گفت‌وگو با حجت‌الله میرزایی
ایران یکی از کشورهای پیشگام در امر نوشتن برنامه توسعه اقتصادی در منطقه است بیش از هفتاد سال پیش اولین برنامه هفت‌ساله توسعه اقتصادی در ایران نوشته شد، اما علی‌رغم این، هنوز تا توسعه‌یافتگی راه زیادی در پیش دارد. در گفت‌وگویی با آقای دکتر حجت‌الله میرزایی عضو هیئت‌علمی و استاد دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه، به بررسی علت این موضوع پرداختیم. آنچه در پی می‌آید حاصل این گفتوگوست.
چشم‌انداز ایران: اخیراً مطلبی از جنابعالی دیدم با این عنوان که چرا اقتصاددانان به خط نمی‌شوند. اجازه بدهید این سؤال را به شکل دیگری مطرح کنیم. چرا هیچ اقتصاددانی با گرایش‌های مختلف حاضر به دفاع از عملکرد اقتصادی دولت سیزدهم نیست؟
دکتر میرزایی: خیلی ممنونم. اینکه چرا کسی حمایت نمی‌کند، یعنی چرا اقتصاددانان با دو گرایش نهادی یا اقتصاد بازار حمایت نمی‌کنند، خب این طبیعی است از نظر این دو گروه سیاست‌ها قابل حمایت نیست و شاید مسئله اصلی این است که سیاست روشن با چارچوب معرفتی مشخصی در دولت وجود ندارد. اگر به این دو گروه، گروه طرفداران اقتصاد اسلامی یا مکتب دانشگاه امام صادق و مؤسسه وابسته به آقای مصباح یزدی را اضافه کنیم، حتی چه آنان که در دولت یا حاکمیت سمتی دارند و چه آن‌ها که مسئولیتی ندارند از عملکرد اقتصادی دولت حمایت نمی‌کنند. طرفداران سیاسی و ایدئولوژیک دولت و گروه‌های همسود هم می‌دانند با دفاع از عملکرد دولت اعتبار و پایگاه حداقلی‌شان هم از میان خواهد رفت؛ یعنی الآن مسئله اصلی این دولت این است که اقتصاددانان با گرایش‌های مختلف سیاسی حاضر به دفاع از عملکرد اقتصادی دولت نیستند و برعکس نقدهای خیلی جدی با مبانی متفاوت و از مواضع مختلف در جریان است؛ برخی در رسانه‌های فراگیر و برخی در کانال‌های خودشان، برخی در کلاس‌های درس، برخی در نشست‌های علمی دانشگاه‌ها با هر زبانی گفتند که عملکرد اقتصادی دولت بسیار نگران‌کننده است و روند شاخص‌های اقتصادی چشم‌انداز پرمخاطره‌ای برای ایران در پی دارد. این نقدها عموماً بخشی به خاطر روند عملکردی است، بخشی هم به خاطر نبودن چارچوب ذهنی و معرفتی و مبنای سیاستی روشنی برای رفتار دولت است و البته نتیجه هر دو شکل‌گیری چشم‌انداز تیره و تار در حوزه اقتصاد است. این دولت، دولت بی‌فلسفه و اقتصاد آن اقتصاد بی‌مبناست و فقط بر مبنای ایدئولوژی نفی دیگران و غریزه قدرت رفتار می‌کند و دایره «دیگران» هم هر روز تنگ‌تر و تنگ‌تر می‌شود. ما نمی‌دانیم این دولت را با چه گرایشی در اقتصاد یا چه گرایشی در چارچوب اقتصاد سیاسی می‌توان دسته‌بندی کرد. کاملاً مبهم است و رفتار دولت حاکی از زیگزاک و آزمون و خطای کاملاً آشکار است یعنی شعارهای چپ تند می‌دهد و سیاست‌های راست تند اجرا می‌کند و گاهی برعکس. نکته بعدی اینکه این دولت مرزبندی‌های خیلی تند و محدودی دارد و روزبه‌روز دایره دوستان خودش را محدود و محدودتر می‌کند. از ابتدا یک مفهوم بانیان وضع موجود تعریف کرده و بر اساس آن هرکسی را که کاملاً و محسوس خودی محسوب نمی‌شد حتی اگر اصول‌گرای باورمند هم بودند حذف کردند. امروز اقتصاد ایران را جریان کوچکی و اعضای کلوپی اداره می‌کنند که ویژگی مشترک آن‌ها نفی آشکار علم، دانش و عقلانیت مدرن، سازمان‌گریزی و برنامه‌ستیزی است؛ کسانی که حرف‌های عجیب و غریب می‌زنند و تصورات فضایی دارند و آمار و ارقامی می‌دهند که نه با گزارش‌های رسمی نه واقعیت‌های موجود اقتصاد تناسبی ندارند و حتی از حمایت بخش زیادی از اقتصاددان اصول‌گرا هم محروم است.
چشم‌انداز ایران: بیش از هفتاد سال از تدوین اولین برنامه هفت‌ساله عمرانی ایران در سال ۱۳۲۷ می‌گذرد، ولی هنوز ایران به توسعه مطلوب نرسیده است. اشکال کجاست؟ در برنامه یا در ناتوانی مجریان برنامه؟
دکتر میرزایی: همان‌طور که گفتید از سال ۱۳۲۷ یعنی ۷۴ سال پیش برنامه‌ریزی توسعه در ایران آغاز شده و ما یکی از کشورهای پیشگام در برنامه‌ریزی بوده‌ایم، شاید دومین یا سومین کشوری بودیم که در دنیا سازوکار برنامه‌های هفت‌ساله را برای دستیابی به توسعه انتخاب کردیم. شش برنامه پیش از انقلاب تدوین شد و پنج تای آن اجرا شد و بعد از انقلاب هم تا الآن هفت برنامه تدوین شده که شش تای آن اجرا شده است. سیزده برنامه تدوین شده که از این سیزده تا یازده برنامه اجرا شده است بهتر بگویم تصویب و به‌عنوان قانون برنامه ابلاغ شده است، ولی به نظر می‌رسد که الآن بعد از حدود ۷۵ سال ارزیابی ما این است که دستاوردهای موجود نه تناسبی با اهداف و خواسته‌ها و مطالبات مردم و وعده‌های دولتمردان دارد و نه با منابع مالی و زمان و کارشناسی که در این سال‌ها صرف کردیم و نه با عملکرد بقیه کشورهایی که با ما یا دیرتر از ما شروع کردند. واقعیت این است که وضعیت قابل دفاعی نداریم. اینکه عامل در تدوین یا اجرا بوده، من می‌گویم هر دو و شاید هم هیچ‌کدام. واقعیت این است که ما در دوره‌های مختلف جز یک دوره محدود از ۱۳۳۷ تا ۱۳۵۱ که به نظر می‌رسد دوره موفق برنامه‌ریزی توسعه در ایران بوده است در باقی دوره‌ها توفیقی نداشتیم. از ۵۲ به بعد، نفت به‌عنوان عامل اصلی تعیین‌کننده سرنوشت ایران در دست سیاست‌گذاران قرار گرفت و اساساً مسیر برنامه‌ریزی را منحرف کرد؛ یعنی سیاست‌گذاران دریافتند که می‌توانند با درآمدهای نفتی هر آنچه خواست و اراده‌شان هست در جامعه اجرا کنند، حال اینکه «هر آنچه می‌خواهند» چیست، دامنه‌اش گسترده است ولی عملاً در دهه ۵۰، برنامه پنجم به خاطر درآمدهای نفتی کنار رفت و تصمیماتی که شخص شاه در شرایط غلیان درآمدهای نفتی گرفت، سرنوشت ایران را تعیین کرد که یکی از آن‌ها انقلاب اسلامی بود و نابرابری فضایی و اجتماعی و گسترش فساد و به هم خوردن تعادل اقتصادی اجتماعی یا به زبان بهتر نتیجه حذف برنامه و جایگزینی آرزوهای بلندپروازانه شاه، شکل‌گیری توسعه ناموزون و ناهمفاز با از ریخت افتادگی و گسیختگی بود. همین وضعیت پس از تصویب برنامه چهارم توسعه و شروع دوره احمدی‌نژاد با اوج‌گیری درآمدهای نفتی تکرار شد. احمدی‌نژاد حتی مثل شاه ادای برنامهمداری نداشت و بهجای بازنگری در برنامه چهارم رسماً آن را کنار گذاشت و طرح‌های مهندسی بلندپروازانه مهندسی اقتصادی و اجتماعی خود مثل مسکن مهر را جایگزین آن کرد. برخی برنامه‌ها صرف‌نظر از ساختار و محتوا متأثر از شرایط جهانی و یا رویدادهای داخلی به حاشیه رفت یا بسیار کم‌رنگ و کم‌اثر شد ازجمله برنامه اول توسعه که زیر سایه برنامه جهانی تعدیل ساختاری کم‌اثر شد و برنامه پنجم توسعه که با تحریم‌های گسترده غیرقابل اجرا شد. برخی برنامه‌ها مثل برنامه‌های دوم و ششم سرنوشت بدتری پیدا کردند و مجلس وقت در رویارویی با دولت لایحه پیشنهادی برنامه را کنار گذاشت و پیشنهادات و تصورات ذهنی خود را مصوب و به نام قانون برنامه به دولت ابلاغ کرد. از میان شش برنامه پس از انقلاب، برنامه سوم به‌طور نسبی موفق‌تر از بقیه اجرا شد.
برآوردهایی که سازمان برنامه‌وبودجه ارائه می‌دهد این است که برنامه‌ها حداکثر ۳۰ درصد از حیث احکام -و نه اهداف کمّی و تعهدات کلان و بخشی- اجرا شدند. به‌طور مثال دولت موظف بوده لایحه‌ای را آماده کند و به مجلس بفرستد یا آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌هایی را تهیه کند. این پیش‌نویس‌ها و آیین‌نامه‌ها آماده شده، بخشی در دولت تصویب شده و بخش زیادی هم هیچ‌وقت آماده نشده. حال اینکه چقدر از این لوایح پیشنهادی به قانون تبدیل شده و چقدر آن قوانین اجرا شده و یا آیین‌نامه‌های مورد اشاره منشأ اثر بوده روشن نیست و هیچ ارزیابی مستقلی انجام نشده است. به‌طور مثال فرض کنید دولت موظف شد در برنامه ششم لایحه جامع حمایت از معلولان یا سند کار شایسته را ارائه دهد. قانون حمایت از معلولین تصویب شد، ولی عملاً به دیوار محدودیت مالی بودجه سالیانه برخورد و امکان اجرای بخش زیادی از این قانون فراهم نشد. اینکه چقدر برنامه‌ها در رسیدن به وضعیت امروز مؤثر بودند من می‌گویم بخش از آن ناشی از رویه برنامه‌نویسی و تولید اسناد بیخاصیت و بلکه ضد توسعه است، اما بخشی هم ریشه در خواست و اراده حاکمان داشته و بخش سوم ناشی از تغییرات بسیار تعیین‌کننده در محیط بیرونی و درونی اقتصاد کشور مانند تحولات در اقتصاد جهانی، تحریم‌ها، بلایای طبیعی بوده که اسناد برنامه را بلاموضوع کرده است. ولی تغییر رفتار بازیگران سیاسی داخلی و خارجی همواره عنصر تعیین‌کننده و مسلط در سرنوشت برنامه‌های توسعه ایران بوده است و وجب شده برنامه‌ها در کارکرد مستقیم خود توفیق چندانی نداشته‌اند. برنامه‌ها علاوه بر کارکرد مستقیم برای شکل‌گیری و اجرای سیاست‌هایی هدفمند و هماهنگ و عقلانی برای تحقق توسعه، کارکردهای غیرمستقیم دارند. به‌طور مثال برنامه‌ها می‌توانستند کارکرد سلبی داشته باشند و از برخی رخدادها یا تصمیمات اشتباه پیشگیری کنند. این انتظاری حداقلی از مثل سیاست‌هایی که از تمرکز اقتصادی و جمعیتی بیشتر در کلانشهرها یا از تخلیه بیشتر منابع آب و تخریب محیط زیست جلوگیری کند در خیلی از موارد برنامه‌ها حتی چنین کارکردی نداشته‌اند. برنامه‌ها در کارکرد غیرمستقیم خود اگر در فرآیند مشارکت و گفت‌وگوی اجتماعی تولید می‌شد می‌توانست به ثبات اجتماعی و سیاسی منجر شود به‌عنوان پیامی از سوی حاکمیت به مردم که من در این برنامه یک چشم‌انداز روشن و یک مسیر توسعه‌ای را در بلندمدت و با ثبات پیش گرفته‌ام، می‌توانست زمینه انسجام اجتماعی باشد، می‌توانست زمینه آموزش و توانمندسازی دولت در ستاد یعنی مرکز و مناطق باشد؛ یعنی به‌واسطه برنامه‌ریزی به‌طور غیرمستقیم کار آموزش و توانمندسازی مدیریت توسعه را انجام دهد، ولی به نظر می‌رسد برنامه حتی این کارکردها را هم نداشته است. یک دلیل مهم این است که ما در سال‌های پیش انقلاب در تکنولوژی برنامه‌ریزی یک سیر بهبود داشتیم با وجود همان آفتی که در برنامه پنجم با آن مواجه شدیم، ولی واقعیت این است که در برنامه ششمی که تدوین شد ولی اجرا نشد سعی کردند خیلی از کاستی‌های برنامه پنجم را رفع کنند. به‌طور مشهود نقش کارشناسان خیلی خیلی برجسته بود و دستگاه کارشناسی از ثبات خیلی خوبی برخوردار بود. به‌طور مشخص سازمان برنامه‌وبودجه و بانک مرکزی از ثبات و دانش کارشناسی بالا، قدرت اقناع و اعتبار تکنوکراتیک بالایی برخوردار بودند. ما بعد از انقلاب سازوکار برنامه‌ریزی را به‌شدت به هم ریختیم، دستگاه برنامه‌ریزی دچار آفت سیاست‌زدگی شد و هیچ تئوری توسعه‌ای روشن هم وجود نداشت. در غیاب اقتدار نظام کارشناسی و در غیاب تفکر و تئوری توسعه اساساً برنامه‌ریزی توسعه بی‌معنا می‌شود و از متن و مواد و تبصره‌های برنامه‌ها کاری برنمی‌آید، برنامه‌ها قرار است که مسیر اجرای تئوری‌های توسعه را فراهم کنند. وقتی تئوری توسعه وجود نداشته باشد شما چه انتظاری از برنامه‌ها دارید؟ بعد از انقلاب خیلی از ضرورت‌ها و الزامات اولیه برنامه‌ریزی را هم کنار گذاشتیم که می‌توانید این را در ساختار و محتوای برنامه‌های توسعه شش‌گانه ببینید. برای همین با وجود اینکه شش سند برنامه‌ریزی بعد از انقلاب تهیه کردیم ولی بهبودی حتی در فرم برنامه‌نویسی در ساختار برنامه‌ها نمی‌بینید؛ یعنی هر دولتی که می‌آید چنان رفتار می‌کند گویی در گذشته هیچ برنامه‌ای در این کشور تدوین نشده و بر اساس ذهنیت و تفکر خودش متنی را به‌عنوان برنامه می‌نویسد بدون اینکه ارزیابی از گذشته یا ارزیابی از محیط بین‌المللی داشته باشد، بدون اینکه ارزیابی از ساختار و کارکرد سیستم یا نظام اقتصادی و اجتماعی، دولت، بازار و نهادهای مدنی داشته باشد، حتی جای پای برخی واژگان فردی و تکیه‌کلام‌های رئیس و معاونان وقت سازمان برنامه‌وبودجه یا برخی نمایندگان تعیین‌کننده مجلس را در متن برنامه می‌توان دید!
چشم‌انداز ایران: علت آشفتگی و چندگانگی بین برنامه‌نویسان و مجریان را در چه می‌دانید؟ همین‌طور که فرمودید در دولت آقای خاتمی برنامه چهارم تدوین می‌شود و دولت بعدی یعنی دولت آقای احمدی‌نژاد آن را کنار می‌گذارد. درصورتی‌که آن برنامه در راستای چشم‌انداز برنامه بیست‌ساله که به تأیید بالاترین سطح تصمیم‌گیری نظام نیز رسیده بود، تهیه شده بود. به نظر شما علت این جزیره‌ای عمل کردن و عدم استمرار در تصمیم‌گیری‌ها چیست؟
دکتر میرزایی: به نظرم بخش زیادی محصول این است که ما هیچ‌گاه تجربه دموکراسی قدرتمندی نداشتیم و دولت‌هایی که سرکار می‌آیند دولت‌های غیرحزبی، دولت‌های غیرمتخصص و گذشته‌ستیز بودند و به‌خصوص این ویژگی در دولت احمدی‌نژاد و دولت سیزدهم خیلی بارز و آشکار است و اساساً احمدی‌نژاد سمبل تمام‌عیار بوروکراسی‌ستیزی و سازمان‌گریزی است؛ یعنی همه آن چیزهایی که به‌عنوان سمبل عقلانیت دنیای مدرن و زیرساخت‌های نرم مسیر توسعه را هموار می‌کند مثل ساختارهای بوروکراتیک، ساختارهای تکنوکراتیک، دموکراسی و گفت‌وگوی اجتماعی بر پایه احزاب، نهادهای مدنی و رسانه تلاش بسیاری کرد همه را به هم ریزد و بلکه منکوب و مقهور قدرت سیاسی کند. نمونه خیلی آشکار این رفتار بازنشستگی اجباری بسیاری از مدیران و کارشناسان مجرب، اخراج و بازنشستگی استادان دانشگاه، تلاش برای ایجاد دانشگاه ساکت و منقاد و به هم ریختن ساختار بوروکراتیک و تعطیلی بسیاری از سازمان‌ها و تبعید به شهرستان‌ها و استان‌ها و فروپاشی آن‌ها بود. اساساً کارکرد این‌ها از بین رفت و این‌ها هیچ‌وقت دیگر بازسازی نشدند آشکارترین نمونه آن تعطیلی و انحلال سازمان برنامه و بودجه، انحلال سازمان‌های برنامه بودجه استانی در استانداری‌ها بود. این بخشی از همان آفتی است که در شرایط کم‌خونی و بی‌رمقی جامعه مدنی بر ایران عارض می‌شود و دولت‌هایی از راه می‌رسند با شعارهای پوپولیستی و عامه‌پسند و سخنانی فریبنده و بی‌مبنا و همه سازوکارها و سرمایه اجتماعی و انسانی انباشته پیشین را مضمحل می‌کنند. یک واقعیت دیگر هم را هم از یاد نبریم که خود این سازمان برنامه‌ریزی که بعد از انقلاب ایجاد شد به‌شدت سیاست‌زده بود و هر رئیس سازمان برنامه و بودجه‌ای که آمد تشکیلات و ساختار را فروکوبید و نه‌فقط معاونان که مدیران و رئیسان امور و حتی تا معاون مدیرکل و برخی از کارشناسان راهم تغییر می‌داد. این مورد قبل از انقلاب سابقه‌ای نداشته است. پیش از انقلاب فقط رئیس سازمان برنامه تغییر می‌کرد، باقی همه سر جای خود بودند. آن رئیس جدید هم معمولاً تابع این نظام کارشناسی بود. ولی بعد از انقلاب اراده کردیم سازمان را کاملاً منکوب و فرمان‌بردار سیاست کنیم. در کشورهای موفق در برنامه‌ریزی توسعه، سازمان‌های برنامه‌ریزی و آمار مرکزی و حتی واحدهای برنامه‌ریزی در وزارتخانه‌ها و مناطق از تغییرات سیاسی مصون و درامان می‌مانند و حتی با تغییر دولت‌ها و وزیران و استانداران تغییر نمی‌کنند. درحالی‌که در ایران هیچ مدیر و کارشناسی در هیچ سطحی از تغییرات مستمر مصون نبوده‌اند.
چشم‌انداز ایران: برخی به طنز مطرح می‌کنند برنامه‌های توسعه در ایران برای اجرا نشدن نوشته می‌شوند چون دولت‌ها تمایلی ندارند خود را به چارچوب‌ها و الزامات برنامه‌ها محدود کنند. نظر جنابعالی چیست؟
دکتر میرزایی: من یک نکته دیگر را بگویم که بسیار به سیاست‌گذاری در ایران آسیب‌زده است و آن اینکه قانون اساسی می‌گوید همه قوانین باید به تصویب مجلس برسد و مجلس آن را به مجوزی برای دخالت در همه جزئیات برنامه‌وبودجه تفسیر می‌کند و با این تفسیر گاهی لایحه برنامه را دچار از ریخت افتادگی یا تغییرات بنیادین حتی در ساختار و واژگان می‌کند. این در حالی است که قانون برنامه و قانون بودجه با قوانین دیگر تفاوت جدی دارد. باید دامنه مداخله و تغییرات مجلس در برنامه‌های توسعه و بودجه محدود به کلیات شود. با این حد از مداخله برنامه‌ریزی توسعه غیرممکن و پاسخ‌گو کردن دولت‌ها بی‌منطق است. اگر معتقد باشیم دولت بر اساس یک منطق و تئوری پیشین یک بسته سیاستی را ارائه می‌دهد وقتی‌که تقدیم مجلس می‌شود، چیزی از این بسته سیاستی هماهنگ و انسجام‌بخش وجود ندارد. هر بخشی از این برنامه ممکن است با تغییرات پیشنهادی نمایندگان که بسیاری از آن‌ها لحظه‌ای و در پیشنهادات صحن مطرح می‌شود، تغییر پیدا می‌کند و اسم آن سندی که بخش‌های زیادی از آن به‌طور لحظه‌ای و بدون بررسی پیشینی در یک قیام و قعود نمایندگان تأیید می‌شود هرچه باشد برنامه توسعه نیست. به‌خصوص در شرایطی که بسیاری از نمایندگان تخصصی در زمینه توسعه ندارند و هیچ گفت‌وگویی میان دولت و مجلس برای دستیابی به ذهنیت و زبان مشترک وجود ندارد و مجلس یا خود را مدعی و مطالبه‌گر صرف می‌داند یا یک پشتیبان تمام‌عیار و ایدئولوژیک صرف. نقش دستکاری‌های مجلس در برنامه را دست‌کم نگیرید و تا این حل نشود باز اساساً آن برنامه‌ریزی توسعه بلاموضوع است… حتی آن برنامه‌ای را که دادند مجلس از تغییرات گسترده مصون نگذاشته آن چیزی که بیرون آمده با اصل برنامه متفاوت شده است مثلاً در دولت روحانی در سند پیشنهادی فکر می‌کنم حدود ۲۵ تا ۳۰ ماده داشت و آن چیزی که از مجلس بیرون آمد بیش از صد ماده داشت. خوب دیگر این برنامه دولت نیست، این برنامه را مجلس تهیه کرده است. آیا مجلس چه شأن و صلاحیت کارشناسی برای برنامه‌ریزی دارد. این یک مسئله. در پاسخ به سؤال شما باید بگویم یکی از کارکردهای مهم برنامه‌ریزی ایجاد تعهد برای دولت‌هاست و درواقع دولت‌ها در مقابل آنچه تحت عنوان قانون برنامه تصویب شده متعهدند. این برنامه‌گریزی طبیعت پیش می‌آید اما به نظر من مسئله این نیست، مسئله تا حد زیادی همانی است که آقای ویلداوسکی در کتاب برنامه‌ریزی و بودجه‌بندی در کشورهای فقیر می‌گوید که می‌گوید در قالب کشورهای درحال‌توسعه مقامات سیاسی برنامه را فقط برای معین کردن زیردستان و پاسخ‌دهی به مطالبات گزاف مدیران و ذینفعان منطقه‌ای و بخشی می‌خواهند ولی در مقابل خواست خودشان چیزی جلودار نیست؛ یعنی هر کاری که بخواهند و هر سیاستی را که بخواهند اجرا می‌کنند ولی وقتی کسی یک مطالبه‌ای از منطقه یا بخشی می‌کند برنامه را جلو او می‌گذارند و می‌گویند ما باید به برنامه مقید باشیم. با زبانی دیگر در کشورهای نفتی در دوره فوران درآمد نفتی معمولاً هیچ برنامه‌ای جلودار تصمیمات مقامات سیاسی نیست، ولی وقتی‌که محدودیت منابع ازجمله کاهش و انقباض درآمدهای نفتی پیش می‌آید برنامه یک کارکرد مهم پیدا می‌کند برای اینکه بتوانند مطالبات گسترده را با آن مقید یا محدود کنند. نکته بعدی اینکه سرنوشت برنامه‌های توسعه در ایران به‌راحتی و به‌خصوص در این چهار دهه اخیر نشان می‌دهد که هیچ انطباق ای میان برنامه‌وبودجه وجود ندارد یعنی برنامه فقط به‌عنوان یک سندی که تداوم و دامنه اقتدار دستگاه‌ها را مشخص می‌کند به رسمیت شناخته می‌شود اما هم مدیران بخشی هم مدیران منطقه‌ای و هم نمایندگان مجلس متوجه شدند که سرنوشت کشور نه در شب برنامه‌ریزی بلکه در شب بودجه مشخص می‌شود. برای همین بخش زیادی از آن‌ها دریافتند که اساساً برای محتوای برنامه‌های ساختارشان نه اهمیتی قائل شوند و نه چانه‌ای بزنند، نه تمرکزی داشته باشند، نه پیگیری بکنند. همه انرژی‌شان را می‌گذارند برای پیگیری و اعمال تغییرات در قانون بودجه و یک اصل حقوقی مهم وجود دارد که چون بودجه آخرین سند متأخر یا درواقع سند متأخر قانونی است که باید در یک دوره زمانی مشخص و بر اساس منابعی که به‌طور مشخص احصا شده در این سند آمده، این بودجه تعیین‌کننده است نه برنامه؛ یعنی با وجود اینکه به‌طور منطقی برنامه در یک سطح فرازی نسبت به بودجه قرار دارد، ولی به‌طور حقوقی عملاً این سند بودجه قانون بودجه است که رفتار دولتمردان و سهم هر منطقه یا بخش را مشخص می‌کند.
چشم‌انداز ایران: این روزها بحث برنامه هفتم توسعه اقتصادی فرهنگی اجتماعی و سیاسی مطرح است شنیده شده است در این مورد بین مجلس شورای اسلامی و دولت اختلاف‌نظر وجود دارد، مجلس اصرار دارد دولت هرچه زودتر برنامه را به مجلس ارائه کند ولی دولت در شرایط فعلی تمایلی به ارائه برنامه ندارد و اولویتش لایحه بودجه سال ۱۴۰۲ است علت این اختلاف‌نظر چیست؟
دکتر میرزایی: ببینید من فکر می‌کنم بالاخره بعد از یک ماه‌عسل کوتاهی که مجلس و دولت داشت، از همان ماه‌های اول سال ۱۴۰۱ یا بلکه بگوییم از زمان بررسی بودجه ۱۴۰۱ در زمستان گذشته اختلاف مجلس و دولت کاملاً هویدا شده و روزبه‌روز هم افزایش پیدا کرده است. این تعداد کارت‌های زرد و درخواست استیضاح در سال اول یک دولت بی‌سابقه است؛ و خوب رئیس مجلس هم در مواقع مختلف به‌صراحت یا با ابهام یعنی با روشنی یا نا روشنی گفتند که دولت توان حل مسائل جامعه را ندارد. به‌خصوص که رئیس مجلس خودش رقیب اصلی رئیس‌جمهور فعلی بوده است، حال ممکن است ذهنیتی برای آینده هم داشته باشند. به نظر من به‌طور منطقی حرف و استدلال مجلس درست است ولی اینکه سند پیشنهادی دولت برای برنامه هفتم به تصویب برسد و آن مبنای برنامه هفتم باشد من شک جدی دارم. به نظر من سرنوشت برنامه دوم یا ششم برای برنامه هفتم هم رخ خواهد داد؛ یعنی یک متن کاملاً متقابل با آن چیزی که دولت ارائه می‌دهد در مجلس به تصویب می‌رسد کما اینکه دست‌کم در دو حوزه از مجلس تلاش‌هایی برای تهیه پیش‌نویس‌ها وجود دارد حتی یک پیش‌نویسی کاملاً گمنام هم به نام نسخه مقدماتی برنامه هفتم در مجلس منتشر شده در دو هفته اخیر. نمی‌دانم دیدید یا خیر و این خیلی مهم است حاکی از این است که هم در ستاد هیئت‌رئیسه مجلس و هم در مرکز پژوهش‌های مجلس تلاش‌هایی برای ارائه یک نسخه بدیل الآن وجود دارد. یک‌بخشی از این تعجیل برای این است که مسیر قانونی جایگزینی آن سند بدیل را فراهم بکند چون تا وقتی‌که دولت لایحه را پیشنهاد نداده آن‌ها نمی‌توانند سندی را جایگزین می‌کنند، ولی وقتی این را پیشنهاد داد می‌توانند تحت عنوان اصلاح یا اظهارنظر یا اعمال پیشنهادات نمایندگان مجلس نسخه‌های بدیل را جایگزین کنند. یک بخش زیادی را ناشی از این می‌دانم وگرنه دولت می‌توانست برای سال آینده هم با یک تغییرات خاصی پیشنهاد تنفیذ برنامه ششم را بدهد. به این دلیل که برنامه ششم اولاً در زمان تحریم نوشته شد یعنی وضعیتی که به امروز هم کاملاً مشابهت دارد و به نظر من هیچ قید مهم تعیین‌کننده‌ای که مقید به زمان باشند وجود نداشت و می‌توانستند این کار را انجام دهند.
چشم‌انداز ایران: با توجه به این مطالبی که فرمودید و درحالی‌که در شرایط باثبات‌تر برنامه‌های توسعه اجرایی نشدند نوشتن برنامه در شرایط فعلی مشکلی از مشکلات جامعه را حل می‌کند؟
دکتر میرزایی: نکته اصلی و مهم همین است که اساساً به نظر من و به نظر بسیاری از کارشناسان شرایط امروز ایران شرایط برنامه‌ریزی توسعه نیست. یک برنامه می‌تواند چند کارکرد داشته باشد، می‌تواند برنامه خروج از بحران باشد، می‌تواند برنامه توسعه باشد، می‌تواند برنامه حفظ وضع موجود یا جلوگیری از تشدید بحران باشد. قطعاً ما الآن در شرایطی نیستیم که بتوانیم برنامه توسعه تدوین کنیم. قاعدتاً اگر برنامه‌ای تدوین می‌شد این برنامه باید مانند برنامه که سال‌های ابتدایی انقلاب توسط مهندس سحابی تحت عنوان برنامه استقلال و تکامل اقتصادی ارائه شد باشد. باز در زمان جنگ با همین استدلال که اساساً الآن شرایط، شرایط برنامه‌ریزی توسعه نیست پیش‌نویسی هم تهیه شد ولی کنار گذاشته شد و استدلال، استدلال درستی بود. برای همین نکته شما نکته کاملاً درستی است. برنامه می‌تواند ریسک‌ها را مدیریت کند یعنی با تحلیل شرایط و ریسک‌هایی که وجود دارد ولی برنامه در نا اطمینانی‌های گسترده‌ای که امروز با آن مواجهیم، یعنی ما الآن در بالاترین سطح نااطمینانی، ابهام و پیش‌بینی‌ناپذیری مواجهیم. آیا برنامه توسعه یعنی برنامه هفتم می‌تواند این شرایط را تغییر دهد، اگر نتواند این برنامه اساساً موضوعیت ندارد. به‌طور مثال برنامه هفتم می‌تواند برنامه خروج از بحران مناسبات جهانی ایران باشد؛ یعنی همین بحرانی که امروز با آن مواجه شدیم و درواقع به‌تدریج داریم به سمت یک انزوا پیش می‌رویم، برنامه خروج از این شرایط باشد. می‌تواند برنامه تغییر ساختار و حکمرانی در داخل باشد یعنی بگوید من در ۵ سال آینده می‌خواهم تمرکزم را روی بهبود ساختار حکمرانی بگذارم، به‌گونه‌ای که به سمت حکمرانی منصفانه، مشارکت پذیر، شفاف، قانون پذیر و عادلانه حرکت بکنم؛ آن چیزی که خواسته اصلی مردم است و خیلی هم خوب بود و پیام مهمی هم به مردم بود که حداقل می‌توانست بخشی آذین دلخوری‌ها و بی‌اعتمادی‌هایی که بین مردم و دولت هست را برطرف کند.
چشم‌انداز ایران: آیا شما چشم‌انداز روشنی برای تحقق این امر می‌بینید؟
دکتر میرزایی: من هم این را عرض کردم اتفاقات دولت می‌توانست در این شرایطی که ما به‌تازگی از یک فضای اعتراضات گسترده خارج شدیم و ظاهراً مرحله اعتراضات خیابانی تمام شده است، این برنامه می‌توانست پیام مهمی به مردم باشد که ما می‌خواهیم یک دوره حکمرانی جدید مبتنی بر اعتماد و مشارکت دوجانبه ایجاد بکنیم. در دولت من چنین چشم‌اندازی نمی‌بینم ولی می‌گویم اگر دولت چنین شجاعتی را داشت فکر می‌کنم که با مشارکت نخبگان این برنامه می‌توانست اعتمادبخش زیادی از جامعه را حفظ بکند. ولی آن برنامه‌ای که بنده می‌گویم مسیر و فرایند تدوینش هم متفاوت با این مسیری است که دولت رفته است. من فکر نمی‌کنم که هیچ‌کدام از برنامه‌های توسعه گذشته در این سطح از خلوتی یا پنهان‌کاری تدوین شده باشد بدون اطلاع مردم و نخبگان، بدون اینکه انجمن‌های علمی و جامعه‌های علمی دانشگاهی، انجمن‌ها و جامعه مدیران نسبت به آن اطلاعی داشته باشد حتی دستگاه‌های بخشی اطلاعی داشته باشند در درون دولت یا مناطق. یک برنامه‌ای در غیر مشارکتی‌ترین شکل و فرایند تاریخ برنامه‌ریزی ایران دارد شکل می‌گیرد آن هم در دوره‌ای که ما به بالاترین سطح از مشارکت و اعتماد نیاز داشتیم. طبیعی است که این کارکردهای مورد انتظار ما را ندارد و این برنامه نه‌تنها هیچ اعتماد و توجهی را در جامعه ایجاد نمی‌کند حتی در مجلس ایجاد نخواهد کرد.
چشم‌انداز ایران: برگردیم به برنامه هفتم، یکی از اهداف سیاست‌های ابلاغی برنامه هفتم توسعه اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و سیاسی «پیشرفت اقتصادی توأم با عدالت با نرخ رشد اقتصادی متوسط ۸ درصد در طول برنامه»، تعیین شده است با توجه به شرایط فعلی رسیدن به نرخ رشد اقتصادی متوسط ۸ درصد در طی پنج سال آینده ممکن است؟
دکتر میرزایی: من یک یادداشتی در روزنامه شرق درباره برنامه هفتم داشتم و سازمان برنامه هم یک پاسخ داد که در روزنامه‌ها چاپ شد. آنجا در پاسخ به اینکه این نرخ رشد ۸ درصد بر چه اساسی و چگونه تعیین شده گفتند که این الزام آن سند چشم‌انداز بیست‌ساله است. اساساً یکی از کارکردهای برنامه‌های ۵ ساله این است که به‌عنوان یک برنامه غلتان آن سند چشم‌انداز را اصلاح می‌کنند و به‌خصوص در اهداف کمی با توجه به شرایط محیطی که در آن قرار داریم. زمانی که هدف ۸ درصد تعیین شد در سال ۸۴، مد در بهترین شرایط مناسبات اقتصادی بین‌المللی بودیم و در بالاترین سطح اعتماد اجتماعی داخلی بودیم و از سال ۸۲ تقریباً شروع شد و در سال ۸۴ ابلاغ شد تا برای ۲۰ سال بعد. الآن هیچ شباهتی به آن شرایط نداریم؛ یعنی ما الآن برای تأمین مخارج جاری الزام‌آورمان با مشکل مواجهیم و پیش‌بینی‌ها حاکی از این است که هم در سال ۱۴۰۲ یعنی سال آینده، نرخ رشد اقتصادی بین ۱ تا… (صحبت به دلیل مراجعه کسی نیمه‌تمام ماند) و اساساً پروژه‌های عمرانی و پروژه‌های سرمایه‌گذاری که از دو دهه پیش آغاز شدند، منابعی برای تکمیل این‌ها وجود ندارد. این بلندپروازی و یک هدف‌گذاری توهم آمیز در این برنامه است. هیچ مبنایی نداریم و امیدواریم رشد ۸ درصد برای تبرک برنامه به نام امام هشتم باشد.
چشم‌انداز ایران: یکی دیگر از اهداف برنامه هفتم ایجاد ثبات در سطح عمومی قیمت‌ها و نرخ ارز و تک‌رقمی کردن تورم در پنج سال آینده است. این اهداف چقدر دست‌یافتنی است؟
دکتر میرزایی: سرنوشت آینده اقتصاد ایران در گرو دو اتفاق مهم است و بدون آن اتفاق‌ها هیچ هدفی نه کیفی و نه کمّی امکان تحقق نخواهد داشت؛ اول بهبود حکمرانی در داخل و دوم حل مناسبات سیاسی ما با جهان است و با همین ترتیب تا این‌ها تغییر نکند هیچ هدفی محقق نخواهد شد کما اینکه نه برای پنج سال، بسیاری از پیش‌بینی‌هایی که دولت، وزیران و رئیس‌جمهور در این ۱.۵ سال گذشته برای دو ماه بعد هم داشتند، موفق نشده است. همین سه چهار روز قبل معاون اول گفت می‌خواهیم تا دو سال قیمت کالاهای اساسی را ثابت نگه داریم. من بعید می‌دانم بتوانند تا یک ماه آینده ثابت نگه دارند، درواقع در اختیار آن‌ها نیست. اصطلاحاً الآن در دوره پیشااقتصادی هستیم البته برخی می‌گویند به دوره پیشاسیاست پرتاب شدیم. من خوش‌بینانه می‌گویم ما به دوره پیشااقتصاد پرتاب شدیم یعنی دوره‌ای که علم اقتصاد و اقتصاددانان هیچ کارکردی نخواهند داشت. در دوره‌ای هستیم که سیاست تعیین‌کننده وضعیت اقتصادی است. در سیاست هم عرض کردم دو اتفاق مهم باید سیاستمداران و حکمرانان رقم بزنند. بهبود حکمرانی در داخل و بهبود مناسبات با خارج.
چشم‌انداز ایران: یکی از سیاست‌هایی که نظام در طی این چهل و اندی سال پس از انقلاب همواره دنبال کرده است، بحث تأمین امنیت غذایی است و الآن هم یکی از اهداف پیش‌بینی‌شده در برنامه هفتم هم «تأمین امنیت غذایی و تولید حداقل ۹۰ درصد کالاهای اساسی و اقلام غذایی در داخل کشور می‌باشد». با توجه به بحران جدی کمبود آب وخشکسالی چند سال اخیر کشور، اتخاذ چنین سیاست‌هایی به صلاح می‌باشد؟
دکتر میرزایی: ما حداقل با دو مسئله مهم برای امنیت غذایی در آینده مواجهیم. یکی محدودیت آب و منابع زیست‌محیطی ماست که علاوه بر آب که به محدودیت جدی تبدیل شده، فرونشست زمین در بسیاری مناطق متأسفانه نگران‌کننده بلکه بحران‌خیز شده است و خب اخبار متعددی از مهاجرت کشاورزان دارای نظام بهره‌برداری صنعتی متأسفانه در ماه‌های اخیر به گوش می‌رسد. اساساً تولید محصولات کشاورزی در ایران در آینده با خطر مواجه است مخصوصاً با محدودیت بارندگی در یکی دو سال اخیر که به‌وضوح آن را دیدیم. در دو سال گذشته به‌طور بی‌سابقه‌ای مجبور شدیم گندم وارد کنیم و دولت برای تشویق به تولید گندم قیمت خرید تضمینی را ابتدای امسال ۱۱۰ درصد افزایش داد، در عین حال که خود این باعث می‌شود تعادل یا قیمت‌های نسبی بین گندم و دانه‌های روغنی را بر ما حمل کند. در سال زراعی آینده در تولید دانه‌های روغنی ما با بحران خیلی جدی مواجه می‌شویم و با این نرخ ارز تأمین آن‌ها آثار تورمی دارد. یک مسئله دیگر افت درآمد سرانه است. این دو در تعامل با هم باعث شدند ما متأسفانه با یک شرایط بی‌سابقه دچار فقر غذایی شویم. در دوره کرونا و هم‌زمانی کرونا و تحریم‌های اخیر، در سه سال اخیر جمعیت زیر خط فقر دست‌کم ۲ یا ۲.۵ برابر شده است یعنی از ۱۷ درصد به حدود ۳۵ درصد افزایش پیدا کرده است. این خیلی نگران‌کننده است. البته گزارش‌های دیگری هم وجود دارد. تورم بی‌سابقه خوراکی‌ها به این شرایط در سال آینده دامن می‌زند در کنار خشکسالی و مناسباتی که با دنیا داریم. همین الآن با برخی اتفاقات دیگر مانند جنگ اکراین و روسیه که تولیدکننده‌های بزرگ غلات در دنیا هستند باعث می‌شود که همه دنیا و ما به‌طور ویژه در معرض ناامنی‌های بزرگ غذایی قرار بگیریم و معنای این ناامنی این است که الگوی تغذیه در ایران تا حد زیادی ممکن است تغییر پیدا کند و مصرف پروتئین برای خیلی از خانوارها کاملاً غیرممکن شود و مجبور شوند از خوراکی‌های جایگزین استفاده کنند؛ و خب می‌دانید این جز پیامدهای جسمی پیامدهای نگران‌کننده‌ای برای ضریب هوشی و بهره‌وری مردم در عرصه تولید، برای قد و وزن و خلاقیت و بسیاری مؤلفه‌های دیگر خواهد شد. به نظر من ما متأسفانه در وضعیت بدی هستیم. از ابتدای امسال قیمت گوشت از دو برابر گذشته و تقریباً دارد به سه برابر می‌رسد و قیمت پروتئین‌هایی مانند سوسیس از گوشت پیشی گرفته است و برای خیلی خانوارها تأمین آن مشکل خواهد شد.
چشم‌انداز ایران: اتفاقاً آقای مخبر معاون رئیس‌جمهور چند روز پیش اعلام کرد که قصد دارند نرخ ارز را برای کالاهای اساسی برای دو سال آینده تثبیت کنند.
دکتر میرزایی: این هدف غیرممکن است ضمن اینکه قیمت ارز برای کالاهای اساسی یعنی غذا، دارو و نهاده‌های دامی ۴۲۰۰ تومان بوده و الآن به ۲۸۵۰۰ رسیده است؛ یعنی حدود ۷ برابر افزایش پیدا کرده است و معنای آن این است که متناسب با افزایش نرخ ارز، افزایش در قیمت خوراکی‌ها خواهد بود حتی اگر این قیمت ارز تثبیت هم بشود. در حدود هشت ماه یعنی از اردیبهشت تا دی‌ماه یک جهش ۷۰۰ درصدی در ارز واردات کالاهای اساسی و خوراک دام را تجربه کردیم.
چشم‌انداز ایران: در خاتمه راهکار شما برای برون‌رفت از شرایط فعلی چیست؟
دکتر میرزایی: عرض کردم یک راهکار دومرحله‌ای روشن. بهبود حکمرانی در داخل و بهبود مناسبات با دنیا و هیچ راه سومی هم وجود ندارد.
چشم‌انداز ایران: از اینکه وقتتان را دراختیارما قراردادید سپاسگزاریم
من هم از شما بسیار سپاسگزارم.
