گفت و گو با داوود سهیل
داود سهیل از مبارزان پیش از انقلاب ۱۳۵۷، به گفته خودش فعالیت اقتصادی‌اش را در اوایل دهه ۱۳۶۰ با خرید سوهان از قم و فروش آن در مشهد شروع کرد و الآن یکی از تجار موفق و کارآفرینان خوشنام در امور مربوط به خشکبار است که در شهر استهبان استان فارس با همکاری کشاورزان منطقه به کار تولید و فرآوری انجیر خشک مشغول است. با وی درباره وضعیت بازار و مشکلات بازاریان به گفت‌وگو نشستیم.
در دوران مبارزه تصوری از بازار بین مبارزان اعم از چپ و مذهبی وجود داشت، اما شما پس از ورود به بازار با واقعیت‌های آن مواجه شدید. بین آن تصور و این واقعیت چقدر فاصله بود؟
تصور ما از بازار و بازاری یک‌سری آدم‌های متدین نمازشب‌خوان و خیّر بود. در دوران جنگ هم آن‌ها کمک می‌کردند، صندوق خیریه داشتند، آدم‌های خیّری بودند و در یک کانال‌هایی هم این کارها را انجام می‌دادند. تصور ما از بازار واقعی آن‌ها بودند. پس از سال ۶۷ به بعد که قطعنامه امضا شد، بازار دیگر به هیچ وجه آن بازار قدیم نبود.
بحث من به لحاظ تفکر بود؛ مثلاً چپ‌ها بازار و بازاری‌ها را جزو نیروهای خرده‌بورژوازی سنتی می‌دانستند که رو به اضمحلال است. برخی‌ها هم اصلاً بازار را نفی می‌کردند، نیروهای مذهبی مبارز هم با تأثر از تفکر غالب چپ اغلب همین اعتقاد را داشتند. آیا این تفکر صحیح بود؟
خیر. این تصور غلط است. تفکر طبقاتی به آن شکل که در بین نیروهای چپ وجود داشت و در بین نیروهای مذهبی مبارز هم کمی تأثیر گذاشته بود، درست نبود و واقعیت این نبود و بازار در واقعیت خودش یک اقتصاد و گرداننده یک اقتصاد بود. یک وقت اقتصاد یک مملکت صنعتی است، خب این سیستم خودش را می‌طلبد، اقتصاد ایران و اقتصاد بازار یک چیزی ممزوج از صنعتی و غیرصنعتی و کشاورزی و سایر بخش‌هاست. این تیپ‌ها هم دو قشر هستند: آدم‌هایی هستند که هم خیّر هستند و هم می‌خواهند غیر از اینکه زندگی خودشان اداره می‌شود زندگی چهار یا پنج نفر تا ده نفر را هم اداره کنند و این تیپ تفکر از قدیم در بازار و بین اغلب بازاری‌ها وجود داشت، مثلاً می‌گفتند دست بیشتری توی سفره فلانی است و این را افتخار می‌دانستند؛ فلانی ده کارگر دارد. معمولاً هم بازاری‌هایی که این‌طور بودند خودشان سعی می‌کردند افرادی که باجنم بودند را نگه دارند و به آن‌ها کار و میدان می‌دادند، برای آن‌ها مغازه می‌خریدند یا مغازه اجاره می‌کردند یا به شاگردشان کمک می‌کردند ازدواج کنند و برای او خانه تهیه می‌کردند؛ این‌ها جزو مفاخر بازار بود. پس بنابراین آن تفکری که می‌گفت کارگر فلان است و فلان به نظر من خیلی در اقتصاد ایران جا نمی‌افتاد. آدمی بوده که اینجا خودش صاحب مکنت و درآمد بود، اما دغدغه کارگر را هم داشت و خیلی از کارگرهای او بعداً خودشان کاسب می‌شدند، یک‌سری عنوان‌ها قدیم در بازار بود بعد که بازار دچار تغییر، تحولاتی شد، مسائل دیگری جای آن‌ها را گرفت.
اصلاً تصور اقتصاد بدون بازار و تجارت در ایران شدنی است؟
خیر. در ایران اصلاً امکان‌پذیر نیست، چراکه مردم ما عادت نکردند و دوم اینکه، همه جای دنیا هم همین گونه است. حالا کشورهای کمونیستی چه کار کردند؟ آمدند فروشگاه‌های زنجیره‌ای راه‌اندازی کردند. آقایی که شما اینجا دیدید، این آقا یک کارخانه بسته‌بندی دارد و به فروشگاه‌ها و شرکت‌های دولتی بار می‌دهد. خب او جنسش را از کجا تهیه می‌کند؟ از ماها و از همین بازار می‌خرد دیگر، یعنی مردم فکر می‌کنند در فروشگاه‌های زنجیره‌ای یا در فروشگاه‌هایی که این روزهها تبلیغات گسترده‌ای در صدا سیما می‌کنند جنس ارزان می‌خرند و دست واسطه‌ها را قطع کردند، این کاملاً اشتباه است. تازه آن‌ها مشکلات بیشتری ایجاد می‌کنند. برای مثال انجیر خشک در بازار کیلویی ۵۰۰ هزار تومان است، خوب مغازه‌دار می‌فروشد ۵۲۰ هزار تومان، خرده‌فروش هم می‌فروشد ۶۰۰ هزار تومان، اما همین جنس را وقتی بسته‌بندی می‌کنند در فروشگاه‌ها کیلویی یک میلیون تومان می‌فروشند، اما خریدار متوجه نمی‌شود، چراکه بسته‌بندی ۳۰۰ گرمی را ۳۰۰ هزار تومان می‌فروشد؛ یعنی اقتصاد بدون بازار بدون واسطه به نظر من فعلاً محال است تا ببینیم بعداً چه اتفاق‌هایی می‌افتد.
بازار در اکثر حرکت‌های اصلاحی و جنبش‌های اصلاح‌گرایانه یکصد تا یکصدوپنجاهساله اخیر تاریخ معاصر ایران؛ یعنی از مشروطه به این طرف و همچنین در نهضت ملی شدن نفت به رهبری مرحوم دکتر مصدق و بعدها تا پیش از اتفاقات سال ۱۳۵۴ در حمایت از جنبش مسلحانه نیروهای مذهبی و همچنین در انقلاب سال ۱۳۵۷ همواره نقش تعیین‌کننده و مؤثری داشته است. پس از پیروزی انقلاب هم در حمایت از جبهه‌های جنگ نیز نقش خود را به‌خوبی انجام داد. به یاد دارم در جبهه بین رزمندگان سایر لشکرها شایع بود که می‌گفتند تدارکات لشکر حضرت رسول (ص) به بازار تهران وصل است. منتها پس از پایان جنگ می‌بینیم بازار در تحولات سیاسی و اجتماعی جامعه غایب است و نقش آن‌چنانی ندارد. به نظر شما چرا این اتفاق افتاده است؟ چرا بازار کنار کشید؟
ببینید ما پیش از مشروطه و پس از مشروطه دو تشکل منسجم داشتیم که مردم به آن اعتماد داشتند: یکی روحانیت؛ و دیگری، بازار بود. این دو تشکل در تمام این مبارزات نقش اساسی داشتند. تا سال ۱۳۵۴ پشتیبان اساسی مجاهدین هم روحانیت بودند و هم بازار؛ یعنی ما در زندان که نگاه می‌کردیم تقریباً ۸۰ درصد روحانیون و بازاریانی که به زندان آمده بودند یا به مجاهدین پناه داده بودند یا کمک مالی کرده بودند و نقش مبارزه سازمان مجاهدین هم در این قضایا کم نبود. پس از سال ۵۴ که آن کودتا در سازمان مجاهدین اتفاق افتاد، یک مقداری یأس و ناامیدی در بین مبارزان مذهبی‌ها به وجود آمد. طبیعی بود که این تشکل‌ها نسبت به جنبش‌های مسلحانه بدبین شوند. بعد هم ناامید نشدند، اما شکل آن تغییر کرد. هفت هشت گروه مبارز دیگر مانند منصورون، نصر و غیره شکل گرفتند و این‌ها دوباره از آن گروه‌ها حمایت کردند. حالا متأسفانه یا خوشبختانه، هرکدام تحت فتوای یک روحانی بودند؛ یعنی بازاریانی که به این‌ها کمک کردند درواقع باز به روحانیون کمک می‌کردند و این دو تشکل بودند، اما پس از سال ۶۷ آن تشکل‌هایی که در بازار بود و عمدتاً سن اعضایشان بالا رفته بود، یک مقدار کنار رفتند یا آن‌ها را بازی ندادند یا اگر خواستند بازی کنند، بازیگران تشکل‌های جدید بازار شدند. مثلاً بچه‌های جدید آمده بودند و چهره بازار عوض شده بود. یک‌سری احساس ضرر می‌کردند، چند نفری بعد از قطعنامه ورشکست شدند چند نفر از آن‌ها به خاک سیاه نشستند و زندان رفتند؛ مثلاً شخصیتی که در مبارزه بود با من درددل می‌کرد و می‌گفت مگر نگفتند سرنوشت جنگ ما در جبهه‌ها مشخص می‌شود پس چرا در تهران مشخص شد؟ یا چرا در جماران امضا شد؟ بعد همین آقا که برای من تعریف می‌کرد لباس‌های محافظت از بمب‌های شیمیایی به سپاه می‌داد، ظاهراً هم خریدار آن آقای رفیق‌دوست بود. این آقا باید کلی پارچه تهیه می‌کرد و لباس را آماده می‌کرد تا وقتی این‌ها می‌خواهند آمادگی داشته باشد، اما وقتی جنگ تمام شد لباس شیمیایی دیگر موضوعیت نداشت و این آقا ورشکست شد. امثال این آقا بسیار زیاد در بازار زمین خوردند و خیلی‌ها سکته کردند و از رده خارج شدند. همین یأس باعث شد یک‌عده‌ای که منفعت‌طلب بودند وارد تشکل‌های بازار شوند و جبهه و جنگ و روحانیت را طبق منافع خود می‌چرخاندند و این‌طور شد که خیلی از قدیمی‌ها دیگر نقشی نداشتند.
قبلاً در بازار چهره‌های شاخصی مانند حاج مانیان داشتیم که در نهضت ملی شدن نفت واقعاً با جان و مال از دکتر مصدق حمایت می‌کرد و بابت آن هم بسیار ضربه خورد. یا در حول و حوش بازار امثال حاج مهدی عراقی‌ها را داشتیم، ولی الآن دیگر چنین افرادی را در بازار نمی‌بینیم. به نظر شما علت چیست؟
علت که مشخص است. تیپ‌هایی که قبلاً بودند صاحب تشکل‌های بازار هم بودند، مؤتلفه برای بازار بود، مرحوم امانی‌ها برای بازار بودند، مرحوم عراقی برای بازار بود، مرحوم عسگراولادی در بازار بودند، من یادم است که کریم‌پور شیرازی که می‌گفتند در کاخ شاه او را آتش زدند یکی از همین بازاری‌های سرشناس او را به خانه‌اش پناه داده بود. الآن ممکن است فرزندان آن فرد این کارها را قبول نداشته باشند و این کار را غلط بدانند. به نظر من اتفاقات سال ۱۳۵۴ و سال ۱۳۶۷ بازار را متحول کرد و باعث شد تغییری در افکار افراد به وجود بیاید؛ البته تضاد منافع هم بود.
کمی هم از مشکلاتی بگویید که در بازار با آن روبه‌رو هستید. در ایران دولت همیشه یک نقش حداکثری در اقتصاد داشته و در همه امور اقتصاد دخالت می‌کند، مانند قیمت‌گذاری یا اینکه چه تولید شود و چه تولید نشود، چه کالاهایی وارد شود و چه کالاهایی وارد نشود، این دخالت‌های دولت چه مشکلاتی برای بازار ایجاد می‌کند؟ آیا شما هم با این مشکلات درگیر هستید؟
بله. قدیم تشکیلاتی به نام اتاق اصناف بود که تحت عنوان حمایت از مصرف‌کننده با برخی از اصناف برخورد می‌کرد و الآن هم تشکیلاتی به اسم سازمان تعزیرات است، تولیدکننده جنس تولید می‌کند مصرف‌کننده هم در نهایت مصرف می‌کند و واسطه این فرآیند هم اگر در مسیر خودش باشد و رقابت وجود داشته باشد روال این عرضه و تقاضا را تسهیل می‌کند. یک کالاهایی داریم که کالاهای اساسی است و تأمین آن وظیفه دولت‌هاست؛ یعنی کسی که پول و قدرت اقتصادی دست اوست، می‌تواند بر این نوع کالاها نظارت کند، چون جنس وارداتی با نرخ ارز دولتی خریداری شده، بنابراین دولت می‌تواند دخالت کند، اما وقتی یک تولیدکننده کالایی مانند خودکار را تولید می‌کند می‌داند قیمت تمام‌شده آن چقدر است، رقیب هم دارد، خب اگر این تولیدکننده یک قیمت پرت و غیرمنطقی بدهد، چون رقیبش ارزان‌تر می‌دهد بازار را از دست می‌دهد. بازار تراز خودش را دارد. حال هر چقدر شما بخواهید در آن دخالت کنید به تشکیل سازمان زیرزمینی کمک کردید و تا مخفی شود و به‌صورت غیررسمی فعالیت کند. تمام فاکتورها مخفی نوشته می‌شود. اصلاً می‌گوید من به شما فاکتور نمی‌دهم، برو بفروش و او هم مجبور است بفروشد یا فاکتور صوری صادر می‌شود. طرف آمده از من یکصد کارتن انجیر خریده به قیمت ۳۳۰ هزار تومان، می‌گوید برای تعزیرات شما بیست کارتن به من فاکتور صوری بده. می‌گویم چند بنویسم، می‌گوید ۳۵۰ هزار تومان، خب بار ما هم بار کشاورزی است و بار کشاورزی نرخ ندارد، او این فاکتور ما را به تعزیرات ارائه می‌دهد و یک جریان مخفی راه می‌اندازد. اگر بازار روال طبیعی خودش را داشته باشد، به نظر من بهتر است و هیچ اتفاقی هم در نرخ‌ها نمی‌افتد. در این قضیه هم رانتیرها برنده‌اند. به نظر من نرخ‌گذاری کار غلطی است، مگر اینکه اقلام اساسی باشد.
با توجه به تجربه شما اگر دولت همان کالاهای اساسی را هم به بخش خصوصی و به بازار واگذار کند، آیا این کالاها با قیمت کمتری به دست مردم نمی‌رسد و آن سوءاستفاده‌ها و رانت‌هایی که از ارز دولتی می‌شود دیگر پیش نمی‌آید؟
قبلاً این‌طور بود. قبلاً بازاری‌ها چای و شکر و گندم که کالاهای اساسی بودند وارد می‌کردند. یک آقایی بود به نام مروج که بعد از قطعنامه ۵۹۸ ورشکست شد. این آقا از اینجا تخمه ژاپنی، تخمه هندی و پسته می‌خرید و به ژاپن و کشورهای همسایه می‌فرستاد و گندم وارد می‌کرد. بعد از قطعنامه، یک مالیات سنگینی بر او بستند و او که از کویت طلبکار بود پول او را ندادند، ممنوع‌الخروج شد و بعد هم ورشکست شد. گاهی به او می‌گفتیم آقا شما این محصولات را برای آنجا می‌فرستی چه می‌شود؟ می‌گفت من گندم می‌آورم و گندم هم که نیاز کشور و همه مردم است و دولت هم می‌داند که من کار خیر انجام می‌دهم، حالا جلو او را گرفتند. الآن همه ما می‌دانیم که کالای دولتی هزینه‌بردار است؛ یعنی نرخ در یک پروژه دولتی با یک پروژه خصوصی ۵۰ درصد تفاوت می‌کند، چون شخصی که جنس را وارد کرده است، تمام هزینه‌ها را در نظر دارد، اما آن کسی که کارمند است یک عددی می‌نویسد و دنبال کارش می‌رود، اما آن کسی که جنس برای خود اوست دلش می‌سوزد، شب تا صبح پای جنس می‌ایستد. من آدمی را می‌شناسم که جنس به چین می‌فرستد و خودش تا شب پای کار می‌ایستد. گاهی وقت‌ها تا صد نفر کارگر دارد و دائم نظارت می‌کند و دوازده سیزده ساعت می‌ماند تا کار خوب انجام شود. آیا دولتی‌ها این کار را می‌کنند؟ مسلماً نه.
دخالت دولت صرفاً به قیمت‌گذاری محدود نمی‌شود. منظورم دولت فعلی نیست، بلکه در دولت‌های قبلی هم کم و بیش این رویه وجود داشت. بخش خصوصی و بازار تشکلی به نام اتاق بازرگانی ایران دارند. طبیعی این است که اعضای آن را همین اصناف انتخاب کنند و دولت هم نماینده خودش را معرفی کند اما اخیراً می‌بینیم که دولت منتخب اصناف را نپذیرفت و شخص دیگری جای او آمد. این دخالت‌ها چه ضربه‌ای به اصناف و حتی به اقتصاد ایران وارد می‌کند؟
ببینید اتحادیه‌هایی که ما در قدیم داشتیم آدم‌های سرشناس، باوقار، صاحب‌منصب بودند که اعتبار بازار بودند و این‌ها کاندید اتحادیه می‌شدند و مردم به آن‌ها رأی می‌دادند. با این تفکر می‌آمدند اتحادیه را اداره می‌کردند، حتی خودشان جلو اداره دارایی می‌ایستادند و از حقوق صنف دفاع می‌کردند. یکی از معضلات بازار مالیات است. آن‌ها در اداره دارایی می‌نشستند و از صنف حمایت می‌کردند. وقتی افرادی از صنف مراجعه می‌کردند می‌گفت برای او چقدر بنویس، برای دیگری چقدر یعنی این‌قدر قدرت داشتند، چون از درآمد افراد اطلاع داشتند؛ مثلاً می‌گفت من این بنده خدا را می‌شناسم و می‌دانم کاری نمی‌کند. این تشکل به اتحادیه بزرگ‌تر می‌آمد؛ یعنی اتحادیه کل و بعد به اتاق بازرگانی می‌رفت و این‌ها بودند که با شناختی که از خود بازار و منافع مردم داشتند این تشکل‌ها را به وجود می‌آوردند. در بین مردم هم زندگی می‌کردند، اما دولت، مخصوصاً پس از انقلاب در هر کاری دخالت می‌کند و آن تشکل‌های بازار هم منحل شدند. این اتحادیه‌هایی که الآن می‌بینم، فرد می‌خواهد به هر شکلی شده رأی بیاورد و بماند، وقتی از او سؤال می‌کنی اطلاعات کافی در مورد شغل خود ما ندارد. فکر کنید او شده رئیس صنف ما. مثلاً یک بنده خدایی همین‌جا رئیس صنف ما بود، او می‌آمد و می‌گفت دویست راننده می‌خواهیم، ماشین آمده در بندرعباس و در کشتی است، می‌خواهیم به جبهه‌های غرب ببریم، دویست نفر داوطلب می‌شدند و بدون سؤال به بندرعباس می‌رفتند و ماشین‌های تویوتا و لندکروز را که وارد شده بود به جبهه‌های غرب می‌بردند. الآن دیگر کسی همدیگر را قبول ندارد. همه به فکر منافع خود هستند، اگر فردا صبح در مغازه‌شان باز نباشد مشکل پیدا می‌کنند. این اصناف و آن آدم‌های باوقار کلاً جمع شدند. اصلاً آن نسل عوض شده است، همین نسل انقلاب فعلی هم زاده همین مسائل است دیگر.
اگر حرف ناگفته‌ای مانده بفرمایید.
متأسفانه باید بگویم که از بازار تنها یک نام مانده است. یکی از کارهایی که دولت‌ها کردند و هنوز هم انجام می‌دهند این است که انسجام بازار را به هم می‌ریزند و آن‌ها را از هم جدا می‌کنند و در شهرک‌ها و این طرف و آن طرف به آن‌ها جا می‌دهند و دیگر آن انسجام و وحدت گذشته را ندارد. اگر از دوران صفویه نگاه کنیم مسجد است، مدرسه است، بازار است و حکومت. ساختمان عالی‌قاپو نماد حکومت است، کنار آن بازار است، روبه‌روی آن هم مسجد شیخ لطف‌الله است. این ترکیب یعنی اقتصاد و عبادت و تدریس و حکومت با هم بودند، حال این را به‌طورکلی زیر و رو کردند، خب از بازار چه می‌ماند؛ البته با ورود تکنولوژی‌ها و در عصری که همه‌چیز دیجیتالی شده است این سیستم هم تغییر خواهد کرد و به شکل دیگری درخواهد آمد، پیشرفت خواهد کرد، اما علی‌رغم این حرف‌ها تا این سیستم سنتی بخواهد تغییر کند این روال حداقل تا ده الی بیست سال آینده همین‌طور خواهد ماند.
