گفت‌وگو با دکتر سیاوش شهشهانی
- توسعه علمی وجهی از توسعه پایدار و موزون است. اخیراً توسعه علمی را با جنجال‌های سیاسی همراه کرده‌اند، می‌خواهیم ببینیم معیارهای واقعی توسعه علمی چیست؟ آیا توسعه علمی داشته‌ایم یا خیر؟ چه کنیم که توسعه علمی خوبی داشته باشیم؟ آیا بخش علمی و دانشگاهی ما با صنعتگران و دولت هماهنگ هستند تا مقالات در صنعت وارد شوند و دولت از آن‌ها حمایت کند؟ نقش علوم پایه در توسعه چقدر است؟
□ ما توسعه علمی را جزئی از توسعه می‌دانیم. مستقل از مطلبی که درباره رابطه با صنعت گفتید من توسعه علمی و فرهنگی را بخشی از توسعه کشور می‌دانم. ما که این‌قدر ادعای معنویت و وجود ارزش‌های معنوی در نظام کشور را داریم جا دارد که در تعریف توسعه مؤلفه‌هایی ورای پیشرفت صنعتی و اقتصادی را هم منظور کنیم.
- ممکن است مؤلفه‌های توسعه علمی را بیان کنید. حوزه‌ها و کشورهایی که این راه را پیموده‌اند، آن‌هایی که در حال پیمودن این راه هستند و آن‌هایی که این راه را نپیموده‌اند.
□ شاخص نهایی توسعه علمی می‌تواند این باشد که ما چه سهمی در تولید علم و نوآوری داریم؛ البته اندازه‌گیری این سهم خود مسئله بزرگی است. وضع‌کردن تعدادی شاخص عددی و استناد به آن‌ها فقط برای دریافت یک تصویر خیلی تقریبی مناسب است. این خطر وجود دارد، همچنان که در کشور خودمان شاهد آن هستیم که این عددها منفرداً معنی‌دار و مطلق فرض شوند. آن وقت به‌جای کوشش در پیشبرد علم به دنبال عوامل متورم‌کردن این اعداد می‌رویم. مسئولان مملکتی هم که احساس وظیفه می‌کنند سامانه‌ای برای پایش مستمر تحول امور در اختیار داشته باشند، با اتکا به این ضوابط عددی دچار گمراهی می‌شوند. از این‌رو گاهی ضابطه عملی‌تری به‌کار گرفته می‌شود که میزان موثربودن علم کشور و مدعیان علم‌داری در حل مسائل مبتلابه است. فریاد «کاربردی‌کردن» علم و آموزش عالی ناشی از این احساس نسبتاً شایع در میان مسئولان کشور است که آموزش عالی پایه‌گذار توسعه علمی محسوب می‌شود و به‌تناسب حمایتی که در طول ده‌ها سال دریافت کرده در حل مسائل کشور اثرگذار نبوده است. راه علاج این انتقاد نه‌چندان بی‌مورد، توسل به شعار و راه‌های میان‌بر ساده‌اندیشانه نیست. در باب توسعه علمی، به اعتقاد من، سه موضوع را باید مد نظر داشت: اول اینکه برای توسعه علمی پایدار و منعطف نسبت به تحولات باید برنامه پایه‌ای و طویل مدت داشت. مقصودم این نیست که دولت برنامه‌ریز مدیریتی طویل مدت داشته باشد، بلکه تأکید بر کارهای پایه‌ای باشد که اثرشان ممکن است فوری ظاهر نشود؛ دوم اینکه توسعه علمی پایدار باید متوازن باشد و درواقع ورای آنچه امروز «ساینس» (science) و «تکنولوژی (فناوری)» خوانده می‌شود، علوم اجتماعی و انسانی را نیز فراگیرد؛ و بالاخره جایگاه و نقش آموزش عالی به‌عنوان تأمین‌کننده و سازنده زیرساخت انسانی رشد علمی مشخص شود.
- ممکن است درباره این سه موضوع بیشتر توضیح دهید.
□ می‌توانیم موضوع‌های اول و دوم را توأمان بررسی کنیم. از همان دوره قاجار که ضعف کشورمان در زمینه سخت‌افزار نظامی مشخص شد در پی آن برآمدیم که «علم کاربردی» را در کشور توسعه دهیم. تصور ظاهراً این بود (و به‌نظر می‌آید که هنوز هم هست!) که خودمان صاحب علم کافی هستیم، فقط یکسری فوت و فن کاربردی هست که غربی‌ها به آن دست یافته‌اند که باید بر آن مسلط شویم یا از خارج وارد کنیم. توجه کنید «دارالفنون» تأسیس می‌شود، نه «دارالعلوم»، هرچند که معلمان اروپایی آن ناچار بودند از معرفی علم جدید شروع کنند. همین حالا هم اگر نگاه کنید بودجه پژوهشی دولتی که نهادهای مختلف در اختیار دارند کم نیست، ولی تقریباً همه آن صرف برنامه‌هایی می‌شود که قرار است نتایج فوری کاربردی داشته باشند. مثلاً می‌شنویم که نانو یا بیوتکنولوژی در جهان مطرح هستند و پول زیادی می‌ریزیم در این حوزه‌ها بدون اینکه بررسی کنیم بضاعت علمی جذب مفید این بودجه را داریم یا نه؛ البته جاذبه‌ای که ایجاد می‌شود تعدادی آدم لایق را هم به آن‌سو می‌کشاند، ولی فقط آن‌ها نیستند، غالب هم نیستند و استفاده بهینه از امکانات نشده است. اگر در کشور نیروی انسانی علمی مستعد و با فهم و دانش اساسی به حد وفور موجود بود، می‌توانستیم این نیرو را در شرایط ضروری به هر سو جهت دهیم، ولی نمی‌توان یک روزه چنین نیرویی آفرید. مثالی می‌زنم که شاید مناسب باشد. پروژه منهتن امریکا برای ساختن بمب اتمی در سال ۱۹۴۲ شروع شد و در سال ۱۹۴۵؛ یعنی، پس از سه سال نتیجه داد. این در حالی بود که رایانه‌های ابتدایی آن زمان در حد ماشین‌حساب‌های امروزی بودند و هنوز دانش جاافتاده‌ای در انرژی هسته‌ای وجود نداشت. آنچه این امر را ممکن ساخت حضور و امکان استفاده از قوی‌ترین دانشمندان و مهندسان زمانه بود. غرض اینکه صرف هزینه‌کردن مستقیم و تشویق و جایزه، بنیه و سطح پژوهش در کشور افزایش نمی‌یابد. هنوز اولویت ما باید تربیت نیروی انسانی باکیفیت باشد. این کار زمان‌بر است و راه میان‌بر ندارد. یکی از ابعاد این کار آموزش بنیادی گسترده و اجتناب از تخصصی‌شدن زودرس است. به همین سیاق، شما جایی پیدا نمی‌کنید که در آن رشد علمی و فناوری پایدار باشد، ولی از سایر فعالیت‌هایی که در چارچوب فرهنگ و معارف بشری قرار می‌گیرند خبری نباشد. نیوتن و گاوئس از همان جاهایی برخاسته‌اند که شکسپیر و کانت. همان زمانی که آموزش‌های علمی و فنی مدرن در کشور آغاز شد، این هشیاری وجود داشت که مملکت نیاز به دیپلمات، حقوقدان و ادیب هم دارد. در دوره پهلوی دوم، حساسیت‌ها و کوته‌بینی‌های سیاسی از عواملی بودند که باعث شدند علوم اجتماعی و انسانی مورد بی‌مهری و حتی تحقیر قرار بگیرد. ما که مرحوم دکتر مجتهدی را به‌پاس خدمات خالصانه‌اش در مدرسه البرز و چند دانشگاه، بزرگ می‌داریم جا دارد رویکردشان به این رشته‌ها را نقد کنیم. تعطیل‌کردن رشته ادبی در دبیرستان البرز که پرچمدار آموزش متوسطه در کشور بود ضربه‌ای به فرهنگ کشور ما بود که هنوز شاهد اثرات آن هستیم.
- لطفاً بیشتر به نقش آموزش عالی در امر توسعه علمی بپردازید؟
□ البته نقش آموزش عالی به توسعه علمی محدود نمی‌شود، ولی موضوع از جهات مختلف بسیار مهم است. تا آنجا که من می‌دانم هیچ‌وقت در کشور ما بحث باز و فراگیری درباره نقش و انتظارات از آموزش عالی صورت نگرفته است. در هر دوره وظیفه‌هایی به کمیته‌ها و گروه‌های خاصی که مورد وثوق نظام وقت بوده‌اند محول شده، ولی گمان نمی‌کنم تصمیم‌ها هیچ‌گاه در معرض نقد و بررسی عمومی‌تری قرارگرفته باشد. دانشگاه تهران و چند دانشگاه شهرستانی پس از آن، بر اساس مدل اروپایی ایجاد شدند که می‌شد گفت نخبه‌گرا بودند با آموزش تخصصی، و پایه‌گذار بالقوه توسعه علمی در همه رشته‌ها محسوب می‌شدند. مهندسان عملی را هنرسرای عالی (که بعدها به دانشگاه علم و صنعت تبدیل شد) تربیت می‌کرد و دبیران را دانشسرای عالی. در دوره پهلوی دوم می‌بینیم که آثار و ظواهر سیستم آموزش عالی امریکا مستقر می‌شود بدون اینکه بحثی بنیادی درباره اتخاذ یکی از دو نظام آموزشی اروپایی و امریکایی، یا تلفیق آگاهانه‌ای از آن‌ها صورت گیرد. آموزش دوره کارشناسی در امریکا کمتر از اروپا تخصصی است، در اکثر رشته‌ها بیشتر دروس اختیاری و انتخابی هستند و از این‌رو نظام واحدی ابداع شده است که بتوان حد نصاب قابل مقایسه‌ای را برای فارغ‌التحصیل شدن در شرایط تنوع برنامه‌ها اعمال کرد.
- در سال ۴۲ به بعد در دانشکده فنی از ساعت ۸ صبح تا ۶ عصر کلاس درس دایر بود و وقت تنفس نبود. بعد از سال ۴۲ واحدی شد.
□ بله این واحدی شدن یک جنبه از امریکایی شدن آموزش عالی بود. دانشگاه‌های ما ویژگی تخصصی و حرفه‌ای بودن را مانند سیستم اروپا حفظ کرده‌اند، ولی واحدی شدن تقریباً بی‌ربط هم افزوده شده است. هدف ایده‌آل دوره کارشناسی در امریکا از آغاز تربیت شهروند آگاه و چندجنبه‌ای عنوان شده است و از این‌رو دروس علوم انسانی و علوم اجتماعی ستون فقرات دوره کارشناسی محسوب می‌شوند. به هر حال به دوره پس از انقلاب که می‌رسیم، در زمان انقلاب فرهنگی، بعضی می‌خواستند به بازتعریفی برسند که اساساً آموزش عالی در ایران چه نقشی باید ایفا کند و تمایل غالب این بود که هر مدرک کارشناسی در تناظر با مشاغل معینی تعریف شود، منتها به دلایل گوناگون، ازجمله سیاسی بودن شرایط، تعریفی معنی‌دار حاصل نشد. در آغاز دکتر سروش اصرار داشت که در دوره کارشناسی رشته‌های علوم پایه، تنها دو شاخه دبیری و کاربردی داشته باشیم. بعد این بحث پیش آمد که توسعه علمی کشور نیاز به تربیت محقق دارد و چگونه باید این نیاز را تأمین کرد. از آنجا که میل و رغبت چندانی در کشور نسبت به تحصیل در علوم پایه وجود نداشت، دو پیشنهاد مطرح شد: یک پیشنهاد، ایجاد جاذبه برای این رشته‌ها از طریق امکان ورود مستقیم به برنامه فوق‌لیسانس (کارشناسی ارشد) پس از دیپلم بود؛ و پیشنهاد دیگر این بود که دانشجویان متمایل به رشته‌های ریاضی، فیزیک و شیمی به رشته‌های مهندسی وارد شوند و پس از سال دوم بتوانند وارد رشته‌های علوم پایه شوند. ایده دانشگاه صنعتی اصفهان هم در آغاز تأسیس همین بود. اینکه این ایده‌ها اجرایی نشد تقصیر کسی نبود جز خودمان. ترکیب افرادی که در علوم پایه تصمیم‌گیری می‌کردند طوری بود که جز زنده‌کردن برنامه‌های گذشته کاری بلد نبودند. البته ایجاد برنامه‌های دوره دکترا در رشته‌های علوم پایه دو سه سال بعد راه را برای تربیت محقق باز کرد.
- به نظر می‌رسد هنوز فلسفه هدایت‌کننده آموزش عالی در کشور خیلی مشخص نیست. بالاخره در حال حاضر نظام آموزش عالی ما بیشتر اروپایی است یا امریکایی یا مستقل از این‌هاست؟
واقعاً معلوم نیست. بستگی دارد به اینکه به چه جنبه‌ای نگاه کنید. از بعضی جهات آماری شبیه امریکا هستیم. آن‌ها ۲۰ میلیون دانشجو در یک جمعیت ۳۲۰ میلیونی دارند و ما نزدیک به ۵ میلیون در یک جمعیت ۸۰ میلیونی. به این ترتیب در هر دو کشور آموزش عالی بسیار گسترده است و محدود به خواص نیست. شباهت دیگر این است که در امریکا ۲ درصد بودجه دولت فدرال و رقم دلاری مشابه توسط ایالت‌ها صرف آموزش عالی می‌شود و در ایران هم ۳ درصد بودجه دولت به‌علاوه کمک‌های دستگاه‌های دیگر دولتی درصد مشابهی از منابع دولتی را در اختیار آموزش عالی قرار می‌دهد.
- آقای رضا منصوری، گفته بودند زیر ۱ درصد از بودجه ما صرف آموزش عالی می‌شود.
□ خیر، شاید منظورشان صرفاً بخش تحقیقات در ردیف بودجه آموزش عالی مصوب مجلس بوده است. ارقام ما و امریکا از نظر درصد مشابه است، اما سرانه متوسطی که به ازای هر دانشجو هزینه می‌شود به دو دلیل بسیار متفاوت است. یکی اینکه تفاوت بودجه کل دو دولت طوری است که برای دانشجویان در امریکا به‌طور متوسط ۵/۵ برابر همتایان ایرانی از بودجه دولتی هزینه می‌شود. دوم اینکه در امریکا بودجه دولتی فقط جزئی از بودجه دانشگاه‌هاست. هشتاد درصد دانشجویان امریکا در دانشگاه‌ها و مراکز آموزش عالی ایالتی تحصیل می‌کنند ولی حداکثر ۴۵ درصد منابع مالی این مؤسسات از ایالت مربوط و دولت فدرال تأمین می‌شود. به هدف این بحث بازگردیم: علی‌رغم بعضی شباهات آماری، دو تفاوت عمده بین دوره‌های کارشناسی در ایران و امریکا وجود دارد: یکی اینکه محتوای نظام آموزش کارشناسی ایران کاملاً تخصصی و حرفه‌ای است و نظام امریکا متمایل به شهروندسازی؛ و دوم اینکه علی‌رغم تخصیص مناسب درصد بودجه کشور به آموزش عالی توسط دولت جمهوری اسلامی، هزینه‌کرد سرانه برای هر دانشجو در ایران در مقایسه با امریکا بسیار ناچیز است. یک نتیجه‌گیری بدیهی از این بحث این است که چنانچه بخواهیم با این هزینه‌کرد به نسبت معقول، دانشگاه‌هایمان توان مالی حداقلی را برای توسعه علمی در اختیار داشته باشند راهی جز کوچک‌سازی شدید کمی آموزش عالی دولتی در کشور نداریم.
- مقایسه آماری با کشورهای اروپایی که اهداف آموزشی مشابه‌تری با ما دارند چگونه است؟
□ ایران از ابتدا اروپا را سرمشق قرار داد. در اروپا دانشگاه‌ها تخصصی و حرفه‌ای هستند و تعداد دانشجویان هم کمتر است. آلمان با ۸۰ میلیون جمعیت، یعنی، مشابه ایران، تنها ۳ میلیون دانشجو دارد که بالاترین نسبت دانشجو به جمعیت در ۲۲ کشور جامعه اروپاست. اکثر این دانشجویان هم در دانشگاه‌های کاربردی مشغول به تحصیل‌اند. تورم آموزش عالی در ایران دو ریشه دارد. ریشه مقطعی آن رشد انفجاری نرخ تولد در اوایل دهه ۶۰ است که متولدان آن در دهه ۸۰ به سن ورود به دانشگاه رسیدند و سپس فقدان کار برای فارغ‌التحصیلان، که دوره‌های کارشناسی ارشد و دکترا را به پناهگاه موقت بیکاران تبدیل کرده است، اما مشکل مزمن و پایدار و آفت بزرگ آموزش عالی مدرک‌گرایی است. تا زمانی که دولت بزرگ‌ترین استخدام‌کننده کشور است و نظام حقوق و ترفیع شغلی وابسته به مدرک تحصیلی، این مشکل اصلاح‌شدنی نیست. همین کم نبود، آمدند به شرایط نامزدشدن به نمایندگی مجلس اضافه کردند که کاندیدا باید حداقل مدرک کارشناسی ارشد داشته باشد. این از مضحک‌ترین بدعت‌هاست. همه این عوامل میل کاذب برای ورود به دانشگاه را تقویت می‌کند و نهایتاً موجب تضعیف دانشگاه در پیگیری اهداف توسعه علمی می‌شود.
- شما کدام‌یک از دو نظام اروپایی و امریکایی را ترجیح می‌دهید؟
□ هر دوی این‌ها دارد کار می‌کند و مهم‌تر این است که درست به آن عمل شود و یک نظام منسجم داشته باشیم. تا زمانی که نسبت به علوم انسانی و اجتماعی حساسیت وجود داشته باشد، بهتر است خودمان را درباره شهروندسازی گول نزنیم. در مملکت ما مد شده است که همه برنامه‌ریز و ساختارساز شده‌اند و کسی نمانده که برنامه‌ها را اجرا کند. همه دارند کارهای راهبردی می‌کنند و گزارش‌های قطور می‌نویسند. مثلاً به نظام مدرسه پیش از دانشگاه نگاه کنید. مگر مشکل ما وجود دوره راهنمایی بود که آمدند به‌جای تقویت کیفی آموزش، نظام را به هم ریختند و نظام قدیم را احیا کردند؟ کلی هزینه کردند و در آخر هم معلم‌ها همان چیزها را خواهند گفت و فقط کلی سردرگمی و بی‌ثباتی ایجاد کرده‌اند. به‌طور کلی، به نظر من بهتر است ما حتی‌المقدور به‌جای بازسازی مکرر ساختارها بیشتر به اجرا و محتوا بپردازیم.
- اینکه از یک سمت به اروپا و از سمت دیگر به امریکا نگاه کنیم تبعاتی داشته و دارد که با اجرای اشتباه این دو، باعث ایجاد ملغمه‌ای شد. آیا امیدی به روند فعلی آموزش عالی وجود دارد؟ اینکه کیفیت‌ها در حال کاهش است، دانشجویان تحصیلات تکمیلی نگاهشان به بیرون است، جذب هیئت‌علمی به سمت کمیت مقالات است و… این روندها نه در اروپاست و نه در امریکا. این‌ها را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟
□ صرفاً نمی‌توان با نگاه به آموزش عالی به این پرسش‌ها پاسخ داد. آموزش عالی الآن در آنتن دولت نیست، یعنی، اولویت ندارد. تا بعضی مسائل سیاسی و اقتصادی حل نشود نوبت به آموزش عالی نمی‌رسد. دولت دارد واقع‌بینانه سعی می‌کند ابتدا مسائل اقتصادی و سیاسی را سر و سامان دهد. در این مقطع باید سعی کنیم نگذاریم بیش از این آموزش عالی به قهقرا برود.
روند تورم مقالات بی‌مایه و بعضاً تقلبی، نتیجه مستقیم الزامات استخدام و ترفی و نیز تشویق‌های مادی و معنوی به تولید آثار پژوهش است در شرایطی که بضاعت کافی برای اجرای اصیل این هدف در جامعه علمی کشور موجود نیست. توجه کنید که می‌گویم «آثار پژوهش»، نه «آثار پژوهشی». مقاله قاعدتاً باید اثر انجام‌گرفتن امر پژوهش باشد، ولی در اینجا تبدیل شده است به اصل موضوع. در حال حاضر رکن تعیین‌کننده ارتقای سمت دانشگاهی و تغییر وضعیت در دانشگاه‌ها همین امتیازاتی است که به آثار پژوهش داده می‌شود زیرا بخش آموزش به‌سادگی با چند ساعت تدریس در هفته پر می‌شود. وقتی مقررات یکسان و یکپارچه‌ای برای استخدام و ترفیع از سوی وزارت علوم بر همه رشته‌ها و دانشگاه‌ها تحمیل می‌شود، مستقل از اینکه رشته‌ها و دانشگاه‌های مختلف در یک مملکت ۸۰ میلیونی باید اهداف متنوعی را دنبال کنند، نتیجه همین پژوهش‌های صوری است. فساد در پژوهش طیف بسیار گسترده‌ای دارد که فقط موارد فجیع و ناشیانه آن در جامعه و مطبوعات منعکس می‌شود. نمونه آن اخیراً در مقالات جعلی علوم پزشکی هم بسیار سروصدا کرد. وزارت بهداشت می‌گوید قصد دارد موارد تخلف اثبات‌شدنی را مجازات کند. به نظرم این کار انحرافی است زیرا این قبیل موارد کپی/پیست را ناشی‌ترین و تازه‌کارترین افراد انجام می‌دهند. این مثل مجازات قاچاقچیان خرده‌پاست. موارد ظریف‌تر نادرستی، خطرناک‌تر و اثرگذارترند. مثلاً با یک جست‌وجو در گوگل برای دانشمندان ایرانی که مقالاتشان بیشترین ارجاع را دارد درمی‌یابید که تعدادی از مقامات اجرایی کشوری و معاونان پژوهشی دستگاه‌های علمی جزو این گروه هستند. حالا چگونه این افراد فرصت دارند کار علمی بکنند؟ یا عملاً کار اجرایی موظفشان را جدی نمی‌گیرند، یا موضوع چیز دیگری است. قطعاً چیز دیگری است. واقعیت امر این است که افرادی با تسلط بر بودجه‌های پژوهشی، منابع مالی را فقط در اختیار آن همکاران جوان قرار می‌دهند که حاضر باشند نامشان را به‌عنوان نویسنده مشترک در مقالات ذکر کنند. به این ترتیب می‌بینیم که یک رئیس موسسه یا معاون پژوهشی سالی پنجاه مقاله به چاپ می‌رساند! یا افرادی که به سختی به رتبه دانشیاری رسیده بودند، ناگهان در ۵۰ سالگی شکوفا می‌شوند و به انواع افتخارات پژوهشی نائل می‌آیند؛ مانند این است که در عالم سینما به دلالی که برای تهیه فیلمی سرمایه‌گذار پیدا می‌کند جایزه هنری بدهند.
- تا زمانی که دیالوگ وسیعی بین صاحب‌نظران به وجود نیاید نمی‌توانیم آموزش عالی خوبی داشته باشیم. این دیالوگ چه زمانی عملی خواهد شد؟
□ درباره دیالوگ وسیع، به نظرم شاید نقش مهمی را نشریات بتوانند به عهده بگیرند. نشریات وزین‌تر ما باید به‌طور مستمر بحث‌هایی را درباره آموزش عالی ایجاد کنند تا بر قشر تصمیم‌گیرنده تأثیر بگذارد. همان‌طور که در بالا اشاره کردم، شکی ندارم که تا سایه سنگین وزارت علوم (با هر اسم جدیدی که برایش اختراع کنند) و ریزمدیریت آن بر همه امور دانشگاه‌ها مستولی است و اهمیت استقلال و تنوع رسالت دانشگاه‌ها و مراکز آموزشی جدی گرفته نشود امکان جنبش کیفی در آموزش عالی وجود نخواهد داشت، ولی این نیاز به یک بحث مفصل جداگانه دارد.
