نشستی درباره سیل خوزستان و تبعات آن با حضور محمد کیانوش‌راد و احسان هوشمند
محمد کیانوش‌راد، نماینده اهواز در مجلس ششم بوده است. به دلیل آشنایی وی با مسائل استان خوزستان برای بحث درباره تبعات سیل اخیر در این استان با ایشان به گفت‌وگو نشستیم. در این گفت‌وگو احسان هوشمند، کارشناس اقوام، مشاهدات پژوهشی خود را از وضعیت استان خوزستان ارائه داد و به دنبال راه‌حل‌هایی برای برون‌رفت از مشکلات عدیده مردم آسیب‌دیده استان خوزستان است.
چشم‌انداز ایران: وضعیت استان خوزستان چند ماه پس از سیل چگونه است؟
کیانوش‌راد: سیل اخیر با شدت و ضعف در ۲۲ استان اتفاق افتاد. بنا بر اظهارات مراجع ذی‌ربط بیشترین آسیب را استان‌های گلستان، مازندران، لرستان و خوزستان متحمل شده‌اند. ۷۵ درصد کل خرابی‌ها در مازندران و خوزستان بوده است و بیشترین آسیب از سیل را خوزستان دیده است. به‌لحاظ جمعیتی، جاهایی که حساس بودند آق‌قلا، معمولان و پلدختر بودند. از دوازده شهر درگیر سیلاب در خوزستان، شهر شادگان جمعیتی در حدود ۱۸۱ هزار نفر دارد که تقریباً برابر با جمعیت سه شهر آق‌قلا، معمولان و پلدختر است. شیبان، دشت آزادگان، شادگان و حمیدیه مشخصاً شهرهای درگیر سیل بودند.
سیل اخیر جلوه فقر و توسعه‌نیافتگی برخی از روستاهای استان را نمودارتر کرد. فعالان مدنی در این چهل سال و پس از بازسازی بعد از جنگ کمتر به این روستاها رفته بودند. از زاویه‌ای دیگر سیل در خوزستان آثار مادی و معنوی زیادی به‌جای گذاشت. آثار مادی آن که روشن است: حدود ۲۰۰ روستا درگیر سیل شدند، ۲۱۳ هزار هکتار از زمین‌های خوزستان زیر آب رفتند و بر اساس آمار، سیل ۱۳ هزار میلیارد تومان خسارت مستقیم به کشاورزی منطقه وارد کرده است؛ ۱۰ هزار میلیارد به مجموعه زمین‌های مردم و حدود ۳ هزار میلیارد هم آسیبی بوده که به توسعه شرکت نیشکر وارد شده است. زیرساخت‌ها آسیب دیده‌اند، همین‌طور پل‌ها و خانه‌ها. حدود یک میلیون دام جابه‌جا شده‌اند که این حجم از جابه‌جایی و تأمین علوفه موردنیاز آن و تأمین محل استقرار آن‌ها کار سختی بوده است. یک بار جنگ همه‌چیز را در این استان ویران کرده بود و مردم آرام‌آرام در حال بازسازی بودند که مجدداً سیل اخیر همه‌چیز را به هم ریخت. آسیب‌ها در روستاهای پایین‌دست کرخه و دز بود که عمدتاً روستاهای عرب‌نشینی هستند که در ایام جنگ هم اتفاقاً بیشترین آسیب را دیده‌اند. در بخش شمالی استان به‌جز شوش، اندیمشک و دزفول که در معرض موشک‌ها و حملات هوایی زیادی بودند جابه‌جایی جمعیت در این شهرستان‌ها کم بود، اما اطراف بستان، هویزه و خرمشهر و روستاهای اطراف آن از جمعیت خالی شد و مردم به مهاجرت اجباری دست زدند و نوعی ناموزونی اجتماعی را در سطح استان رقم زدند.
آیا عملیات تخلیه دام و انسان‌ها موفق بوده است؟
کیانوش‌راد: بله، تا حدودی موفق بوده، اما این اتفاق دیر افتاده است. بنا بر بعضی از مکاتباتی که میان سازمان آب و برق و استانداری خوزستان صورت گرفته است این‌ها از اوایل یا اواسط بهمن‌ماه وقوع سیل در حوزه کرخه و دز را پیش‌بینی کرده بودند. از میزان ذخیره پشت سدها و میزان بارندگی پیش‌بینی‌شده وقوع سیل را حتمی می‌دانستند، اما اینکه تا چه اندازه توانستند آن را مدیریت کنند به‌طورقطع مدیریتی هوشمند و توانمند و عالمانه وجود نداشته است و متأسفانه تصمیمات بیشتر لحظه‌ای و موردی اتخاذ شده است تا در چارچوبِ یک برنامه جامع؛ و متأسفانه مطالعه و تشخیص مسیر سرریز آب از رودخانه و اینکه مسیل‌های آب کجا خواهد بود و آب بیشتر در کجا نفوذ خواهد کرد در کار نبوده است.
مسئله دیگری که آسیب بسیاری به منطقه وارد کرده جنبه معنوی سیل است. اگر آموزش را یکی از شاخصه‌های توسعه‌یافتگی در نظر بگیریم، رتبه استان خوزستان در کشور پیش از سیل رتبه ۲۸ تا ۳۰ بوده است، اما از نظر رتبه درآمد در میان استان‌های کشور در رتبه سوم پس از تهران و اصفهان است. پس از سیل، با تعطیلی مدارس و از بین رفتن فضاهای آموزشی و عقب افتادن امتحانات -تا جایی که حتی پیشنهاد کنکور مستقل و تعویق کنکور هم مطرح شد- آسیب‌های روانی فراوانی به منطقه وارد شد. افزون بر این آسیب واردشده به زنان درخور توجه بود، آن‌ها، هم مسئول نگهداری کودکان هستند، هم مسئول رسیدگی به بزرگسالان و هم برخلاف جوامع شهری بخشی از اقتصاد خانوار روی دوش آن‌هاست. زنان، کودکان و دانش‌آموزان در این باب بیشترین آسیب را دیدند.
سیل اخیر چه تبعات اجتماعی داشت؟
کیانوش‌راد: با این اتفاق و آسیب‌هایی که هم به‌لحاظ مادی و هم به‌لحاظ معنوی به جامعه خوزستان وارد شد باید به دنبال مسائلی باشیم که در بحث‌های مربوط به توسعه و رابطه میان فقر و ناهنجاری‌ها، فقر و آسیب‌های اجتماعی، فقر و کاهش دموکراسی و فقر و کاهش مطالبات اجتماعی وجود دارد. در این حوادث گرچه در مقطع زمانی شش‌ماهه‌ای خوزستان درگیر سیل بود، اما بدون تردید تأثیرات آن حتی به‌لحاظ فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی در جایی مانند خوزستان نمایان است. وقتی فقر افزایش پیدا می‌کند و درهم‌ریختگی اجتماعی به‌وجود می‌آید و جابه‌جایی و باقی مسائل اتفاق می‌افتد مشکلات گوناگونی را به وجود می‌آورد. نکته مهم در این بخش مسئله مهاجرتی است که در خوزستان اتفاق افتاد که البته پس از جنگ شدت بیشتری یافت و این سیل هم شتاب جابه‌جایی را افزایش داد. مفهوم تغییرات اقلیمی و نقش آن در توسعه و گسترش فقر و ناهنجاری بحثی بسیار مهم در جوامع بین‌المللی است. ما در خوزستان، هم شاهد تغییر اقلیم هستیم و کسانی با امکان مهاجرت ترجیح می‌دهند مهاجرت کنند. در دهه ۵۰ به‌طور متوسط حدود ۲۷۰ هزار نفر به خوزستان مهاجرت می‌کردند و مهاجران عمدتاً از استان‌های اصفهان، یزد، شیراز و شهرکرد بودند. پیش از انقلاب استان خوزستان دومین استان مهاجرپذیر کشور پس از اراک بود. درحالی‌که الآن در این استان سالی حدود ۸۵ تا ۹۰ هزار نفر رشد منفی داریم؛ یعنی جمعیت خوزستانی که عمدتاً جمعیت کارآفرین هم هستند از این استان خارج می‌شوند.
هوشمند: به دو شاخص بسیار مهم باید درباره مسئله سیل توجه شود. نکته اول اینکه باید به شاخصه‌های توسعه استان خوزستان و گره‌های توسعه‌ای آن توجه کرد. طبیعتاً استان خوزستان یکی از ناموزون‌ترین شاخص‌های توسعه در سطح کشور را در اختیار دارد و به‌واسطه نفت، دولتی‌ترین استان کشور است. با دارا بودن شرکت‌های کشت و صنعت، گاز، پتروشیمی و تأسیسات آب و برق، شاید یکی از مهم‌ترین استان‌هایی است که بعد از کودتای ۲۸ مرداد در کانون توجه نظام دولتی و بوروکراتیک کشور قرار داشته است. فراموش نکنیم در رژیم سابق اشخاصی در سطح وزیر یا به‌عبارتی عالی‌ترین مقام‌های کشور عهده‌دار مسئولیت شرکت توسعه و عمران خوزستان می‌شدند؛ اشخاصی مانند آقای ابتهاج. جدا از اینکه خوزستان دولتی‌ترین استان کشور از نظر اقتصاد سیاسی است این نکته هم حائز اهمیت است که پیش از انقلاب با وارد شدن دولت، زندگی مردم دگرگون شد و بخشی از شاخص‌های توسعه رشد شتابان و ناموزون پیدا کرد. برخی از شهرهای استان خوزستان مانند خرمشهر و آبادان برای کل کشور الگوی توسعه و شهرهای امیدبخش به آینده تلقی می‌شدند. ده‌ها کنسولگری داشتند، سینماها، پارک‌ها و تفریحگاه‌های فراوان. هنوز هم شاید در ایران هیچ شهری مانند این دو شهر آرزوی برگشت به دهه ۵۰ را نداشته باشد، اما جنگ تأثیر خودش را بر این دو شهر و در مجموع استان خوزستان گذاشت. ما شاهد مهاجرت گسترده‌ای در این منطقه هستیم. این ناموزونی شاخص‌های توسعه موجب شکل‌گیری کانون‌های جدید جمعیتی به نام مساکن غیررسمی یا حواشی خوزستان می‌شوند.
در خوزستان با دو نوع حاشیه‌نشینی روبه‌رو هستیم: یک بخش آن حاشیه‌نشینی معمول و سکونت‌گاه‌های غیررسمی است که در دیگر بخش‌های کشور نیز با ابعادی متفاوت وجود دارد؛ حاشیه‌نشینی شهری. به‌عبارت‌دیگر در حواشی شهرهای مانند اهواز و ماهشهر و دزفول یا سایر شهرها حاشیه‌هایی شکل می‌گیرند مانند ملاشیه، کوت عبدالله، یا کوی علوی، عین دو و امثالهم. این‌ها محل تجمع گروه قابل‌توجهی از شهروندانی می‌شوند که به دلایلی (که یکی از آن دلایل جنگ و عامل دیگر خشک شدن هورالعظیم است) مردم در این حواشی زندگی می‌کنند. در اینجا چند اتفاقی می‌افتد: اتفاق اول اجتماعی است. جامعه‌ای به‌شدت عشیره‌ای و تحت سیطره نظم اجتماعی عشیره، از آن سیستم اجتماعی کنده می‌شوند و به حواشی شهرها پناه می‌برند. الآن به‌طور مثال ماهشهر حواشی پرجمعیتی دارد مثل شهرک رجایی با جمعیت قابل‌توجهی از مهاجران که از اقصی نقاط استان به آنجا کوچ کردند. این حاشیه‌نشینی یک پدیده تازه در استان خوزستان است. بنا بر برآوردهای سازمان‌های دولتی حدود ۸۵۰ هزار نفر از شهروندان استان در این حواشی زندگی می‌کنند. حواشی که با ویژگی‌های اجتماعی، خدمات شهری و ویژگی‌های فرهنگی‌اش با سایر حواشی کشور به‌جز اشتراکات تفاوت‌های عمده‌ای هم دارد. وقتی می‌گوییم خدمات شهری به این معنا که این حواشی نه جزو شهر محسوب می‌شوند و نه روستا، درنتیجه از خدمات شهری یا روستایی برخوردار نیستند. در اطراف ماهشهر شهرکی به نام گاما داریم. در حدود چند صد خانوار مهاجر در آنجا زندگی می‌کنند بدون اینکه کد روستایی داشته باشند. وقتی کد روستایی ندارد؛ یعنی مدرسه ندارد و خدمات اجتماعی هم در آنجا ارائه نمی‌شود؛ یعنی لوله‌کشی و فاضلاب هم ندارد، بانکی آنجا نیست، نیروی انتظامی هم نیست، جزو شهر هم نیست، پس شهرداری هم در آنجا نیست. به‌عبارت دیگر در آنجا جمعیتی در فقر و فلاکت زندگی می‌کنند، درحالی‌که چند قدم آن‌طرف‌تر در برخی از مناطق شهر ماهشهر سطح زندگی بسیار بالاست؛ یعنی یک شکاف عظیم توسعه‌ای در این مناطق دیده می‌شود. شمار این نوع سکونت‌گاه‌های غیررسمی در سطح استان خوزستان کم نیست.
نوع دیگری حاشیه‌نشینی در استان خوزستان وجود دارد که لزوماً شهروندان در حاشیه شهرها زندگی نمی‌کنند؛ حاشیه‌نشینی اجتماعی. جمعیت قابل‌توجهی که در روستاها هستند، اما به دلایلی که به برخی از آن‌ها اشاره می‌کنم از روند شاخص‌های توسعه مطلوبی به نسبت یک شهروند متوسط خوزستانی برخوردار نیستند و به‌نوعی در نظام تدبیر کشور توجه کافی به آن‌ها نشده است. یک نمونه این‌ها در حاشیه دو رودخانه دز و کارون در شهرستان شوشتر است. منطقه‌ای داریم در بخش شعیبیه با مرکزیت گوریه که اتفاقاً محل به‌اصطلاح ظهور جریان الأهواز هم هستند. به‌عبارت دیگر رهبران این جریان ازجمله احمد نیسی و دیگران زاده این منطقه هستند. این منطقه حدود ۵۸ روستاست. ۳۳ روستای آن در حاشیه شطیط یا کارون است و بیست و خرده‌ای هم در حاشیه دز قرار می‌گیرند. یک شبه‌جزیره است که دو رودخانه در حومه مرکزی اهواز به هم می‌پیوندند و در این منطقه بخش عمده‌ای از زمین‌های مناسب مردم را شرکت‌های کشت و صنعت ازجمله کشت و صنعت امام خمینی خریداری کرده و مردم زمین‌هایشان را از دست داده‌اند. بخش کشت و صنعت به فعالیت خود ادامه می‌دهد، درحالی‌که روستاهای اطراف آن از امکانات بسیار محدودی برخوردارند. این امکانات محدود البته موجب سوءاستفاده قاچاقچیان و گروه‌های تجزیه‌طلب قرار گرفته است. همچنین در شهر خرمشهر منطقه‌ای به نام جُدیده داریم. این‌ها گروهی از هم‌وطنان ما هستند که در دوره جنگ بنا به دلایلی منطقه را ترک نمی‌کردند. ارتش عراق که آنجا را اشغال می‌کند عده‌ای با عراقی‌ها همکاری می‌کنند و وارد ساختار نظامی آن‌ها می‌شوند. گروه دیگر در قالب کارهای کشاورزی و تجاری فعالیت می‌کنند و در جنوب عراق ساکن می‌شوند. بعد از جنگ به‌خصوص جنگ اول خلیج‌فارس که دولت عراق در آستانه سقوط قرار می‌گیرد بنا به صلاحدید مقامات کشور این‌ها را برمی‌گردانند، اما جالب است که در نقطه صفر مرزی آن‌ها را ساکن می‌کنند. نبود تدبیر و هوشمندی در مکان‌یابی برای این جماعت مشهود بوده و طبیعتاً پیامدهایی هم داشته است. این روستا از کمترین خدمات اجتماعی خدمات آموزشی خدمات فرهنگی برخوردار است.
یک نمونه دیگر از همین نوع مسائل خوزستان که شاخص‌های توسعه ناموزون را به تصویر می‌کشد مسئله فاضلاب خوزستان است که یکی از بنیادی‌ترین مسائل توسعه امروز استان خوزستان است. به دلیل وضعیت خاص توپولوژی و جغرافیایی و زمین‌شناسی خوزستان، دولت مدیریت درستی در هفت دهه گذشته نداشته است. به‌خصوص در چهار دهه بعد از انقلاب، سیستم فاضلاب یکی از گرفتاری‌های مردم است. درواقع سیستم فاضلاب کارآمدی در سطح استان نداریم به‌اضافه ناتوانی سیستم آب‌رسانی در استان. پنج رودخانه بزرگ کشور در استان خوزستان جاری است و از نظر منابع آبی یکی از برخوردارترین استان‌های کشور است. در همین چند مدت اخیر که بحث سیل در کل کشور بود حدود ۴۷ و ۴۸ میلیارد مترمکعب رواناب داشتیم، چیزی حدود ۴۶ درصد آن در سطح استان خوزستان جاری بوده است؛ یعنی نزدیک به بیست و خورده میلیارد مترمکعب آب در پشت سدهای استان ذخیره می‌شود و این نشان می‌دهد که این استان از ظرفیت‌های آبی بالایی برخوردار است. این در حالی است که از ۶ هزار روستای استان که در حال حاضر در ۴ هزار روستای آن سکونت وجود دارد ۱۲۰۰ روستا از دسترسی به شبکه لوله‌کشی و سالم بی‌بهره‌‌اند و منابع آبی آن روستاها با تانکر و انتقال سیار آب تأمین می‌شود. برخی از این روستاها البته در کنار خود چاه‌های نفت دارند، به‌طور مثال وقتی مسیر رامشیر را می‌بینید در کنار روستا ده‌ها لوله انتقال نفت وجود دارد و رودخانه هم در کنار آن جاری است، اما روستا از آب لوله‌کشی بی‌بهره است. پس این نکات به‌عنوان شاخص‌های توسعه در استان خوزستان حائز اهمیت هستند که در فضای اجتماعی خود را نمایان می‌کند؛ البته جنگ هم تأثیرات جانکاهی بر فضای اجتماعی و ساختار اجتماعی خوزستان وارد کرده است و بخشی از مهاجرت‌ها، هم ناشی از جنگ و بخشی هم ناشی از خشک شدن هور است.
وضعیت آن مناطق پس از سیل چگونه است؟
هوشمند: درباره سیل باید سه شاخص در سیل را پیش ببریم: بخش اول قبل از سیل و پیش‌بینی است؛ بخش دوم حین سیل و امدادرسانی؛ و بخش سوم عادی‌سازی است. در بخش قبل از سیل پیش‌بینی همان‌طور که آقای کیانوش‌راد اشاره کردند ظاهراً بعضی از ادارات استان پیش‌بینی افزایش قابل‌توجه بارندگی‌ها در استان و سیل را داشتند.
کدام نهادها؟ استانداری؟ هلال‌احمر؟ هواشناسی؟
هوشمند: این موضوع را باید نهادهای قانونی اعلام کنند، اما من می‌خواهم مسئله‌ای را فارغ از پیش‌بینی‌های دولتی بگویم. مردم تجربه زیست با آب را داشتند. در یکی از شهرهای خوزستان با کشاورزی مواجه شدم که با توجه به تجربه‌ای که داشت در زمستان پارسال به استانداری نامه زده بود که سیل بهمن‌ماه سیل اصلی نیست و سیل اصلی در بهار خواهد آمد. با توجه به اینکه او فرد باهوشی بود نامه را در استانداری ثبت کرده و شماره نامه گرفته بود، اکنون نامه او هم موجود است؛ یعنی یکی از کشاورزان استان سیل را پیش‌بینی کرده بود و به مقامات مسئول به‌صورت رسمی هشدار داده بود.
به دلیل وجود پنج رودخانه در استان خوزستان، مردم و دولت در دهه‌های گذشته سیل‌بندهایی ساخته بودند که این سیل‌بندها فرسوده شده. رودخانه‌ها و مسیل‌ها به دلیل ساخت‌وسازهای دولتی و خصوصی دست بردن در طبیعت و بستر رودخانه‌ها امکان تسهیل بارندگی و هدایت روان آب‌ها در این حجم را نداشتند. چه‌بسا اگر این تغییرات در حاشیه رودخانه‌ها صورت نمی‌گرفت، این سیل با این حجم اتفاق نمی‌افتاد. مسئله بعد لایروبی رودخانه‌هاست که سال‌هاست انجام نشده و دولت در این زمینه نمره قبولی نمی‌گیرد؛ چراکه اول سیل را پیش‌بینی نکرده و دوم اگر پیش‌بینی کرده، اقدامات پیشگیرانه مانند لایروبی رودخانه‌ها و رهاسازی آب از سدها را انجام نداده است. پس در دوره پیشگیری دولت کارنامه چندان موفقی نداشت؛ البته این شایعه را رسانه‌های خارجی پخش کرد و در بخشی از مردم قوت گرفت که گویی این سیل تعمدی بوده و حتی گروه‌های تجزیه‌طلب واژه‌ای به نام «تریاژ اجتماعی» ساختند. تریاژ اصطلاحی است که برای بخش‌های اورژانسی استفاده می‌شود؛ یعنی مواقعی که تعداد مریض در بیمارستان‌ها زیاد است و امکان رسیدگی به آن‌ها نیست. این‌ها این اصطلاح را به این صورت جعل کردند که گویی تعمدی در کار است تا عرب‌های ساکن در منطقه را از خانه و زندگی‌شان آواره کنند. ادعایی نادرست و غیرواقعی و غلط و بدون سند و مدرک!
بنابراین در حوزه پیش‌بینی دولت نتوانست گام مؤثری بردارد و نه‌تنها به‌لحاظ سخت‌افزاری نتوانست کاری انجام دهد، بلکه به‌لحاظ نرم‌افزاری هم کارهایی مانند آموزش و ایجاد آمادگی برای مقابله سیل صورت نپذیرفت.
به نقش مردم، ارتش، بسیج، سپاه، هلال‌احمر و دولت هم به تفکیک اشاره کنید؟ مثلاً در پلدختر تعداد تلفات یک نفر اعلام شد درصورتی‌که در رسانه‌های خارجی خیلی بیش از این عدد را اعلام کردند، اما بعدها مشخص شد همان یک نفر درست بود.
کیانوش‌راد: بحث بسیار گسترده شد که از هر منظر می‌توان وارد موضوع شد. من از آخر شروع می‌کنم که بله در استان و در بین مردم شایعه‌ای وجود دارد که تعمدی در کار بود تا جامعه عربی دچار آسیب شود و به‌مرور بافت جمعیتی تغییر کند و تجزیه‌طلب‌ها هم آن را منتشر کردند؛ هرچند هیچ دلیل قانع‌کننده‌ای هم وجود ندارد و به‌هیچ‌عنوان چنین نیتی در کار نبوده است، اما نتایج عمل متأسفانه به این موضوع دامن می‌زند. منظور این است که جامعه عرب در خوزستان آسیب‌های جدی دیده‌اند؛ البته مسئله پلدختر متفاوت بود و آنجا بیشتر آب‌گرفتگی بود تا سیل.
در خوزستان زیرآب رفتن زمین‌های کشاورزی بسیاری را دیدیم و همین‌طور با بحران مدیریت در خوزستان مواجه بودیم. متأسفانه با اینکه بیشترین حمایت در خوزستان از آقای روحانی شد، اما دولت آقای روحانی در خوزستان دچار نوعی سردرگمی است. ساکت و راضی کردن نماینده‌ها بزرگ‌ترین اشتباه نماینده دولت روحانی در خوزستان است. نابودی خوزستان بهای ساکت کردن نمایندگان شده است. از سوی دیگر، تصور غلطی که در برخی مسئولان وجود دارد این است که پول و بودجه حلّال همه مشکلات است اما در بسیاری از مناطق ازجمله خوزستان بیش از اعتبارات، به دانش، تجربه و تخصص مدیریت‌ها نیازمندیم. مدیریت استان بیشتر نقش تدارکاتچی را به‌صورت روزمرگی دنبال می‌کند. اگر چهار مؤلفه، نگاه توسعه‌ای به استان، اقتدار مدیریتی دولت در استان، موفقیت در انسجام و همبستگی اجتماعی و قومی در استان و توسعه سیاسی و پیگیری خط دولت را در نظر بگیریم، نمره مدیریت استان در هر چهار مورد منفی است. دستگیری و احضارهای فعالان سیاسی و مدنی و بستن شدن فضای فعالیت در این دوره بیش از قبل است. این سیل وضعیت خوزستان را در حالت ملتهب‌تری نسبت به قبل قرار داد.
توسعه در یک استان و در یک کشور حداقل به سه پارامتر اصلی نیازمند است: جغرافیای مناسب؛ فرهنگ مناسب؛ و نهادهای مناسب. در خوزستان جغرافیا وضعیت وخیمی پیش‌رو دارد. اگر بپذیریم که دنیا با افزایش دما مواجه است، تغییرات اقلیمی گسترده‌ای را در آینده شاهد خواهیم بود. قاعدتاً در خوزستان هم بر اساس مطالعات این میزان خود را به‌صورت معنادار نشان می‌دهد، به‌اضافه اینکه ریزگردها و مشکلات دیگری نیز در این استان وجود دارد. تغییرات اقلیمی در خوزستان به‌طور طبیعی باعث کاهش توسعه شده که بخشی از آن مهاجرت جمعیت نخبه است. در مورد آقای ابتهاج که اشاره کردید او وقتی می‌خواهد خوزستان را به‌عنوان قطب سرمایه‌گذاری و توسعه انتخاب کند به مؤلفه‌هایی مانند آب زیاد، زمین‌های کشاورزی با دو یا سه فصل کار، نزدیکی دریا، منابع نفت و گاز به‌اضافه نیروی کار ارزان فنی اشاره می‌کند. اتفاقی که در خوزستان رخ داده این است که نهاد آموزش به‌طور کلی فرصت معکوس دارد. در خوزستان به دلیل نوع توسعه نامتوازنی که در آن اتفاق افتاده ما با ضعف سرمایه‌گذاری بخش خصوصی، ضعف رقابت در سطح استان و در میان نهادهای مدنی و اقتصادی و با ضعف آموزشی مواجه هستیم. دست دولت هم برای کمک خالی است. واقع‌بینانه این است که کیسه دولت در شرایط فعلی برای کمک‌رسانی خالی است. بر اساس بررسی‌هایی که صورت گرفته است بنا به ادعای آقای نوبخت سیل ۳۸ هزار میلیارد تومان خسارت وارد کرده است.
آیا این عدد اغراق‌آمیز نیست. ممکن است برای اینکه بودجه بیشتری بگیرند عددسازی کنند.
کیانوش‌راد: به هر حال این رقمی است که اعلام شده. بر اساس توضیحی که آقای نوبخت داده‌اند ۲۳ هزار میلیارد تومان از رقم بناست از ردیف‌های بودجه‌ای تأمین شود؛ به این معنی که جابه‌جایی بودجه انجام خواهد شد. مثلاً اگر قرار بود در مازندران یا خوزستان ردیف بودجه‌ای را برای ساخت جاده‌ای اختصاص دهند، از آن صرف‌نظر و برای منظور دیگری لحاظ می‌کنند. پس عملاً در این بخش کمکی صورت نگرفته است. حدود ۱۵ هزار میلیارد تومان هم قرار است به‌صورت وام بانکی اختصاص دهند که این رقم مشکلی را حل نخواهد کرد. آقای نوبخت همچنین افزودند از این ۳۸ هزار میلیارد تاکنون تنها حدود ۷ هزار میلیارد را تخصیص داده‌اند و تاکنون یک ریال به خسارت دیدگان سیل کمک نشده است. از این هفته تازه شروع به ثبت درخواست کسانی کرده‌اند که متقاضی وام هستند. اگر کمک‌های بی‌شائبه نهادهای مدنی نبود، مشخص نیست وضع چگونه می‌بود؛ البته ما در خوزستان با افراد زیادی مواجه بودیم که قصد جمع‌آوری کمک داشتند، اما از طریق نهادهای امنیتی منع شدند. البته هلال‌احمر، تشکیلات دولتی، استانداری و فرمانداری‌ها آنچه را در توان داشتند به میدان آوردند و تلاش کردند منتهی تلاش بدون برنامه‌ریزی، حتی نهادهای مدنی که می‌رفتند با نوعی سردرگمی مواجه می‌شدند.
گویا غذارسانی خوب بوده است؟
کیانوش‌راد: بله. خوب بود، اما باز هم به دلیل نبود برنامه‌ریزی مشخص مشکلات زیادی داشت. امروز مدیریت سیلاب را به مدیریت سازه‌ای سیلاب و مدیریت غیرسازه‌ای سیلاب و رخدادهای غیرمترقبه تقسیم می‌کنند. مبنای مدیریت غیرسازه‌ای این‌گونه مسائل است که نهاد کمک‌کننده به کجا مراجعه کند، چه کسی او را هدایت کند و موضوعاتی از این دست. این مورد متأسفانه در حمیدیه و سوسنگرد در ضعیف‌ترین شکل خود تجلی یافت. مثلاً در روستایی نزدیک حمیدیه که فاصله ۱۵ دقیقه‌ای داشت این‌قدر توزیع خوراکی پخته شده زیاد بود که خود مردم محلی می‌گفتند اضافه غذاها را به حیوانات می‌دادند، اما همان‌ها می‌گفتند در روستاهای پایین‌دست که فاصله بیشتری با حمیدیه داشتند امدادرسانی و کمک بسیار ضعیف بوده است. به هر حال در مدیریت سازه سیلاب باید پهنای رودخانه‌ها، حریم رودخانه‌ها و مسیرهای فرعی خروج آب در هنگام سیل را مشخص کرد، باید لایروبی مشخصی را انجام داد. هر فرد غیرکارشناسی که سطح رسوب‌گذاری در بستر رودخانه کارون در مقطع شهر اهواز را ببیند متوجه می‌شود با یک بارندگی شدید یا سیلابی دیگر تمام این قسمت زیر آب خواهد رفت؛ یعنی آنجا لایروبی یک ضرورت فوری است. این بخش سازه‌ای سیلاب‌ها مورد توجه قرار نگرفته است. ربطی به شخص خاص در این دولت یا آن دولت ندارد. مجموعه دولت با توجه به امکاناتش می‌تواند کارهایی را با تعیین اولویت‌هایش انجام دهد که قاعدتاً این مسائل در اولویت‌ها بسیار دور است.
بخش دوم مدیریت غیرسازه‌ای است. یکی دو سال گذشته که در آبادان و خرمشهر بحران آب وجود داشت وقتی از پل کارون به آب نگاه می‌کردم متوجه دبی پایین آب شدم و به نظرم هر شخص غیرکارشناسی هم متوجه می‌شد که ما در این دو شهر دچار مشکل خواهیم شد. پس مسئله بسیار ساده است. ضرورتی که الآن وجود دارد این است که می‌بایست یک طرح جامع آب در کشور تدوین شود.
کارهایی به این نام‌ها انجام شده و مطالعات و پژوهش‌های بسیاری در مورد آب و سیلاب سالانه در کشور صورت می‌گیرد، اگرچه بخش عمده‌ای از آن‌ها صرفاً برای پر کردن رزومه‌های کاری پژوهشگران یا نهادهای تحقیقاتی و با اتلاف بودجه است، اما کار جدی صورت نگرفته. بارها گفته‌ام و حرف من شاید زیاد خوشایند برخی از خوزستانی‌ها نباشد؛ میزان نهایی برداشت آبی که از سرشاخه‌های کارون برای اصفهان و احیاناً یزد صورت می‌گیرد ۱.۲ میلیارد است. اصلاً فرض کنیم ۱.۵ میلیارد مترمکعب در سال است. طرح توسعه نیشکر در خوزستان ۳ میلیارد مترمکعب مصرف آب دارد. بخش عمده‌ای از آبیاری در خوزستان به دلیل سنتی بودن با پرتی ۶۰ یا ۷۰ درصد مواجه است. بخش عمده آبی که در رودخانه کارون است به دلیل ریختن پساب‌های صنعتی، کشاورزی، بیمارستانی و شهری دچار آسیب شده است. خب بهتر نیست این‌ها اصلاح شود. اگر برنامه جامعی ابتدا برای اصلاح شبکه‌های آبیاری و اصلاح شبکه آب و فاضلاب و صیانت از سلامت کارون و تغییر در الگوهای کشت در خوزستان صورت گیرد، در آن صورت انتقال ۱/۲ از سرشاخه‌ها برای مصرف شرب در دیگر استان‌ها مشکلی نخواهد بود.
راه برون‌رفت از این مشکلات چیست؟
کیانوش‌راد: در خوزستان ما توسعه توسعه‌نیافتگی را تجربه می‌کنیم، نه توسعه توسعه‌یافتگی را. به دلیل جنگ، زیرساخت‌ها تخریب شد. در مجلس معمولاً بودجه بر اساس بودجه سنواتی طراحی می‌شود. واقعاً می‌توان مسئله آب را حل کرد. می‌توان گفت در خوزستان خیلی از کارها نباید صورت بگیرد یا برخی از کارها باید صورت بگیرد. نبایدها، از اتلاف آب جلوگیری کند و «بایدها» از آب صیانت بکند و بگوید دقیقاً چه کاری بهتر است. این‌ها بحث‌های کلان است، اما در دست کشاورزان در خوزستان چیزی نیست و تا الآن یک ریال به آن‌ها داده نشده. در کشت پاییز سال گذشته به کشاورزان به دلیل کمبود آب اجازه کار ندادند. شما همان روستاهای مسیر خسرج را رفته باشید مردم در تپه‌های ماسه‌ای زندگی می‌کنند. ارزش کل زندگی‌شان شاید رقم حدود ۲ تا ۲.۵ میلیون باشد. خب دولت در سال گذشته به این‌ها اجازه کشاورزی برنج نداده است. ورودی آب کارون ۱۱۰ میلیون مترمکعب بوده است که مسئولان وزارت کشاورزی می‌گفتند ما هشدار دادیم که اگر این حجم از آب در زمین‌های پایین‌دست و نخیلات وارد شود، مردم را بیچاره خواهد کرد و توانستند با زحمت این عدد را به ۲۰۰ مترمکعب برسانند. در سال گذشته اجاره کشت پاییزه به این‌ها ندادند. در زمستان که وضع بهتر شد و این‌ها مشغول به کار شدند در شروع سال جدید تمام زمین‌هایشان زیرآب رفته است. الآن که می‌خواهند کشت کنند یا به دلیل تخریب زمین‌ها یا سیل‌بندها یا جاده‌های مشکل‌دار و حتی نبود دسترسی‌ها نمی‌توانند کار کنند. در اطراف ملاثانی ظرفیت ۵ هزار هکتار زمین برای کشت برنج وجود دارد. میزان آبی که به این کشاورزان داده‌اند ۸۰۰ هکتار است. کشاورزی که از تابستان سال گذشته یا نکاشته یا کاشته و خراب شده یا می‌خواهد بکارد و نمی‌تواند چطور باید پاسخگوی این کشاورز بود. اینجاست که البته نهادهای مدنی باید به کار بیایند و می‌بایستی دولت تلاش خود را بکند. اتکای دولت به بودجه سنواتی و جابه‌جایی ردیف‌ها و یا دادن تسهیلات بانکی با سود ۴ درصد خوب است، اما کافی نیست. باید از صندوق توسعه ملی اجازه برداشتی صورت بگیرد و بخشی از تأمین اعتبارات را از صندوق توسعه ملی برای کشاورزان محرومی که همه‌چیز خود را از دست داده‌اند فراهم کنند.
در چنین مواقعی برخی گروه‌های فرصت‌طلب سعی می‌کنند از این فضا سوءاستفاده کنند و همین سیاسی کردن ماجرا مانع فعالیت امدادرسانی می‌شود. آیا در سیل اخیر تجربه مشابهی داشتید؟
کیانوش‌راد: بعضی از عرب‌ها با القای گروه‌های تجزیه‌طلب و معاند تصور می‌کنند این سیل کار جمهوری اسلامی است که نیست. تمایز و تسلط است که باعث خودآگاهی قومی در آدم‌ها می‌شود. آگاهی‌های قومی در دوران پس از انقلاب رشد زیادی داشته است. در شرایط فعلی هم به دلیل این تسلط‌ها و تمایزها این آگاهی‌های قومی افزایش پیدا کرده است. وجود ضعف آموزش، تبعیض و فقر عاملی است که به خشونت منجر خواهد شد. افراطی‌گری قومی یک برساخته اجتماعی است که بر اساس آن اتفاقات شکل می‌گیرد. این مسئله در خوزستان در حال تشدید است. رئیس‌جمهور کمیته‌ای تشکیل دادند که علل را بررسی کنند. آیا بررسی شد که واقعاً چه نهادی مقصر بوده است؟ ستاد بحران استان خوزستان یا وزارت نیرو مقصر بوده‌اند. یک بار باید بگوییم فلان نهاد مقصر بوده است و این‌همه آسیب قطعاً بهتر می‌توانست مدیریت شود. چگونه می‌شود که می‌گوییم آب داریم و ۸۵ درصد پشت سدهای ما آب است از آن طرف به ۵۰۰۰ هکتار زمین را می‌گویند حق ندارید بکارید. ۸۰۰ هکتار را باید بکارید. این تعارضات منجر به چه خواهد شد؟ منجر به زدگی خواهد شد.
عرب‌ها در عین همه این محرومیت‌ها وفاداری‌شان به این کشور به ایران و این نظام درصد بالایی داشته است. منتهی این تمایزها و تفاوت‌ها و تسلط‌ها باعث می‌شود ذهنیت‌ها ایجاد شود. به هر حال آنچه الآن به آن نیاز داریم این است که سخنگوی دولت مسئولان اجرایی دولت یک‌بار دقیقاً و به‌طور شفاف توضیح دهند که چه اتفاقی در خوزستان افتاده است و برنامه آن‌ها برای رفع این مشکلات چیست. ما از دیدگاه خودمان و بر اساس اطلاعات اعلام شده و در ارتباط مردم تحلیل می‌کنیم. منتهی از سوی نهادهای دولتی هیچ بحث جدی در رابطه با اینکه چه کارهایی می‌توانستند انجام دهند و نکردند و چه کارهایی باید انجام بدهند و هنوز انجام نداده‌اند صورت نگرفته است.
آنجا که گفتید اجازه کشت ندادند، مگر میزان اجاره را دولت نمی‌دهند.
کیانوش‌راد: آب ندارند که بدهند. می‌گویند برنج نکارید، چون آب بیشتری نیاز دارد و فعلاً آب نداریم. چیزی که برای کشاورز در آنجا سودآوری بیشتر دارد کشت برنج است. نکته‌ای که مهم است این است که سد کرخه بیشتر برای موارد کشاورزی بوده، اما کارکرد اولیه سد دز و دیگر سدها عمدتاً برای تولید برق بوده است. بنا به دلایلی وزارت نیرو اجازه خروج آب را نمی‌دهد چون می‌خواهد برق را تأمین کند.
آقای هوشمند، شما درباره مراحل پیش از حادثه صحبت کردید. شرایط امداد و نجات در خوزستان چگونه بود؟
هوشمند: برخلاف دوره پیش‌بینی که کارنامه دستگاه مسئول این حوزه کارنامه قابل قبولی نیست، اما در دوره امداد و نجات به نظر می‌رسد که شرایط متفاوت است. با توجه به آمادگی که وجود داشت به نسبت سیل گلستان و لرستان، قابل پیش‌بینی بود که به‌تدریج با رها شدن آب از پشت سدها پایین‌دست کم‌کم گرفتار روان آب‌ها و سیلاب خواهد شد. این آمادگی موجب شد که گروه قابل‌توجهی از نهادهای حاکمیتی و دولتی اعم از نیروهای نظامی و انتظامی و کشوری در استان حاضر باشند. من فکر می‌کنم اگر دوره جنگ را کنار بگذاریم در تاریخ خوزستان هیچ‌گاه شاهد حضور پرحجم سایر هم‌وطنان غیرعرب در سطح استان به‌اندازه سیل اخیر نبودیم. به‌عبارت دیگر هم‌وطنان ما هم از درون استان از قسمت‌های شرقی‌تر و شمالی‌تر به‌اضافه سایر هم‌وطنان و سایر گروه‌های امدادی و سپاه و هلال‌احمر و ارتش و بسیج و امثالهم حضور پرشمار داشتند و خدمات امدادی قابل‌توجهی ارائه دادند. در دورترین روستاهای استان یا در روستاهای نزدیک تپه‌های خسرج یا در سوسنگرد و بستان و هویزه همه نیروهای کمکی و امدادی حاضر بودند حتی نیروهای داوطلب روحانی که بیل به دست کمک‌هایی را ارائه می‌کردند. در ارائه خدمات فوری از کمک به انسداد سیل‌بندها آنجایی که سیل بندها در معرض آب خراب می‌شدند، در همه نقاط استان از سوسنگرد و حمیدیه تا جاهای دیگر همه در کمک‌رسانی بودند. از نظر دادن غذا و امکانات اولیه امدادی، انتقال مردم، انتقال دام‌ها مجموعه نهادهای امدادی کمک‌های قابل‌توجهی انجام دادند و همین‌هاست که ضرب و بار منفی همان نارضایتی اولیه از ناتوانی در پیش‌بینی را کم می‌کند.
میزان رضایت مردم در این بخش چقدر بود و کاستی‌ها چه بود؟
هوشمند: در سطح میدانی یعنی در شمال و جنوب استان که در کنار مردم بودم عموماً مردم از خدمات ارائه شده دوره امداد راضی بودند. به‌جز گلایه‌هایی، شامل: ۱. ناهماهنگی به دلیل نبود مدیریت واحد بحران؛ این مسئله ملی است و ربطی هم به استان خوزستان ندارد. امروز قانون مدیریت بحران که بتواند یک مدیر را به‌عنوان فرمانده اصلی میدان در مصائب این‌چنینی تعریف کند وجود ندارد و قانونی نشده است که اینمسئله هماهنگی‌ها را هم سخت می‌کند؛ ۲. ناهماهنگی ناشی از ناکارآمدی مسئولان محلی. گاهی مسئولان شایستگی مسئولیتی را که بر عهده دارند نداشتند یا رقابت‌های منطقه‌ای که شاهد بودیم مثلاً در اوج سیل شهرستان سوسنگرد به دلیل اختلاف بین فرماندهان نماینده و شورای تأمین، فرماندار استعفا داد و ترک پست کرد؛ یعنی حتی منتظر نماند ببیند استعفا پذیرفته می‌شود یا نه. البته این کار او بازتاب بسیار منفی هم داشت؛ ۳. نبود یک پروتکل برای امداد و نجات. مثلاً ما در خوزستان دام‌های بسیار سنگینی مانند گاو و گاومیش داریم که در سیل برای تهیه علوفه برای این‌ها پیش‌بینی‌های لازم نشده بود و این باعث گرفتاری زیادی برای مردم شده و معلوم نبود متولی این کار چه نهادی است.
از نکات دیگر حضور استان‌های معین مثل اصفهان، یزد، تهران و فارس در منطقه بود که هرکدام مدیریت امداد و بحران یک شهر را بر عهده گرفتند و تقسیم‌کار خوبی شده بود. از مواردی که اعتراضاتی در پی داشت تأخیر در ترمیم سیل‌بندهایی بود که تخریب شده بود. در شهرهایی مثل دارخوین و سوسنگرد و شاکریه مردم برای اینکه به شهر خسارت وارد نشود سیل بندها را شکسته بودند تا آب وارد شهر نشود. زمین‌های کشاورزی زیر آب رفته بودند، اما به شهر آسیب نرسیده بود، هرچند که بعدها برای بازسازی این بخش‌ها تأخیر زیادی صورت گرفته بود.
میزان خسارات سیل چقدر بود؟
هوشمند: تخمین خسارت‌ها در زمین‌های کشاورزی بین ۲ تا ۵ میلیون تومان برای هر هکتار است. مقرر شده یا خسارت را به زمین‌های کشاورزی و منازل ارائه کنند؛ اما اینجا دو نکته فراموش شد: یکی خسارت به لوازم منزل دیگری هم خسارت ناشی از بیکاری کشاورزی است که یک دوره محصول خود را از دست داده و تا کشت بعدی بیکار است. احیاناً برخی از این‌ها زمین را هم اجاره کرده‌اند یا وام گرفتند. باید برای این‌ها هم ماهانه مشابه به یارانه‌ای که پرداخت می‌شود مقرری تعیین شود که بتوانند امورات خود را بگذرانند، اما تاکنون این اتفاق رخ نداده است. علی‌رغم اینکه استقبال از اردوگاه‌ها کمتر از پیش‌بینی ما بود تقریباً یک‌سوم میزان پیش‌بینی‌شده به اردوگاه‌ها پناه بردند. البته آن تعدادی که در اردوگاه‌ها حضور داشتند از خدمات راضی بودند به‌جز موارد معدودی در برخی روستاها. به‌طورکلی ارائه خدمات بهداشتی و تغذیه و اسکان در اردوگاه‌ها مطلوب بود هرچند که در جاهایی هم گلایه‌هایی بود. پس در دوره امداد و نجات حضور قابل‌توجهی از نیروهای امدادی اعم از لشکری و کشوری و ارائه خدمات قابل‌توجه غذایی بهداشتی و تا حدی رفاهی موجب رضایت هم‌وطنان سیل زده شده بود. با برجسته کردن ناهماهنگی‌ها، اما به‌صورت عمومی نیروی قابل‌توجهی در حال خدمات‌رسانی بودند و حضورشان به چشم می‌آمد.
قایق‌ها را نیروی دریایی آورده بود یا خود مردم؟
هوشمند: قایق‌ها را نیروی دریایی ارتش و سپاه و حتی نیروی انتظامی داده بودند و بخشی از قایق‌ها هم متعلق به خود مردم بود. شرکت‌هایی مثل شیلات و جهاد کشاورزی هم خدمات زیادی ارائه دادند، حتی خود دریابانی پلیس. مجموعاً از نظر ارائه خدمات سخت‌افزاری بسیار خوب عمل شد. مثلاً در منطقه شعیبیه در هویزه چندین هزار رأس دام را ماشین‌ها جابه‌جا کردند و این خیلی حائز اهمیت بود.
نکته مهم اینکه از دولت آقای هاشمی سیاستی در کشور آغاز شد به نام سیاست خصوصی‌سازی. حالا چقدرِ آن به قول مهندس سحابی اختصاصی‌سازی بود چه قدر خصوصی‌سازی واقعی بماند. بسیاری از ارگان‌های دولتی و شهرداری‌ها بسیاری از ماشین‌آلاتشان را به بخش خصوصی فروخته بودند و در این دوره بحرانی با کمبود خودروهای سنگین مواجه بودیم و وقتی هم به بخش خصوصی مراجعه کرده بودند برخی کمک کردند اما برخی به دلیل داشتن مطالباتی از دولت گفته بودند همین امشب طلب ما را بدهید تا ماشین برای ساخت سیل‌بند را در اختیارتان بگذاریم، حتی برخی از آن‌ها چند برابر حقشان را درخواست کرده بودند. به‌عبارت دیگر خصوصی‌سازی نبایستی شامل حوزه‌هایی شود که نیاز اساسی و خدمات اساسی در مواقع بحرانی به کشور ارائه می‌دهد و همین مورد باعث زیر سؤال رفتن اقتدار دولت می‌شود. دولت نباید ماشین‌های سنگین که در مواقع بحران به آن نیاز خواهد داشت را به بخش خصوصی واگذار کند.
پس از مرحله امداد و نجات باید مراحل بازگشت به شرایط عادی فراهم شود که شامل مراحل التیام و آمادگی برای بحران‌های بعدی است. عملکرد نهادهای کمک‌رسان در این بخش چگونه بود؟
در برخی حوزه‌ها اقدامات خوبی صورت گرفته است: نکته اول اینکه با بودن استان‌های معین در این استان‌ها ازجمله استان تهران، یزد، اصفهان، فارس و حتی خراسان موجب می‌شود که برآورد خسارات خیلی سریع صورت بگیرد. اینجا یکی از نگرانی‌ها این است از سیل ۹۵ تا امروز که هنوز خسارت مردم خوزستان پرداخت نشده است و همین مورد ناامیدی ایجاد می‌کند. نکته دوم برخی از خساراتی که مردم در بهمن‌ماه سال ۹۷ برای جلوگیری از ورود سیل به روستاهایشان هزینه کردند هنوز پرداخت نشده است. نکته بعدی اینکه دولت برای بازسازی پل‌ها و جاده‌های تخریبشده توسط استان‌های معین و وزارت مسکن و ارگان‌های وابسته خدمات خوبی ارائه کرده است؛ اما نکات حائز اهمیتی هم در مورد تأسیسات یا زیرساخت‌هایی وجود دارد که بازسازی آن‌ها به‌سرعت امکان‌پذیر نیست و در این بخش‌ها کار کند پیش می‌رود، مخصوصاً در خصوص موارد مالی که منتظر کمک مالی یا وام هستند.
در یک موضوع هم جهاد کشاورزی و سایر دستگاه‌های مربوط نسبتاً موفق بودند که آن هم خارج کردن آب از زمین‌های کشاورزی بود و نسبتاً سرعت خوبی داشت. یادمان باشد حوزه بسیار گسترده‌ای از شمال خوزستان یعنی جنوب دزفول تا دشت آزادگان، چند هزار هکتار زمین درگیر این بحران است و در این مقیاس بسیار بزرگ اگر بخواهیم آب را منتقل کنیم نیازمند امکاناتی هستیم که خوشبختانه در این زمینه کارها مثبت بوده است.
چگونه می‌توان از درس‌های این فاجعه آموخت و آسیب‌های وقایع احتمالی را کم کرد؟
هوشمند: در این زمینه چندین نکته حائز اهمیت است، اول تدوین برنامه جامع برای مواجهه با پیامدهای سیل که فقط پیامدهای اقتصادی و سازه‌ای نیست و شامل پیامدهای اجتماعی نیز هست. شما فرض کنید درصدی از این مردم مهاجرت کنند و طبیعتاً به حواشی شهرها مهاجرت خواهند کرد. الآن حواشی شهرها خودش کانون و محل تجمع اقشار بی‌شماری از شهروندانی است که گرفتارند و درگیر فعالیت‌های اقتصادی هستند. کمبودهایی هست، نارضایتی‌هایی هست اما این جماعتی که قبلاً در فضایی تولیدکننده بوده و در زیر سنت‌های عشیره‌ای زندگی کرده حال که از آنجا خارج شده و درآمدی هم ندارد و در حاشیه ساکن می‌شود مستعد هرگونه آسیب سیاسی و اجتماعی خواهد بود. پس دولت باید با تمام توان جلوی مهاجرت را با تسریع روند عادی‌سازی بگیرد.
نکته دوم اینکه جدا از بحث‌های ساختاری و تسریع در بازسازی‌ها یک ناکارآمدی در نظام تدبیر این کشور بعد از انقلاب مشهود است و آن ناتوانی در گفت‌وگو با مردم است. این نظام نمی‌تواند خدمات، ضعف‌ها و محدودیت‌هایش را بازگو کند، احیاناً مقصرین را تنبیه کند و اگر تنبیه کرد به اطلاع مردم برساند و کاستی‌ها را توضیح دهد. دولت دستگاه رسانه‌ای تبلیغاتی هم ندارد یا اگر دارد بسیار ناکارآمد است. رسانه ملی در این زمینه هم چندان با برنامه و با استراتژی وارد موضوع نشده است. حتی اگر خدماتی هم ارائه شده نتوانسته با افکار عمومی به شکل دقیقی صحبت و آن‌ها را اغنا کند.
نکته بعدی در این زمینه ناتوانی دستگاه حاکمیتی در استفاده از ظرفیت‌های مدنی است. درست است که دولت در این سیل به چهرهای مشهور و سیاسی اجازه ورود به میدان را نداد اما میزان کمکی که به دست هلال‌احمر جمع‌آوری شد رکورد کمک‌های مردمی به هلال‌احمر و حتی کمیته امداد را شکست. طبق نظرسنجی‌های ایسنا و دیگر نظرسنجی‌ها برآورد شده است چیزی حدود ۴۷ درصد ایرانی‌ها در سیل بهاره به نهادهای امدادی دولتی کمک کردند. طبیعتاً این عزم ملی هم به مدیریت نیاز دارد و هم اینکه باید از ظرفیت‌های جامعه به نحو مطلوبی در این راستا استفاده شود.
از همه این‌ها مهم‌تر اینکه یکی از نیازهای اساسی کشور برای عادی‌سازی شرایط سیل‌زدگان کارگزاران آموزش‌دیده و صاحب صلاحیتی است که بتوانند شرایط پس از سیل را مدیریت کنند. من فکر می‌کنم دولت و نهادهای حاکمیتی به حضور دائمی گروه‌های افکارسنجِ محقق در میدان نیاز دارند تا از نیازها، مطالبات، نارضایتی‌ها، احیاناً نگرانی‌ها و کاستی‌ها و امثالهم اطلاع پیدا کنند و برای مدیریت آن اقدام کنند. این مسئله البته نیازمند هوشمندی دولت است که متأسفانه در این زمینه چشم‌انداز روشنی وجود ندارد. درمجموع به نظر می‌آید با توجه به بزرگی سیل اخیر و گستردگی ابعاد سیل میزان خدمات صورت گرفته قابل‌توجه بوده است اما همه آنچه تا امروز صورت گرفته اگر در دوره عادی‌سازی همراه با تدبیر و مطالبات کارشناسی شده نتواند به مطلوب سازی شرایط کمک کند، زمینه تعمیق نارضایتی‌ها و درنتیجه تشدید شکاف دولت و ملت و احیاناً فرصت برای گروه‌های معاند و تجزیه‌طلب را فراهم می‌کند.
درباره به موضوع کمبود بودجه صحبت کردید اما انگار حرف شما بیشتر درباره ضعف برنامه‌ریزی بود. الآن در چه وضعیتی هستیم و اینکه برای این شرایط چه پیشنهادی دارید. مثلاً می‌توان گفت اگر نهادهایی شامل معتمدان و نیروهای مدنی و مسئولان دولتی تشکیل شود و یک نقشه راهبردی تهیه شود که رویه در مدیریت بحران اصلاح شود. شما راجع به توزیع نامناسب کمک‌ها صحبت کردید، همین‌طور نهادهای مدنی که جدا از کارکرد مثبت گاهی هم کارکرد منفی دارند و نمی‌توانیم به دولت بگوییم نباید سازمان‌دهی کند. لطفاً در این زمینه بیشتر توضیح دهید.
کیانوش‌راد: ما بنا را بر آن بگذاریم که در بحث سیل سه مرحله داریم: مراحل پیش‌بینی سیل، اقدامات حین وقوع سیل؛ و اقدامات پس از سیل. در پیش‌بینی به‌طور مشخص بر اساس داده‌هایی که هست پیش‌بینی احتمال سیل بزرگی توسط اداره آب و برق و حتی افراد محلی انجام پذیرفته است. البته باید گفت میزان سیل بیش از انتظار بود. میزان آب‌آورد دز در مقایسه با سال گذشته ۲.۵ برابر بوده است، به‌اضافه سیلاب‌هایی که در کرمانشاه و لرستان و ایلام و استان‌های بالاتر اتفاق افتاده است، اما این سؤال مطرح است که اگر مسئولان ذی‌ربط از بهمن‌ماه رهاسازی آب را زودتر و با حجم بالاتر آغاز می‌کردند بدون تردید ما در ابتدای سال ۹۸ با این حجم گسترده از آب‌گرفتگی مواجه نمی‌شدیم.
هوشمند: آن‌ها پاسخ می‌دهند که فرض کنید اگر ما بهمن‌ماه آب را رها می‌کردیم و بعد عید هم باران نمی‌آمد آیا با بحران آب مواجه نمی‌شدیم. این سؤال، نقیض طرف مقابل است.
کیانوش‌راد: از بهمن‌ماه پیش‌بینی کرده بودند که ما امسال ترآبی خواهیم داشت دو ماه اول سال بارانی خواهد بود.
هوشمند: آن‌ها می‌گویند چون پیش‌بینی با احتمال همراه است و ما چند ده سال کم‌آب را در کشور گذراندیم، اگر آن حجم آبی که پشت سدها جمع شده بود را رها می‌کردیم و باران نمی‌آمد همین منتقدان نمی‌گفتند که سوء تدبیر کردید. درواقع این تصمیم‌گیری ریسک بالایی داشت که مسئولین این ریسک را نکردند.
کیانوش‌راد: بله. مسئله اصلی در بحران، ریسک قضیه است. درواقع تفاوت دو فرمانده در عملِ بهنگام است. پس اگر این کار واقعاً صورت می‌گرفت، ما بخش‌هایی از روستاها را در بازه زمانی بیشتر درگیر می‌کردیم، اما با حجم و خسارت کمتری. ما برای اینکه زمان را کمتر کنیم حجم خسارت را افزایش دادیم. حتی اگر به دنبال مقصر نباشیم، اما به‌عنوان یک چارچوب و الگویی که می‌تواند راهنمای حرکت‌های آتی ما باشد باید بدانیم در این وضعیت‌ها اولویت کدام است و ما کدام را ترجیح می‌دهیم. تردیدی نیست که در هدایت و رهاسازی آب به هورالعظیم تأخیر شد و این در حالی است که بخشی از این مسئله را، فشار و افشاگری نهادهای مدنی انجام دادند. کلیپ‌های منتشرشده دو سه هفته قبل از سیل انتقال آب به هورالعظیم را نشان می‌دهد. قطعاً اگر رهاسازی زودتر انجام می‌گرفت، ما با مشکلات کمتری مواجه می‌شدیم.
در بخش امدادرسانی هرکسی هر چه در توان داشت کمک کرد. مردم به داد خوزستان رسیدند. مردم ایران عرب‌ها را در آغوش گرفتند و با عشق زاید الوصفی امدادرسانی کردند. این حالت روحی و عاطفی مردم یکی از بهترین سرمایه‌ها و ذخایری است که در این جامعه وجود دارد. نه‌فقط خوزستان که هرجای دیگری هم این اتفاق می‌افتاد مردم یکپارچه برای کمک می‌آمدند، اما در مورد پساسیل باید با تأسف گفت وقتی ورودی آب کاهش پیدا می‌کند آرام‌آرام آب تخلیه می‌شود؛ اما مسئله اصلی بازسازی زمین‌های کشاورزی و پرداخت خسارتی است که صورت نگرفته. حتی تسهیلات بانکی هم داده نشده و دولت توان این پرداخت را ندارد مگر اینکه از صندوق توسعه ملی و خارج از ردیف‌های بودجه‌ای کمک مالی اختصاص داده شود. دادن پول از ردیف‌های بودجه‌ای فقط مشکل خوزستان را بیشتر خواهد کرد. تسهیلات بانکی هم با مشکلات فراوانی که بانک‌ها برای تسهیلات قائل خواهند شد به‌زودی میسر نخواهد بود و بنابراین من چشم امیدی به این بخش ندارم. امیدواریم این سیل ما را وادار کند که مدیریت سیلاب‌ها را در سطح سازه‌ای و غیرسازه‌ای بیشتر موردتوجه قرار دهیم.
نکته‌ای که باید بیشتر به آن توجه شود آسیب‌های معنوی است که شما به حاشیه‌نشینی و عقب‌افتادگی آموزشی به‌درستی اشاره کردید. این‌ها در بلندمدت تأثیری به‌مراتب مهم‌تر از آسیب‌های مادی خواهد داشت.
درباره حضور حشد الشعبی در منطقه هم انتقادهایی بود. نظر شما چیست؟
کیانوش‌راد: آن‌ها برای کمک آمدند هرچند که حضورشان همراه با انتقادهایی هم بود، البته در فعالیت‌های بعدی‌شان سعی کردند رفتارشان را اصلاح کنند، زدن پرچم، حضور با لباس نظامی یا آشنایی نداشتن با برخی از حساسیت‌های طایفه‌ای و منطقه‌ای، از این مشکلات بود.
در عین دو مردم به‌لحاظ سنتی بعضاً اختلافاتی داشتند، مثلاً اگر یک سیلاب باز می‌شد آب سیل به‌جای اینکه در زمین این روستا یا آن روستا برود محل اختلاف محلی بود که حشد الشعبی به این حساسیت‌ها توجه نداشت. در تقدم و تأخر این‌ها گاهی بین روستاییان بحث بود. یک نیروی خارجی که می‌خواهد خدمات‌رسانی عام به مردم داشته باشد و آشنا به این ظرافت‌های کوچک نیست قاعدتاً ایجاد مشکل می‌کند. به اعتقاد من اگر حشد الشعبی هم نمی‌آمد مشکلی از نظر امدادرسانی نهادها نداشتیم. بالاخره با حضور استان‌های معین که مثلاً استان تهران سوسنگرد را در دست داشت، استان البرز شیبان را، کرمان حمیدیه و دیگر استان‌ها به‌جد کار می‌کردند، مدیریت مجموعه کار چه در بخش نهادهای مدنی و چه در بخش استان‌های معین و چه در بخش‌های دولتی خود، واقعاً وجود داشت.
نظر شما درباره راه‌های کاهش آسیب در مخاطرات احتمالی آینده چیست؟
کیانوش‌راد: ما نیازمند به تدوین برنامه جامع مدیریت سیل و زلزله و مدیریت بحران‌ها هستیم. سپاه در این سیل بسیار کمک‌کننده بود، اما در برخی از جاها عملاً مسئولان اجرایی کارهای نبودند و فرماندهان و مسئولان سپاه بودند که تصمیم‌گیری می‌کردند. صرف‌نظر از کارکرد مثبت ارتش و سپاه در امر سیل و کمک‌رسانی آن‌ها که خدمات قابل‌توجهی است اما باید به این نکته توجه کرد که آشفتگی در تعیین تکلیف و تصمیمات در هنگام بحران می‌تواند خود بحرانی در حرکت‌های آتی اجتماعی ما تلقی شود و مشکل مضاعفی را در آینده ایجاد کند.
هوشمند: به نظرم ما باید از سیل یک ویژگی منطقه‌ای هم بگیریم. از آنجا که اسم گروه‌های عراقی برای کمک به ایران آمد، شاید کارکرد این پدیده یک جور در هم پیوستگی سرنوشت دو کشور یا گروه‌هایی از نیروهای سیاسی دو کشور را نمایان می‌کند. یک مهم در مسائل خوزستان جدا از سطح ملی حائز اهمیت است؛ اهمیت تجدید مناسبات ایران با کشورهای منطقه اعم از عربستان، امارات و کویت. تشدید تنش‌ها بین ایران و کشورهای منطقه در سال‌های گذشته موجب شده که تمرکز کشورهای منطقه روی ایران و ازجمله روی خوزستان بسیار زیاد شود. بیش از پنجاه کانال ماهواره‌ای عربی مستقیماً با مردم خوزستان صحبت می‌کنند و در حال القای اهدافی هستند؛ مثلاً هم‌سرنوشت نشان دادن اهواز و قدس؛ یعنی چطور قدس اشغال است اینجا هم اشغال است. یا چیزهایی شبیه به این. به‌میزانی که این تنش‌های منطقه‌ای بالاست پدیده‌ای مانند سیل، تمرکز آن شبکه‌های رسانه‌ای وابسته به عربستان و امارات بر ایران و بر خوزستان را دوچندان می‌کند. در نتیجه بخشی از افکار عمومی تحت تأثیر آن‌ها قرار می‌گیرد. به نظرم دستگاه دیپلماسی ما با ابتکار عمل به همان میزانی که گفت‌وگوهایشان با اروپاییان را پیش می‌برند باید با ابتکار عملی در پی تجدید مناسبات و تقویت ارتباط با عربستان به‌عنوان کشور مهم منطقه، امارات و سایر کشورهای منطقه باشند. جدا از اینکه بخشی از سیاست‌های ضد ایرانی ترامپ خنثی می‌شود بخشی از مسائل درونی ما هم تحت تأثیر می‌گیرد؛ البته تلاش عربستان فقط در مورد خوزستان نیست، تلاش آن‌ها در کردستان و آذربایجان هم هست و بسیار فعال‌اند که قوم‌گرایی کردی و آذری را تحریک کنند، حتی بین جریانات تجزیه‌طلب عرب و آذری هم پیوند برقرار می‌کنند. جدا از این‌ها مشخصاً در مورد خوزستان رسانه‌های آن‌ها در این ایام سیل به شکل گسترده‌ای فعال بودند، القای راست و دروغ با هم صورت می‌گرفت تا مردم را به مقابله با نیروهای دولتی تحریک کنند. به نظر می‌آید این مهم نیز باید در دست نظام تدبیر در کشور قرار گیرد. ایران الآن بیش از هر زمان دیگری نیازمند تجدید روابط با دیگر کشورهای منطقه است.
