سرشت نافرجام سرمایه در ایران در گفت‌وگو با محمد عبدالصمدی
با تشکر از اینکه وقتتان را در اختیار خوانندگان چشم‌انداز ایران قرار دادید تا درباره تنظیم رابطه بخش دولتی و خصوصی صحبت کنیم. برای شروع بحث از سرگذشت خودتان و نقاط عطفی که تجربه کرده‌اید بگویید تا به پرسش‌های بعدی برسیم.
در سال ۱۳۴۴ که دیپلم گرفتم، چون همان سال در دانشگاه قبول نشدم در کارخانه پشم‌ریسی ری، واقع در جاده ورامین، به‌عنوان کارگر مشغول به کار شدم. حدود شش ماه در کارخانه با کارگران کار می‌کردم که تجارب زیادی در آن مدت از روابط و مسائل کارگران کسب کردم که بعدها از آن‌ها زیاده بهره بردم. بعد از شش ماه چون دیپلم بودم مرا به قسمت تدارکات و سپس حسابداری دفتر مرکزی منتقل کردند که در چهارراه گلوبندک بود و همین باعث شد که اول دیپلم حسابداری بگیرم و سپس در سال ۱۳۴۵ وارد مؤسسه عالی حسابداری بشوم که سومین سال تأسیس آن بود. در حالی که درس می‌خواندم در سه جا هم کار می‌کردم تا اخذ مدرک لیسانس در سال ۱۳۴۹ سپس به سربازی رفتم و از سال ۱۳۵۱ وارد کسب و کار شدم، چون پدر و اجدادم کاسب و بازاری بودند بالطبع من هم در بازار دفتری خریداری کردم و مشغول به کار شدم. در همان سال‌ها با دوستان دبیرستانی‌ام چند شرکت تأسیس کردیم؛ یک شرکت تجاری و دیگری شرکت تولیدی در صنعت لوازم برقی مانند کلید و پریز خانگی بود. سال ۱۳۵۵ ابتدا برای کار به عربستان رفتم و پس از آن برای ادامه تحصیل به انگلستان رفتم.
وضع شرکت‌ها به کجا رسید؟
شرکت تجاری در زمینه واردات کالا بود که بعد از رفتن من با کمک دوستان تا سال ۱۳۵۷ ادامه فعالیت داد و در سال ۱۳۵۸ آن را تعطیل کردیم. شرکت تولیدی با رفتن من عملاً تعطیل شد و در سال ۱۳۵۸ کارخانه را فروختیم و حساب سهامداران تسویه شد.
خیلی سریع دوران قبل از انقلاب را به پایان رساندید، آیا خاطرهایی که برای خوانندگان ما به نظر شما مفید برسد از آن دوران دارید؟
اگر خوانندگان خسته نشوند، یک خاطره شخصی بگویم و یکی هم عمومی از حال و هوای آن روزها: زمانی که اجازه تأسیس کارخانه ساخت کلید و پریز را در سمنان گرفتم چون سرمایه زیادی نداشتیم در فکر خرید ماشین‌آلات ایرانی یا دسته دوم بودیم. از دفتر وزیر وقت صنایع، که آن زمان آقای انصاری بود، مرا به جلسه‌ای دعوت کردند. زمانی که در جلسه حضور پیدا کردم دیدم بزرگان آن صنعت مانند القانیان و پسر حاج‌آقا برخورداری و صاحب کارخانه ایران رشت که نام ایشان در خاطرم نیست در جلسه حضور دارند. تنها من بودم که در میان آنان ناشناخته بودم، متوجه شدم که آن‌ها خواسته‌اند رقیب جدید خود را بشناسند لذا این سناریو را پیاده کرده بودند. آقای انصاری رو کرد به من و گفت در اروپا دو استاندارد ساخت کلید و پریز یک‌تکه و دوتکه مورد قبول است، ما برای ایران کدام را بپذیریم؟ در پاسخ ایشان گفتم من هنوز قالب‌های خود را سفارش نداده‌ام هرکدام تأیید شود آن را انجام خواهم داد، اما خود آنان انواع مختلف را تولید می‌کردند، در نتیجه هر دو نوع مورد قبول قرار گرفت و اکنون هم شما در منازل هر دو نوع کلید را که ساخت ایران است می‌توانید مشاهده کنید.
خاطرات عمومی که از پیش از انقلاب در ذهنم مانده است اینکه ما یعنی افراد همسنوسال من خیلی کار می‌کردند. خود من هم درس می‌خواندم و هم هفته‌ای سه روز در بازار حسابداری مغازه‌ای را انجام می‌دادم که ظروف لعاب تولید می‌کرد، در شرکت پشم‌ریسی ری کارمند بودم، صبح‌های زود به دبیرستان علوی می‌رفتم، تعاونی مدرسه را اداره می‌کردم. ضمناً در جلسات درس و بحثی هم که بود شرکت می‌کردیم؛ مثل انجمن اسلامی مهندسین که جلسه ماهانه داشت و مرحوم مهندس بازرگان آن را اداره می‌کرد و تحت نظر نهضت آزادی بود، در جلسات انجمن حجتیه که معروف بود به انجمن ضد بهائیت و مرحوم حاج‌آقا حلبی آن را اداره می‌کرد شرکت می‌کردیم، به جلسات حسینیه ارشاد می‌رفتیم که هر جمعه مرحوم دکتر علی شریعتی در آنجا درس اسلام‌شناسی داشت و به مناسبت‌های مختلف هم جلساتی بود و همیشه تعدادی نیروی گارد شاهنشاهی در اطراف آن پرسه می‌زدند یا شرکت در جلسات به مناسبت‌هایی که در دانشکده‌های مختلف برپا می‌شد. اگر ما را نسل اول انقلاب حساب کنید که در زمان انقلاب بین ۲۵ تا ۴۰ سال داشتیم، این‌طور تربیت شده بودیم که به‌طور خلاصه می‌شود گفت: اولاً خیلی پرکار بودیم؛ ثانیاً از مسائل علمی و پیشرفت روز غافل نبودیم؛ ثالثاً جلسات درس و بحث مذهبی را با شور و علاقه پیگیری می‌کردیم و آن‌ها را به‌کار می‌بردیم؛ رابعاً سعی داشتیم به دور از وابستگی به دولت و حقوق‌بگیری از مؤسسات دولتی زندگی را اداره کنیم؛ و خامساً از مسائل انقلابی و کمک به افرادی که جان خود را در این راه گذارده بودند غافل نبودیم. به بیانی نسل اول انقلاب خیلی با نسل دوم و سپس نسل سوم که امروز بر مصدر کار هستند تفاوت داشتند.
تا اینجا مربوط به پیش از انقلاب بود، در زمان انقلاب چه فعالیت‌هایی داشته‌اید؟
اواخر سال ۵۷ که به ایران برگشتم مشغول به همکاری با افراد انقلابی که در جامعه حضور داشتند شدم. در حقیقت از اول سال ۵۸ هر کاری که فکر می‌کردیم می‌توانیم انجام دهیم و آن را به ما واگذار می‌کردند انجام می‌دادیم، ازجمله: بنیاد مسکن انقلاب اسلامی که آن زمان به حساب ۱۰۰ امام معروف بود، همکاری با مرحوم دکتر قندی در دانشکده مخابرات، همکاری با بنی‌صدر برای راه‌اندازی روزنامه انقلاب اسلامی، همکاری با مدیریت کانون پرورشی فکری کودکان و نوجوانان، همکاری با دوستانی که در وزارت کار برای سر و سامان دادن به مسائل کارگری در زمان مرحوم فروهر فعالیت داشتند، همکاری با بنیاد مستضعفان، غیر از بنیاد که تا سال ۵۹ تقریباً دو سال بودم و کانون که چند سال در کنار سایر کارها همکاری داشتم بقیه کارها هرکدام عمر چندماهه داشت. تا اینکه در سال ۱۳۵۹ به دفتر مرکزی سازمان ملی ایران در گروه برق و لوازم‌خانگی مشغول شدم، بعد از چند ماه با حکم‌های مهندس یاقوت‌فام مدیریت شرکت کفش ملی برایم زده شد، سپس در سال ۶۰ بعد از فاجعه ۷ تیر که هیئت دولت عوض شد مهندس هاشمی‌طبا وزیر شدند که حکم مدیریت سازمان صنایع را برای این‌جانب صادر کردند، بعد از چند ماه از سازمان رفتم و در مغازه پدری مشغول به کار شدم. بعداً دوباره تا سال ۱۳۶۵ مدیریت کفش ملی را در اختیارم گذاشتند و بعد از آن در سال ۶۹ و ۷۰ در شرکت یخچال‌سازی لرستان بودم و از سال ۷۳ الی ۷۸ هم مسئولیت شرکت دخانیات را داشتم. هر زمان هم در کار دولتی نبودم در دفتر شخصی خود مشغول بودم و در حال حاضر هم با یک از دوستان یک کارگاه لوسترسازی داریم که تولید مناسبی برای گذراندن زندگی داریم.
به‌جای خوبی از بحث رسیدیم. شما در هدایت صنایع دولتی‌شده در ابتدای انقلاب نقش داشتید. زمان تاچر در انگلستان هیئتی مقرر شد که بررسی کنند کدام صنعت دولتی و کدام خصوصی باشد. این هیئت بعد از مطالعاتی که داشتند به این نتیجه رسیدند که بخشی از صنایع باید صد درصد دولتی باشند، بخشی از صنایع باید صد درصد خصوصی باشند، بخشی دیگر باید به مهندسین آن صنعت واگذار شوند و بخشی دیگر به کارگران و … ملاکشان هم در این بررسی مدیریت علمی بنگاه و افزایش میزان تولید بوده است. ولی در ایران بعد از انقلاب، فقه خیلی تعیین‌کننده بود و فقها هم بر این نظر بودند که دولت چون یک شخصیت مجازی است اصلاً نمی‌تواند مالک باشد. حتی معتقد بودند که پول نفت هم نباید در جیب دولت برود و با استفتا امام، در دوره میرحسین موسوی نظر مخالف دادند و گفتند که باید پول در اختیار دولت باشد. خلاصه از ابتدا بر این نظر بودند که صنایع باید خصوصی و مالکیت باید کاملاً شخصی باشد و دولت نمی‌تواند مالک باشد؛ یعنی ملاک کاملاً ایدئولوژیک بود و کاری به ملاک‌های علمی و راندمان و افزایش تولید و تجربه‌های بشری و… نداشتند و درنهایت صنایع ما به این وضعیت رسیدند. شما در سازمان صنایع ملی بودید و خودتان هم کارخانه کفش ملی را اداره می‌کردید و بعد هم در شرکت دخانیات بودید، به هر حال تجارب زیادی دارید، ممکن است نظر خود را بفرمایید.
به نظر می‌رسد ما هم از بخش خصوصی و هم از بخش دولتی باید گله کنیم. یکی از مشکلات اساسی ما در دولت این است که افراد دولت ثابت نیستند. زمانی که دولت آقای احمدی‌نژاد آمد به قول خودش شخم زد که در خاطراتم نوشته‌ام، شخم زدن ممنوع! اشاره کرده‌ام که حتی در کشاورزی هم در فصل مناسب شخم می‌زنند. وقتی شخم زده می‌شود، تمام سوابق موجود در اداره از بین می‌رود و متأسفانه در ایران با عوض شدن مسئولان یک نیمچه شخمی زده می‌شود، لذا قوانین استحکام لازم را برای به ثمر نشستن ندارد.
درواقع انباشت تجربه که از انباشت سرمایه هم مهم‌تر است از بین می‌رود.
عبدالصمدی: متأسفانه باید قبول کنیم؛ این مشکل اساسی دولت ماست. به قول شما اگر تاچر تصمیم گرفت، تصمیم چند ده ساله گرفت نه تصمیمی محدود به یک دولت! همین امر موجب شده که مردم در ایران به تصمیمات دولتی اعتماد نداشته باشند. تقسیم‌بندی‌ای که شما در دوران خانم تاچر اشاره کردید، یک نوع تقسیم‌بندی است و من در ذهنم یک تقسیم‌بندی دیگری کرده‌ام که در خاطراتم هم اشاره کرده‌ام.
خاطرات شما متکی به مصادیقی بوده که اتفاق افتاده است؟
بله؛ من نه استاد دانشگاه هستم که بخواهم آکادمیک حرف بزنم و نه یک مسئول دولتی بوده‌ام، یک فرد معمولی جامعه هستم و آنچه را دیده‌ام و برخورد داشته‌ام نوشته‌ام. یکی از حرف‌هایی که آنجا زده‌ام این است که صنعت ما به همین حالت که هست خوب است! و توضیح داده‌ام که چرا. برای مثال معتقدم که کفش ملی را نباید می‌فروختند. ولی متأسفانه فروختند و چه فروختنی؟ آهن فروختند، یعنی کیلویی هر چه بود را به قیمت آهن فروختند، چیزی‌هایی که بعضاً از طلا هم گران‌تر بود. حرف من این است که مثلاً چیزی نزدیک به ۲۵ درصد از نیاز کفش ایرانیان، توسط کارخانه‌های ملی، بلا، وین و … تأمین می‌شد. این مربوط به سال ۶۵ است. من نوشتم که این کارخانه‌ها را به همین صورت نگهدارید. مثلاً ارتش به پوتین نیاز دارد، ۷۵ درصد بخش خصوصی است و ۲۵ درصد بخش دولتی، بروید و هر کسی که جنس بهتر با قیمت ارزان‌تر داد از آن بخرید. اگر تمام این ظرفیت خصوصی بشود، مجبوریم برویم هرچه بخش خصوصی گفت بخریم و با توجه به فسادی که متأسفانه در جامعه ما وجود دارد و نمی‌شود از آن چشم‌پوشی کرد، کفش به قیمت‌های خیلی گران به دست ارتش خواهد رسید. ولی اگر کفش ملی به‌عنوان صنعتی دولتی وجود داشته باشد، می‌تواند با بخش خصوصی رقابت کند و کفشی با کیفیت بهتر و قیمت ارزان‌تر تولید کند و درنهایت به مصرف‌کننده کفش با قیمت مناسب تحویل شود. دولت ما همه‌چیز را در اختیار خودش گرفته؛ نه‌تنها ارتش، مدارس، نفت را بلکه برق و نان و آب و حتی قبرستان‌ها را هم و … همه‌چیز را و تنها بقالی‌ها متعلق به بخش خصوصی هستند. حتی چند تا از این فروشگاه‌های بزرگی که باز شده‌اند، دولتی هستند. بخش خصوصی‌ای که با توصیه فلان وزیر بتواند وام بگیرد که خصوصی نیست. معلوم است که دولتی هستند. می‌روند در همان بالاها گفت‌وگو می‌کنند و وام می‌گیرند، بدون اینکه تلاش کنند ساختارشان را درست کنند. در نتیجه شرکت‌ها ضرر می‌کنند اما کسی نمی‌فهمد! یا کیفیت پایین می‌آید اما کسی نمی‌تواند حرف بزند! نمونه بارز آن خودروها هستند.
به هر حال معتقدم که باید هم بخش دولتی باشد و هم بخش خصوصی که اگر دولت به کالایی نیاز داشت بتواند در رقابت این بخش‌ها با هم جنسی با قیمت و کیفیت خوب تهیه کند. همین حالا می‌روند از چین خرید می‌کنند، چون کالای چینی ارزان‌تر است. ده سال قبل حدود چند میلیون از همین پرچم‌های کوچک که در تظاهرات در اختیار مردم قرار دادند از چین وارد کردند، چون ارزان‌تر است، می‌گویند حتی برخی محصولات اروپایی هم نسبت به تولیدات داخلی ما ارزان‌تر هستند، چون در کشور ما کاری را که با ده نفر پرسنل می‌بایست اداره کرد صد نفر برای آن کار استخدام می‌کنند. معلوم است که هزینه‌ها زیاد می‌شود و محصول تولیدی گران تمام می‌شود. مصاحبه‌ای از یکی از مسئولان ایران‌خودرو می‌خواندم، آن زمان پیکان ۷ میلیون تومان بود که پیش‌فروش می‌کردند. گفته بود برای تولید هر عدد پیکان ما ۱ میلیون تومان به بانک بهره می‌دهیم. این خیلی وحشتناک است، ۱۵ درصد قیمت فروش محصول که قبل از تولید پول آن را می‌گیرند فقط بهره است. چرا؟ چون ایران‌خودرو رفته آن سر دنیا طبق دستور فلان شخص در فلان کشور کارخانه زده است و سوله‌اش همین‌طور بدون استفاده افتاده است. این‌ها همه وام‌هایی‌اند که از بانک‌ها گرفته‌اند و باید بهره‌شان را بپردازد. یقیناً بخش خصوصی چنین نمی‌کند در حالی که می‌گویند ایران‌خودرو بخش خصوصی است.
چرا از کفش ملی استعفا دادید؟
واقعیت این است که در آن سال‌ها خانه کارگر خیلی اذیت می‌کرد. انواع کارشکنی‌ها را می‌کردند. یک بار یکی از این اعضای شورا که با من هم دوست بود، به من می‌گفت رفته بودیم پیش آقای سرحدی‌زاده، وزیر کار، از کارخانه و تولید گفته بودند. در آن زمان کفش ملی صادرات پوست و کفش را هم شروع کرده بود. بعد رسیده بودند به اینکه مثلاً عبدالصمدی به کارگرها احترام نمی‌گذارد. الآن درست یادم نیست، ولی شروع کرده بودند به بدگویی کردن. تا شروع می‌کنند از من بدگویی کردن، آقای سرحدی‌زاده از پشت میزش بلند می‌شود در را باز می‌کند و آقایان را به بیرون راهنمایی می‌کند؛ یعنی مسئولان چون مرا می‌شناختند خیلی به این بدگویی‌ها اهمیت نمی‌دادند ولی رابطین وزارت اطلاعات که از زندگی من خبر نداشتند لذا مجبور بودند به سخنان اعضای شورا توجه کنند یا حداقل در مقابل جوسازی‌های آن‌ها سکوت کنند. با این حال خانه کارگر که مایل بود طرفداران خودش که به نظر من صلاحیت نداشتند در رده مدیریت قرار بگیرند خیلی اذیت می‌کردند. یکی از عواملی که موجب از بین رفتن کفش ملی شد، همین تسلط خانه کارگر توسط اعضایش بر کفش ملی بود. خدا از سر تقصیراتش بگذرد یکی از اعضای شورای کفش ملی که به رحمت خدا رفته است و مخالف ما بود. حدود بیست سال پیش که هنوز کفش ملی را واگذار نکرده بودند با من تماس گرفت که آقای عبدالصمدی باید کفش ملی را دوباره اداره کنید، درست می‌شود. بعد هم گفت ما خودمان شورا را جمع می‌کنیم. چون می‌دانستند من با حزب‌بازی و باندبازی و با اعمال فشار امتیاز گرفتن، مخالفم. بحث خانه کارگر نبود، بحث این بود که عده‌ای تحت عنوان خانه کارگر می‌خواستند اعمال‌نفوذ کنند و امتیاز بگیرند. هر موقع دلشان می‌خواست بیایند و هرکسی که می‌خواستند استخدام کنند، هرکسی را که دوست دارند مدیر کنند و در انتخاب مدیر هم بحث شایستگی اصلاً نبود، بحث این بود که هرکس رفیق ماست مدیر بشود؛ بنابراین بیرون آمدن من از کفش ملی به دلیل جو سیاسی حاکم در آن زمان بود. همان زمان هم من نامه‌ای برای مسئولان نوشتم و گفتم که قانون کار ما قانون کارگر است نه قانون کار. قانون کار باید سه مطلب را در نظر داشته باشد و از سه نفر دفاع کند: کارگر؛ کارفرما؛ و سرمایه. به این داستان واقعی توجه کنید. در خیابان ۱۶ آذر مجتمعی متعلق به کفش ملی بود. آن را به آموزشگاه شرکت نفت اجاره داده بودیم. نگهبانی این مجتمع با ما بود. یک شب به دلیلی که الآن فراموش کرده‌ام، اعلام کردند که فردا تعطیل است. یک دخترخانم دانشجو که متوجه تعطیلی نشده بود، آمده بود آموزشگاه و دیده بود که خبری نیست. از نگهبان می‌پرسد چرا کسی نیست، نگهبان هم می‌گوید می‌آیند، شما بفرمایید سر کلاس تا بقیه هم بیایند. این خانم وارد می‌شود و نگهبان هم در را می‌بندد و پشت سر خانم می‌رود و خلاصه با هم درگیر می‌شوند. در همین موقع از شانس ما یا شانس آن دخترخانم، نگهبان بعدی می‌رسد. می‌بیند کسی نیست و از بالا صدا می‌آید و می‌رود می‌بیند که درگیرند و خلاصه دختر را نجات می‌دهد. زمانی که گزارش به ما رسید ما این کارگر را به دلیل اینکه کار خلافی کرده بود اخراج کردیم، اما او با همین قانون کار بعد از شش ماه برگشت سر کار و حقوق شش ماهی که نبود را هم گرفت. منظور اینکه با این قانون کار نمی‌شود کارخانه ده‌هزارنفری را اداره کرد.
وقتی نقدها و نظرات مربوط به روند خصوصی کردن و دولتی کردن را در ایران مطالعه می‌کنیم، گویی که دو نگرش وجود دارد: یک نگرشی که معتقدند در اول انقلاب با یک واقعیت روبه‌رو بودیم و خیلی از صاحبان کارخانه‌ها رفته بودند و صنایعی مانده بودند که دولت باید این‌ها را حفظ می‌کرد؛ یعنی این دولتی کردن نتیجه این ایدئولوژی نبود که چون بخش خصوصی بد است و بخش دولتی خوب، پس باید همه دولتی شوند. درگیر یک واقعیت شده بودیم و آن زمان هم بهترین راه‌حل این بود. نگرش دوم با قضیه این‌چنین برخورد می‌کنند که چون در انقلاب افکار چپ مسلط بود باعث شد که ما این صنایع را از بخش خصوصی بگیریم و بدهیم به بخش دولتی ناکارآمد. درنهایت هم چون این صنایع خیلی زیان‌ده بودند، دولت مجبور شد آن‌ها را دوباره به بخش خصوصی برگرداند. نظر شما چیست و کدام‌یک به واقعیت نزدیک‌ترند؟ در این جابه‌جایی‌ها آیا بهره‌وری و تولید مهم بوده است یا رانتی که عده‌ای از طریق آن به منافع هنگفتی می‌رسیده‌اند؟
ابتدا بگویم افراد همسنوسال من لازم است به خاطر کارهایی که کرده‌اند، یک عذرخواهی هم بکنند. ولی عذرخواهی به این معنا نیست که خیانت کرده‌ایم و به حقوق مردم تجاوز کرده‌ایم. دقیقاً مثل تصادفی است که در خیابان رخ می‌دهد و هیچ تعمدی در آن نیست، اما لازم است که عذرخواهی هم بشود.
شما فرمودید بخش دولتی ناکارآمد که به نظرم رسید مقصودتان مدیران دولتی ناکارآمد بود که من هرگز این را قبول ندارم. خیلی خوب است به بعضی مسائل که نمی‌دانم در اختیار چه کسی بود توجه کنید و آن اینکه در آن زمان حقوق کارگران چندین برابر شد در حالی که قیمت فروش محصولات افزایش نیافته بود، به بیان دیگر کارخانه‌ها شروع کردند به ضرر دادن. این موضوع به مدیریت ربطی نداشت. همه کارخانه‌های خصوصی، دولتی، ضرر کردند و مجبور شدند برای اداره امور وام بگیرند و همین ضررها ادامه پیدا کرد و بعضی از کارخانه‌ها توانستند به دلیل فروش زمین‌های کارخانه‌ها زیان خود را جبران کنند و مدیران دولتی که دستشان از این لحاظ بسته بود خیلی نمی‌توانستند مانور دهند؛ لذا زیان انباشته آنان وحشتناک شد.
از طرف دیگر متوسط عمر مسئولان و مدیران جامعه در ابتدای انقلاب بین ۲۵ تا ۴۰ سال بود. باید جو را در نظر بگیریم. من هیچ‌وقت چپ نبوده‌ام، اما در آن جو اگر مرا چپ بدانید، می‌گویم درست است؛ یعنی نسبت به امروز ما چپ مسلمان بودیم. اسم خودمان را هم گذاشته بودیم انقلابی و می‌خواستیم کاری انجام دهیم؛ اما در صنایع اتفاقی را که افتاده بود باید در نظر گرفت. اولین کاری که شد آقای خلخالی ۵۱ نفر سرمایه‌دار را محکوم به مصادره اموال و… کرد! خارج از اینکه اصلاً این کار درست است یا غلط، این‌ها کارخانه‌ها را رها کردند. چون از کارگرها می‌ترسیدند. کسی مثل مرحوم حاج طرخانی که از دولت نمی‌ترسید، خودش نماینده امام در بنیاد مستضعفان بود. بعد از انقلاب هم در دولت ماند و تعدادی کارخانه و چندین هزار کارگر! را اداره می‌کرد. از طرف دیگر ملت به تولیدات این کارخانه‌ها نیاز داشت، از طرف دیگر هم جو مملکت طوری بود که بعضی‌ها نمی‌توانستند کارخانه‌شان را اداره کنند.
به این داستان توجه کنید: سال ۵۸ بود که روزی آقای حسین‌زاده، صاحب کفش وین، آمد اداره کار و گفت چپی‌ها نمی‌گذارند ما کار کنیم. گروهی در اداره کار با آقای نعمت‌زاده همکاری می‌کردیم، اما جزو وزارت کار نبودیم. آقای حسین‌زاده نه کارخانه‌اش مصادره شده بود، نه خودش طاغوتی بود و نه بدهی چندانی داشت! خلاصه تیمی از اداره کار به کارخانه‌اش رفت، کارگرها را جمع کردیم و با آن‌ها صحبت کردیم آنان راضی شدند که بروند سر کارشان؛ یعنی دولت حتی کمک هم می‌کرد برای راه‌اندازی کارخانه‌ها، به دست صاحبانش؛ اما همین آقای حسین‌زاده بیش از چند ماه دیگر نتوانست دوام بیاورد. کارخانه را رها کرد و رفت. بخشی از کارخانه‌ها هم این‌طوری رها شده بودند و بخشی دیگر هم بودند که از ابتدا متعلق به دولت بودند. برخی کارخانه‌ها به بانک‌ها تعلق داشتند. مثلاً کفش بلا که از قبل از انقلاب متعلق به بانک ملی بود. مجموعه این نوع کارخانه‌ها هم بی‌مدیر شدند. بودند شرکت‌هایی که به دلیل دیگر دولت مجبور به اداره آن‌ها بود برای مثال یک شرکت خاص در سازمان صنایع وجود داشت که می‌گفتند طبق بند دیوار در اختیار سازمان است! یعنی خارج از بندهای الف و ب و ج بودند. الف این بود که صنایعی مثل ایران‌خودرو صنایع سنگین هستند باید در دست دولت باشند. بند ب کارخانه‌هایی بودند که مصادره شده بودند، بند ج مربوط به شرکت‌هایی بودند که بدهی داشتند. مثلاً شرکتی بود که ۱۰ میلیون تومان سرمایه داشت و ۱۰۰ میلیون به بانک‌ها بدهکار بود. می‌گفتند اگر صاحبان شرکت علاوه بر سرمایه خود سرمایه بانک‌ها را هم از مملکت خارج کنند چه باید کرد. پس بهتر است که کارخانه‌اش را تحت اختیار بگیریم تا تکلیفش مشخص شود. بند ج این را می‌گوید که کارخانه‌ای اگر ۵/۲ برابر سرمایه‌اش به بانک‌ها بدهی دارد، باید تحت پوشش دولتی درآید. حال این بند دیوار که به شوخی ساخته بودیم چه بود؟ برای مثال یک آقای کارخانه‌داری بود که خیلی هم آدم خوبی بود. مرحوم شالچیان، که نه ضد انقلاب بود و نه پولدار بود، بلکه فرد مؤمنی بود که یک کارخانه کوچک با پنجاه کارگر داشت. کارخانه ایشان در محوطه کفش ملی بود و چون آنجا بود نمی‌توانست برود محل کارش! کارگرها جلویش را می‌گرفتند و تهدیدش می‌کردند و خلاصه جو بدی حاکم بود؛ بنابراین غیر از بندهای سه‌گانه مذکور یک‌سری کارخانه‌ها این‌طور هم بودند که مالکینشان رفته بودند و کارخانه‌های بی‌سرپرست مانده بودند. ده سال بعد در سازمان صنایع ملی ایران گروهی تشکیل شد که مرحوم مهندس سحابی هم عضوش بود و بخشی از این کارخانه‌ها را بعد از بررسی به صاحبانشان برگرداندند. در همین دوران بود که مسئله واگذاری کارخانه‌ها به بخش خصوصی سر زبان‌ها افتاد. دولت به این کار علاقه داشت تا کسری بودجه را تأمین کند، گروهی از سرمایه‌داران علاقه داشتند چون می‌توانستند کارخانه‌ها را با قیمت بسیار ارزان‌تر از قیمت واقعی خریداری کنند؛ تعدادی از مدیران هم علاقه داشتند تا از این طریق آنان نیز کارخانه‌دار شوند که شدند. تمام این‌ها دست‌به‌دست هم داد نتیجه این شد که شما امروز معتقدید مدیران دولتی خوب نتوانستند کار کنند یا بلد نبودند کار کنند و یا… که من هیچ‌کدام را قبول ندارم. در مورد مابقی هم به این نتیجه رسیدند که باید به بخش خصوصی واگذارشان کنند. درواقع کارخانه‌ها را به آتش کشاندند. متأسفانه برای اینکه بتوانند این شرکت‌ها را بفروشند به این نتیجه رسیدند که باید اول آن‌ها زیان بدهند بعد بفروشند؛ لذا برخی آقایان آمدند و کارخانه‌ها را بردند به سمت زیان‌دهی قلابی و کارخانه زیان‌ده را از بانک یا هر سازمان و نهاد دیگری به قیمت مفت خریدند.
شما نظرتان این بود که شرکت‌های دولتی را به بخش خصوصی نفروشند؟
من می‌گفتم شرکت‌هایی که مدعی‌اند زیان‌ده هستند را به سوددهی برسانند و بعد بفروشند. آن‌ها هم که واقعاً زیان‌ده هستند و به سوددهی نمی‌رسند، اگر محصولش مورد نیاز جامعه است دولت باید برای آن بودجه تعیین کند و کارخانه را اداره کند تا تولیدش ادامه داشته باشد.
بار سومی که از من خواستند بروم کفش ملی، سال ۶۳ بود. از آن شور انقلابی درآمده بودیم و کمی هم سنمان بالاتر رفته بود. رفتنم را مشروط کردم به نظر موافق امام! رفتم نزد آقای مرحوم لواسانی، که از هم‌درسی‌های امام و پدرخانم بنده بودند. گفتم از امام سؤال دارم، گفت سؤالت را بپرس من برایت جواب می‌آورم. من نامه‌ای آماده کرده بودم به ایشان بدهم ایشان فرمودند من نامه‌رسان نیستم سؤالت را بپرس جواب می‌آورم، زیرا امام گفته بودند که دیگر بر ایشان نامه نبرند. مسئله خود را مطرح کردم به این شکل که کفش ملی صاحب اصلی‌اش آقای ایروانی بوده است. اموال ایشان مصادره شده است و بخشی از سهام این کارخانه – حدود ۲۰ درصد – متعلق به مردم عادی است. آیا من می‌توانم بروم اینجا را اداره کنم؟ شرع چه می‌گوید؟ ایشان دو هفته بعد که رفتم پیششان از قول امام گفتند مانعی ندارد، بروید اداره کنید ولی نباید منافع آن ۲۰ درصد را از بین ببرید. آقای لواسانی گفتند من به امام گفتم که این احکام خیلی هم دقیق صادر نشده‌اند، یعنی تحقیق لازم انجام نشده است و مصادره‌ها انجام شده‌اند. امام جواب می‌دهند که اگر یک مورد آوردید که این افرادی که اموالشان مصادره شده، تمام حقوق شرعی‌شان را داده‌اند و حقشان نبوده که مصادره شود، من دستور می‌دهم تمام این اموال مصادره‌ای برگردانده شوند؛ یعنی، امام تا آخر هم معتقد بودند که این اموال باید مصادره می‌شدند.
برخی بر این باورند که دولتی یعنی زیان‌ده و خصوصی یعنی سودده، پس باید صنایع دولتی را خصوصی کنیم تا سودده شوند. شواهد بسیاری مثل کشتی‌سازی ایران را داریم که بعد از خصوصی‌سازی اصل صنعت از بین رفت. یک بحث دیگری هم هست که می‌گویند دولت این صنایع را می‌فروشد که بدهی‌هایش را بدهد. خواستم بدانم که آیا شما با اینکه «دولتی یعنی زیان‌ده» موافق هستید؟
من به‌هیچ وجه این را قبول ندارم. سه کارخانه دولتی را اداره کرده‌ام و در زمان من همه سودده بوده‌اند. معتقدم که باید شیوه مدیریت درست باشد. از سال ۵۹ تا ۶۵ در کانون پرورش فکری فعال بوده‌ام. چون یک فعالیت فرهنگی بود، هم‌زمان با دیگر کارهایم آن را هم انجام می‌دادم. در آنجا شیوه فروش کتاب‌ها را به‌صورت پورسانتی کردم. کانون تعداد کمی فروشگاه داشت و ما چند تا اضافه کردیم. در فرودگاه، در پارک‌ها و هر جا که ممکن می‌شد فروشگاه زدیم و هم‌زمان به کارمندان گفتم شما می‌روید سر کار و حقوقتان را از ما می‌گیرید، اما ۱۰ درصد از فروش هم مال شما. طوری شده بود که جمعه‌ها هم فروشگاه‌ها باز بودند. چون پورسانت می‌گرفتند؛ بنابراین ما شیوه مدیریت را تغییر دادیم و نتیجه مثبت هم داشت.
از این کار فرهنگی که بگذریم سه سازمانی که من بوده‌ام ضرر نداده‌اند. یکی کفش ملی بوده، نه‌تنها ضرر نمی‌داد در سال ۶۵ که من می‌آمدم بیرون دو تا از کارخانه‌هایش صد درصد بدون بدهی شده بود. نه‌تنها انبارهای شرکت پر از مواد اولیه بود بلکه یک انباری درست کرده بودیم که حدود ۵ هزار متر و پر از مواد اولیه بود. شرکت دیگری که من دو سال در آنجا فعال بودم، یخچال‌سازی خرم‌آباد بود. پانزده سال بود که ماشین‌آلات این کارخانه وارد شده بود، اما فعال نشده بود و طی این پانزده سال تنها یک سوله زده بودند. رفتم آنجا و طی دو سال آن کارخانه به تولید رسید. شرکت سوم هم دخانیات بود. یک سال و نیم بعد از اینکه به دخانیات رفتم، برای گزارش بیلان نزد آقای مهندس نعمت‌زاده، وزیر وقت رفتم و حدود ۷ تا ۸ میلیارد تومان سود کرده بود.
شما بعد از آن مشکلاتی برای مدیر قبلی پیش آمده بود به آنجا رفته بودید؟
در سال ۷۱ مدیر قبلی رفته بود، معاون ایشان تا سال ۷۳ سرپرستی می‌کرد که آقای نعمت‌زاده به من گفتند بروم آنجا. وقتی بعد از یک سال و نیم گزارش مالی را به آقای نعمت‌زاده دادم، ایشان گفت من به مدیر قبلی می‌گفتم که این شرکت زیان نمی‌دهد، اما الآن می‌گویم که این شرکت این‌قدر سود نمی‌دهد! گفتم من این حساب و کتاب‌ها را ننوشته‌ام، این‌ها را حسابدارها نوشته‌اند؛ یعنی از همان سال اول به سود رسید.
درواقع شما تنها روش مدیریت را تغییر دادید؟ این تغییر مدیریت در دخانیات به چه شکلی بود؟
عبدالصمدی: در دخانیات یک تصمیم بیشتر نگرفتم. آن هم اینکه به افراد موجود در بدنه شرکت اعتماد کردم. شایعه بود که توده‌ای‌ها و سلطنت‌طلب‌ها در دخانیات هستند. ولی من معتقد بودم در سازمانی با حدود دوازده هزار پرسنل حتماً تعداد بیشتری انسان‌های شایسته و وارسته هستند که می‌شود با آنان همکاری کرد؛ لذا با همان‌هایی که آنجا بودند و این حرف‌ها پشت سرشان بود کار کردم و هیچ نیروی جدیدی از خارج از شرکت با خودم نبردم. به آن‌ها اعتماد کردم، آن‌ها هم با کمال صداقت کار کردند و موجب سوددهی شرکت شد؛ بنابراین اینکه شرکت‌های دولتی سودده نیستند را قبول ندارم؛ اما واقعیت این است که تمام مدیران مناسب کار خود انتخاب نشدند. شاید یک علت آن عدم تأمین مالی مدیران شرکت‌های دولتی باشد؛ البته در زمان ما که حقوق‌ها حساب و کتاب داشت نه مثل حالا که بی حساب و کتاب است، اما دلایل دیگر هم بود مانند انتخاب مدیر بر اساس رفاقت و پارتی‌بازی یا انتخاب مدیر طبق دستور مقامات بالاتر، حتی در آن ایام ما برای انتخاب یک مدیر مجبور بودیم نظر امام‌جمعه شهر را تأمین کنیم یا انتخاب مدیر برای اعمال سیاست‌های خاص هم بوده است و از نداشتن تخصص در اداره امور هم نباید غافل بود. خلاصه عوامل بسیاری در انتخابات مدیران بی‌صلاحیت تأثیرگذار است. برای مثال من در شرکت دخانیات حقوق نمی‌گرفتم. لذا بعد از سه سال و نیم که در شرکت بدون حقوق مشغول کار بودم تصمیم گرفتم صبح‌ها بروم دفتر خودم، کار خودم را انجام دهم و عصرها هم در دخانیات مجانی کار کنم؛ یعنی درآمد خودم را داشتم و از دخانیات هیچ حقوقی نمی‌گرفتم. در زمان آقای هاشمی رفسنجانی و آقای خاتمی هم نامه زدم که حقوق مرا معلوم کنید. این نامه‌ها را هم می‌فرستادم و توضیح می‌دادم که بعداً وزارت اطلاعات نگوید تو حقوق نمی‌گیری پس حتماً داری دزدی می‌کنی! بعداً آمدند و ماهی ۲۰۰ هزار تومان برای من حقوق تعیین کردند. من رفتم پیش وزیر و گفتم که من فقط هزینه مدرسه بچه‌هایم ماهی ۲۰۰ هزار تومان می‌شود و با این حقوق نمی‌توانم کار کنم. گفتم ۱ درصد از سود شرکت دخانیات را به من بدهید. گفتند خیلی می‌شود و ندادند. بعد هم از مدیریت دخانیات به دلیل اینکه حقوق نمی‌گرفتم اخراجم کردند.
الآن وضعیت با اول انقلاب متفاوت است، در این وضعیت چه کاری برای رشد صنعت می‌توان انجام داد؟
درواقع سؤال این است که ما چه کنیم تا مردم بی‌کار نباشند و صنعت مملکتمان کار کند؟ مهم نیست بخش خصوصی باشد یا دولتی! قبل از پاسخ به این سؤال باید بپذیریم اگر می‌خواهیم در تولیدات صنعتی با دنیا رقابت کنیم، باید از تکنولوژی پیشرفته استفاده کنیم، اگر از تکنولوژی استفاده کنیم، تعداد زیادی از مردم بدون شغل خواهند شد، پس باید فکری به حال اکثریت مردمی کرد که می‌خواهند کاری داشته باشند که در دنیا آن را حل کرده‌اند. مشهور است نصف مردم پکن در صنایع‌دستی کار می‌کنند. با راه‌اندازی صنایع‌دستی تعداد زیادی مشغول به کار می‌شوند. فقط دولت باید در توزیع صنایع‌دستی برنامه جدی داشته باشد، حتی بودجه‌ای برای کمک در اختیار آنان قرار دهد؛ برای مثال فرش ایران صادر می‌شود باید به آن کمک کرد و این کمک نباید تزریق مالی باشد که هزار گونه فساد دارد، می‌تواند حمل‌ونقل مجانی باشد، عوارض نگیرند، در کشورهای دیگر نمایشگاه بگیرند و بدون هزینه در اختیار صنایع‌دستی باشد و ده‌ها کمک دیگر که باعث رونق صنایع‌دستی می‌شود. بعد از این به حال صنایعِ سرمایه‌بَر باید فکری کرد که اولین کار قوانین صحیح است، چه‌بسا باید بعضی قوانین از نو نوشته شود؛ یعنی همین حالا قوانینی که وضع می‌شوند برای بدترین آدم‌ها وضع می‌شوند. شاید بتوان گفت ۵ درصد یا حداکثر ۱۰ درصد از مردم، اعم از کارخانه‌داران و مدیران از قانون سوء‌استفاده می‌کنند. سخن این است که برای جلوگیری از سوء‌استفاده آن‌ها نباید قانون وضع بشود. برای آن ۹۵ درصد خوب‌ها باید قانون وضع کنید. آدم‌های زرنگ که زرنگ‌اند و قانون را هر چه باشد دور می‌زنند؛ اما آن ۹۵ درصد درمی‌مانند. قانون‌گذاران ما قوانین را نصفه می‌بینند. برای مثال شما کالایی را می‌فروشید ۱۰۰ تومان، فوراً وزارت دارایی می‌گوید ۹ درصد اضافه بگیر بده به من! یعنی از مشتری باید ۱۰۹ تومان بگیری، دارایی می‌گوید ۹ تومان مرا بده، می‌گوییم آقا چک ایشان برگشت خورده است. اصل پول را نداده چه رسد به سود و مالیات آن. می‌گوید به من ربطی ندارد! الآن من شرکتی را می‌شناسم که به علت اینکه نتوانسته است ارزش‌افزوده وزارت دارایی را بدهد، صورت‌حساب بدهکار را صادر نکرده است؛ یعنی می‌داند که طرف پول را خورده و فرار کرده است، اگر فاکتور کند و برود دنبال شکایت، دارایی می‌گوید آقا پول مرا بدهید. طرف هم از ترس اینکه دارایی سراغش نیاید، اصلاً فاکتور و صورت‌حساب نمی‌دهد. خوب این چه قانونی است؟ کسانی که قانون می‌گذارند یا وقت ندارند، یا سواد ندارند، یا حوصله ندارند و یا تمام جنبه‌هایی موضوع را نگاه نمی‌کنند. برای مثال به خاطر دارم در یک مصاحبه تلویزیونی از عضو شورای شهر پرسید شما این خیابان را برای اتوبوس‌های تندرو باریک کرده‌اید، مردم ماشین‌های خود را کجا پارک کنند، او گفت مردم خودشان راهش را پیدا می‌کنند! این طرز فکر جزو عادت قانون‌گذاران ما شده است… خلاصه نمی‌دانم چرا این قوانین را وضع می‌کنند؟ پس باید وضع قوانین ما درست شود.
چرا سرمایه‌گذاری‌ها کم است؟
باز هم می‌گویم قوانین ما مشکلات فراوانی دارد که با این مشکلات نمی‌توان سرمایه‌گذاران را تشویق به سرمایه‌گذاری در امور تولید کرد؛ یعنی سرمایه‌داران ما یا باید تجارت کنند که سریع بتوانند پول خود را از گردونه اقتصاد خارج کنند یا باید در صنایعی که سرمایه‌گذاری چندانی نیاز نیست فعالیت کنند مانند صنایع‌دستی و یا باید از دولت وام بگیرند که هر موقع هم با مشکل روبه‌رو شدند ریش آن‌ها گیر نباشد که در حال حاضر در داخل کشور همین رویه سوم مرسوم است. لذا شما در تمام مصاحبه‌ها می‌بینید همه می‌گویند دولت وام بدهد تا ما کارخانه تأسیس کنیم. دولت وام بدهد تا ما طرح‌های خود را به نتیجه برسانیم، در حالی که اگر کسی طرح خوب داشته باشد و به بازگشت سرمایه مطمئن باشد دوستان و اطرافیانش هستند که کمک کنند و در آن صورت بانک‌ها هم که متوجه سرمایه‌گذاری گروهی برای کار می‌شوند، خودشان سرمایه‌گذاری را پیگیری خواهند کرد.
شما معتقد هستید وام نباید داد؟
بدون وام که مؤسسات بزرگ بعید است راه‌اندازی شود، ولی اینکه یک نفر برای راه‌اندازی یک نانوایی وام می‌خواهد عجیب است، به‌خصوص در کشور ما که سود پول خیلی بالاست ولی سخن من این است که این عادت، رویه، انتظار، نمی‌دانم چه اسمی باید برایش گذاشت، مثلاً توقع مردم شده است که برای یک کارگاه کوچک هم دولت، وزارتخانه، اداره کل و سایر ارگان‌ها وارد شوند که به یک نفر وام بدهند تا کار کند. من می‌گویم به‌جای وام دولت خدمت بدهد، برای مثال این قانون را داریم که هر کس در فلان نقطه محروم برود تا ده سال از مالیات معاف است چه مانعی دارد دولت بگوید هزینه انشعاب برق را هم نمی‌گیرم، آب و گاز آن را تأمین می‌کنم، جاده آن را آسفالت می‌کنم و اگر صادرات انجام داد، مجانی کالای آن را تا مقصد حمل می‌کنم. برای راه‌اندازی صنعت که نمی‌شود حرف زد باید عمل کرد.
برای جذب سرمایه خارجی چه باید کرد؟
ظاهراً با هم اختلاف عقیده فراوان داریم. من معتقدم اصلاً به سرمایه خارجی نیاز نیست. مردم ما در حال خارج کردن سرمایه خود از ایران هستند آن‌وقت شما انتظار دارید دیگران سرمایه خود را به ایران بیاورند.
اگر قوانین ما مناسب تولید باشد، یقین کنید که اول مردم ما سرمایه خودشان را می‌آورند، سپس خود آنان با دوستان خارجی خود مشارکت خواهند کرد و سرمایه آن را می‌آورند و ما به عمل خاصی برای جذب سرمایه خارجی نیاز نداریم.
مرتب می‌گویید قوانین؟
من که گفتم، قانون مالیات‌ها، قانون کار، قوانین حمایت از تولید داخلی نه شعار باشد بلکه در عمل هم باشد، قوانین ثابت یعنی قانون یک‌روزه نباشد. حتماً شما هم مثل من شنیده‌اید که ده سال قبل یک قانون یک نصف روز بود و برای ورود اتومبیل دوام آورد و صدها اتومبیل گران‌قیمت ترخیص شد، سپس تعطیل شد مشخص بودن نرخ ارز، کمک به کارخانه‌های تولیدی از طریق دادن خدمات دولتی و…
خصوصی‌سازی‌هایی که انجام شده را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در مورد خصوصی‌سازی نظرم این است که خصوصی‌سازی اگر قرار است انجام شود، این کارهایی که کرده‌اند خصوصی‌سازی نیست. چون کسانی که می‌خواهند شرکت را بفروشند، سهام را یک‌جا ارائه می‌دهند. مثلاً می‌گوید ۱۰۰ هزار سهام به ارزش ۱۰ میلیارد تومان واگذار می‌شود. این‌ها اشکال دارد و پشتش رانت است. چرا نمی‌برند مثلاً سهام بانک ملت را به قیمت هر سهم هزار تومان در بورس بفروشند؟ اصلاً بگویند از تعداد سهام کم می‌فروشیم تا زیاد، یعنی اول ۱۰۰ سهم می‌فروشیم، وقتی سهام‌های صدتایی تمام شد، دویست‌تایی می‌فروشیم و همین‌طور برود بالاتر… خصوصی‌سازی باید این‌گونه باشد. چیزی که الآن می‌بینیم و روال شده غلط است؛ بنابراین با سه شرط باید خصوصی‌سازی را انجام دهند: اول اینکه کارخانه‌ها را سودده کنند؛ دوم اینکه همه شرکت‌ها را واگذار نکنند، مثلاً ۲۰ درصد را برای دولت نگه دارند؛ و سوم اینکه سهام را در شرکت بورس، به‌طور جزئی و نه کلی، بفروشند.
