در گفت‌وگو با کریس ویلیامز
برگردان: محمد حب‌وطن
کریس ویلیامز یک فعال محیط زیستی باسابقه و مؤلف کتاب اکولوژی و سوسیالیسم: راه‌حلهایی برای بحران اکولوژیکی دنیای سرمایه‌داری است. وی استاد فیزیک و شیمی در دانشگاه پیس و مدرس دانشکده علوم در مؤسسه دانشگاهی پکر و همکار دائمی نشریه اینترنشنال سوسیالیست ریویو است. گفت‌وگوی زیر با کریس ویلیامز در رادیو آلترناتیو در شهر سانتافه نیومکزیکو در مارس ۲۰۱۲ صورت گرفته است که در شماره ۸۴ نشریه اینترنشنال سوسیالیست ریویو نیز منتشر شده است.
یکی از مباحثی که شما مطرح می‌کنید ماهیت ذاتی سرمایه‌داری و میل آن به کسب سود بیشتر و ترجیح سود بر منافع مردم است. شما چه چیزی را به‌عنوان جایگزین توصیه می‌کنید؟ منظور شما از سوسیالیسمی که توصیه کرده‌اید چیست؟ مگر نه این است که سوسیالیسم در اتحاد شوروی و کشورهای دیگر آزموده شده و شکست خورده است؟
من این‌طور فکر می‌کنم که سوسیالیسم یک بار به کار گرفته شده و شکست خورده است، اما سرمایه‌داری بارها و بارها شکست خورده و ما همچنان آن را به کار می‌گیریم. ارزش آن را دارد که یک شانس دیگر به سوسیالیسم داده شود. من فرصت زیادی برای بررسی همه جزئیات در این زمینه نداشته‌ام، اما معتقدم شکست اتحاد شوروی دلایل خیلی خاصی داشت. من در کتابم درباره برخی از دوره‌های اولیه حکومت اتحاد شوروی -دهه ۱۹۲۰- بحث کرده‌ام که در آن حکومت نگرش کاملاً متفاوتی نسبت به اکولوژی [و محیط زیست] داشت. در سال ۱۹۲۴، اتحاد شوروی یکی از اولین جاهایی بود که می‌شد رتبه و ترفیع در زمینه اکولوژی دریافت کرد. نواحی خیلی وسیعی از این کشور به‌عنوان مناطق اکولوژیک [و حفاظت‌شده] تعیین شدند که در آن‌ها امکان انجام فعالیت گردشگری یا هر فعالیت دیگر وجود نداشت؛ این مناطق فقط برای انجام تحقیقاتی بود که نشان دهند چگونه زمین‌های تخریب‌شده را می‌توان احیا کرد. کل نظام با تسلط نهایی دستگاه عریض و طویل اداری که از سوی استالین برپا شده بود، به هم ریخت؛ بنابراین، شکست اتحاد شوروی بنا به دلایل خیلی خاصی اتفاق افتاد.
البته من سوسیالیسم و کنترل [و تمرکز] دولتی را معادل هم نمی‌دانم. اگر دموکراسی وجود ندارد، اگر مردم در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی و سیاسی حضور ندارند، نمی‌دانم چگونه می‌توان آن را سوسیالیسم نامید؛ بنابراین، اگر منظورتان چین یا کوبا یا کره شمالی یا هر کشور دیگری است که خود را سوسیالیست می‌نامند، از نظر من این‌ها سوسیالیست نیستند. [در این‌ها] شما فقط با شرکتی عظیم به نام «دولت» روبه‌رو هستید که همه کارها را خودش انجام می‌دهد. سوسیالیسم چیزی است در حد دموکراسی واقعی در اجتماعات محلی و محل کار و تولید برای تأمین نیاز نه برای سود، آن‌هم بیشتر بر پایه تعاونی و همیاری است تا رقابت.
شما در کتابتان درباره برخی نگرش‌ها نسبت به طبیعت بحث می‌کنید. برای مثال شما از فرانسیس بیکن نقل‌قول می‌کنید. فکر می‌کنم تعرض به طبیعت در نزد کسانی چون وین تراپ و در کتاب او به نام شهری بالای تپه یک جنبه الهیاتی دارد و برای دستیابی به آن شهر بالای تپه لازم است از طبیعت که به‌عنوان نعمت خداوندی به ما اعطا شده است، بهره‌برداری کرد و اگر غیر از این بود این طبیعت به انسان اعطا نمی‌شد.
… من فکر می‌کنم یک تغییر بنیادی در این میان وجود دارد. اگر شما به طرز تلقی که از «زمین» می‌شد نظری بیفکنید، می‌بینید که در دوران فئودالی و پیش از آن در برخی از زبان‌ها از زمین به «شریان‌های معدنی» و امثال آن تعبیر شده و زمین به‌عنوان موجودی زنده در نظر گرفته شده است؛ زیرا مردم ارتباط بسیار تنگاتنگی با زمین [کشاورزی] داشتند.[اما] سرمایه‌داری، اگر بخواهد پول به دست آورد، مجبور است اقدام به ساخت ماشین کند و این بدان معنی است که باید طبیعت را بشناسد [و تسخیر کند] و از آن سر درآورد؛ بنابراین، شما می‌بینید که بیکن و دیگران آن مفهوم و طرز تلقی قدیمی را به‌کلی دگرگون می‌کنند. اکنون طبیعت چیزی نیست که ما با آن و در آن زندگی می‌کنیم بلکه چیزی است که باید به شیوه‌های متعدد مورد کاوش و تعرض قرار گیرد. در نسل‌های پیش از ظهور سرمایه‌داری، مردم این نوع رفتار با زمین را نوعی تعرض و ناپاک‌کردن زمین تلقی می‌کردند. [اما] همان‌گونه که در کتابم اشاره‌کرده‌ام، این رفتار با زمین به‌ویژه از طرف بیکن آشکارا به‌مثابه یک غلبه جنسی تجلیل و تمجید شد. من فکر می‌کنم ما بیش از آنکه نیاز به تسلط و کنترل بر طبیعت برای اهداف سودجویانه خودمان داشته باشیم، نیاز به این داریم که خودمان را به‌عنوان بخشی از طبیعت بدانیم که ارتباط تنگاتنگ و متقابلی با تکامل و تغییرات طبیعت دارد.
سازمان همکاری و توسعه اقتصادی اخیراً گزارش تکان‌دهنده‌ای را ارائه کرده است. این سازمان متشکل از اقتصادهای بزرگ جهان اعلام کرده است که احتمالاً با جهانی مواجه هستیم که ۳ تا ۶ درجه گرم‌تر از چیزی است که طی صدها هزار و میلیون‌ها سال بوده است. از نظر بیشتر دانشمندان حداکثر افزایش دما که مجاز است اتفاق بیفتد ۲ درجه است. آن‌ها وضعیت را چنین ترسیم می‌کنند که تا سال ۲۰۵۰ دمای زمین ۳ تا ۶ درجه افزایش خواهد یافت که معنی آن این است که سطح آب دریاها تا ۳۰۰ فوت [حدود ۹۰ متر] بالا خواهد رفت و در نهایت تأثیر این وضعیت بر کاهش تولید ناخالص داخلی را تنها ۱۴ درصد برآورد می‌کنند؛ بنابراین، خبری از کلاهک‌های یخی نخواهد بود و نواحی وسیعی از زمین بیابان خواهد شد، اما تولید ناخالص داخلی در سطح جهان تنها ۱۴ درصد کاهش خواهد یافت. به بیان دیگر، این عقیده و طرز فکر از سوی اقتصاددانان و توجیه‌گران برای نظام جهانی موجود ارائه می‌شود که ما اساساً بی‌نیاز از طبیعت هستیم؛ ما بدون هوا یا آب یا یک سیاره می‌توانیم به حیات خود ادامه دهیم و همه‌چیز به روال سابق می‌تواند پیش برود. واضح است که این طرز فکر باید به‌طور بنیادی دگرگون شود و ما نه‌تنها درباره اینکه فردا چه‌کار می‌کنیم و چگونه پول جمع می‌کنیم، بلکه درباره چیزی فراتر از فردا و مربوط به نسل‌های آینده که مارکس مطرح می‌کند، باید بیندیشیم.
ادواردو گالیانو گفته که «ما برای داشتن اوضاع بهتر مجبوریم بدبینی پیشه کنیم». اگر بخواهیم کمی بیشتر درباره مارکس -که ۱۵۰ سال پیش از دنیا رفته- و کاربرد نظریه‌های او در حال حاضر صحبت کنیم، چه چیزی در نظریات و تحلیل‌های او وجود دارد که شما آن را برای حل مشکلات امروزی جوامع ضروری و کاربست‌پذیر تشخیص می‌دهید؟
من فکر می‌کنم آنچه در رجوع به مارکس اهمیت دارد، فقط چیزهایی نیست که وی درباره‌اش صحبت کرده است، چون مسلماً ما نمی‌توانیم نگرانی‌ها و دغدغه‌های خودمان را به زمان وی ارجاع دهیم و همچنین تغییر اقلیم در زمان حیات وی مطرح نبود، اما یکی از مهم‌ترین چیزهایی که مارکس و همکارش، انگلس، نگران آن بودند تخریب خاک بود. در بریتانیا، حاصلخیزی خاک رو به کاهش بود و نگرانی زیادی درباره عاقبت این امر وجود داشت. مارکس و انگلس درگیری فکری زیادی با یک مسئله اکولوژیکی داشتند.
اما فراتر از این، آنچه بیشتر از هر چیز وادارمان می‌کند که امروز به مارکس و انگلس رجوع کنیم، نه فقط تحلیل آن‌ها از نظام سرمایه‌داری، بلکه نوع روش‌شناسی مورد استفاده آن‌هاست؛ زیرا همیشه در دانشگاه‌ها و مکاتب فکری چنین آموزش داده می‌شود که پدیده‌های تاریخی با هم پیوستگی ندارند؛ یا مثلاً فکر می‌کنید عواملی که مسبب جنگ جهانی اول شدند ارتباطی با جنگ جهانی دوم ندارند؛ یا چنین به نظر می‌رسد بین آنچه اکنون در زندگی شما جریان دارد و چیزهای دیگر ارتباطی وجود ندارد، اما کاری که مارکس و انگلس با ارائه روش‌شناسی خود انجام دادند این بود که ثابت کنند همه‌چیزها و پدیده‌ها با هم مرتبط‌اند و هر چیزی بر چیز دیگری تأثیر می‌گذارد. این نوع رویکرد [دیالکتیک] دیدگاه اکولوژیکی عمیقی را به وجود می‌آورد.
علاوه بر این، زمانی که مارکس مفهوم شکاف متابولیک را مطرح کرد، مدت‌زمان کمی از اختراع واژه متابولیسم سپری‌شده بود و معنی آن تبادل مواد در درون یا بیرون یک سلول یا ارگانیسم بود. تحول و ابتکاری که مارکس در استفاده از عبارت شکاف متابولیک به خرج داد، این بود که وی این مفهوم را برای کل زیست‌کره به‌کار برد. این مفهوم، ابزار خیلی کارآمدی برای اندیشیدن درباره ورود و خروج انرژی و اتلاف انرژی در نظام طبیعت است که برای جلوتر از زمان مارکس هم کاربرد دارد و من فکر می‌کنم برای امروز هم مفید است.
با توجه به فروپاشی اقتصادی شدیدی که اتفاق افتاده و به‌تبع آن میلیون‌ها خانه که از دست رفته، میلیون‌ها آدم که شغلشان را یا حقوقشان را از دست داده‌اند و غیره، آیا اکنون نوعی از امکان گشایش و اقبال به‌سوی سوسیالیسم را -که گرامشی مطرح می‌کند- می‌بینید؟ آیا فکر می‌کنید اکنون فضای بیشتری برای صحبت درباره کلمه‌ای که در دهه‌های اخیر در ایالات‌متحده تحقیر شده است، وجود دارد؟
من فکر می‌کنم ظرفیت فراوانی وجود دارد. وقتی باراک اوباما اول‌بار برای انتخابات ریاست‌جمهوری رقابت می‌کرد، متهم به این شد که یک سوسیالیست است.
رئیس‌جمهوری که شعارش «تغییری که می‌توانید باورش کنید» بود؟
درست است، تغییری که محقق نشد، اما زمانی که برای انتخابات رقابت می‌کرد متهم به سوسیالیست‌بودن شد، چون از نظر جناح راست این یک نمره منفی برای او محسوب می‌شد. این موضوع تبدیل به پرشمارترین کلمه جست‌وجو در گوگل شد؛ زیرا مردم پیش خود فکر کردند که: «خب، من طرفدار اوباما هستم. آن‌ها [جناح راست] اوباما را یک سوسیالیست می‌خوانند. من طرفدار آن‌ها نیستم. پس احتمالاً من هم یک سوسیالیست هستم. بگذار درباره‌اش مطالعه کنم». من فکر می‌کنم این اتفاق معنی‌دار و تأمل‌برانگیز است.
همچنین فکر می‌کنم بحران اقتصادی سال ۲۰۰۸ که مقارن با بحران اکولوژیکی [و محیط‌زیستی] بود، این پرسش‌ها را در ذهن جوانان و سایر افراد به وجود آورد که شاید یک ارتباط بین این دو رخداد وجود دارد؛ شاید یکی از آن‌ها علت بروز دیگری باشد و بنابراین این ایده در اذهان آن‌ها شکل گرفت که جهانی دیگر [و مدیریت دیگری برای جهان] ممکن است. مطمئناً شما نتیجه نظرسنجی مرکز پژوهشی PEW را دیده‌اید که بر اساس آن معلوم شد به‌ویژه جوانان بیشتر مستعد پذیرش سوسیالیسم هستند تا سرمایه‌داری؛ زیرا آن‌ها ماهیت سرمایه‌داری را شناخته‌اند و می‌دانند در این دوره و زمانه چه کسانی هوادار آن هستند؛ بنابراین، فکر می‌کنم اتفاقاتی افتاده که مردم را از خواب بیدار کرده است.
از طرفی فکر می‌کنم سال گذشته با انقلاب‌هایی که در خاورمیانه رخ داد، تغییر بزرگی به وجود آمد. این رخداد نقطه بازگشت فکری مردم را به‌کلی تغییر داده است. ما سی سال با ناکامی و شکست مواجه بوده‌ایم. این دوره، یعنی از زمان ریگان و تاچر و ظهور نئولیبرالیسم دوره هولناکی بوده است. من خودم در دهه ۱۹۸۰ بزرگ شده‌ام؛ دهه هولناکی که در آن متأسفانه مُدها و رسوم بد و همچنین موسیقی‌های نسبتاً بد -البته منهای چند استثنا- رواج داشت؛ اما الآن اتفاقات امیدوارکننده‌ای رخ می‌دهد. مردم امریکا می‌پرسند: «چه اتفاقی در خاورمیانه دارد می‌افتد؟ در زندانی که در آن‌کسی در فکر دموکراسی نیست». الآن میلیون‌ها نفر از مردم در خیابان‌ها برای دموکراسی می‌جنگند. فوق‌العاده امیدبخش و الهام‌بخش است.
بهار گذشته به مدیسون در ایالت ویسکانسین رفتم تا ببینم آنجا در ارتباط با قیام‌های کشورهای عربی و اشغال [وال‌استریت] چه می‌گذرد. حیرت‌انگیز بود. در نقطه‌ای دیگر از دنیا، در منطقه مرکزی شمال امریکا، جایی که مردم آن به محافظه‌کار‌بودن معروف‌اند و دنبال سیاست نیستند، مردم داشتند زبان عربی یاد می‌گرفتند تا بتوانند اعلامیه‌ها و شعارهای خود را به زبان عربی بنویسند و همبستگی خود را با مردم مصر و تونس نشان دهند. وجود چنین ابراز احساسات در شهری کوچک، حیرت‌انگیز بود؛ و البته رخداد جدیدتری که با آن مواجه بوده‌ایم، اشغال وال‌استریت است که پدیده خارق‌العاده‌ای بود. این رخداد به‌کلی روایت حاکم در این کشور را تغییر داد. البته ما هنوز به پیروزی‌های عملی دست نیافته‌ایم، اما پیروزی ایدئولوژیک بسیار بزرگی را به دست آورده‌ایم. بحث ما منازعه بر سر سقف بدهی‌های بانکی یا سایر چیزهای سطحی و بیهوده نیست، ما از ۱ درصد ثروتمند و ۹۹ درصد بقیه صحبت می‌کنیم و اینکه باید از دست آن‌ها رهایی پیدا کنیم تا بتوانیم امور را به دست بگیریم. این موضوع فوق‌العاده هیجان‌انگیز است.
[…] شما به خاورمیانه اشاره کردید؛ جایی که اولین نقطه توجهِ استعمار بریتانیا و فرانسه و سپس خَلف آن‌ها یعنی ایالات‌متحده از سال ۱۹۴۵ بوده و حاوی محصول خاصی است که در آنجا در لابه‌لای ماسه‌های اعماق زمین جای گرفته است […]. کمی درباره سیاست استعماری ایالات‌متحده درباره مسائل انرژی [و نفت] و رابطه آن با اکولوژی صحبت کنید.
این موضوع بخشی از پازل است که کاملاً دور از نظر مانده است. بسیاری از نویسندگان و محققان بزرگ مطالبی را درباره مسائل محیط‌زیستی و مباحث اکولوژیکی می‌نویسند که در اغلب آن‌ها به مبحث استعمارگری یا به‌کلی توجه نمی‌شود یا خیلی کم تحلیل دقیقی از آن ارائه می‌شود. به نظر من این یک اشتباه مسلم است، زیرا یکی از دلایل اصلی اینکه چرا مذاکرات بین‌المللی به‌جایی نمی‌رسند این است که نه تنها رقابت بر سر قدرت و اعتبار و سود بین شرکت‌های بزرگ، بلکه رقابت اقتصادی و سیاسی مشابهی بین کشورها نیز وجود دارد.
این رقابت‌ها پس از مدتی به بروز جنگ و آتش‌افروزی منجر می‌شوند. این جنگ‌ها از عناصر تکمیل‌کننده [و ذاتی] نظام سرمایه‌داری هستند؛ بنابراین، اگر شما درباره رقابت‌های اقتصادی و سیاسی موجود در بین کشورها و علاقه آن‌ها به کنترل منابع و درباره «بازی بزرگ» صحبت به میان نیاورید، در آن صورت نمی‌توانید تحلیلی کامل و جامع برای مردم ارائه کنید. یکی از دلایل اصلی اینکه چرا کشورها نمی‌توانند به هیچ‌گونه توافقی درباره تغییر اقلیم برسند، همین موضوع است. کشورها درباره مسائلی که نگرانش هستند و دغدغه دارند، نظیر تجارت، توافق‌های طاقت‌فرسا و زمان‌بری را به انجام می‌رسانند، اما درباره مسئله‌ای که دغدغه‌شان نیست، نظیر تغییر اقلیم جزء معیارهای منفعتی آن‌ها نیست توافقی حاصل نمی‌شود حتی اگر مشکلات بیشتری هم برایشان داشته باشد. اگر من بیشتر از شما مقررات [سخت‌گیرانه] برای اقتصاد خود تنظیم کنم، برخی مزیت‌های اقتصادی را از دست خواهم داد. چون در این صورت شما بیشتر از من قادر خواهید بود در مناطق بیشتری کار اقتصادی کنید و محصولات ارزان‌تر و سودآورتری تولید کنید. این نوع برخورد با موضوع مانع از این می‌شود که کشورها به یک طرح منطقی مقبولی دست پیدا کنند. کشورها حاضرند بر سر یک میدان نفتی مورد اختلاف، همدیگر را با سلاح هسته‌ای از بین ببرند، اما برای تدوین یک طرح بین‌المللی جهت کاشت چند درخت به اجماع نرسند!
دیدگاه شما درباره آنچه «سرمایه‌داری پایدار» نامیده می‌شود چیست؟
خیلی کم [به آن باور دارم].
چرا؟
همان‌گونه که پاول هاوکن به‌عنوان یکی از مدافعان واقعی آن گفته است، این اصطلاح یک نوع جمعِ اضداد است. البته در حقیقت وی این حرف را درباره سرمایه‌داری سبز زده است. شما نمی‌توانید یک سرمایه‌داری پایدار داشته باشید، زیرا هر واحد یا شخص سرمایه‌دار هرسال مجبور است بنا به دلایلی که قبلاً اشاره کردم بیشتر و بیشتر رشد نماید. این تکاپوی دائمی برای رشد همواره وجود دارد به طوری که اگر رشد نکنند ناگزیر از بین می‌روند. امروزه وضعیت اقتصادی را می‌بینیم؛ صحبت بر سر چیست؟ [این است که] ما نیاز داریم دوباره رشد کنیم. هر کشوری نیاز دارد ۲ یا ۳ درصد رشد اقتصادی داشته باشد در غیر این صورت در مخمصه بیکاری، اخراج کارگران و حذف هزینه‌های تأمین اجتماعی گرفتار می‌شود؛ و صدالبته این کاهش هزینه‌ها شامل بودجه‌های نظامی نمی‌شود! بنابراین، بدون این رشد هر سیستم سرمایه‌داری کم‌کم از هم می‌پاشد.
سرمایه‌داری به تعبیر ساده سیستمی است که بر این شعار کلی استوار است: «یا رشد کن یا بمیر!»؛ بنابراین، اینکه سرمایه‌داری به هر طریق می‌تواند پایدار باشد یا اینکه سرمایه‌داران می‌توانند از منابعی که مصرف می‌کنند و پسماندهایی که بیرون می‌دهند مراقبت کنند، امری غیرممکن است. از نظر نظام سرمایه‌داری، منابع روی زمین مفت و مجانی هستند: آن‌ها این منابع را به‌طور رایگان از طبیعت و محیط زیست می‌گیرند و سپس به شکل پسماند برمی‌گردانند و هزینه‌ای بابت این مواد نمی‌پردازند.
من از این بحث چنین استنباط می‌کنم که شما احتمالاً منتقد دستکاری و سرهم کردن مواد و تغییرات تزئینی مواد، ازجمله بازیافت مواد، هستید.
شما می‌توانید مرا در جبهه منتقدان و شک‌گرایان قرار دهید. من مخالف بازیافت نیستم، اما فکر می‌کنم لازم است به این نکته توجه داشته باشیم که این کار [بازیافت] اولین اقدامی است که به ما گفته می‌شود انجام دهیم؛ و دلیل آن این است که ایده بازیافت، توجه [مردم] را از خودِ محصولِ تولیدی دور نگه می‌دارد و چنین تداعی می‌کند که محصول مشکلی ندارد و خوب است. مشکل، شما مصرف‌کنندگان هستید چون مواد را در جای مناسب و به شکل مناسب استفاده نمی‌کنید. این نوع برخورد با موضوع باعث می‌شود تا از پاسخ‌دادن به این پرسش کلی طفره برویم که اصولاً چرا یک محصول در محل اول تولید شده و چرا از پلاستیک ساخته شده است؟ به‌عنوان مثال، تولید بطری‌های آب بسته‌بندی به‌عنوان یک صنعت با گردش مالی سالانه یکصد میلیارد دلار، یکی از مسائل مورد بحث مردم است. پلاستیک ماده شگفت‌انگیزی است؛ این ماده تقریباً برای همیشه در طبیعت باقی می‌ماند. با توجه به این موضوع، چرا اصولاً باید اشیای مصرفی و دورریختنی را از پلاستیک درست کنیم؟ این کار واقعاً ناروا و غیرمجاز است.
بله اما این مواد پلاستیکی خیلی به درد بخور هستند و کارکرد فراوانی دارند. شما اگر از آن‌ها درست استفاده کنید، چیزهای خوبی هستند. ماشین هم اگر درست استفاده کنیم، چیز خوبی است.
کاملاً درست است. من فکر می‌کنم اینکه ما نظر مثبتی درباره بازیافت داشته باشیم، توجه‌ها را از فرایند تولید دور نگهداریم و فقط بر الگوی مصرف متمرکز شویم و اینکه اگر این کارها را بکنیم آن موقع همه‌چیز حل خواهد شد، خیلی ایدئولوژیک و جزم‌اندیشانه است. البته اگر به پسماندها توجه کنید، می‌بینید که تنها ۵/۲ درصد از کل پسماندها خانگی است یعنی، کل آنچه همه ما تولید می‌کنیم؛ بنابراین حتی اگر به فرض بتوانیم از شر این مقدار پسماند خلاص شویم، هنوز ۵/۹۷ درصد آن‌ها که مربوط به پسماندهای صنعتی و کشاورزی است باقی می‌ماند؛ به عبارت دیگر، تأکید بر الگوی مصرف مواد خانگی، خارج از موضوع بحث ماست؛ هرچند باید توجه داشت که حتی وقتی پلاستیک را در سطل زباله می‌گذاریم ۹۵ درصد از آن هیچ‌وقت بازیافت نخواهد شد که این هم ناشی از این واقعیت است که پلاستیک در عمل نمی‌تواند در محل اول به‌طور کامل بازیافت شود؛ بنابراین، بازیافت آخرین اقدامی [و تدبیری] است که شما باید اتخاذ کنید نه اولین. اولین اقدام و تدبیر بایستی این باشد که نگاهی به فرآیند تولید داشته باشیم و سپس مواد و محصولات [تولیدی] را با کارکرد آن‌ها تطبیق بدهیم. بعد از این است که می‌توانیم در این باره صحبت کنیم که اگر نمی‌توانیم این نوع مواد را استفاده مجدد بکنیم، آیا واقعاً هیچ کار دیگری نمی‌توانستیم انجام دهیم؟! و یا آیا واقعاً نمی‌شد هرگز چنین موادی را از همان اول تولید نمی‌کردیم؟! هرچند این یک ایده افراطی است. پس از همه این بحث‌هاست که باید درباره روش‌های مناسب بازیافت این مواد بیندیشیم. شما می‌توانید این بحث مربوط به بازیافت را به هر نوع مباحثه دیگر درباره دستکاری و سرهم‌بندی مواد تعمیم دهید. نظام سرمایه‌داری هر وقت چیزی را خراب می‌کند، تلاش نمی‌کند آن را اصلاح کند؛ [بلکه] فقط تلاش می‌کند چیز دیگری را تولید و به شما بفروشد. بر این اساس، امروزه نظام تغذیه به‌قدری آلوده و غیربهداشتی شده است که عرصه جدیدی در نظام تغذیه تحت عنوان غذای ارگانیک [زیستی] به وجود آمده است. مگر مواد و غذاهای قبلی چه مشکلی داشت؟ چه بر سر مواد غذایی قبلی آورده‌اید که الآن مجبور هستیم پول بیشتری بپردازیم -البته اگر از عهده‌اش برآییم- تا غذای ارگانیک بخوریم؟ برخی از مردم احتمالاً آنفلوانزای خوکی دو سال پیش را به یاد دارند که ناشی از تجمیع و نگهداری این حیوانات در یک مکان وحشتناک و کاملاً ناسالم بود و این امر موجب بیماری آن‌ها و تبدیل آن‌ها به عامل رشد بیماری شده بود. فکر می‌کنید مسببان این کار در مدت شیوع بیماری چه اقدامی کردند؟ آیا آن‌ها این‌گونه فکر کردند که: «ما باید مقرراتی برای شرکت‌های ذی‌ربط وضع کنیم تا این حیوانات را در شرایط مناسب‌تر و انسانی‌تری نگهداری کرده و درمان کنند»؟ نه آن‌ها فقط این تدبیر را پیش گرفتند که: «ما به آن‌ها ماسک‌های بهداشتی می‌فروشیم و همه‌چیز درست خواهد شد»! بدین ترتیب آن‌ها مثل همیشه فقط شیوه‌های جدیدی را پیدا می‌کنند؛ بنابراین اگر ما این پارادایم [آن‌ها] را بپذیریم، یعنی بپذیریم که چیزهای جدید دیگری را باید بخریم، در آن صورت ما ناخواسته در دام آن‌ها گرفتارشده‌ایم.
در دوره ریاست‌جمهوری جورج بوش، به‌آسانی می‌شد تا حدودی تبیین کرد که چه اتفاقی دارد می‌افتد. این دولت متشکل از افرادی بود که وابستگی زیادی به صنعت نفت و گاز داشتند؛ و این در حالی است که اوباما نیز در اصل دنباله‌روی همان الگو بوده و مجوزهای حفاری را افزایش داده و به مناطق قطب شمال توسعه داده است.
انتقاد از جورج بوش خیلی راحت‌تر بود. در برخی شیوه‌ها، اوباما بدتر از بوش عمل کرده است. اطمینان دارم عملکرد اوباما را در حوزه آزادی‌های مدنی بدتر از بوش ارزیابی خواهید کرد و فکر می‌کنم درباره مسائل اکولوژیکی [و محیط‌زیستی] هم همین استدلال واقعیت دارد: حادثه نشت نفت به خلیج در سال ۲۰۱۰ را که بدترین فاجعه محیط‌زیستی در تاریخ ایالات‌متحده بود، به‌یادآورید. اوباما در آن زمان از حمایت اکثریت مطلق در کنگره و حمایت وسیعی از جامعه برخوردار بود و می‌توانست هر کاری انجام دهد، اما هیچ کاری نکرد. در واقع تنها کاری که کرد این بود که پاک‌سازی خلیج از آلودگی نفتی را بر عهده مجرم و مسبب این حادثه یعنی شرکت بریتیش پترولئوم (BP) گذاشت؛ بنابراین، موضوع ارتباطی به جابجایی جمهوریخواهان و دموکرات‌ها ندارد.
همچنین باید به یاد داشته باشیم که تمامی بهترین قوانین محیط‌زیستی که داریم -قانون هوای پاک، قانون آب پاک و غیره- در دوره ریاست‌جمهوری یک جمهوریخواه جناح راستی خودشیفته، به نام ریچارد نیکسون، تصویب شد؛ فردی که پیش از آن مسبب تخریب محیط‌زیستی بزرگ و همچنین کشتارجمعی در آسیای جنوب شرق شده بود. چرا وی به این تصمیم رسید که الآن باید از آب و هوا حفاظت کرد؟ چون یک جنبش وسیع در خیابان‌ها به وجود آمده بود که این حفاظت را مطالبه می‌کرد. در واقع پاسخ حقیقی همین است و به نظر من ارتباطی به سیاستمداران ندارد؛ بلکه بستگی به این دارد که ما در کف خیابان چه اقدامی می‌کنیم و چگونه خودمان را سازماندهی می‌کنیم.
وضعیت بحران‌های اکولوژیکی به‌قدری وخیم است که نیازمند کنش جمعی و جهانی است نه اینکه کشوری این یا آن کار را انجام دهد و کشور دیگر انجام ندهد. چگونه می‌توانیم به این کنش جمعی دست پیدا کنیم؟
این مهم‌ترین پرسشی است که می‌تواند مطرح شود. ما نمونه‌هایی را از خاورمیانه داریم که من اشاره کردم. همچنین، اخیراً اعتراضات وسیع علیه قدرت هسته‌ای در آلمان دولت جناح راستی آنگلا مرکل را که حامی انرژی هسته‌ای است، به‌کلی دستخوش تغییر کرد. تا همین الآن کشور آلمان ۹ راکتور هسته‌ای خود را تعطیل کرده و بقیه را طی ۱۰ سال تعطیل می‌کند. همچنین بر اساس برنامه‌ای که دارد قرار است ۳۰ درصد از انتشار دی‌اکسید کربن را تا سال ۲۰۲۰ و سپس ۸۰ درصد از آن را تا سال ۲۰۵۰ کاهش دهد. این اقدامات به این دلیل نیست که دولت این کشور ناگهان تصمیم گرفت تا یک دولت سبز [و حافظ محیط‌زیست] باشد بلکه دولت مجبور به این کار شد. فکر می‌کنم این نوع اقدامات در حال گسترش در سطح جهان است. در ایتالیا و سوئیس هم همین اتفاق افتاده و آن‌ها نیز در حال تعطیل‌کردن نیروگاه‌های هسته‌ای خود هستند و امید می‌رود ژاپن کشور بعدی خواهد بود؛ اما این نکته هم مهم و معنی‌دار است که کشورهایی که بیشترین مقاومت را در برابر این تغییرات [یعنی کاهش نیروگاه هسته‌ای] نشان می‌دهند، همان‌هایی هستند که سلاح هسته‌ای دارند. کشورهای آلمان، سوئیس، ایتالیا و ژاپن سلاح هسته‌ای ندارند بنابراین، در این کشورها جنبش‌های علیه قدرت هسته‌ای آزادی عمل بیشتری دارند. فکر می‌کنم در کشور ما [ایالات‌متحده] برای دولت به لحاظ ایدئولوژیک توجیه‌پذیر نخواهد بود که سلاح‌های هسته‌ای را نگه دارد، اما قدرت هسته‌ای را ترک کند. من فکر می‌کنم کارزار و جنبش در این کشور باید خیلی قدرتمندتر باشد.
چگونه می‌توانیم چنین جنبشی را ایجاد کنیم؟ به نظر من مشابه هر جنبش دیگری باید عمل کرد. اگر بخواهم درباره جنبش اشغال وال‌استریت صحبت کنم، می‌بینیم که مدت زیادی بود که مبارزه‌ای انجام نمی‌دادیم و بالاخره الآن وارد مبارزه شده‌ایم. خیلی هیجان‌انگیز است. این جنبش در نهایت نبرد دوطرفه‌ای می‌شود و ما نیازمند تشکیلات و سازماندهی هستیم؛ این چالش بعدی ما در حرکتمان به‌سوی جلوست. نقطه عزیمت بعدی ما کجاست؟ به نظر من این پرسش بیشتر بر سازماندهی ما اشاره دارد تا هر چیز دیگر. بسیاری از مردم نظرشان بر این است که نیازی به وارد‌شدن در سیاست یا سازمان سیاسی ندارند. من اولین بار در سن پانزده‌سالگی به سازمان سیاسی خودم یعنی، کنگره ملی آفریقا در بریتانیا پیوستم که به‌نوعی دولتِ در تبعید بود. در آن سن نمی‌توانستم درک کنم که چرا سیاهان در کشور خودشان حق رأی ندارند؛ برایم مفهوم نبود؛ بنابراین، شروع کردم به کسب اطلاعات بیشتر و یافتن پاسخ به این پرسش؛ و عملاً درگیر موضوع شدم. سپس به کارزار خلع سلاح هسته‌ای ملحق شدم. همه این موارد در نهایت به من فهماند که تمام مسائل از یک‌چیز یعنی همان نظام اقتصادی منشأ می‌گیرند. بدین ترتیب من یک سوسیالیست شدم.
تقریباً هم‌زمان با مخالفت مردم با گرینهام کامن، پایگاه نظامی بزرگ ایالات‌متحده در بریتانیا.
بله جنبش در اوایل دهه ۱۹۸۰ با ۳۵ نفر زن اهل ساوث‌ولز شروع شد که در اعتراض به انتقال سلاح‌های هسته‌ای به این پایگاه نظامی، وارد این پایگاه شده بودند. با این کار پایگاه می‌توانست سلاح‌ها را از خاک بریتانیا و بدون موافقت دولت بریتانیا پرتاب کند. جنبش اعتراضی علیه پایگاه گرینهام کامن با ۳۵ نفر آغاز شد؛ مشابه اعتصابات آرامی که در گرینزبورو در کارولینای شمالی تنها با چهار نفر آغاز شد. در جریان اشغال پایگاه، یک زن به نام کارن دیویس را یک کامیون نظامی زیر گرفت و کشته شد. جنبش در عرض چند ماه به یک تجمع ۳۰ هزار نفری که بیشتر زن بودند گسترش یافت. آن‌ها حلقه انسانی دور پایگاه درست کردند و مانع از ورود و خروج کامیون‌ها شدند. این اقدام به یک جنبش جهانی، به‌ویژه در آلمان منجر شد تا دیگر کشورها هم اقدام مشابهی انجام دهند. این اشغال به مدت نوزده سال ادامه یافت؛ که می‌تواند الهام‌بخش باشد.
جالب است بدانید در ماه دسامبر و ژانویه سال جاری که در ژاپن بودم، در یکی از سخنرانی‌ها که حضور داشتم و زنان برگزار کرده بودند فیلم مستندی از جنبش اشغال پایگاه گرینهام کامن نمایش داده شد. نسل دیگری از زنان در آن سوی دنیا از این جنبش الهام و قوت قلب گرفته‌اند و به کارزارهای مشابه ملحق شده‌اند. بدین ترتیب می‌بینیم که طبقه کارگر و مردم از حافظه طولانی‌مدتی برخوردارند و حوادث گذشته را به خاطر می‌سپارند.
آیا پیشنهاد‌های عملی و ملموس برای مردم دارید، کارهایی که بتوانند انجام دهند؟
پیشنهاد من این نیست که مثلاً مردم کالاها و محصولات سبز بخرند، بلکه این است که در سیاست وارد شوند. این تنها ابزاری است که ما داریم. آن‌ها [شرکت‌ها و تولیدکنندگان نظام سرمایه‌داری] تمام منابع مالی و تمام تسلیحات را در اختیار دارند؛ اما تعداد آن‌ها زیاد نیست. ما تعدادمان همیشه خیلی خیلی زیاد است. آنچه لازم است انجام دهیم سازمان‌یافتن و متشکل‌شدن و نشان‌دادن قدرتمان است، زیرا این ما هستیم که کالاها و محصولات را تولید می‌کنیم. اگر ما سر کار نرویم، هیچ اتفاقی نمی‌افتد؛ بنابراین اگر تاکنون در سازمان‌های سیاسی وارد نشده‌اید، لازم است درباره پیوستن به یکی از آن‌ها -هرکدام که مسئله و دغدغه خاص شماست- فکر کنید. من ابتدا وارد مبارزات ضد نژادپرستی شدم و بعدها به یک جبهه ضد هسته‌ای و مبارزات ضد سلاح هسته‌ای پیوستم. بدین ترتیب اصرار من این است که در هر موضوعی که دغدغه و مسئله شماست، با مسائل و موضوعات درگیر شوید؛ به سازمان‌ها و تشکیلات مربوطه ملحق شوید و بیندیشید که چگونه این مسائل با همدیگر مرتبط هستند. به‌عنوان یک سوسیالیست، معتقدم تمام مسائل و مشکلات در این نظام اقتصادی است و ما باید از شر آن خلاص شویم. چنانچه سازمان یا تشکیلاتی در منطقه‌تان مثلاً در همین‌جا در شهر سانتافه پیدا نکردید، خودتان سازمان موردنظرتان را ایجاد کنید. تعدادی از دوستان خود را در این سازمان درگیر کنید. به نظر من این یک کار اساسی و تعیین‌کننده است؛ زیرا هرچند هنوز از شر این نظام اقتصادی خلاص نشده‌ایم، اما خوشبختانه همان‌گونه که گفتم الهام و انگیزه‌ای را از اتفاقات سال ۲۰۱۱ به دست آورده‌ایم که خیلی مهیج و امیدبخش بوده و مسیر پیشرفت به جلو را نشان می‌دهد. با این حال اگر از شر این نظام خلاص نشویم و نظام دیگری را بر مبنای همکاری، دموکراسی واقعی و چشم‌انداز بلندمدت پیاده نکنیم، در آن صورت آینده و زندگی بی‌مایه و کم‌ارزشی را در پیش خواهیم داشت. من از پانزده‌سالگی یک فعال بوده‌ام و فکر می‌کنم این تنها شکلی از زندگی است که ارزش زیستن را دارد.
به قولِ شلی [شاعر انگلیسی]: «شماها بشمارید و آن‌ها خیلی اندک»!
