گفت‌وگو با احسان هوشمند – بخش بیست‌ویکم
در ادامه بحث شماره قبل رسیدیم به نقش گروه‌های کردی عراقی در کوران حوادث انقلاب در غرب کشور و ادامه بحث درباره بحران خونین در آن سال‌ها. ادامه ماجراهای آن دوره خاص را بگویید.
در آن دوره حساس؛ یعنی در روزها و ماه‌های پس از وقوع انقلاب چند اتفاق حساس در مناطق کردنشین رخ می‌دهد: یکی از این موارد مربوط است به کردهای عراقی که در ایران یا در مرزهای کشور حضور دارند. گروه‌های کرد عراقی در ماجراهای روی‌داده در غرب کشور به شکل محسوس و اثرگذاری دخالت می‌کنند؛ اتحادیه میهنی در حمایت از دموکرات، کومله و بقیه مارکسیست‌های ایرانی که به کردستان آمده بودند، گروه آقای بارزانی در مقابل آن‌ها و حمایت از دولت تازه بر سر کار آمده یعنی دولت جمهوری اسلامی ایران.
ابعاد این حمایت‌ها از دولت توسط قیاده موقت به رهبری مسعود و ادریس بارزانی و سامی عبدالرحمن چه میزان بود؟ این حمایت‌ها چگونه شکل گرفته بود؟ چه کسانی در این باره از طرف ایرانی و از طرف قیاده موقت ایفاگر نقش بودند؟ میزان حضور قیاده موقت در درگیری‌های کردستان چقدر بود؟
قیاده موقت چه کمک‌هایی از دولت ایران دریافت کرد؟ آیا قراردادی میان دولت با قیاده موقت منعقد شد؟ مفاد این قرارداد یا توافق احتمالی چه بود؟ قیاده موقت در این درگیری‌ها چه میزان تلفات داشت؟ و در نهایت قیاده موقت چه خساراتی به طرف‌های درگیر وارد کرد؟ از دیگر سو دیگر گروه کرد عراقی که رقیب قیاده موقت محسوب می‌شد؛ یعنی اتحادیه میهنی از گروه‌های کرد چپ یا دیگر مارکسیست‌ها چه میزان حمایت کرد؟ چرا این حمایت شکل گرفت؟ در کدام رویدادهای نظامی اتحادیه میهنی مشارکت داشت؟ آیا دخالت اتحادیه میهنی در رویداد تلخ اواخر تیرماه ۱۳۵۸ در مریوان تصادفی بود یا برنامه‌ریزی‌شده بود؟ اتحادیه میهنی در این درگیری‌ها چه مقدار تلفات به نیروهای دولتی وارد کرد و خود اتحادیه میهنی چه تلفاتی در این سال‌ها داشت؟ چرا اتحادیه میهنی در این درگیری وارد شد؟ تلفاتی که اتحادیه میهنی به نیروهای ایرانی وارد کرد چه میزان بود؟ خود اتحادیه میهنی چه میزان تلفات داشت؟ همچنین درباره بحران خونین ابتدای انقلاب باید اندیشید که امروز چه درسی بایستی از این رویدادها بگیریم؟ چه راهی را برای آینده ایران و حکمرانی ایران باید در پیش بگیریم؟ در یک دولت ملی نوع رابطه ایران با کردهای عراق یا کردهای کشورهای منطقه به چه صورتی باید باشد؟
بارزانی با ما بود و اتحادیه میهنی آن زمان علیه ما. الآن شرایط برعکس شده است. منظورم این است نمی‌توان اکنون را از گذشته نتیجه‌گیری کرد؟
نتیجه‌گیری بحث دیگری است. ما باید از این رویدادها چه چیزی یاد بگیریم. اتفاقاً در جلسات قبل هم وارد شدیم و بحث‌های توسعه‌ای را هم مطرح کردیم، اما امروز نوع تعامل دولت با گروه‌های کرد عراقی نوساناتی دارد. یک روز حملات موشکی و روز دیگر روابط نزدیک و تعامل سیاسی جدی، اما همچنان از نظر راهبردی مشخص نیست این روابط بر چه مبنایی استوار است.
از منظر دیگری هم باید به درگیری‌های ابتدای انقلاب توجه شود که مجموعه نیروهای حاکمیتی و به‌ویژه نیروهای نظامی و انتظامی تصورشان این است که از مقام نظامی سرهنگ و بالاتر و پایین‌تر تا کارمندان معمول هر آن ممکن است در طوفان انقلاب پاک‌سازی و اخراج یا حتی بازداشت یا اعدام شوند. در چنین شرایطی که بحران هر روز بیش از روز گذشته امنیت کشور را تهدید می‌کند چه باید کرد؟ آیا قوه عاقله‌ای در آن شرایط در کشور بود که به این مباحث توجه کند؟ آیا در دانشگاه‌های کشور و در میان استادان و محققان کشور و حتی نیروهای سیاسی خیراندیش کسانی بودند که در این باره تأمل کنند؟ آیا پس از گذشت حدود پنج دهه از درگیری‌های خونین کردستان تاکنون در این باره به اندازه کافی تأمل صورت گرفته است؟ مشخص است که در این باره کارهای کمی صورت گرفته است.
ما همین‌طور که صحبت می‌کنیم به آرایش نیروها و اکنون هم می‌رسیم. مضافاً بر اینکه فکر می‌کنیم وضعیت الآن شهرهای مرزی ما نسبت به آن زمان بدتر هم باشد. شما در مورد بلوچستان گفتید که نصف دنیا از ناامنی در آنجا خوشحال می‌شود. یا مسئله آذربایجان و ترکیه و فعالیت‌هایی که در دهه‌های اخیر انجام دادند مسئله خطرناکی بوده یا مسائلی که در کردستان عراق رخ داده. ما باید به جمع‌بندی برسیم، درحالی‌که آن گذشته را به لحاظ راهبردی می‌بینیم جلو بیایم و به الآن ربط دهیم و ترکیب نیروها و دخالت قدرت‌های خارجی را بررسی کنیم. برخی از دوستان ما به شما اتهامی وارد کردند که اخیراً خیلی مرکزگرا شدید یعنی به مسائل اقوام محلی و مشکلاتشان و اداره آن نقاط توسط مردم محلی اشاره‌ای نمی‌کنید.
درست می‌فرمایید. افزون بر نیاز ما به دانش و آگاهی در این باره، ما نیازمند انباشت دانش و تجربیات برای استفاده در حکمرانی کشور به‌ویژه در این دوره هستیم. پس گریزی از بازبینی دائمی تجارب تلخ و شیرین گذشته نداریم تا با دانش و آگاهی لازم به امروز بپردازیم. وقتی هزاران نفر در درگیری‌های غرب کشور در طی دوره‌ای ده‌ساله از دو طرف کشته می‌شوند و چند برابر آن زخمی می‌شوند و هزینه‌های قابل‌توجهی هم به کشور وارد می‌شود، آیا امروز بی‌توجه به ابعاد آن رویدادها می‌توان به برنامه‌ریزی در کردستان پرداخت؟ هنوز تعداد زیادی از پدران و مادران و برادران و خواهران افرادی که در غرب کشور از طرفین ماجرا کشته شدند زندهاند و زخم آن حوادث را بر تن دارند. هنوز گروهی از افرادی که در درگیری‌ها شرکت داشتند زنده هستند و ایفاگر نقش سیاسی هستند. در این شرایط می‌توان بی‌توجه به این واقعیات و بدیهیات درباره غرب کشور به مباحث سیاسی و حتی توسعه‌ای پرداخت؟ وقتی کشور می‌تواند از حوادث غم‌انگیز کردستان و بحران خونین آن دوره گذر کند که به اندازه کافی درباره این رویدادهای مهم تأمل صورت گرفته باشد و گفت‌وگویی ملی درباره ابعاد این حوادث در غرب کشور روی داده باشد. فکر می‌کنم این مهم هنوز صورت نگرفته است. چرا امروز در تشکیل کابینه جدید در برابر حضور نیروهای اهل سنت در میان وزرا مقاومت می‌شود؟ پاسخ هر چه باشد، بخشی از آن ناشی از میراث درگیری‌های خونین آن دوره است. پس نیازمند گفت‌وگوی مستمر درباره آن رویدادها هستیم تا بلکه راه‌حل ایرانی معقولی برای گذر از آن فضا بیابیم.
اما درباره بخش دوم پرسش شما باید تأکید کنم این نوع از ادعاها و مرکزگرا نامیدن گروهی و برچسب زدن‌ها حلال هیچ مشکلی نیست. این نوع مواضع همه باورهای ایدئولوژیک و پسماندهای چپ در اذهان است. مرکزگرایی یعنی چه؟ مقابل مرکزگرایی چیست؟ آیا پیرامون‌گرایی مقابل مرکزگرایی است؟ از منظر دیگر آیا در چشم‌انداز ایران و در شماره‌های قبل و در گذشته درباره لزوم استفاده از نیروهای اهل سنت کرد و بلوچ و دیگر سنی‌های کشور کم تأکید صورت گرفته است؛ یعنی گزینش مدیران کشور بر اساس شایستگی و نه وابستگی دینی و مذهبی آن‌ها کم سخن گفته شده است. چشم‌انداز ایران تنها نشریه‌ای در کشور است که با صراحت از قول بنده نوشته که حتی در چارچوب قانون اساسی فعلی، باید منصوبان عالی‌ترین مقام کشور هم در شورای نگهبان و قوه قضائیه و نمایندگی ولی‌فقیه شامل اهل سنت هم باشد. همچنین گفته شده در میان اعضای دولت و هیئت‌وزیران و دستگاه‌های کشوری و لشکری باید از اهل سنت در رده‌های گوناگون مدیریتی استفاده شود. باز تنها چشم‌انداز است که این تأکید را مکرراً بیان کرده است. مگر به اندازه کافی درباره عدم استفاده دولت جمهوری اسلامی ایران از نیروهای شایسته کرد سنی‌مذهب یا اهل حق یا بلوچ حنفی مذهب در ساختار حکمرانی کشور ننوشته‌ایم و نگفته‌ایم؟ مگر درباره توسعه و چالش‌های توسعه‌ای این استان‌های مرزی یا توسعه ناموزون درون استانی با شکاف‌های توسعه‌ای عمیق درون استان‌ها کم صحبت کرده‌ایم؟ تصور نمی‌کنم در ایران امروز و در دو سه دهه گذشته کمتر کسی همچون بنده درباره مسائل استان‌های مرزی و چالش‌های پیش‌روی مردمان شریف این مناطق در ایران سخن گفته و یا در رسانه‌های مختلف نوشته باشد. در چشم‌انداز ایران هم درباره مصائب و مشکلات هم‌وطنان در کردستان و بلوچستان و خوزستان نیز در شماره‌های مختلف و بارها ده‌ها صفحه مطلب به‌صورت قلمی یا به‌صورت گفت‌وگو با بنده تاکنون منتشر شده است. این مطالب بی‌تأثیر هم نبوده است، اما در مقابل چرا باید با نگاه محلی‌گرایانه و ضد توسعه‌ای و مخالف درهم‌تنیدگی ملی ایرانیان هر منطقه یا استان یا شهرستان یا بخش و دهستان باید صد درصد توسط مدیران همان منطقه اداره شود؟ آیا چنین رویکرد و درخواستی مطابق منافع ملی است؟ آیا اگر چنین رویکردی حاکم شود، موجب توسعه همان شهر و بخش و استان می‌شود یا کشور را درگیر بحران فراگیری می‌کند؟ چون حد یقفی برای چنین درخواستی وجود ندارد و کم‌کم به انتخاب مدیران از هم‌محله‌ای و همطایفهای و هم‌قبیلگی می‌رسد. مدیرعامل شرکت صنعت نیشکر خوزستان به بنده می‌گفت الآن برای استخدام در این شرکت می‌گویند بومی و محلی استخدام کنید. لیست ارائه کردم که بیش از ۱۰ هزار نفر از کارکنان بومی هستند. گروهی به من مراجعه کردند و گفتند نه، بخشی از این‌ها در آن سوی رودخانه هستند، یعنی اهل روستای مجاور هستند و این‌ها بومی نیستند!
باید توجه کرد این اصطلاح مرکزگرا برآمده از رویکردهای مارکسیستی است و با تاریخ طبیعی همزیستی ایرانیان نسبتی ندارد. مرکزگرا یعنی چه؟ این اصطلاحات برآمده از دسته‌بندی ایرانیان بر اساس شاخص‌های ایدئولوژیک است. این موضوع نیازمند گفت‌وگوی مفصل دیگری است تا این دوستان نظراتشان را بیان کنند و ابعاد ابهامی را که طرح کرده‌اند دقیقاً مورد پرسش قرار دهند. متأسفانه همچنان بار سنگین نگرش‌های ایدئولوژیک بر شانه‌های چنین رویکردی سنگینی می‌کند.
در بلوچستان همین دیدگاه را دارید؟
گفتم هم در سطح ملی و هم در سطح منطقه‌ای مدیران شهرستان‌های مختلف کشور باید مشارکت داشته باشند و گردش نخبگان باید ملی باشد و شامل کل کشور شود. قبلاً در چشم‌انداز گفتیم در استان کردستان حدود ۷۸ درصد مدیران اهل سنت و بومی هستند. در شهر مریوان حدود ۹۰ درصد مدیران بومی هستند. در استان‌های مرزی ما تقریباً تمامی نیروهای اداری‌شان از افراد بومی هستند. کسی نگفته مدیر محلی انتخاب نشود، گفته شده افراط در این رویکرد ضد توسعه و ضد عدالت اجتماعی است. باید محلی‌های کارآمدتر را سر کار می‌گذاشتند و در صورت توانایی در سطح ملی هم به کار می‌گماشتند. نگاه کنید آقای ابراهیم یونسی چطور انتخاب شدند. آقای صدر می‌گوید ما قرار بود فردا صبح با آقای طالقانی و هیئت همراه به سنندج برویم که یک‌دفعه متوجه شدیم باید برای کردستان استاندار منصوب کنیم. چرا یک ماه و ده روز قبل اقدام نشد؟ یک ماه و ده روز قبل کردستان درگیر بحران و خون بوده، درگیر بستر جنگی بوده که بعداً ده سال بر خود استان‌ها و مناطق هم‌جوار و در سطح ملی بر کشور هزینه تحمیل کرد.
دکتر یزدی آقای مظفر پرتوماه که در ناسا کار می‌کرد و با هم دوست بودند را به ایران دعوت کردند. ایشان به ایران می‌آید و آقای طالقانی او را نماینده خود در مسئله شورای سنندج می‌کند. چه اشکالی داشت ایشان را استاندار کردستان می‌کردند؛ هم سنی بود، هم با ابراهیم یزدی دوست بود. چرا او را انتخاب نکردند؟ چون کسی به ارزیابی گذشته نپرداخته است.
چون مدت‌ها در آن محیط نبوده است.
اتفاقاً از نظر مردم محلی و طیف آقای مفتی‌زاده او بیشتر از یونسی استحقاق داشت. یونسی هم هیچ‌گاه در کردستان نبوده است. یونسی در دهه ۲۰ از کردستان خارج شده و در تهران کارمند مرکز آمار بوده است؛ یعنی اساساً ایشان هم در کردستان نبوده است، اما تأکید می‌کنم موضوع بحث ارزیابی درستی یا نادرستی انتخاب آقای یونسی به استانداری کردستان در آن دوره نیست، بلکه موضوع کلی‌تر و راهبردی‌تر است؛ یعنی اینکه راهبرد نیروی سیاسی برای حکمرانی ایران در دوره انقلابی چه بود؟ نسبت انتخاب استانداران و وزرا با این راهبرد را چگونه می‌توان ارزیابی کرد؟
ما باید از این‌گونه رویدادها درس بگیریم و در آینده کشور حواسمان باشد. بله باید مدیر بومی به اندازه کافی در کردستان باشد، اما کرد اهل سنت هم باید بتواند در اصفهان، یزد و کرمان استاندار شود، در تهران وزیر شود، بتواند حتی رئیس‌جمهور شود و باید در این مورد در قانون اساسی تجدیدنظر کنیم. در مقابل اصفهانی هم باید بتواند در کردستان استاندار یا فرماندار شود یعنی به قول جامعه‌شناسان گردش نخبگان باید ملی باشد.
آن‌ها که گفتند ما اشتباه کردیم. مثل‌اینکه من یک دست ندارم و شما مدام بگویید چرا یک دست نداری؟
کمتر کسی تا به حال به ارزیابی گذشته پرداخته، چه برسد به اینکه گفته شده باشد اشتباه کرده‌ایم. موضوع اصلی اعلام اشتباه بودن روش‌های در پیش گرفته شده نیست. بعد از حدود پنج دهه باید مشخص شود کجای کار می‌لنگید. مسئله اصلی فهم دقیق مسائل و تجارب ملی ماست. مسئله این است که چگونه گذشته‌مان را می‌فهمیم. تا به حال در مورد این دست از رویدادها و تحولات ارزیابی نوشته نشده است. هیچ ارزیابی جامع و چندجانبه‌ای نداشته‌ایم و تحلیلی ننوشتیم که نتایج آن را به خودآگاه ملی‌مان منتقل کنیم. ما همچنان فهم درست و دقیق و واقع‌بینانه‌ای از مسائل کشور در گذشته و حال نداریم. چراکه هنوز اسناد این دوره آزاد نشده است و در اختیار محققان و افراد علاقه‌مند قرار نگرفته است.
امروز حتی نمی‌دانیم نیروهای نظامی چگونه وارد عمل شدند و در تابستان ۵۸ به سنندج و مریوان و دیگر نقاط غرب کشور وارد شدند. آیا دولت دستور داد؟ آیا ارتش تشخیص داد که باید اقدام کند؟ برنامه‌ها چطور طراحی شد؟ آیا دکتر چمران طراح بود؟ هیئت حل مسائل کردستان یعنی آقای مهندس سحابی و مرحوم آقای داریوش فروهر و آقای مهندس صباغیان چگونه گزینش شدند و برای گفت‌وگو با احزاب مستقر در کردستان انتخاب و اعزام شدند؟ چه کسانی ایده تعیین هیئت ویژه با این ترکیب را مطرح کرد؟ چرا احزاب چپ که پس از آغاز ورود ارتش به سنندج و دیگر شهرها به کوهستان و از آنجا به دره احزاب در کردستان عراق رفته بودند دوباره به درون شهرها دعوت شدند تا با هیئت ویژه گفت‌وگو کنند؟ آیا بازگشت این نیروها و احزاب به درون شهرها موجب نشد تا از نظر تحلیلی این احزاب دچار خطای محاسباتی شوند و تصور کنند دولت و جمهوری اسلامی از روی ضعف ناچار به گفت‌وگو با احزاب شده است؟ آیا این گفت‌وگو موجب نشد تا پس از بازگشت احزاب به درون شهرها در ماه‌های بعد هزینه بسیار سنگینی با تلفات چند هزار نفری برای درگیری‌های بعدی پرداخته شود؟ این‌ها پرسش‌هایی است که از این سمت یعنی از حکمرانی کشور می‌توان در کنار پرسش‌های دیگر طرح کرد و پاسخ بدان نیازمند مطالعات جامع و تفصیلی عمیقی است. از آن‌سوی ماجرا هم باید پرسید که چرا درحالی‌که دولت مهندس بازرگان که اهل تعامل و گفت‌وگو بود احزاب چپ و مارکسیست دولت موقت را تحت فشار گذاشتند؟ آیا همین رویکرد موجب روی کار آمدن نیروهای تندروتری در منطقه و کشور نشد؟ چرا این نیروها با ایدئولوژی‌هایی چون لنینیسم یا مائوئیسم یا همکاری با صدام حسین برای کارزار نظامی در مقابل دولت وارد عمل شدند؟ آیا به ارزیابی توان نیروهای دولتی و حجم وسیع پشتوانه یک انقلاب که تازه به وقوع پیوسته بود، پرداختند؟ چرا این احزاب به جنگ و درگیری با یکدیگر کشیده شدند و بر اثر این درگیری‌ها بیش از چند هزار تن کشته و زخمی شدند؟ کجای محاسبات این احزاب نادرست بود؟ آیا ارزیابی گذشته در دستور کار این احزاب قرار داشته است؟ آیا این احزاب شناختی از پیچیدگی جامعه کرد در ایران داشتند و می‌دانستند در شرایطی که اسلحه به دست گیرند اولین مقاومت‌ها در خود مناطق کردنشین در مقابل آن‌ها شکل می‌گیرد؟ آیا امروزه این احزاب به ارزیابی رویکرد خود و نقادی راهبرد پرهزینه گذشته خود پرداخته‌اند؟
ما سه ویژه‌نامه درباره تاریخ کردستان تهیه کردیم. شما الآن جمع‌بندی آن خاطرات را انجام می‌دهید. آن موقع ما در آن گزارش‌های شفاهی جمع‌بندی نداشتیم.
بله. درست است. همچنان باید درباره آن رویدادها خواند و نوشت، چراکه برای حکمرانی در شرایط امروز مهم است. برای مسائل امروزی استان‌های مرزی چند نکته مهم است. فقط رئوس را می‌گویم. الآن در مورد مسائل غرب کشور و به‌خصوص کردستان مهم‌ترین مسئله کشور توسعه است؛ یعنی فعلاً تا اطلاع ثانوی توسعه یکی از مهم‌ترین چالش‌های پیش‌روی مردم در استان کردستان، کرمانشاه و بخش کردنشین آذربایجان غربی است. مطالبات توسعه‌ای در این استان‌ها همچون دیگر استان‌های مرزی باید مورد توجه قرار گیرد. کردستان به بزرگراه و آزادراه نیاز دارد. باید شاخص‌های توسعه انسانی و توسعه اقتصادی در کردستان بازبینی شود و برای توسعه کردستان و نیز جنوب شرق کشور برنامه‌ای مبتنی بر آمایش سرزمین تدوین و سپس اجرایی کرد. نوسازی ساختار آموزش و پرورش، سامان‌دهی حاشیه شهرها، صنایع تبدیلی، توسعه گردشگری، مکانیزه شدن کشاورزی، بهره‌برداری از معادن و انتخاب مدیران شایسته، راه‌حلی جامع و کارشناسیشده برای موضوع کولبری پیدا شود، متأسفانه در سال‌های گذشته ده‌ها نفر از هم‌وطنان شریف و زحمتکش در مرزها یا به‌واسطه تیراندازی مرزبانی کشته شده‌اند یا به‌واسطه سرمازدگی یا پرت شدن از کوه درگذشته‌اند. ایجاد اشتغال پایدار و مواردی از این دست در صدر اولویت‌های کردستان است. نکته دوم مشارکت سیاسی است مانند بقیه نقاط کشور اما در آنجا پررنگ‌تر. مشارکت سیاسی به چه معنا؟ به معنای اینکه نیروی کرد (منظور اهل سنت) بتواند در هر جای کشور هم انتخاب شود و هم انتخاب کند؛ یعنی یک نیروی سنی کرد شایسته بتواند در هر جای ایران برای هر پستی گزینش شود و توانایی خود را در اختیار کشور قرار دهد، نه چون سنی مذهب است از همکاری با وی صرف‌نظر شود. در میان سنی‌های کشور نیروهای شایسته فراوان و با انگیزه‌ای وجود دارد که برای عمران و آبادانی ایران باید از توان آن‌ها در سطوح مختلف مدیریتی کشور در تمام ایران استفاده شود. نباید به دلیل حساسیت گروهی از تندروهای مذهبی که هیچ استدلال معقول مبتنی بر منافع ملی ندارند. ایران ما از خدمات نیروهای اهل سنت در ساختار مدیریتی کشور محروم شود. همچنین تجدیدنظر در سیاست‌های امنیتی و انتظامی لازم است. نکته بعدی ارتباط نیروهای ملی در سطح کشور؛ متفکران، اهل قلم و نشریات با فضاهای منطقه است که باید در جلسه‌های بعد درباره آن صحبت کنیم. مسئله دیگر مسئله فرامنطقه‌ای است که دو وجه دارد؛ یکی مربوط به عراق و کردستان عراق است و یکی هم قدرت‌های بین‌المللی و منطقه‌ای است؛ یعنی در این وضعیت باید چطور مسائل را ببینیم و چطور در مورد آن بیندیشیم. همچنان بحث‌های فراوانی درباره تحولات کردستان و دیگر مناطق کشور وجود دارد که نیازمند مباحثه و گفت‌وگوی انتقادی است.
