گفت‌وگو با علیرضا علوی‌تبار
لیلا ابراهیمیان: درک و فهم اقدام‌ها و تصمیم‌های جریان‌های سیاسی در ایران امروز قدری پیچیده و دشوار شده است، به‌طوری‌که گاهی نمی‌توان مرزهای از پیش شناخته شده میان آن‌ها را مبنایی برای تفسیر رفتارهایشان قرار داد. علت این پیچیدگی چیست؟ چگونه می‌توان معیارهای تازه‌ای برای جناح‌بندی‌های سیاسی با توجه به واقعیت‌های امروز ارائه کرد؟
علت اینکه احساس می‌کنیم فهم و تفسیر رفتارهای سیاسی جریان های مختلف دشوار و پیچیده شده است این است که عوامل متعددی در تعامل با یکدیگر وضع موجود را شکل می‌دهند. تعداد زیاد این عوامل و تعدد روابط میان آن‌ها موجب این پیچیدگی شده است. به نظر من برای درک بهتر اقدام‌ها و تصمیم‌های جریان‌های مختلف سیاسی باید به چند متغیر توجه کرد: نخستین عامل مؤثر، «گفتمان‌های فکری ـ سیاسی» مؤثر در فضای امروز جامعه ما هستند. می‌دانید که گفتمان در نوشته و گفته‌های این روزها گاه جای «ایدئولوژی» را در نوشته و گفته‌های پیشین پر می‌کند، اما به هر حال درباره محورهای مهمی که در جامعه ما طی سال‌های گذشته مطرح شده است، گرایش‌هایی شکل‌گرفته که هنوز هم حضور خود را در مقاطع مختلف به رخ می‌کشند. یک محور این است که ما طرفدار «حکومت دینی» هستیم یا «حکومت فرادینی». منظورم از حکومت دینی این است که آیا برای دینداران و دین‌شناسان در عرصه سیاست امتیازهای خاصی قائلیم یا خیر؟ به‌علاوه آیا در عرصه قانونگذاری به یکی از برداشت‌های موجود از دین تقدم و اولویت می‌دهیم یا خیر؟
محور دوم اختلاف برخورد با تجدد است. آیا در مجموع، تجدد (چه ریشه‌ها و چه دستاوردهای آن) را برای بشر گامی به پیش تلقی می‌کنیم یا آن را نوعی سقوط و دورشدن از اصالت‌های انسان می‌دانیم؟ به‌ویژه آیا در فهم واقعیت‌ها برای دانش‌های مدرن اعتبار قائلیم یا خیر؟ آیا ارزش‌های مدرن (آزادی، برابری و…) را مقبول می‌دانیم یا خیر؟
محور سوم تفاوت گرایش‌های ایدئولوژیک در جامعه ما به نوع حکومت مطلوب بازمی‌گردد. گرایش‌های مختلف صورت‌بندی‌های مختلفی از حکومت آرمانی خود ترسیم می‌کنند. مردم‌سالاری، اقتدارگرایی سنتی، اقتدارگرایی دیوانسالارانه و حکومت تمامیت‌خواه همگی طرفدارانی در ایران امروز دارند.
آخرین محور، جهت‌گیری اقتصادی و اجتماعی این گرایش‌هاست. برخی برابری اجتماعی را هم مطلوب و هم ممکن می‌دانند، برخی برابری اجتماعی را مطلوب، اما ناممکن تلقی می‌کنند و برخی برابر اجتماعی را مطلوب و ممکن نمی‌دانند. هریک از این جهت‌گیرهای‌ها به توصیه و تجویزهای خاصی در خط‌مشی‌گذاری می‌انجامد.
از نظر گفتمان‌های فکری و سیاسی یا به تعبیر دیگر گرایش‌های ایدئولوژیک می‌توان چهار جریان اصلی را در ایران امروز از هم تشخیص داد: ۱. جریان راست رادیکال (تندرو)؛ ۲. جریان راست محافظه‌کار؛ ۳. جریان راست نواندیش؛ و ۴. جریان چپ نواندیش. البته می‌توان جریان‌های فرعی و کوچک‌تری را نیز تشخیص داد که از اهمیت درجه دوم برخوردارند.
دومین عامل مؤثر به نظر من «خواسته‌های مطرح در عرصه عمومی» ایران است. جریان‌های سیاسی برای آنکه بتوانند مردم را پشت سر خود جمع کنند و سازمان دهند باید در مواضع خود به خواسته‌هایی توجه کنند که در عرصه عمومی کشور مطرح است و طرفداران خاص خود را دارد. به‌نظر می‌رسد چند خواسته مهم وجود دارد که بر موضع‌گیری جریان‌های سیاسی تأثیر بسیار می‌گذارد:
خواسته اول «رشد و رونق اقتصادی» است: خروج از رکود، افزایش تولید، کاهش بیکاری و تحرک و انعطاف‌پذیری در اقتصاد؛ طبقات فرادست اقتصادی و قشر بالای طبقه متوسط قدیمی (کسبه) این خواسته را بسیار می‌پسندند.
خواسته دوم «توزیع مجدد منابع و ثروت و درآمد» است: این خواسته نیز میان طبقه فرودست و کارگر و قشر پایین طبقه متوسط جدید طرفداران خود را دارد.
خواسته سوم «مردم‌سالاری و افزایش مشارکت و رقابت سیاسی» است. بخشی از طبقه متوسط جدید و متوسط قدیم این خواسته را دنبال می‌کنند.
خواسته چهارم «داشتن سبک زندگی متفاوت از سبک زندگی رسمی» است. منظورم از سبک زندگی شکل خوردن، پوشیدن، سکنی، گذران اوقات فراغت و به‌طورکلی «الگوی مصرف» است. بخشی از طبقه متوسط جدید این خواسته را محور جهت‌گیری‌های خود قرار می‌دهد.
خواسته پنجمی نیز مطرح است که در مقاطع خاصی پررنگ شده و خود را نشان می‌دهد و آن «نفی سلطه و تأمین استقلال» است. جامعه هرگاه در این زمینه احساس خطر کند واکنش نشان می‌دهد. جریان‌های سیاسی بسته به اینکه کدام‌یک از این خواسته‌ها را توانمندتر در گردآوردن و انگیزه‌بخشیدن به مردم بدانند شعارها و رفتارهای خود را متناسب با آن تنظیم می‌کنند.
سومین عامل مؤثر به نظر من «توزیع واقعی قدرت» است. اینجا منظورم از قدرت، تنها قدرت سیاسی نیست. قدرت را به معنای کلی آن می‌گیرم؛ یعنی، «کنترل منابع». در هر جامعه‌ای ما سه منبع مهم داریم که میزان کنترل این منابع توزیع واقعی قدرت را نشان می‌دهند. این سه منبع عبارت‌اند از: منابع مادی و تولید؛ منابع انسانی و مردم؛ و منابع ایده‌ها و دانش‌ها. جریان‌های مختلف توانایی‌های متفاوتی در کنترل این منابع دارند. گاهی شعارها و موضع‌گیری‌های سیاسی با هدف کسب این منابع یا حفظ آن صورت می‌گیرد. شعارها گاه پوششی آبرومند برای منابع هستند. به همین دلیل در هر موضع‌گیری باید پرسید چه منفعتی از این موضع‌گیری و برای چه کسی حاصل می‌شود؟ تنها با در نظر گرفتن هم‌زمان «باورها» و «منافع» می‌توان به درک روشن‌تری از مواضع رسید.
گمان می‌کنم تا حدودی علت پیچیده‌شدن وضعیت و معیارهای ما برای تفکیک جریان‌های سیاسی مشخص می‌شود.
اگر شعارها، همراهی‌ها و تعارض‌های جریان‌های مختلف سیاسی را در سال‌های پس از انقلاب بررسی کنیم خواهیم دید در هر مقطعی محور متفاوتی برای تعیین رابطه میان این جناح‌ها وجود داشته است. مثلاً چپ/ راست، اصلاح‌طلب/ اصولگرا و… این تغییر محور را چگونه می‌توان توضیح داد؟ آینده را چگونه می‌بینید؟
در جامعه‌شناسی سیاسی مفهومی به نام «شکاف‌های فعال اجتماعی» است. منظور از آن محورهایی است که مردم جامعه را به دو یا چند دسته تقسیم می‌کند. حال اگر این شکاف‌ها مبنایی برای بسیج نیروهای جامعه و گردآوری منابع و سازمان‌دهی سیاسی شود به شکاف فعال تبدیل شده است. در غیر این صورت شکافی غیرفعال است. برای نمونه دوگانه زن و مرد را در نظر بگیرید. اگر این تفاوت جنسی مبنایی برای شکل‌گیری احزاب و جنبش‌های اجتماعی شود این شکاف به شکاف فعال تبدیل شده است. در هر مقطعی از زمان در یک جامعه شکاف‌های فعال متعددی وجود دارد، اما ممکن است یکی از آن‌ها اهمیت محوری پیدا کند و بقیه را تحت تأثیر خود قرار دهد. برای نمونه در آغاز انقلاب مسئله دفاع یا مخالفت با حکومت برآمده از انقلاب بقیه شکاف‌ها را تحت تأثیر خود قرار داد و آن‌ها را کمرنگ کرد. به همین دلیل در دو طرف دعوا شما هم چپ می‌بینید و هم راست، هم سنت‌گرا می‌بینید و هم تجددگرا، هم طرفدار مردم‌سالاری و هم اقتدارگرا. اینکه چطور یک شکاف اجتماعی اهمیت محوری پیدا می‌کند و بقیه را به مرتبه بعدی می‌راند به عوامل مختلفی بستگی دارد. یکی از عوامل مؤثر تصوری است که نیروهای سیاسی از ریشه مشکلات جامعه دارند. تصور من این است که مثلاً شکاف چپ و راست اگرچه وجود دارد و مهم است، اما امروز بیشتر تحت تأثیر شکاف‌های دیگر کمتر خودنمایی می‌کند. ممکن است چند مدت دیگر این وضعیت عوض شود و دوباره این شکاف محوریت پیدا کند، اما در حال حاضر به نظر می‌رسد دو شکاف از اهمیت بیشتری برخوردارند. پیش از هر چیز در عرصه سیاست خارجی با این شکاف روبه‌رو هستیم.
در یک‌سو طرفداران تنش‌زدایی، گفت‌وگو و هم‌زیستی قرار دارند و سوی دیگر طرفداران عظمت‌طلبی و نمایش اقتدار نظامی و گسترش دایره نفوذ هستند. جریان اول از برجام دفاع می‌کند و آن را مبنای مناسبی برای تعامل می‌داند، اما جریان دوم مخالف برجام است. راست محافظه‌کار مدافع برجام و راست تندرو مخالف برجام است. شکاف دوم بر سر سیاست داخلی است. یک‌سو معتقد است باید رقابت مسالمت‌آمیز سیاسی را گسترش دهیم و تنوع نیروهای سیاسی را به رسمیت بشناسیم و بگذاریم آینده را رقابت قانونی سیاسی تعیین کند، به‌طوری‌که هر جریان سیاسی متناسب با وزن اجتماعی خود از قدرت سیاسی برخوردار شود. مثلاً اگر جریانی نماینده ۱۰ درصد مردم جامعه است، حدود ۱۰ درصد قدرت سیاسی را داشته باشد و نه مثلاً ۷۰ درصد. به‌علاوه تأکید می‌کند هر نهاد و جریانی باید به‌اندازه اختیار و قدرتی که دارد مسئول نتایج نیز باشد و بر تناسب میان اختیار و مسئولیت تأکید می‌کند، اما در مقابل جریانی قرار دارد که بر یکپارچگی و نفی تفاوت‌ها تأکید دارد و خواهان محدودماندن دایره رقابت میان اندکی از نیروهای سیاسی است و گسترش آن را با امنیت کشور مغایر می‌داند. به‌علاوه معتقد است حفظ ثبات کشور در گرو آن است که توزیع قدرت را نباید به دست امواج متغیر رقابت‌های انتخاباتی سیاسی سپرد. در مجموع این جریان به اوضاع کشور بیشتر نگاه امنیتی دارد.
تصور من این است که حداقل در چهار سال آینده نیز همین دو محور است که آرایش نیروهای سیاسی را شکل می‌دهند و هم‌اکنون دیگر شکاف‌ها تحت تأثیر این دو قرار می‌گیرند.
با توجه به آنچه گفتید آینده جناح راست را چگونه می‌بینید؟
جریان راست تندرو درون جناح راست از نظر ایدئولوژیک بسیار تضعیف شده است و توان ایجاد جریان فکری را ندارد. از نظر پایگاه اجتماعی نیز در بهترین حالت می‌تواند حدود ۱۰ درصد جامعه را نمایندگی کند، اما این جریان از امکان کنترل منابع زیادی برخوردار است. هم امکانات فراوان مادی، هم مراکز تبلیغی و ترویجی بسیار در اختیار و هم در میان قوای مختلف کشور حضور مؤثر دارد. به همین دلیل با وجود ضعف‌های پایه‌ای که دارد کماکان نقشی مؤثر در عرصه سیاست بازی خواهد کرد. متأسفانه پیش‌بینی من این است که راهبرد آن‌ها در سال‌های پیش رو بیشتر تخریبی خواهد بود. آن‌ها می‌کوشند جامعه را دوقطبی کنند و تضادها را تشدید کنند و در سیاست خارجی نیز با استفاده از امکاناتی که دارند تنش بیافرینند. به دلیل امکانات بسیاری که این جریان در اختیار دارد، دیگر نیروهای سیاسی چندان قادر به مهار آن و نظارت بر اقداماتش نیستند و تنها امکان مهار و نظارت بر آن‌ها را مرکزیت نظام سیاسی ممکن می‌سازد.
اما جریان راست محافظه‌کار، مشکل این جریان این است که قدرت تولید ایدئولوژیک را از دست داده است. به‌علاوه فاقد چهره‌ها و جریان‌هایی است که بتوانند در گفت‌وگوهای سیاسی حضور فعال داشته و تأثیرگذار باشند. بیشتر بر گفت‌وگوهای پشت صحنه و تأثیر از طریق روابط شخصی تکیه می‌کند. به‌علاوه مرزهای خود را از جریان راست تندرو کاملاً متمایز نکرده است و نیروهای پرتحرک‌تر و جوان‌تر آن خیلی راحت شکار جریان راست تندرو می‌شوند. تصور من این است که این جریان باید با بخشی از راست مدرن ائتلاف کند و با بازخوانی ایدئولوژی و گفتمان خود جایی برای آینده در نقشه سیاسی ایران پیدا کند. راست محافظه‌کار با کمی نوسازی می‌تواند بخشی از جامعه را نمایندگی کند و در یک جامعه مردم‌سالار به‌اندازه پشتوانه اجتماعی خود از قدرت برخوردار شود. به‌علاوه از نظر ملی، محافظه‌کاری می‌تواند با تقابل با تندروی به توازن کمک کند و تا حدودی به ثبات اجتماعی و آرامش سیاسی یاری رساند.
اما اگر بخواهیم کوتاه‌مدت نگاه کنیم، به نظرم راست تندرو طی ماه‌های آینده بیشترین حمله را به دولت آقای روحانی خواهد کرد و هدفش نیز تأثیرگذاری به انتخابات ریاست‌جمهوری خواهد بود، اما بخش عملگرای راست محافظه‌کار از دولت روحانی حمایت خواهد کرد و طیف اصولگرای آن سکوت پیشه خواهد کرد.
اغلب این پرسش پیش می‌آید که اصلاح‌طلبان با توجه به وضعیت امروز جامعه چه راهبردی برای آینده دارند؟
طراحی راهبرد باید با توجه به مسائل و مشکلات مبتلابه کشور صورت گیرد؛ البته محدودیت‌ها مانع از شکل‌گیری مؤثر اتاق‌های فکری و گفت‌وگوهای گسترده درباره راهبرد آینده می‌شود. اما اجمالاً من نظر خودم را می‌گویم. به نظر من کشور ما در حال حاضر با چند مسئله مشکل روبه‌روست که اگر راه‌حل مناسبی پیدا نکنند ممکن است به بحران تبدیل شوند. این مشکلات عبارت‌اند از:
- یکپارچگی و هویت ملی کشورهای منطقه (ازجمله ما)، از سوی نیروهای درون‌منطقه‌ای و برون و فرامنطقه‌ای مورد هجوم قرار گرفته است. تلاش بسیار می‌شود تا حکومت‌های مبتنی بر ملت که سامان قبلی سیاسی منطقه بوده‌اند به هم بریزند و تجزیه شوند.
- اعتبار و حقانیت نهادهای حکومتی به‌شدت کاهش یافته و تعارض میان خود آن‌ها نیز به این کاهش شدید دامن می‌زند. بسیاری از مردم باور خود را به این نهادها و ادعاهای آن‌ها از دست داده‌اند و این در بلندمدت راه بهبودبخشی مسالمت‌جویانه و قانونی را سد می‌کند.
- فقر مطلق متأسفانه در ایران بسیار گسترده است (حدود ۳۰ درصد مردم زیرخط فقر مطلق‌اند) و بخش بزرگی از آن‌ها احساس تبعیض و نابرابری شدید دارند. به‌راحتی می‌توان گفت اکثریت.
- همبستگی اجتماعی کاهش شدیدی پیداکرده و ظرفیت آشفتگی اجتماعی و بی‌هنجاری در جامعه افزایش‌یافته است.
مشکلات زیادی در جامعه داریم، اما از نظر راهبردی به گمانم چهار مشکل پیش‌گفته از اهمیت بیشتری برخوردارند. اصلاح‌طلبان و تحول‌خواهان باید راهبردی را انتخاب کنند که بدون تقلیل‌گرایی سیاسی راه‌حلی برای این مشکلات داشته باشد. من فقط به برخی از خطوط احتمالی چنین راهبردی اشاره می‌کنم:
- همبستگی و هویت ملی ما باید بر اساس مفهوم «شهروندی» بازسازی و تقویت شود. شهروندی هم مستلزم به رسمیت شناختن حقوقی است و هم پذیرش مسئولیت‌هایی.
- نیروهای نظامی و امنیتی کشور باید از درگیری‌های سیاسی فراتر رفته و با حمایت همه جریان‌های ملی و داخلی و در چارچوب قانون قدرتمند و مقتدرتر از پیش باشند. اگر نیروی سیاسی نقش یک حزب را بازی کند، پایه‌های مردمی آن به‌شدت تضعیف خواهد شد. به‌علاوه نیروهای نظامی نباید وارد رقابت‌ها و تجارت‌های اقتصادی شوند.
- باید دولت تأمین «نیازهای اساسی» همه مردم را برعهده گیرد و منابع مالی آن را بر اساس اصل «توانایی پرداخت» از بخش‌های برخوردارتر جامعه تأمین کند. نیازهای اساسی چون خوراک، پوشاک، مسکن، آموزش و بهداشت و درمان در چارچوب «خط‌مشی‌های رفاهی» باید مورد توجه دولت قرار گیرند.
- در عرصه سیاست داخلی باید بر «حاکمیت قانون»، «تفکیک قوا» و «تناسب میان اختیار و مسئولیت» تأکید کرد. برای دستیابی به این اهداف باید از روش گفت‌وگو و اقناع بهره گرفت. می‌توان نوعی توافق بر سر این محورها را میان همه جریان‌های غیرتندرو دنبال کرد.
- باید از تزریق ناامیدی و بی‌آیندگی به جامعه پرهیز کرد. با تقویت نهادهای مدنی بازسازی اخلاقی و هنجاری جامعه را باید دنبال کرد. این تصور که همه مشکلات را می‌توان با تغییر برخی از افراد از میان برد و کنار گذاشته شود. باید به تقویت پیوندهای اجتماعی و همدلی در جامعه همت کرد و از تک‌افتادگی مردم پیشگیری کرد.
راستش را بگویم من هنوز به همان راهبرد اولیه اصلاح‌طلبان، یعنی، «توسعه همه‌جانبه با اولویت توسعه سیاسی» پایبندم، اما در مصادیق آن معتقدم که می‌توان شرایط کنونی کشور را لحاظ کرد؛ البته بیشتر می‌توان صحبت کرد.
