۳۸۰ که آقای خامنه‌ای فرمان مبارزه با فقر، فساد و تبعیض را داد من در زندان بودم. بازجو به من گفت که ایشان چه فرمانی داده است و من هم گفتم اجرا نمی‌شود. گفت چطور، گفتم برای اینکه من را به زندان آورده‌اید.
اصلاحات آقای خاتمی همراه با تنش بود. پس تا سال ۸۴ برنامه داشتیم و اقتصادمان نئولیبرال بود. برنامه اصل ۴۴ را از موضعی که مهندس بازرگان گفت تغییر دادند که بورژوازی ملی رشد نکند. (همان بورژوازی مدنظر مصدق) از این موضع اصلاح کردند که به خصولتی‌ها بدهند. از سال ۸۴ تا ۹۲ یعنی زمان احمدی‌نژاد باز هم آقایان الگو داشتند: پوپولیسم چینی؛ بستن فضای سیاسی و سرکوب؛ و اجرای نوع پوپولیستی عدالت‌خواهی. عدالت‌خواهی را آقای احمدی‌نژاد تعریف کرد با پر کردن گونی پول و توزیع آن در شهرها یا حتی مسکن مهر بدون طراحی و آینده‌نگری. حالا حرف آقای مظهری اینجا درست است. الگویی که آقایان باید طراحی کنند تنها اقتصادی نیست. در این الگو باید سیاست خارجی، جامعه‌شناسی و روان‌شناسی باشد. من خوشحالم که دکتر رنانی و دکتر نیلی به این نتیجه رسیدند تا سیاست خارجی ملی نباشد، اقتصاد نخواهیم داشت، حتی من به ایشان خواهم گفت که تنها سیاست خارجی نیست؛ پیش از اینکه سیاست خارجی عوض شود، باید سیاست داخلی عوض شود و اولین قدم باید وحدت ملی و الفت ملی باشد. در این چهل سال اتفاقاتی افتاده که زخم‌های عمیقی بین حاکمیت و مردم ایجاد کرده است؛ البته از این نوع اتفاقات در خیلی از کشورها بوده، اما سعی کردند این مسائل را حل کنند؛ یعنی یک استعمار غربی یک کشور آفریقای جنوبی را گرفته و آپارتاید ایجاد کرده و دویست سال هم از آن گذشته است. نلسون ماندلا که آمد گفت زخم وجود دارد، اما راه‌حل ما تداوم این زخم نیست و باید آن را التیام دهیم؛ درنتیجه اصل بر وحدت ملی است، اما موگابه می‌گوید زخم است و باید آن را عمیق‌تر کرد و نگاه کنید رودزیا به چه روزی افتاده است. با چند میلیون درصد تورم مردم در حال فقیرتر شدن هستند، اما آفریقای جنوبی با همه مشکلاتی که دارد در مسیر توسعه و دموکراسی است. به نظر من آقای نیلی و گروه اقتصادی اول باید به خود انتقاد کنند و بگویند ما سال ۶۸ اشتباه کردیم و بعد بگویند مشکل تنها سیاست خارجی نیست. مگر مسائل ما تنها با سیاست خارجی حل می‌شود؟
میثمی: با همان برجام که تعامل با دنیاست ما از جنگ رها می‌شویم. وقتی از جنگ رها می‌شویم می‌توانیم درآمد نفت را برای توسعه یعنی برای همان سیاست داخلی به‌کار ببریم. منظورم این است حداقل اگر همین برجام جلو رود، نتایج آن در داخل دیده می‌شود.
رفیعی: در زمان شاه که در مسائل خارجی مشکلی نداشتیم. علی‌رغم مشکلات از سال ۴۲ تا ۵۶ رشد اقتصادی بعضی سال‌ها حدود ۱۰ درصد بود، ولی درنهایت مسائل ما حل نشد. تازه آنجا بود که یک بورژوازی ملی صنعتی در ایران به‌وجود آمد، ولی چون سرکوب بود و جامعه، روحانیت و روشنفکران با شاه هماهنگ نبودند حکومت شاه سقوط کرد. فرض کنیم تعامل با دنیا خوب است، برجام خوب است، پس حل مسائل خارجی حتماً لازم است؛ یعنی، الگو باید حل مسائل خارجی باشد به‌اضافه حل مسائل داخلی، بنابراین حل مسائل داخلی اولویت دارد.
به‌نظر می‌رسد نگاه سیاسی و ایدئولوژیک طرفداران مکاتب سیاسی چپ و راست در داخل کشور راه را بر گفت‌وگو بسته است؟ چگونه می‌توان مدلی بومی برای توسعه کشور طراحی کرد که از دیدگاه‌های مختلف در آن استفاده شده باشد و توافقی روی آن وجود داشته باشد؟
میثمی: قبلاً مقاله‌ای نوشتم با موضوع آیا راه سومی برای اقتصاد ما وجود دارد یا خیر و برای چند تن از اقتصاددانان و ازجمله آقای مؤمنی فرستادم و فقط ایشان پاسخ دادند. ما در این مملکت باید بومی فکر کنیم. دو مکتب اقتصادی هست: ۱. یکی نورث؛ و دیگری فریدمن. این دو مکتب قطب متناقض کاذب درست کردند. من معتقدم باید با هم متحد شویم و به راه سومی برسیم. از طرفی باید اسلام را در سازوکارهای دموکراتیک مطرح کنیم. این باعث می‌شود خط نجنگیدن حاکم شود و این فرصتی می‌شود که منابع طبیعی را به توسعه برسانیم. ما تقریباً ۱۲۰ سال در زندان «نفت، اسلحه، جنگ و سرکوب» بوده‌ایم و دیگر باید رها شویم. ترامپ از آنجایی که به صنایع اسلحه‌سازی و نفت وصل است، از سرکار آمدن جریان معتدل در ایران و خاورمیانه هراس دارد. او رسماً درباره فروش اسلحه می‌گوید این قرارداد باعث ۶۰۰ هزار شغل در امریکا می‌شود.
آقای مظهری آیا مدلی در ذهن خود دارید که هم بومی باشد، هم متناسب با اقتصاد ایران باشد و هم بنا به گفته مهندس حذف در آن نباشد؟ آیا اصلاً به نظر شما این راه سومی که مهندس درباره آن صحبت کردند عملی است یا خیر؟
مظهری: ما در کل دو نوع بی‌نهایت داریم. اول بی‌نهایتی است که استالین از اقتصاد و سیاست تعریف می‌کند و دیگری بی‌نهایتی که نئولیبرال‌ها مطرح می‌کنند که از دولت به‌عنوان نگهبان شب نام می‌برند. منتقدان این بی‌نهایت مدل اولی را سوسیالیسم دولتی خطاب می‌کنند که استالین از آن بیرون آمد. مدل دومی، که بنیادگرایی بازار نیز نامیده می‌شود، رکودی را در دهه ۱۹۳۰ به‌وجود آورد که حاصل آن فاشیسم در اروپا و روزولت در امریکا بود و همچنین بحران مالی ۲۰۰۸ را سبب شد که اوباما ظهور کرد، اما نه به توانمندی و قدرت روزولت پس از بحران دهه ۱۹۳۰؛ زیرا آن قدرت اتحادیه کارگری و نهادهای روشنفکری منتقد سرمایه‌داری دوره روزولت و دوره قبل از دهه ۱۹۸۰ در زمان تسلط اقتصاد نئولیبرال به‌شدت سرکوب شده بودند. همچنین محافظه‌کاران حزب دموکرات به دامن سرمایه‌داری مالی در وال‌استریت غلتیده بودند. این عوامل باعث شد ترامپ از کشوری به قدرت برسد که مهد لیبرالیسم اقتصادی است. قبلاً هم در ایران از دل سیاست‌های نئولیبرالیستی دولت‌های کارگزاران و اصلاح‌طلبان احمدی‌نژاد پا به عرصه قدرت گذاشته بود. من فقط بحثی را که در بالا کرده بودم جمع‌بندی می‌کنم. مدل سوسیال‌دموکراسی یا دولت برآمده از گفت‌وگو، دموکراسی سیاسی و دموکراسی اقتصادی را دو اصل مکمل می‌داند و نه دو اصل جانشین، چه در کوتاه‌مدت و چه در بلندمدت. دولت برخاسته از گفت‌وگویی عمومی در این مدل، پس از انتخابات مردم را راهی خانه‌های خود نمی‌کند تا انتخابات آینده دوباره به آنها فراخوان حضور بدهد. این شکل از دموکراسی امروزه در اغلب کشورها رواج دارد. آنها همیشه در صحنه هستند و نظر خود را درباره مسائل مهم جامعه بدون پرداخت هزینه سیاسی ابراز می‌کنند. همه شهروندان امنیت شغلی دارند و دموکراسی از محیط خانواده و محیط کار آنها شروع می‌شود. صنایع مادر در مالکیت عموم خواهند بود. تعاونی‌ها و بخش خصوصی مالکیت‌های کوچک و متوسط را به عهده دارند؛ بنابراین ۷۵ درصد بودجه به‌طور غیرشفاف را مدیران دولت در شرکت‌های دولتی و شهرداری‌ها هزینه نمی‌کنند که حتی مجلس در تصویب آن نقشی نداشته باشد. در این نظام، اختلاف درآمدی تا جایی تحمل می‌شود که موجب شکاف درآمدی نشود و سیاست‌های پولی و مالی از ابزارهای مهم تعادل ثروت و درآمد محسوب می‌شوند؛ البته هر مدل، حتی مدل خوب بومی، عاری از نقاط ضعف نخواهد بود که البته می‌تواند آن را در عمل اصلاح کرد. در هر مدلی یکسری موانع وجود دارد. مگر اقتصاد مدل مصدق اجرا نشد یا حتی مدل مهندس موسوی در دهه ۱۳۶۰.
میثمی: مدل آقای موسوی اجرا شد و حتی اقتصاد متوازن را درست کرد و به همین دلیل به ایشان زیاد حمله شد.
مظهری: صحبت این است که صد درصد آن چیزی را که ما در برنامه پیش‌بینی می‌کنیم در عمل انجام می‌شود، حتی در مدل بومی وقتی مدل طراحی و اجرا می‌شود، اگر آن رابطه دوطرفه دیالکتیکی بین تئوری و عمل نباشد، مدل با شکست مواجه می‌شود. به نظر ما اگر حاکمیت مدل مهندس موسوی را در شرایط پس از جنگ دنبال می‌کرد، چنان‌که امروز مدل اقتصاد مقاومتی و حمایت از تولید ملی که برداشتی ضعیف و متمایل به راست از مدل اقتصادی مهندس موسوی است دنبال می‌شود، امروز ایران در حوزه اقتصاد حرفی برای گفتن در خاورمیانه و کشورهای اسلامی داشت.
میثمی: ما نمی‌توانیم بگوییم در اقتصاد شکست خوردیم. اقتصاد یکی از نقاط قوت دولت مصدق بود.
مظهری: منظورم شکست نبود. منظورم این بود که مدل کاملاً اجرا نشده است.
مدلی که شما از سوسیال‌دموکراسی طرح می‌کنید دو طیف دارد: یکی دولتی‌تر است؛ و دیگری نزدیک نظام سرمایه‌داری است. کدام مدل به شرایط امروز ما نزدیک‌تر است؟
مظهری: آقایانی که از سال ۶۸ تا الآن سرکار آمده‌اند هیچ‌کدام به این مدل اعتقاد نداشتند. ما فقط تجربه حدوداً دوساله‌ونیمه‌ای در زمان مصدق داریم. سوسیال‌دموکراسی معتقد است سوسیالیسم یا همان برنامه‌های عدالت اقتصادی با دموکراسی سیاسی عجین شده است و هیچ‌کدام بر دیگری اولویت ندارد. ضمن اینکه وقتی شما سیاست‌های اقتصادی را پیاده می‌کنید باید به مخالفان خود اجازه اظهارنظر دهید. باید تمام زمینه‌ها را برای منتقدین خود فراهم کنید. کار اورتگا در نیکاراگوئه تجربه خوبی است. وقتی بر سرکار آمد نشریه‌ای که در دوره انتخابات دائماً مخالف وی بود، غیرفعال شد. کسی را فرستاد و پرسید چه اتفاقی افتاده است. صاحبان نشریه گفتند قبلاً برای مخالفت با او پول می‌گرفتند و حالا که او سرکار است دیگر پولی از این بابت به آن ها برای چاپ نشریه داده نمی‌شود. اورتگا به آنها از بودجه دولتی پول داد تا دست از نقد دولت و سیاست‌های او برندارند. درواقع او با هوشیاری کارآمدی سیاست‌های دولت خود را بیمه کرد و از دیکتاتور شدن خود جلوگیری کرد. متأسفانه در ایران اغلب سیاست‌گذاران و سیاستمداران از این نوع هوشیاری کمتر بهره‌مند شده‌اند. تجربه دیگر در برزیل است. لولا داسیلوا در هشت سالی که سر کار بود نسبت به سه دهه قبل از خود وضعیت اقتصادی و دموکراسی برزیل را خیلی بهتر پیش برد. او هم و غم خود را پرداخت بدهی خارجی کشور کرد و پس از اینکه آخرین دلار از بدهی کشورش را پرداخت احساس کرد کشورش استقلال یافته است. او برای انجام پروژه‌ها اتحادیه کارگری، اتحادیه کارفرمایان، سرمایه‌گذاران خارجی و کارشناسان دولت را با هم برای انجام پروژه دعوت می‌کرد. در دوره او دموکراسی سیاسی و دموکراسی اقتصادی از پیشرفت‌های چشمگیری برخوردار شدند. سوسیال‌دموکراسی سعه‌صدر می‌خواهد. اگر روشنفکران و علمای دگراندیش حوزوی و سندیکاها و اتحادیه کارگری در صحنه نباشند، نه دموکراسی اقتصادی و نه دموکراسی سیاسی پا نمی‌گیرد. چسبیدن به اتاق بازرگانی و یک درصدی‌ها و صاحبان رانت‌های بزرگ و سرمایه‌داری مالی وضعی بهتر از اقتصاد و سیاست امروزی را برای ما به ارمغان نخواهد آورد. ۳۰ هزار میلیارد تومان باج به سرمایه‌داری مالی از فقیرترین سفره‌ها تأمین شد. دولت‌ها و مشاوران اقتصادی که می‌خواستند با سیاست تعدیل و آزادسازی مالی رشد اقتصادی ۸ درصدی را نصیب کشور کنند و سفره فقرا را رنگین‌تر کنند آیا موفق شدند؟ یا باید سیاست‌های اقتصادی سی ساله اخیر را اجرا کرد که نتیجه‌اش را امروز داریم مشاهده می‌کنیم یا باید طرحی نو دراندازیم.
میثمی: باید گروه تبدیل به حزب بشود، آموزش ببیند و برای آینده کادرسازی کند. از وضع موجود به ایده‌آل موردنظر شما فاصله زیاد است. راه حل وضع موجود تنها آموزش و کادرسازی است و شکل دیگری عملی نیست.
مظهری: اتاق بازرگانی در این دوره بسیار قدرت گرفته است. این‌قدر قدرت گرفته که مدعی شده ما باید برنامه توسعه را بنویسیم. این جریان می‌تواند نمایندگان خود را به معاونت‌های ریاست‌جمهوری، وزرای اقتصاد، بازرگانی و به ریاست بانک مرکزی بنشاند. در کدام کشور بخش خصوصی چنین قدرتی دارد؟ بله. در کشورهای سرمایه‌داری، اما فراموش نکنیم در آن کشورها بخش خصوصی توانمند است. اول کارخانه‌داری را یاد گرفته است. در ایران بخش مهمی از واگذاری‌های به تصاحب افرادی درآمد که حتی نمی‌توانند کارخانه‌داری کنند؛ البته باید حساب بخش خصوصی که سودای سرمایه‌داری ملی در سر دارد را از این‌ها جدا کرد.
میثمی: صحبت‌های شما از نقیصه‌های وضع موجود است، اما باید مدل و طرح شما اجرایی باشد و مراحل اجرایی هم گفته شود.
رفیعی: آقای میثمی درست می‌گویند که عده‌ای مخالف‌اند و نمی‌گذارند، ولی این دلیل نمی‌شود که ما حرف نزنیم و نظر ندهیم. آیا باید سیاست را در کف خیابان تعیین کنیم یا در اتاق‌های مذاکره؟ اگر به خیابان برود که جنگ داخلی می‌شود. الآن تظاهرات کارگری را می‌بینیم و قرار نیست همین‌جا تمام شود. ۱۲ میلیون حاشیه‌نشین و ۱۰ میلیون بیکار داریم. تصور کنید ۲.۵ میلیون حاشیه‌نشین تهران از جنوب به شمال تهران بیایند چه می‌شود؟ قطعاً جنگ داخلی. ما اگر این جنگ را از کف خیابان به دانشگاه‌ها، احزاب، تلویزیون یا حتی سندیکاها ببریم بهتر نیست؟
میثمی: اصل ششم قانون اساسی می‌گوید هیچ کاری در جمهوری اسلامی عملی نخواهد بود، مگر اینکه مبتنی به آرای مردم باشد. اصل ۵۶ هم می‌گوید درست است که خدا خالق است، اما انسان سرنوشت خود را رقم می‌زند. نمی‌گوید انسان شیعه یا مسلمان‌ها. واقعاً به‌طور عمیق نگاه کنیم این «انسان بماهو انسان» درون آن است، «وَلَقَدْ کرَّمْنَا بَنِی آدَمَ» درونش است در این اصل حق شهروندی هست. وقتی می‌گوید برانداز؛ یعنی برانداز نابه‌سامانی‌ها و مشکلات و این مطلب درست است. در این وضع اگر شما بخواهید سوسیال‌دموکراسی پیاده کنید، باید طرح مرحله‌بندی داشته باشید.
مظهری: اگر مذاکره بود هفت‌تپه اتفاق نمی‌افتاد، اگر مذاکره بود جریان اراک اتفاق نمی‌افتاد. الآن جنگ داخلی که شما می‌گویید پیامد سیاست‌های تعدیل و خصوصی‌سازی است که به نفع نیم درصد وابستگان به نهادهای نظامی و غیرنظامی و نیم درصد وابسته به اتاق بازرگانی تمام شده است و ثروت تعدادی از سیاسیون داخل حاکمیت هم از این رانت‌ها سرچشمه می‌گیرد. این‌ها زمینه‌ساز جنگ داخلی هستند نه بحث‌های ما. البته حرف آقای مهندس درست است باید احزاب مستقل پا بگیرند، ولی اگر این بحث‌ها نباشد، آنها اصلاً پا نخواهند گرفت.
من فکر می‌کنم نقدی هم به خود ما و هم به جامعه مدنی وارد است. این حرف آقای میثمی که می‌گویند کادرسازی می‌خواهد بسیار درست است. می‌توانیم یکسری چیزها را تشویق کنیم؛ مثلاً تشکیل سندیکاها در سطح کار غیرسیاسی محدود. مثالی می‌زنم. الآن اسنپ راه افتاده و باید بعد از سفر به راننده‌های اسنپ امتیاز داده شود و گاهی یک‌جورهایی رفتار مسافر با راننده توهین‌آمیز می‌شود. چرا ما تشویق نمی‌کنیم که آن راننده سندیکای خودش را داشته باشد. اگر سندیکا داشت، به شرکت می‌گفت چرا شما باید از من ۱۵ درصد بگیری.
میثمی: من برخلاف آقای رنانی که می‌گوید تا مسائل کلان مدیریتی حل نشود نمی‌توان کار کرد، می‌گویم در مباحث خردتر هم می‌توان کار کرد. مثلاً همین ترافیک اگر کسی طرح خوب داشته باشد، چه اشکالی دارد. من نابینا هر جا بروم چاله‌وچوله است. یکی می‌کند و دیگری پر می‌کند.
رفیعی: این‌ها مشکلی ندارد، اما باید به‌عنوان کنشگر سیاسی به‌لحاظ تئوری حرف‌هایی را مطرح کنیم که دکتر مظهری زدند.
میثمی: یعنی هزینه‌های ماست و نباید صرف‌نظر کنیم.
رفیعی: زمان دکتر مصدق کیسه‌کش‌های حمام هم سندیکا داشتند. الآن فقط اتاق‌های تجارت و مانند این‌ها سندیکاهای خود را دارند و خیلی هم قدرتمندند. هرجایی هم که یک سندیکا می‌بینید آن سندیکا سرکوب شده است؛ اتوبوس‌رانی تهران، هفت‌تپه، انجمن روزنامه‌نگاران و … .
گاهی سیاسی‌کاری در این سندیکاها غالب است. این‌طور نیست که بگوییم حقوقمان را از کارفرما مطالبه می‌کنیم و دعوایی هم با حکومت نداریم.
رفیعی: بله. این هم هست. چند روز پیش مصاحبه‌ای از سخنگوی کارگرهای هفت‌تپه دیدم که خیلی خوب بود. گفت درخواست ما سیاسی نیست، ما اصلاً سیاسی نیستیم، ما حزبی نیستیم، ما کارگریم. نمی‌توانیم زندگی کنیم. بعد هم رفتند زن و بچه‌های خردسالشان را با یک کاغذ آوردند که من هفت‌تپه‌ای‌ام و نمی‌توانم زندگی کنم. این پیام‌ها خوب است، این مطالبات را باید حمایت کرد، ولی متأسفانه امروز آقای بخشی پس از آزادی چیز دیگری می‌گوید که اگر درست باشد، بسیار خطرناک می‌شود.
میثمی: نباید با مشکلات صنفی برخورد امنیتی شود. آقای آملی حرف‌های رهایی‌بخش زده و گفته دولت نباید مؤسسات مالی را همین‌طوری به دست بخش خصوصی بدهد و باید نظارت کند.
مظهری: اصلاً تقویت سرمایه‌داری مالی غلط است. کینز و اقتصاددانان منتقد ازجمله مینسکی، استیگلیتز، پاتناک تأکید کردند باید بخش مالی را کنترل و محدود کرد تا بتوان سفته‌بازی را از اقتصاد حذف کرد و منابع مالی را به‌طرف تولید کارخانه‌ای گسیل کرد. متأسفانه دولت اوباما چون با پول سرمایه‌داران مالی به قدرت رسید به این توصیه‌ها گوش نداد، ولی ترامپ با شعار تولید ملی توانست رأی‌ها را از آن خود کند. بعضی‌ها برداشت سطحی از رقابت دارند و فکر می‌کنند هرچقدر تعداد مؤسسات مالی بیشتر باشد مثلاً ۱۰ هزار یا ۱۰۰ هزار، اقتصاد آن کشور زودتر به شکوفایی دست می‌یابد و بر پایه همین فهم غلط از رقابت، مؤسسات مالی پس از سال ۱۳۸۰ مثل قارچ رشد کردند و بانک‌های خصوصی رشد چشمگیری کردند. هیچ کشوری از این راه به رشد و شکوفایی دست پیدا نکرده است. به‌نظر می‌رسد به‌جای اینکه کارخانه‌ها را به بانک‌ها یا بخش خصوصی ناکارآمد و ناتوان و مدیران دولتی لابی‌گر یا نهادهایی نظامی یا مذهبی واگذار شود که حوزه کاری‌شان چیز دیگری است، بهتر است که به کارکنان و کارگران همان کارخانه‌ها واگذار شوند؛ البته زیر نظر دولت. تنها با این کار می‌توان برای همیشه دست دولت را برای تأمین مالی از واگذاری اموال عمومی به یک درصدی‌ها کوتاه کرد.
رفیعی: یک نکته در صحبت‌های شما این است که آقایان اصول رقابت‌پذیری نئولیبرالیسم را مراعات نمی‌کنند و در کل صنایع رقابت‌پذیر را در ایران تعطیل کردند. در دهه ۱۳۴۰ مگر پارچه مقدم و افشار پارچه‌های معروف جهانی نبودند. حتی لوازم‌خانگی ما مانند یخچال‌سازی که به فنّاوری پیچیده‌ای نیاز ندارد. پیکان در اوایل ۱۳۴۰ آمد و تا ۵۷ هیچ تغییری در آن ندادند، بعد گفتند پیکان خوب نیست و هر ماشین آلوده‌ساز و بنجلی را از همه جای دنیا وارد کردند که در کشور پیشرفته حق تردد ندارد. به نظر من این‌ها تعمدی است. سه اتفاق در دهه ۸۰ افتاده است که همه آقایان در حکومت بودند: ۱. مبارزه با فقر و فساد و تبعیض؛ ۲. برنامه سند چشم‌انداز ۱۴۰۴ که آقای دکتر ستاری‌فر نحوه تدوینش را با جزئیات گفته است؛ و ۳. تغییر اصل ۴۴ قانون اساسی. هر سه این اتفاقات به شکست انجامیده و هیچ‌یک نتیجه نداشته است. چرا؟ برای اینکه آزادی به دموکراسی نرسیده است. دموکراسی؛ یعنی پاسخگویی. همان‌که بیشتر اقتصاددانان ما به آن توجهی ندارند و بنابراین ما نمی‌توانیم جمع‌بندی کنیم.
در هفت‌تپه یکی از خواسته‌هایشان این بود که کارخانه شورایی اداره شود.
میثمی: می‌خواستند به دست دولت اداره شود، اما با نظارت شورایی کارگران.
به هر حال خواستشان به‌حق است، اما ما نهادهای واسطه یا سندیکا نداریم که قبلاً تمرین کرده باشیم. یاد اول انقلاب می‌افتم. یکسری کارخانه‌ها را گرفتند و نتیجه این شد که همه کارخانه‌ها ورشکست شدند. اگر ما کارخانه‌ها را به خود کارگرها واگذار کنیم، به نظر شما همان اتفاقات قبل نمی‌افتد؟
رفیعی: بله. اتفاقاً درست می‌گویید. چرا این پیشنهاد شده؟ برای اینکه برنامه‌های قبلی شکست خورده است، اما برای شما نمونه موفقی را می‌گویم سازمان صنایع ملی که تشکیل شد حدود ۵۰۷ شرکت را ملی کردند. کسانی که برای مدیریت این شرکت‌ها انتخاب شدند من‌جمله خود من عموماً بی‌تجربه بودیم. مثلاً ما پنج عضو هیئت‌مدیره در شرکت کیمی‌دارو بودیم. یک نفر ما تجربه کارمندی در صنایع داشت. چهار نفر دیگر هیچ تجربه مدیریتی نداشتیم، ولی از این پانصد و خورده‌ای شرکت بعد از دو سال همه به سوددهی رسیدند. فقط دو یا سه شرکت به سوددهی نرسیدند که طراحی غلط داشتند. مدیران موفقی داشتیم، چون اول انقلاب بود و پتانسیل خاصی بود. هم به عدالت توجه داشتیم و هم شوراهای اسلامی منتخب کارگران به ما در کارخانه کمک می‌کردند، البته فساد هم هنوز ریشه نگرفته بود، اما در ادامه فضای سیاسی بسته شد؛ درگیری داخلی، کشت و کشتارهای داخلی، رشد آهسته فساد، برنامه‌ریزی‌های کلان غلط و مانند این‌ها باعث شد مدیران خوب کم‌کم از پست‌ها کنار بروند. در دهه ۱۹۸۰ و ۱۹۹۰ دنیا به سمت ادغام واحدهای صنعتی می‌رفت که واحدهای صنعتی بزرگ‌تر شوند و بخش تحقیق و توسعه (R&D) را حمایت کنند، کارخانه‌های داروسازی؛ فولادسازی حتی هواپیماسازی در دنیا و در جهان سرمایه‌داری ادغام شدند، اما ما شرکت‌هایی را که ادغام شده بودند چندپاره کردیم. در زمان انقلاب یک دسته از کارخانه‌های بسیار خوب ما کارخانه‌های داروسازی بود، اما در سازمان صنایع ملی همه این کارخانه‌ها دولتی شدند. ما همان‌جا کارخانه شهید مدرس در اصفهان را طراحی کردیم که مواد اولیه داروسازی را تولید کند. پس از دو سه سالی که آقای هاشمی آمد و مسئله خصوصی‌سازی را مطرح کرد کارخانه‌های داروسازی را به بانک‌ها و تأمین اجتماعی و غیره واگذار کردند؛ یعنی بخش دارو که مهم‌ترین بخش هر جامعه‌ای است را تکه‌تکه کردند. پیش از انقلاب زمانی بود در تهران که چهارصد نوع شربت سینه از شرکت‌های مختلف فروخته می‌شد، اما فرمول شیمیایی آن فقط چهار عدد بود. با اجرای طرح ژنریک در وزارت بهداری، این چهارصد شربت سینه را به چهار تا تبدیل کردند. با سیاست‌های نادرست و بعد از تکه‌تکه‌کردن کارخانه‌های داروسازی از آن به بعد همه این شرکت‌های دارویی تاجر شدند. الآن صنعت داروسازی ما که تولیدی نیست، صنعت مونتاژ است. حتی نمک طعام گرید دارویی هم در داخل تولید نمی‌شود. این مسائل در همه صنایع هست. یک کارگر هفت‌تپه چقدر زیبا گفت که شما این زمین را ۵ هکتار ۵ هکتار تقسیم کنید و به زارعان اجاره بدهید. خب همین اجاره همه هزینه‌های کارخانه را می‌پوشاند. من قصد ندارم از این پیشنهاد دفاع کنم. می‌خواهم بگویم کارگر متوجه شده توطئه‌ای در کار است. کارخانه را با پیش‌پرداخت ۶ میلیارد تومان فروختند. در ابتدا بخشی از پول و بقیه‌اش را هم قسطی گرفتند و صاحبان جدید هم به اعتبار این کارخانه، همان‌طوری‌که گفته می‌شود ۸۰۰ میلیون دلار وام گرفتند و بعد فرار کردند. قصدشان که تولید نبود، فقط غارت و دزدی بود.
مظهری: به کسانی فروخته‌اند که ۲۹ ساله و ۳۱ ساله بوده‌اند و در این به هم ریختگی ارزی با سند شرکت کشت و صنعت چند میلیون ارز گرفتند و یکی از آنها در زندان است و دیگری فراری. آیا بهتر نبود این سازمان از طرف دولت به کارگران اجاره داده می‌شد به‌جای اینکه به دو پسربچه واگذار شود. ما یک بار هم شده باید به توان کارگران و متخصصان ایرانی اعتماد کنیم. امروز از نظر اقتصاددانان بهره‌وری صرفاً یک روند مکانیکی نیست و تنها به انگیزه‌های مادی وابسته نیست، بلکه عواملی مانند همیت ملی، میهن‌پرستی، انگیزه‌های دینی و روش‌های بومی مدیریتی (اداره شورایی محیط کار یا دموکراسی در محیط کار، ابداع و نوآوری) جزو عناصر جدید مفهوم بهره‌وری به‌حساب می‌آیند، اما مسئلهای که باید به آن اشاره شود این است که نمی‌گویم همه صنایع را به کارگران دهند به قول مهندس سهامی کنند. بلکه باید به کار بلدها، یعنی همان کارگران و کارکنان اجاره داده شود یا هر طریقی که آنها را در سوددهی کارگاه شریک می‌کند. اصلاً باید دولت کارخانه بسازد و به دست کسانی که ابزار تولید ندارند برای اداره بدهد و کارکنان در سود نیز شریک شوند، ولی مالکیت آن از آن عموم باشد.
میثمی: آقای دکتر همین کار را تاچر در انگلستان کرد. پس از یک تحقیق به نتیجه رسیدند که یک بخش از کارخانه‌ها برای بهره‌وری بالا دست دولت باشد. یک بخش را به مهندسان و یک بخش را به کارگران دادند و بخش دیگر را کاملاً خصوصی کردند. مبنای این تقسیم‌بندی زمان تاچر، محور علمی و قابلیت استحصال است. مالکیت خصوصی یا مالکیت دولتی را مطرح نکردند. باید ببینیم بهره‌وری کدام بیشتر است؟ ایدئولوژی مبتنی بر آموزش‌های جاری می‌گوید دولت یک واقعیت مجازی است و حق مالکیت ندارد. با این ایدئولوژی دولت را تضعیف می‌کنند.
مظهری: باید به بهره‌وری توجه داشت، اما باید به دو نکته نیز توجه کرد: اول، توجه به بهره‌وری به دموکراسی در محیط کار ضربه نزند و امنیت شغلی نیروی کار را حفظ کند؛ و دوم، اینکه بهره‌وری حاصل‌شده طوری توزیع شود که سهم واقعی نیروی کار تمام و کمال پرداخت شود.
آنچه در یک نظام نئولیبرال اجرا می‌شود این‌طور نیست. مثلاً در همین موضوع قاچاق مواد مخدر، مخالفان نظام نئولیبرالی می‌گویند این‌ها قصد آزادسازی مواد مخدر را دارند درحالی‌که در هیچ جای دنیا این آزادی کامل وجود ندارد و در بخش‌های کوچکی آزادی‌های محدودی در این مورد وجود دارد. یا در مورد صنایع هم همین‌طور.
مظهری: فریدمن می‌گوید باید آزاد باشد، چون اگر دولت آن را قاچاق اعلام کند رشوه و فساد ایجاد می‌شود. نئوکلاسیک‌ها معتقدند تمام انسان‌ها حتی کودکان، به‌طور بالقوه قادرند عقلایی فکر کنند پس چرا باید مواد مخدر قاچاق اعلام شود و رشوه و فساد به‌وجود بیاید. این دیدگاه آن‌هاست. به نظر آنها باید تمام تعرفه‌ها برداشته شود و تنها کالاهایی باید در هر کشور تولید شود که در رقابت با کالاهای مشابه خارجی پیروز شده باشد.
میثمی: در زمینه مواد مخدر ما دومین کشور در مبارزه و کشف مواد مخدر و اولین کشور در مصرف هستیم. این کار را دولت انجام می‌دهد. دولت نئولیبرال می‌تواند برای مقابله با قاچاق مواد مخدر ۴ هزار شهید بدهد؟ اگر بخواهیم ایران را در مدلی قرار بدهیم، آن مدل باید مدل خاصی باشد.
مدل ذهنی شما چیست؟
میثمی: در مدل مدنظر من، همه باید دست‌به‌دست هم بدهیم و شعار «مرگ بر امریکا» را برداریم. مبارزان مسلحانه هم می‌گفتند «زنده‌باد اتحاد خلق‌های ایران و امریکا و مرگ بر توسعه‌طلبی امریکا». مسئله دوم شعار «مرگ بر ضد ولایت‌فقیه» است. تضاد شیعه‌ـ‌سنی که داریم با این شعار تضاد شیعه–شیعه هم ایجاد می‌کنیم. آیت‌الله احمد خاتمی گفت این دو شعار از ارکان جمهوری اسلامی است. مورد دیگر در پروسه دفاع است که واقعاً مملکت ما در مسئله استقلال لرزان است. من تا به حال آن‌قدر درباره تجزیه ایران احساس خطر نکرده بودم. مملکتی که اصل ۶ قانون اساسی دارد که همه امور مبتنی بر رأی مردم است نباید از رفراندوم و نظرسنجی‌های علمی و منطقی نگران باشد. مسئله دیگر این است که آقای روحانی وقتی بهار عربی در سال ۹۲ شکست خورد شعار اعتدال را داد که از دل آن برجام بیرون آمد. راه خروج از خط نفت–اسلحه–جنگ، رفتن روی خط اسلام دموکراتیک است. این کار عملی است. اسلام بدون حذف را هم باید جا انداخت. توجه کنیم در قرآن، حذف نداریم و منافق و کافر و همه باید در چرخه دموکراسی باشند؛ بنابراین نباید حذف کنیم. از شیطان که نباید عقب‌تر باشیم. شیطان هم خدا را قبول دارد، پس چطور می‌گویند کسی که خدا را قبول ندارد باید حذف شود. برخلاف اینکه همه روشنفکران می‌گویند دولت باید از دین جدا شود، همه باید دست‌به‌دست هم بدهیم، بگوییم خیلی از عملکردها دینی نیست. در این جامعه نباید دین را تحقیر کنیم. شورای نگهبان با این نظارت استصوابی نمی‌تواند همه را حذف کند. طبق گفته‌های دکتر نجات‌الله ابراهیمیان، سخنگوی اسبق شورای نگهبان، شورای نگهبان برای نظارت استصوابی و ردصلاحیت به دادگاه انتخاباتی و هیئت‌منصفه نیاز دارد. از این فرصت‌ها و ظرفیت‌های قانون اساسی باید استفاده کنیم. با مقام رهبری باید راه دیالوگ را باز کنیم. میرحسین موسوی، بنیاد مستضعفان و فرمان هشت‌ماده‌ای امام را داشت، اما این دولت در دستش چه دارد؟ دولت‌ها روی مالیات تکیه می‌کنند، اما در این دولت، نصف مملکت مالیات نمی‌دهند. وقتی شرکت نفت سابق نه حساب پس می‌داد نه مالیات می‌داد، خلع ید کردیم. باید قانون اساسی را احیا کرد.
رفیعی: ما یک تضاد امت–ملت داریم. این تضاد را باید به نفع ملت حل کنیم. یک واحد جغرافیایی به نام ایران و حاکمیت و قانون اساسی داریم. الآن سی سال است سیاست ما به سمت امت‌سازی است. باید به سمت ملت‌سازی برویم. وقتی می‌خواهیم به سمت توسعه برویم، باید آرامش داشته باشیم. آرامش برای ما نشاط و خلاقیت می‌آورد. دلیل ندارد ما تمام بار مبارزه با امریکا را به دوش بکشیم. می‌گویند امریکا رو به افول است. این حرف درست است، اما شیب آن را نمی‌گویند. شیب افول خیلی ملایم است. امانوئل تاد، متفکر معروف فرانسوی، می‌گوید امریکا در ۲۰۵۰ از امپراتوری می‌افتد. به مرزهای ملی‌اش برمی‌گردد، اما کشور ضعیفی نمی‌شود. منحل نمی‌شود و اقتصادش را از دست نمی‌دهد؛ اما آیا نسبت اقتصاد امریکا در دنیا در بیست سال اخیر کم شده؟ بله. این اتفاق افتاده ولی این شیب کند است. به‌قول مهندس سحابی کل هزینه مبارزه با امریکا را نباید ملت ایران بدهند. امریکا کشوری است که به‌مرور افول قدرت پیدا می‌کند. اگر اقتصاد و سیاست و دموکراسی در کشورمان را تقویت کنیم، امریکا تضعیف می‌شود اما با درگیری با امریکا به نفوذ بیشتر این کشور در منطقه کمک می‌کنیم. امریکا در سی سال گذشته کشورهای عرب را با خود متحد کرده، جنبش فلسطین را منزوی کرده، اسرائیل را تقویت کرده و ما منزوی شدیم؛ بنابراین در تضاد امت-ملت، باید ملت را تقویت کنیم.
در بحث آرامش هم باید گفت ما نباید در خارج با کسی دعوا داشته باشیم. به‌یاد بیاوریم که مائو می‌گفت امریکا ببر کاغذی است. همین مائو ۳۶ میلیون نفر را کشت. دنگ شائوپینگ هم گفت تا چین پنجاه سال آرام نباشد و با کسی دعوا نداشته باشد، توسعه پیدا نمی‌کند. دنگ شائوپینگ هم در این زمینه موفق بوده است. در داخل هم حکومت از توان ملت استفاده نمی‌کند. قشر محدودی را خودی تعریف کرده و این قشر خودی آن‌قدر محدود است که موسوی، کروبی و خاتمی هم شامل آن نمی‌شوند. باید در داخل به سمت دموکراسی و تحمل یکدیگر برویم.
مسئله سومی که بسیار ذهن مرا مشغول کرده کارایی فقه در دنیای مدرن است. در چهل سال گذشته طبق قانون یازده فقیه مملکت را اداره کرده‌اند. بگذریم از هزاران روحانی که در بخش‌های پایین‌دستی و مدیریت مسئولیت دارند و فقط ۱۸۰۰ نفر آنها در وزارت نفت هستند. آن‌وقت در مسائلی مثل رباخواری فقها ساکت‌اند. مصباح یزدی گفت ایران ربوی‌ترین نظام جهان است. تحریم رباخواری آیه قرآن دارد. اسلام تنها مذهبی است که با رباخواری مبارزه می‌کند، اما بحث جامعه ما حجاب اجباری است که حتی فقها روی آن اجماع ندارند و اجباری کردن آن، آیه قرآن هم ندارد. اینجا برای من مشکوک است که چطور همه روی رباخواری تسامح دارند، اما اگر دختری روسری‌اش را بردارد اسلام از بین می‌رود. فقه نمی‌تواند مسائل مبارزه با اعتیاد و شراب‌خواری و حجاب را حل کند. پس بحث فقه و دین نیست و مسائل دیگری پشت پرده است. چرا این فقها برای این مشکلات راه‌حل پیدا نکرده‌اند؟ می‌گویند آیت‌الله خمینی موافق اجباری‌کردن حجاب نبوده است. نظام سرمایه‌داری در سیصد سال گذشته مرتب خودش را اصلاح کرده و پایداری‌شان هم برای همین است. در طول عمر من، مالکیت شرکت گاز انگلیس سه بار جابه‌جا شده. هر موقع ببیند کارایی شرکت پایین آمده مالکیت آن را عوض می‌کنند. آقای رنانی و دکتر نیلی به این نتیجه رسیده‌اند و بقیه هم به این نتیجه خواهند رسید که تا سیاست خارجی و داخلی ما و بینش فقهی آقایان عوض نشود، هیچ مدلی جواب نمی‌دهد.
مظهری: وقایع اقتصاد سیاسی منتظر نخواهد شد تا چیزی عوض شود، بلکه همه ما تحت تأثیر اقتصاد سیاسی هستیم و اگر درک درستی از واقعیت‌ها داشته باشیم و ذهنی با پدیده‌های بیرونی برخورد نکنیم می‌توانیم بر روند اقتصاد سیاسی تأثیرگذار باشیم. آنچه می‌دانم این است آقای دکتر نیلی و همفکران ایشان که حدود سه دهه است هدایت اقتصاد ایران را تحت سیاست تعدیل و خصوصی‌سازی در دست داشتند و هنوز هم دولت روحانی کم و بیش همان از سیاست‌های را پیروی می‌کند مدل دارند و اتفاقاً همین مدل آنها بعد از انقلاب فرهنگی به دانشجوهای اقتصاد، مدیریت و حسابداری آموزش داده می‌شود. همین مدل در دانشگاه‌های امام صادق، تربیت مدرس و مفید آموزش داده می‌شود، درحالی‌که در نظام آموزشی ما و دانشگاه‌های مذکور به دانش اقتصاددانان منتقدان جدی نئوکلاسیک اهمیت چندانی داده نمی‌شود. رئیس‌جمهور در دیدار اخیرش با اقتصاددانان گفت یک اقتصاددان به ما گفت، احتمالاً مشاور عالی خودش را می‌گوید، اگر نرخ ارز را افزایش بدهید تا ۴۲۰۰ مشکلات حل می‌شود. نرخ ارز تا بالای ۱۰ هزار تومان رفت و مشکلات حل نشد. پس این یک دیدگاه است. دیدگاه دیگر می‌گوید مشکلی که در یک نظام به‌وجود می‌آید درون‌زاست. اگر متغیرهای درون‌زا را خوب مدیریت کنیم، تهدیدهای خارجی را می‌توانیم به‌خوبی مهار و احیاناً تبدیل به فرصت کنیم. چرا امریکا روسیه را تحریم کرد، ولی اثر آن‌چنانی بر اقتصاد آن کشور نتوانست بگذارد؟ چون اقتصاد ما ارزبری بالایی دارد. ما این مسئله را می‌دانیم اما در طی چهل گذشته نه‌تنها ارزبری را کم نکردیم، بلکه بیشتر کردیم. اگر این صنایع و مالکیت‌های بزرگ به بخش خصوصی سپرده شود، یک درصدی‌ها می‌توانند نه‌تنها بر اقتصاد بلکه بر سیاست کشور سلطه داشته باشند. اگر مجالس اول، دوم و سوم را در نظر بگیرید سهم سرمایه در انتخاب نمایندگان به مجلس حداقل است؛ اما هرچقدر از سیاست تعدیل و آزادسازی مالی فاصله می‌گیریم و به دوره اخیر نزدیک می‌شویم سهم سرمایه در انتخاب نمایندگان مجلس بیشتر و بیشتر می‌شود. بد نیست بدانید انتخاب یکی از استاندارهای استان شمالی در یکی از هتل‌های مشهور تهران توسط چند سرمایه‌دار انگشت‌شمار و دعوت از نمایندگان استان به سرانجام رسید. در کشورهای سرمایه‌داری، به‌ویژه در امریکا، سرمایه‌های کلان یک درصدی‌ها نفوذ بسیاری در مجلس و انتخاب رئیس‌جمهور دارند. در امریکا دیدیم ترامپ به خانم کلینتون گفت تو از طرف وال‌استریت آمدی و پول تبلیغات تو را وال‌استریت داده است. خانم کلینتون هم در جواب گفت خب وال‌استریت هزینه تبلیغات اوباما را هم داده است! به‌قول شریعتی سرمایه‌داری تنها کالاهای مصرفی تولید نمی‌کند، بلکه تفکر هم تولید می‌کند. به نظر ما شعار آشتی ملی باید علاوه بر خواسته‌های سیاسی تقاضاهای سرکوب‌شده کارگران و دیگر قشرهای فرودست جامعه را نیز دربرگیرد.
مسئله دیگر این است که ما در قانون اساسی چند نوع مالکیت داریم: مالکیت دولتی، خصوصی و تعاونی و مالکیت عمومی، اما نهادهای زیر نظر مقام رهبری متأسفانه جزیره‌ای اداره می‌شود. الآن هرکسی در هر نهادی برای خودش یک برنامه اقتصادی می‌ریزد. این مسئله به اقتصاد ضربه می‌زند. این نهادها که قرار است زیر نظر مقام رهبری باشند بهتر است تجمیع شوند و زیر نظر شورایی که شامل اقتصاددانان و دیگر کارشناسانی که مورد تائید رهبری هستند اداره شود و مانند وزارتخانه‌ها به دولت حسابرسی بدهند. اخیراً مقام رهبری در مهرماه در درس خارج خودشان بحث شفافیت را مطرح کردند. گفتند به‌جز مسائل امنیتی مسئولان همه اطلاعات را به‌طور شفاف به مردم نشان دهند. حرف خیلی خوبی است؛ یعنی نهادهای زیر نظر خودشان هم شفاف باشند؛ یعنی ۷۵ درصد بودجه سالانه هم کاملاً شفاف شود؛ البته این‌ها وقتی به وقوع می‌پیوندد که احزاب مستقل پا گرفته باشند. درباره بحث افول امریکا که مطرح کردید نکته‌ای را بگویم. حدود سه دهه پیش مقاله‌ای از کیسینجر را مطالعه کردم که نوشته بود دنیا از حالت دوقطبی درآمده و چندقطبی شده است. این یعنی همان افول، اما به‌قول دوستان این افول به مفهوم سقوط نیست و ممکن است زمان زیادی طول بکشد تا امریکا از ابرقدرتی جدا شود. مگر امپراتوری قبلی یا همان انگلیس نبود که قدم‌های اولیه افول خود را قبل از جنگ جهانی اول برداشت، ولی هنوز دارای پنجمین اقتصاد بزرگ دنیاست. ترامپ می‌گوید یکی از مشکلات امریکا این است که مثلاً ۷ هزار میلیارد دلار در جنگ عراق هزینه کرد و با این هزینه می‌شد دو بار امریکا را از نو ساخت. هزینه این جنگ‌ها امریکا را عقب انداخت. به نظر می‌رسد سال به سال فاصله تولید ناخالص ملی چین با امریکا کمتر می‌شود و پیش‌بینی‌ها نشان می‌دهد در دهه آینده تولید چین امریکا را پشت سر بگذارد.
رفیعی: البته ترامپ مغالطه می‌کند. چون این پول از بین نرفته و در عراق هزینه نشده، بلکه به جیب صنایع نظامی امریکا رفته است. اصلاً جنگ برای منافع صنایع نظامی است.
مظهری: بله درست است اما منظور من این است که جنگ و رشد هزینه‌های نظامی تأثیری در توسعه اقتصادی ندارد و این هزینه‌ها رفاه شهروندها را کاهش می‌دهد.
